Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Управляемые мины в начале ВОВ » Ответить
Управляемые мины в начале ВОВ
Динлин: Возможно, меня сейчас засмеют, но вот какая мысля пришла ко мне в голову. Как передвигалась немецкая пехота у себя В ТЫЛУ ? Если верить фильмам ( ) вполне строем и с песней("Лили Марлен", ессено ), хотя и не в ногу. А мотопехота уж точно на грузовиках в кузове. А теперь представьте себе, что метрах этак в 300 от дороги в лесу сидит советский зольдатик и держит палец на кнопке. А от кнопки тянется провод к противопехотной мине, которая направленно выбрасывает осколки именно на тот участок дороги, где топает немецкая рота или мчиться грузовик с мотопехотой. Долго эту мину устанавливать не надо - воткнул в кустах и прикрыл травкой. Если боковое охранение обычной пехоты и заметит кабель, то мотопехота ТОЧНО беззащитна. А после взрыва, накрывшего грузовик или обнаружения провода зольдатик быстро улепётывает к своей стоянке, где у него ещё штук 10 таких мин лежит. Причём за деревьями не видно, где именно он улепётывает. Впрочем, есть и другие варианты - для мотопехоты промедление смерти подобно - поэтому на её пути можно поставить не 1 мину, а штуки 3 и если гибель первого грузовика не остановит колонну, то после третьего она остановиться, спешиться и развернётся с целью поймать наглеца. А наглец уже тю-тю. А ещё через 5 км их ждёт ещё один такой же наглец. В результате мотопехота превращается в обычную пехоту и топает вперёд развёрнутым строем. Таких зольдатиков можно выбрасывать тысячами на пути немецких танковых и моторизированных дивизий с транспортников и ТБ-3. Давайте прикинем воздействие 10.000 таких зольдатиков(3-4 вылета 100 ТБ-3) на немецкую танковую группу. Пускай половина из них окажется на дорогах, по которым немцы не идут (хотя на самом деле меньше, ибо есть стремление максимально рассредоточиться по дорогам дабы избежать ударов авиации). А остальные используют лишь половину из своих 10 мин. И даже из этой половины половина промахнётся/не сработает/будет обнаружена и т.д. Итого успешно сработает 12.500 мин. При накрытии грузовика штук 20 немцев точно выходит из строя. Итого ТГ теряет 250.000 пехотинцев. Если в ней штук 5 танковых дивизий - по 50.000 на дивизию. Да там столько и не было!!! Но главное - если зольдатики рассыпаны по 10 дорогам, то на каждой дороге на протяжении 300 км сидит 1000 зольдатиков с минами - то в среднем через каждые 300 м зольдатик. Волей-неволей немцам придётс слезть с грузовиков и идти НОЖКАМИ. А это равносильно УНИЧТОЖЕНИЮ танковых войск Вермахта, ибо их скорость сравнивается со скоростью пехоты. Можно придумать не только противопехотные мины, но и что-нибудь универсальное, н-р 10 литровый одноразовый огнемёт, который накрывает 20 на 20 метров сплошным огнём. Попалась пехота - хорошо, грузовик со снарядами или горючкой - хорошо. Танк - тоже неплохо. А значит - никаких котлов (кроме разве что Западного фронта, но там такой бардак был, что и не спасёшь). На Юго-Западном и Северо-Западном фронте при падении скорости продвижения немцев наши вполне могут занять укрепления Линии Сталина (и не Киевский УР, а намного ближе к границе). Что думаете ?
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
Bastion: Динлин пишет: цитатаДавайте прикинем воздействие 10.000 таких зольдатиков Ээээ.... Динлин! У меня такое ощущение что про партизан Вы ничего не слышали?
Динлин: Bastion пишет: цитатаУ меня такое ощущение что про партизан Вы ничего не слышали? Партизан в 1941 было ещё очень мало и вооружены они были паршиво. А на пути танковых групп их точно не было.
Henry Pootle: Мины направленного действия в 40-х изрядный хайтек. Ставить обычный фугас - не армейский метод. А в 41-м воевала именно армия, народ ещё не включился и в ряде случаев вообще супостата цветами встречал.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаМины направленного действия в 40-х изрядный хайтек. Ставить обычный фугас - не армейский метод. А в 41-м воевала именно армия, народ ещё не включился и в ряде случаев вообще супостата цветами встречал. А что такого хайтековского в мине направленного действия ? Ну не хотите направленного - возмите штук 10 обычных противопехотных, поставьте их через каждые 5 метров у обочины в кустах и пропустите через них один провод. Тоже ебанёт - мало не покажется .
Bastion: Динлин пишет: цитатаПартизан в 1941 было ещё очень мало и вооружены они были паршиво. Я не об этом. Я о тактике и контрмерах. Немцы после третьего взрыва быстренько написали какую-нибудь инструкцию
Валерий-Хан: Докладываю. Было - причем подрыв фугасов осуществлялся по радио - из Ленинского района Московской области взрывались дома в Харькове и Мелитополе! (Разработка - одна из немногих удачных - "Остехбюро" бывш. тов. Бекаури, врага трудового народа) Паризанские базы - снабженные запасами мин, кадры партизанских командиров - были ликвидированы в начале 38-го, как вредная забава окопавшихся вредителей - так как воевать собирались на чужой территории, а по словам Старинова - когда он обратился к Кулику - мол, 10000 мин нужно - тот ответил - какие нахрен, мины - средства разграждения нужны!наступать будем - и подписал заявку для ОСНАЗА - на 600 (шестьсот) штук... Правда сказать, средства ПРОТИВ мин нужны были отчаянно - как в РИ тов. Жданов вызвал специалистов из ФИАН и потребовал сделать в 39-том миноискатель - НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ, и ведь сделали же, паразиты!!!
Каммерер: Тема безперспективна. Ибо дело не в оружии, а его применении.
Динлин: Bastion пишет: цитатаЯ не об этом. Я о тактике и контрмерах. Немцы после третьего взрыва быстренько написали какую-нибудь инструкцию КАКУЮ например ? Кроме как боковое охранение, топающее ножками - не придумать. Валерий-Хан пишет: цитатаБыло - причем подрыв фугасов осуществлялся по радио - из Ленинского района Московской области взрывались дома в Харькове и Мелитополе! И в Киеве. Но это другое. Это пьные герры официры из штабов вместе со шлюхами отправлялись прямо в Валгаллу, не успев похмелиться. А мне интересны меры, которые заставят МОТОПЕХОТУ ножками топать.
Динлин: Каммерер пишет: цитатадело не в оружии, а его применении. Совершенно верно. Это альтернативный род войск - назовём их Заградительные войска. Или Арьергардные.
Seedlitz: Или ДРГ
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаА мне интересны меры, которые заставят МОТОПЕХОТУ ножками топать. Вы, уважаемый, впадаете в Ересь Вундервафли! Блицкриг он на то и блицкриг, что подопытный не знает, где эта самая мотопехота поедет. На каждой дороге солдатика с мешком мин не поставишь. Для оперативной изоляции поля боя есть авиация. Как ей в реале пользовались - другой вопрос, но во многих воспоминаниях немецких пехотинцев слышны непрерывные стоны про то, что русские самолёты ходят у них по головам.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаБлицкриг он на то и блицкриг, что подопытный не знает, где эта самая мотопехота поедет. На каждой дороге солдатика с мешком мин не поставишь. Для оперативной изоляции поля боя есть авиация. Да Вы, батенька не читали первый пост. Перечитайте его, плиз. Как раз при помощи авиации зольдатиков и будут доставлять на дороги, по которым идёт ТГ. Если до неё ещё 50 км - у зольдатика есть как минимум два-три часа, а то и день (ЕМНИП, 100 км в день - немецкий рекорд ?). Так что ""никуда не денешься - влюбишься и женишься"
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатавоспоминаниях немецких пехотинцев слышны непрерывные стоны про то, что русские самолёты ходят у них по головам. А я Вам предлагаю НАМНОГО более эффективное применение авиации. Не дурные бомбы выбрасывать из которых максимум 0.001 попадёт в движущийся грузовик, а мины, из которых в худшем случае каждая десятая свою цель накроет. Т.е. эффективность увеличиться в 100 раз. Неплохо, да ?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаКак раз при помощи авиации зольдатиков и будут доставлять на дороги, по которым идёт ТГ. в 41-м в ГенШтабе часто не знали, где у них корпуса находятся. Немцы наступали быстрее, чем у нас телеграммы ходили, а Вы - цитатау зольдатика есть как минимум два-три часа, а то и день Угу. И парашют закопать и контейнер с минами, улетевший в ближайшее озеро найти и пройти 50 км до цели, потому что ТБ-3 по пачке "беломора" летел.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаНе дурные бомбы выбрасывать из которых максимум 0.001 попадёт в движущийся грузовик, А зачем же бомбы? Выливные авиаприборы - и хоть лей иприт в смеси с люизитом, хоть КС - чтоб самовоспламенялось - а солдатику - много ли ему надо? ноги пообжечь, вот он на руках к Москве и не поползет...я тут в субботу в бане , спускаясь с полка в парилке, в таз с горячей водой вступил, как Абрамович в "Единую Россию"...очень чувствительно...сразу об этом и подумал...
RAZNIJ: Счас читаю Судоплатова (тот еще диверсант - интересный дядька) - "Тайная война 1941-1945" Так он описывает бардачок-с в начале был еще тот. Не до заброса солдат будет. (Мне момент понравился НКВД вынуждено было занятся регулированием движение по дороге на Москву, что бы унять бардак, потом взять под контроль все ж.д., а связь как-то работала только ВЧ, опятьже под контролем НКВД. Вот и не понятно толи свое ведомство хвалит, толи и правда полный звиздец был )
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаВот и не понятно толи свое ведомство хвалит, толи и правда полный звиздец был ) Был, был...мне батюшка - в НКВД с 38 по 76-ой - про это время много чего интересного рассказывал...такое ощущение, что без соответствующих органов в СССР и конь не валялся...
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатав 41-м в ГенШтабе часто не знали, где у них корпуса находятся У нас будет альтернативный генштаб, который знает, где корпуса находятся . Впрочем, даже реальный генштаб смог организовать конрудар под Дубно. Значит, где немецкие ТГ таки знали. Тем более, что советская авиация постоянно бомбила энти самые ТГ - значит знали где они находятся. Так что не перегибайте. Валерий-Хан пишет: цитатаА зачем же бомбы? Выливные авиаприборы - и хоть лей иприт в смеси с люизитом, хоть КС - чтоб самовоспламенялось - а солдатику - много ли ему надо? ноги пообжечь, вот он на руках к Москве и не поползет. На скорости 300 км в час даже на бреющем полёте ваш КС прекрасно подожжёт пшеницу в 50 м от немецко колонны. А когда ентот ероплан собьёт немецкий флак, то лётчику тоже будет некомильфо на руках до Москвы ползти. Только в отличии от зольдатика ему ещё и обидно будет - сам загибають, а ни одного вражину не уложил . Для уничтожения ОДНОГО нем. танка даже в конце войны требовалось 6 самолётов-вылетов Ил-2. И это при помощи самой продвинутой технологии - ПТАБ. Про 100 кг начала войны я вообще молчу.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаУгу. И парашют закопать и контейнер с минами, улетевший в ближайшее озеро найти и пройти 50 км до цели, потому что ТБ-3 по пачке "беломора" летел. Зачем закопать ? Он пока ещё на своей земле и немцам не до него - они со скоротью 100 км в сутки прут вперёд. И не 50 км, а максимум 1 - сброс у нас не из стратосферы, а с 500 м.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаа максимум 1 - сброс у нас не из стратосферы, а с 500 м. Только немцы идут через э-э-э-э... Пупкино, а сбросили солдатика в э-э-э... Мымрино, что в 20-ти верстах от Пупкино.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаТолько немцы идут через э-э-э-э... Пупкино, а сбросили солдатика в э-э-э... Мымрино, что в 20-ти верстах от Пупкино. Бывает, что и ошибались. Не повезло. Но в 90% случаев если сказано бомбить Пупкино, то бомбили именно Пупкино. ОК. Пусть 10% сбросили не туда. Т.е. в каждой танковой дивизии Вермахта будет убито не 50.000 пехотинцев, а "всего" 45.000 (из 8.000, или сколько их там было )
Platov: А что смотреть противотанковую эффективность по вылетам Ил-2? По статистике минимальное число вылетов на подбитый танк противника было у Пе-2... Впрочем, статистика - штука тонкая ;) А про пупкино - все не совсем так. Летом 1941 задача ставилась следующим образом - _найти_ и отбомбиться по мехчастям противника. Кто-то посылал разведчиков. Кто-то ходил в разведку эскажрильями, а то и полками (поначалу) - шансы отбиться гораздо выше, да и накрыть цель при обнаружении тоже - пока не смылась.
Динлин: Platov пишет: цитатаЛетом 1941 задача ставилась следующим образом - _найти_ и отбомбиться по мехчастям противника. Кто-то посылал разведчиков. Кто-то ходил в разведку эскажрильями, а то и полками (поначалу) - шансы отбиться гораздо выше, да и накрыть цель при обнаружении тоже - пока не смылась. Вот-вот. А вернувшись с бомбёжки - доложить вышестоящему командованию - "Мехчсти противника двигаются на юго-восток в районе Пупкино". Вышестоящий командир помнит, что вчера мехчасти противника бомбили в районе Гадюкино - на 70 км северо-западнее Пупкина. И распоряжается выбросить с ТБ-3 зольдатиков над дорогами, идущими от Пупкина на юго-восток. Можно также выбросить меньшие силы по флангам вражеской группировки (на всякий случай). Если энти зольдатики в течении недели просидят впустую - закладывают мины в приметное место и отмечают у себя на карте. Потом уходят к своим. А мины потом партизанам пригодяться. Или как варинант - если ж.д. недалеко - можно теми же минами эшелон под откос пустить. В общем, по обстоятельствам.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаэнти зольдатики в течении недели просидят впустую - закладывают мины в приметное место и отмечают у себя на карте Динлин пишет: цитатазакладывают мины в приметное место и отмечают у себя на карте. Вы, тов. Динлин, какую-то совсем альтернативную РККА изображаете...вот, вернулись из вражьего тыла - не факт, что саразу отправят в часть - а фильтрлагерь НКВД не хотите сначала? а потом начштаба и спросит - какие успехи, сынку - тот и доложит:см. выше! мол впустую просидели, но уж зато на карте -то отметили! Ах, ты.....,......,.......,.......,.......,.......,......,......., тебе какой боевой приказ даден? уничтожать ЖС и БТ противника? скольго фашистов уничтожил? как ни одного? и в трибунал яво, бедолагу...так и было в РИ, кстати,....хорошо, батюшка мой обладал хорошей фантазией (то есть не чрезмерной и правдоподобной)...так по документам советские партизаны вермахт два раза уничтожили....
Каммерер: Динлин пишет: цитатаУ нас будет альтернативный генштаб, который знает, где корпуса находятся Тогда и имеющегося вполне хватит до Берлина и дальше.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаа фильтрлагерь НКВД не хотите сначала? Меньше читайте Солженицына и прочего дерьма. По их "логике" любую разведгруппу, вернувшуюся из тыла врага, в фильтлагерь сажали. Нет, лучше сразу рассреливали. Предварительно изнасиловав неестественым образом. Кровавая гэбня потому что .
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаПредварительно изнасиловав неестественым образом. Ну почему же неестественным? Платон, хоть мне не друг, да и Сократ тоже - весьма одобряли-с...
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаМеньше читайте Солженицына и прочего дерьма А вот батюшку мово каждый раз после возвращения особисты прессовали - это как же понимать, еврей- а живым вернулся? не иначе фашисты перевербовали...говори, сволочь, какое задание получил?! попрессуют, полупят по морде - устанут, а потом - ладно, иди, воюй дальше...ТРИ раза так было...а служить он начал в Хабаровском погранотряде - сынок мой там служит теперь...отличился против самураев...перевели в Россию...а там Финская...а потом - и понеслось...до 55-го года воевал! пока последнего бандеровца из схрона выколупнул...и все время - НЕВЕРИЕ СВОИМ...система была так настроена "Были ли за границей? Если да, то почему вернулись?!"
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаА вот батюшку мово каждый раз после возвращения особисты прессовали Батюшка в плену был или в разведгруппе в тыл немцев ходил ?
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаБатюшка в плену был Если б в плену был, то я бы просто не БЫЛ... Воевал в составе партизанской бригады им. Чапаева (граница Белоруссии и Смоленской области)- заброшен в августе, вывезен по ранению в ноябре 41-го, затем в составе соединения Ковпака - до вызова на КУКСС, и последний раз во время Словацкого вооруженного восстания - сначала под Банска-Быстрица, затем - в Чехословакии...опыт партизанской войны очень пригодился...
Динлин: Значит не повезло. Володя Шарапов вон 23 раза за линию фронта ходил и нечего
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаВолодя Шарапов вон 23 раза за линию фронта ходил и нечего Тов. Шарапов служил в дивизионной разведке, то есть слазит в кусты, дождется оплошного супостата, собравшегося до ветру - в мешок его, и домой - дело-то минутное...ну сутки-другие...а тут - месяцами без связи с парторганизацией...одни задолжности по членским взносам! конечно, рази станут они тама воевать? небось водку пьянствуют и безобразия нарушают...а взять их на цугундер! разумеется, где-то справедливо...потому что быт партизана - что поесть, где поспать, как ягдкоманде не попасться...воевать вообщем -то и НЕКОГДА...
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатабыт партизана - что поесть, где поспать, как ягдкоманде не попасться...воевать вообщем -то и НЕКОГДА... Дык энти-то зольдатики не партизаны. Им по деревням шастать нет необходимости. Запас жрачки у них есть, пока в засаде сидят. А через неделю их задача не воевать, а к своим выходить.
Сталкер: Вспоминается мне из "Антиледокола" хороший пассаж про грамотность среднего красноармейца (кстати, этот же критерий подходит и к обычному русскому солдату эпохи Империи). Откуда в основном в крестьянской стране (баланс в пользу города изменился только, когда Н.С. Хрущев начал массово выдавать паспорта сельским жителям в конце 50-х)набирались призывники в армию? Правильно - из крестьян . Люди они практичные, в целом неглупые, но их кругозор ограничивался местным пастбищем и ближайшим урожаем, а уж о грамотности и говорить нечего. Так вот на командно-штабных учениях приставили такого вот Васю к телефону и сказали: "Зазвонит, мол, отвечай, как там тебя: ага, рядовой Пупкин значит. Понял? Так точно! Понял, товарищ командир!". Ну а затем, когда звонит этот самый телефон, солдат Вася вытягивается в струнку и рапортует в воздух (не поднимая трубки ) "Рядовой Пупкин у аппарата!" Вот так! Кстати, и на ВИФе читал мемуары военнопленного британца о том, как сидел с русскими. Во многом перекликается с данной информацией. Полнейшее невежество подавляющего большинства русских военнопленных, неграмотность, сочетающаяся иногда с детской наивностью, лебезение перед немцами (никак иначе, как "хозяин" русские к какому-либо немецкому чину). Одновременно с этим, добродушие, стремление прийти на помощь, коллективизм и практическая сметка. Я это все к чему, собственно... Собственно, к тому, что стремление некоторых альтисториков сделаать русскую призывную армию (и раннюю РККА, в т.ч. упираются в крайне низкий уровень образованности и подготовки среднего русского солдата, который набирался из крестьян, а значит, чтобы устранить это препятствие, следует провести массовое прогрессорство или точку альтернации сделать еще до Петра - с его эпохи Россия имел профессиональную армию, в которой низкий уровень образованности и высокий - невежества - населения компенсировался в армейской службе огромными сроками ее же и солидным профессиональным уровнем, который набирали такие солдаты годку так к десфятному службы, а поскольку войны Россия, начиная с Петра, вела почти что регулярно, то боевой опыт рос значительно... для тех, кто выживал. Вот был еще один такой девайс - толку от него... впрочем, не знаю... Имеется в виду саперная лопатка-миномет, которой один шибко умный военначальник РККА предлагал снабдить пехотные подразделения РККА. Аж ужас берет, как представлю себе подобную дивизию минометчиков!
Динлин: Для того, чтобы кнопку нажать много ума не нужно. И СССР - 1941 это уже не СССР-1929. Хотя бы 4 класса у любого есть. Поэтому обучить человека простой последовательности действий - красный провод в красную дырку, зелёный в зелёную - несложно. Я САМ обучал за две недели крестьян и браконьеров неудачников основам морской геофизики на таком уровне - и прекрасно ребята справлялись, в т.ч. и с сейсмотелеметрическими модулями фирмы "Файрфилд" по 8.000 баков за штуку. Единственное, что не освоили - GPS, но там интерфейс уж больно запутанный. Так что не надо ля-ля - с пролетариатом и крестьянством я общался значительно больше среднего форумчанина - ребята вполне смышлённые, на хуях и на пальцах им можно объяснить всё что угодно - и они поймут .
Валерий-Хан: Сталкер пишет: цитатаПолнейшее невежество подавляющего большинства русских военнопленных, О, русских...да это еще полбеды...вот рота КЫРГЫЗОВ...это совсем беда!!!к тому же тов. Динлин их сначала должен обучить, (не зная кыргызского языка), что такое красное, а что такое - зеленое...
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаО, русских...да это еще полбеды...вот рота КЫРГЫЗОВ...это совсем беда!!!к тому же тов. Динлин их сначала должен обучить, (не зная кыргызского языка), что такое красное, а что такое - зеленое... Я калмыков обучал - и ничего . Один-то из них точно русский знает. Вот он и объяснит мне как там будет зелёное по киргизски . Впрочем, в элитных войсках колоритных товарищей, не говорящих по русски, ЕМНИП, не было. Вообще, главная ошибка интеллигенции - то, что она считает себя умнее и образовннее простых работяг. А попроси этого интеллигента Гондурас на карте показать - покажет в лучшем случае Коста-Рику
Каммерер: Динлин пишет: цитатаВообще, главная ошибка интеллигенции - то, что она считает себя умнее и образовннее простых работяг. А попроси этого интеллигента Гондурас на карте показать - покажет в лучшем случае Коста-Рику О! Верное замечание. Предлагаю, всех нтеллигентов отправлять на стажировку рабочими-монтажниками. Очень хорошо помогает мозги проветрить и ума набрать. Хотя нашей интелигенции даже это бесполезно. Проще шимпанце обучить.
Маруся: А хрен знает. С одной стороны - говорят интелигент это не менее как в 3м поколении, в меньших - это тот же пролетарий (а то и пейзанин) и хотеть с него нечего. С другой - мотивация у попавших в армию долбанов - никакая. Объяснить на пальцах им конечно можно - но им проще не учиться - чтобы не дай конь вместо 4кг винтореза не заставили таскать 20кг коммутатор. Это в мирное время. В военное - учить поздно часто. Так что шипманзе на самом деле учить легче - хватит морковки. С третьей стороны - зольдатики ув. Динлина - голимые смертники. Подорвать-то у них может и получится, а вот уйти - хрен. Собачка на батальон и хана зольдатику. А это неспособствует повышению морали. А отбирать проверенных бойцов и патриотов в разовую акцию - дорого. Вот научить бы их улетать
Уланов: Динлин пишет: цитата Таких зольдатиков можно выбрасывать тысячами на пути немецких танковых и моторизированных дивизий с транспортников и ТБ-3. В общем, так... 1)Выяснить число боеготовых ТБ-3 на 22.06.41. 2)Прочитать 1 том "Живые и мертвые" К.Симонова, сцену на могилевском шоссе. 3)Думать!
Маруся: Уланов пишет: цитатаПрочитать 1 том "Живые и мертвые" К.Симонова ЕМНИП такое с ТБ раз за войну и было - Симонову "повезло" (кстати этот эпизод 1:1 в дневниках, а ещё "Живые и мёртвые" моя первая "взрослая" книжка) - потом сделали оргвыводы и тока ночью - в итоге количество ТБ-3 на 45й в строю было больше, чем в 41м (из ГВФ намобилизовали), несмотря на отсутствие производства, потери и износ.
Platov: В свое время (лет 10 назад) мы долго разбирались с этим эпизодом. В результате пришли к выводу, что наблюдал он там не ТБ-3, а ДБ-3. По крайней мере независимыми источниками (потери на данном участке в тот день) подтверждается именно это. А потом в каком-то из его примечаний к "Разным дням войны" нашли момент, что ТБ-3 он внес уже потом, чтобы усилить сцену... А разница таки есть... И командование в таком случае можно обвинить в идиотизме с существенно меньшими резонами...
Динлин: Маруся пишет: цитатаСобачка на батальон и хана зольдатику. А откуда в ТАНКОВОЙ дивизии собачка в батальоне ? И КОГДА этот батальон будет этого зольдатика ловить, если у батальона приказ - проходить в сутки 100 км ? Уланов пишет: цитата1)Выяснить число боеготовых ТБ-3 на 22.06.41. Просветите плиз. Всего из было несколько сотен штук, а сколько боеготовых. Да её добавьте Ли-2, которые по лицензии производились. Да ещё вспомните 2 дивизии, которые ОСЕНЬЮ, т.е. после всех потерь были переброшены под Тихвин из-под Синявино именно по воздуху. Достаточно было воздушного транспорта, не сомневайтесь.
cocoo: Динлин пишет: цитатаА откуда в ТАНКОВОЙ дивизии собачка в батальоне ? И КОГДА этот батальон будет этого зольдатика ловить, если у него приказ - проходить в сутки 100 км ? Справка: в вермахте было около 400000 собак.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаИ КОГДА этот батальон будет этого зольдатика ловить, если у него приказ - проходить в сутки 100 км ? Вообще-то есть такие понятия, как головной дозор и боевое охранение. 80% Ваших наскоро подготовленных Бондов отловят по небрежно закопанным минам и развешанным на ветках проводам.
Динлин: cocoo пишет: цитатаСправка: в вермахте было около 400000 собак. В ягд-командах. А откуда они возьмутся в танковой дивизии, которая рвётся вперёд темпом 100 км в день ? Henry Pootle пишет: цитатаВообще-то есть такие понятия, как головной дозор и боевое охранение. 80% Ваших наскоро подготовленных Бондов отловят по небрежно закопанным минам и развешанным на ветках проводам. Вы когда-нибудь пытались с ДВИЖУЩЕГОСЯ танка/грузовика/бронетранспортёра/мотоцикла разглядеть неприметный провод в траве ? Помню потерял я как-то рацию "Моторолла" - небольшая такая чёрненькая и хотя ЗНАЛ маршрут, на котором потерял - как я заебался ездить на мотовездеходе взад-вперёд по этому маршруту, пока её в траве обнаружил. И ещё - если они что-то и заметят, то сколько ВРЕМЕНИ они потеряют на отлов каждого Бонда ? Этак они за месяц 100 км пройдут, а не за сутки.
Сталкер: Сталкер пишет: цитатаЛюди они практичные, в целом неглупые, но их кругозор ограничивался местным пастбищем и ближайшим урожаем, а уж о грамотности и говорить нечего. Дожил - себя цитирую! Я, например, говорил об этом. О глупости я ничего не говорил. cocoo пишет: цитатаСправка: в вермахте было около 400000 собак. Откуда данные? Потому что это в корне может изменить ход обсуждения! Динлин пишет: цитатаИ КОГДА этот батальон будет этого зольдатика ловить, если у него приказ - проходить в сутки 100 км ? Ого, марш-бросок! Да ышшо он же мины свои на себе тащить должон! Мобильные у вас зольдатики, Динлин, получаются - драпают быстрее панцер-дивизий.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаДВИЖУЩЕГОСЯ танка/грузовика/бронетранспортёра/мотоцикла разглядеть неприметный провод в траве ? Вообще-то головной дозор - это не один мотоцикл. И едет оно не быстрее 15-20 км/ч. В траве - да сложно. Только я сомневаюсь, что установленные мины Ваши бонды удосужатся дёрном обложить и провод спрятать в траву. Динлин пишет: цитатасколько ВРЕМЕНИ они потеряют на отлов каждого Бонда ? В реальности наступающие колонны не отвлекались даже на организованно отступающих красноармейцев, если те первые не начинали. При удачном взрыве 5-7 противопехотных мин на обочине - 1-2 грузовика, 5-7 тушек и около 15 раненых. Задержки на полчаса
Динлин: Сталкер пишет: цитатаДинлин пишет: цитата И КОГДА этот батальон будет этого зольдатика ловить, если у него приказ - проходить в сутки 100 км ? Ого, марш-бросок! Да ышшо он же мины свои на себе тащить должон! Мобильные у вас зольдатики, Динлин, получаются - драпают быстрее панцер-дивизий. У "него" это не у солдатика, а у батальона панцер гренадиров. Сейчас исправлю.
Каммерер: Блин, проще привлечь в качестве союзников уэльсовских марсиан, чем динлиновские версии разбирать.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаИ едет оно не быстрее 15-20 км/ч. В траве - да сложно. Только я сомневаюсь, что установленные мины Ваши бонды удосужатся дёрном обложить и провод спрятать в траву. А Вы думаете, я когда рацию искал быстрее ездил ? А бонды удосужаться, не сомневайтесь - не глупее нас с Вами. Henry Pootle пишет: цитатаВ реальности наступающие колонны не отвлекались даже на организованно отступающих красноармейцев, если те первые не начинали. При удачном взрыве 5-7 противопехотных мин на обочине - 1-2 грузовика, 5-7 тушек и около 15 раненых. Задержки на полчаса ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Но Вы же помните - у нас 10.000 зольдатикофф на танковую группу. Если ТГ идёт по 10 параллельным дорогам, то на протяжении 300 км на КАЖДОЙ дороге через КАЖДЫЕ 300 метров сидит зольдатик. Т.е. танковая группа, пройдя эти 300 км по ВАШЕЙ ЖЕ оценке теряет 10*1000*6 = 60.000 человек убитыми, 15.000 грузовиков и 150.000 раненых. Но главное - она теряет 500 часов, т.е. 20 СУТОК. Т.е. эти 300 км она пройдёт не за 3 суток, а почти за МЕСЯЦ. К этому я и стремился. Спасибо, что помогли
Динлин: Каммерер пишет: цитатаБлин, проще привлечь в качестве союзников уэльсовских марсиан, чем динлиновские версии разбирать Сказать и попугай может, а обосновать ?
Henry Pootle: Динлин Я математику учил, да. Но согласен не с Вами, а с Каммерером В общем в качестве разминки для мозга тема вполне адекватная. В качестве альтернативы - абсурдная.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаЯ математику учил, да. Но согласен не с Вами, а с Каммерером Нелогично. Вы отказываетесь от своих же оценок ?
Каммерер: Вопрос еще в поправочных коэффициентах. Де факто КПД этого апдейта будет ниже всякой критике. Проблем до фига и больше. В РИ этим делом занимались специальные диверсионные группы. Эффект был нехилый, но благодаря хорошей подготовке состава групп. Ради интереса прочтите воспоминания Медведева "Это было под Ровно" очень полезно. Прекрасно описана жизнь такой диверсионной группы, превратившейся в партизанский отряд. Впрочем даже в 44-м эти ребята не спешили ввязываться в бой с кадровыми частями вермахта ввиду полного отсутствия тяжелого вооружения.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаПрекрасно описана жизнь такой диверсионной группы, превратившейся в партизанский отряд. Впрочем даже в 44-м эти ребята не спешили ввязываться в бой с кадровыми частями вермахта ввиду полного отсутствия тяжелого вооружения. Никто и не собирается ввязываться в БОЙ! Даже в самом кошмарном сне. Нажал на кнопку и беги что есть духу - благо за деревьями немцам не видно куда стрелять. А по поводу коэффициентов - прочитайте самый верхний пост. Я там занизил эффективность в 8 раз по сравнению с идеальной ситуацией. Разве мало ?
Каммерер: Мало! Снижайте в 80 раз.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаВы отказываетесь от своих же оценок ? Нет. Но устраивать засады каждые 300м нереально. Немцы просле первых трёх раз просто усилят дозоры, которые будут поливать из пулёмётов каждый шорох в лесу. На средней скорости продвижения не скажется. Кстати, электродетонаторов столько есть у нас? И взрывмашинок?
Динлин: Каммерер пишет: цитатаМало! Снижайте в 80 раз. А обосновать ? Дайте мне ОБОСНОВАННУЮ оценку: 1) Какой процент окажется у дорог, по которым противник не пойдёт - пусть 50% 2) Какой процент минных постановок будет обнаружен немцами - считаю - 50% 3) Какой процент из оставшихся промахнётся или не сработает по теническим причинам - 50%. Вот и получается занижение в 8 раз.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаНет. Но устраивать засады каждые 300м нереально. Немцы просле первых трёх раз просто усилят дозоры, которые будут поливать из пулёмётов каждый шорох в лесу. У Вас наверное альтернативные немцы. Очень ушастые. Как ушаны из "Тайны третьей планеты" . Я, например, сквозь грохот мотоцикла, на котором еду, шорох не услышу.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, электродетонаторов столько есть у нас? И взрывмашинок? Советская промышленность произведёт.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаДайте мне ОБОСНОВАННУЮ оценку: Какой процент сбросит мины и прочую требуху в ближайшую канаву? - 50% какой процент сбежит, увидев головной дозор? - 50% какой процент сбежит, увидев колонну? - 50% В минус не уйдём?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитаташорох не услышу. К словам не придирайтесь
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаКакой процент сбросит мины и прочую требуху в ближайшую канаву? - 50% какой процент сбежит, увидев головной дозор? - 50% какой процент сбежит, увидев колонну? - 50% Если бы в РККА такие трусы служили - то окруженцы не сражались бы по две недели в котлах, как в реале.
Каммерер: Henry Pootle пишет: цитатаКакой процент сбросит мины и прочую требуху в ближайшую канаву? - 50% какой процент сбежит, увидев головной дозор? - 50% какой процент сбежит, увидев колонну? - 50% В минус не уйдём? Верно подмечено. Какой процент не дойдет до кассы(по дороге заблудятся)? -30% Какой процент засад будет обнаружен? - при такой подготовке исполнителей 30%
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаЕсли бы в РККА такие трусы служили В РККА разные люди служили. В том числе те, кто составил впоследствии миллионный контингент "ХиВи" и несколько русскоговорящих дивизий СС.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаВерно подмечено. Какой процент не дойдет до кассы(по дороге заблудятся)? -30% Какой процент засад будет обнаружен? - при такой подготовке исполнителей 30% 1) Неверно замечено. 2) Заблудиться в 1 км от дороги проблематично. 3) это входит в 50% обнаруженных немцами минных постановок. Вы пробовали с мотоцикла разглядеть человека в 50 м, который лежит в ложбинке среди деревьев, да ещё и голову спрячет, когда Вы мимо проезжаете. А когда проедете - поднимет и когда очередной грузовик поравняется с миной - КАК нажмёт
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаВ РККА разные люди служили. В том числе те, кто составил впоследствии миллионный контингент "ХиВи" и несколько русскоговорящих дивизий СС. На одного предателя - 10 порядочных людей.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаСоветская промышленность произведёт. К январю 42-го? Смешно. Динлин пишет: цитатаНа одного предателя - 10 порядочных людей. Ок. Утопивших оружие - 10%, сбежавших с позиции - 30% Динлин пишет: цитата2) Заблудиться в 1 км от дороги проблематично. Вы в бонды исключительно тунгусских трапперов будете брать?
Каммерер: В общем, этот девайс постигнет судьба мехкорпусов и прочего 41го.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаК январю 42-го? Смешно. К июню 1941. За счёт лишних 100 БТ. Henry Pootle пишет: цитатаДинлин пишет: цитата На одного предателя - 10 порядочных людей. Ок. Утопивших оружие - 10%, сбежавших с позиции - 30% Даже с такими ссыкунами получается падение эффективности по сравнению с идеальной не в 80, как у Каммерера, а 11 раз . Henry Pootle пишет: цитатаВы в бонды исключительно тунгусских трапперов будете брать? Любому сельскому жителю достаточно сказать: "Чтобы выйти к дороге, ты должен идти, чтобы солнце светило слева-сзади." При высадке в 1 км от дороги этого достаточно. Каммерер пишет: цитатаВ общем, этот девайс постигнет судьба мехкорпусов и прочего 41го. А теперь напрягите мозг и вспомните причины поражения мехкорпусов. Если Вы их когда-нибудь знали, конечно . Какое эти причины имеют отношение к моим Заградительным войскам ?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаК июню 1941. За счёт лишних 100 БТ. То исть взрывмашинки и детонаторы цельнолитые будут? Из броневой стали... Или цельнотянутые?
Валерий-Хан: Полагаю, истина где-то рядом ...а если на базе ОМСБОН - убедившись в ее исключительной полезности - формировать не ОМСДОН, а ОМСКОН - то есть сразу корпус? и действительно, направлять туда - сибирских охотников (в качестве снайперов), спортсменов, студентов техническихвузов - только комсомольцев и коммунистов, всякого рода добровольцев - интернационалистов, девок (ой, дяденьки, ничого не зразумию, я тут бабушке пирожок несла через лес)...а что? может и прокатить..а кабель, детонаторы, пластиковую ВВ, по ленд-лизу, от союзников...
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаТо исть взрывмашинки и детонаторы цельнолитые будут? Из броневой стали... Или цельнотянутые? Ага Валерий-Хан пишет: цитатаа кабель, детонаторы, пластиковую ВВ, по ленд-лизу, от союзников... Точнее закупить у тех же США ещё до войны. А ещё красивше - у той же Германии, вместо "Лютцова"
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаА ещё красивше - у той же Германии, вместо "Лютцова" Лучше всего было бы закупить прямо кабельный завод! потому что ВСЮ войну наши мучались с отвратительным кабелем, а учитывая, что как правило - вся связь была проводная...кстати, в РИ по репарациям в Рыбинск вывезли завод "Сименс-Шуккерт" - нынешний "Рыбинскэлектрокабель" - и что удивительно?до сих пор немецкое оборудование прекрасно работает!
Каммерер: Уже и до пластита дообсуждались?
Platov: Еще чуть-чуть - и будут акустические и термочуствительные взрыватели ;)
Динлин: Каммерер пишет: цитатаУже и до пластита дообсуждались? И без пластита неплохо
Валерий-Хан: Каммерер пишет: цитатаУже и до пластита дообсуждались? Ой, ой...тоже мне, Бином Ньютона, как говаривал Коровьев - гексаген, флегматизаторы и замазку в 41-ом прекрасно знали...смешать все осталось...
Каммерер: Валерий-Хан Гексаген в конце 41-го запустили в производство.
Валерий-Хан: Каммерер пишет: цитатаГексаген в конце 41-го запустили в производство Ну хорошо - чем там до того снаряжали взрыватели? что помощнее взять - и заказ Рошальскому заводу...
Каммерер: Валерий-Хан Фаустпатроны!!!!!!!!!! Оснастите своих фолькдиверсантов фаустпатронами. Технология то простенькая, Или отхерачьте переносные станки-пускачи для РС=82. Полезный девайс будет.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаФаустпатроны!!!!!!!!!! Оснастите своих фолькдиверсантов фаустпатронами. Толку-то от Ваших фаустпатронов при дальности 20 метров А вот одноразовый огнемёт литров на 10, который тоже стреляет нажатием кнопки с 300 метров - девайс полезный. Хоть по танкам, хоть по пехоте, хоть по грузовикам с горючкой и боеприпасами
Маруся: Динлин пишет: цитатаА вот одноразовый огнемёт литров на 10, который тоже стреляет нажатием кнопки с 300 метров - девайс полезный. Хоть по танкам, хоть по пехоте, хоть по грузовикам с горючкой и боеприпасами Было ведь. И против танков пытались использовать - однако . Разве ослепить на некоторое время. А кантовать его стаей, да и десантировать тяжело.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаА вот одноразовый огнемёт литров на 10, который тоже стреляет нажатием кнопки с 300 метров - девайс полезный. Хоть по танкам, хоть по пехоте, хоть по грузовикам с горючкой и боеприпасами И такие были! как переносные РОГ, так и фугасные стационарные - а еще поля из бутылок с КС...
Динлин: Маруся пишет: цитатаБыло ведь. И против танков пытались использовать - однако . Разве ослепить на некоторое время Не горят, сволочи ? Даже когда пара литров горящей жидкости льётся сверху на двигатель ?
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаДаже когда пара литров горящей жидкости льётся сверху на двигатель Да даже и не на двигатель? кто же ЛЕТОМ с закрытыми люками воюет? я , к примеру, на своей "Акации" не закрывал никогда...
Sergey-M: Уланов пишет: цитата1)Выяснить число боеготовых ТБ-3 на 22.06.41. исаев пишет -общее-513 Маруся пишет: цитата тока ночью - в итоге количество ТБ-3 на 45й в строю было больше, чем в 41м (из ГВФ намобилизовали), несмотря на отсутствие производства, потери и износ. во 1-откуда дровшки во 2-х- а они случайно не как траспорты использовались? Динлин пишет: цитата Да её добавьте Ли-2, которые по лицензии производились. на 220641 -7 штук
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаво 1-откуда дровшки во 2-х- а они случайно не как траспорты использовались Монография про ТБ-3 (вроде на вафле есть), использовались как транспорты, по другому - никак, но в полках, а не отрядах ГВФ.
Sergey-M: ну так собсвенно как боевые не юзались и точка
Маруся: Sergey-M пишет: цитатану так собсвенно как боевые не юзались и точка Так они с 41го не юзались - потому как нельзя. В лучшем случае вместе с кукурузниками передний край пробомбить - только прицельность никакая, а класс от лётчиков совсем другой требуется. Старый самолёт, Немцы вот с Ю-52 тоже нечасто бомбили
cocoo: А может быть проще в 38 г. подготовленых партизан не разгонять?
Уланов: Каммерер пишет: цитатаФаустпатроны!!!!!!!!!! Оснастите своих фолькдиверсантов фаустпатронами. Технология то простенькая Учите МА... в смысле, ну нифига ж себе? Технология кумы - ПРОСТЕНЬКАЯ? То-то и мы и немцы с ней т***, считай, полвойны. Я вообще сомневаюсь, что фауст в 41-ом немцы потянут...
Henry Pootle: Уланов Фауст не фауст, но кума для "окурка" появиилась у немцев в заметных количесвах поздней осенью 41-го.
Динлин: cocoo пишет: цитатаА может быть проще в 38 г. подготовленых партизан не разгонять? Толку-то от этих партизан, если они не находяться на пути движения танковых групп.
Seedlitz: Динлин пишет: цитатаЗаблудиться в 1 км от дороги проблематично. Это надо еще людей научить с парашютом прыгать, в воздухе ориентироваться, потом еще и маршрут найти, да еще и место для засады выбраьть. Это же сколько сибирских охотников надо собрать, обучить и высадить, да еще и в местности им незнакомой, да на Украине степей тоже хватает - туда что, монголов засылать?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаТолку-то от этих партизан В отличии от "динлиновских бондов" эти партизаны хорошо подготовлены и есть повсеместно
Динлин: Кстати, пришла в голову идея, что и обычную пехоту (у которой и лимит времени не такой жёсткий и собачки имеются) так взрывать можно. Главное - чтобы зольдатик поставил на пути отхода 2-3 растяжки. И пометил их красными тряпками, чтобы самому не забыть, где растяжка стоит Пробегая, срывает тряпку и аккуратно перешагивает через растяжку. И секунд через 20 с удовлетворением слышит за спиной грохот взрыва, визг собачек, майн готты и доннервертеры. Есть мнение, что после 3-й растяжки немцы отстанут
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаВ отличии от "динлиновских бондов" эти партизаны хорошо подготовлены и есть повсеместно 1) Сколько им нужно времени на мобилизацию ? 2) Сколько их в полосе наступления ТГ шириной 50-100 км ?
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаЭто надо еще людей научить с парашютом прыгать, в воздухе ориентироваться Если верить Резуну в СССР был миллион человек, имеющих хоть один парашютный прыжок. Seedlitz пишет: цитатапотом еще и маршрут найти, да еще и место для засады выбраьть. Вот что мне в людях не нравиться, так это привычка писать в тему, не прочитав её предварительно. Хоть бывает и сам этим грешу .
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатав СССР был миллион человек, имеющих хоть один парашютный прыжок. Сколько им времени нужно на мобилизацию?
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаСколько им времени нужно на мобилизацию? А нам весь миллион и не нужен. Нам нужно по одной дивизии на фронт. Оптимально, конечно Западному фронту 2 дивизии, но это уже подъигрывание нашим А держать 4 дивизии в отмобилизованном состоянии - несложно.
Seedlitz: Сколько людей в лесу нормально ориентируются? причем не в своем родном? Отец у меня уж на что грибник заядлый, один раз за 25 км ушел, а думал что всего на 10 и это в знакомом лесу А Вы, Динлин, с паршютом прыгали? Если честно я первый раз с высоты 600 м с трудом соорентировался в какую сторону мне приземляться .
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаСколько людей в лесу нормально ориентируются? причем не в своем родном? Читайте выше. Seedlitz пишет: цитатаА Вы, Динлин, с паршютом прыгали? Если честно я первый раз с высоты 600 м с трудом соорентировался в какую сторону мне приземляться Прыгал. Нормально ориентировался. Даже рулил этими лямками. Впрочем, от наших зольдатиков это не потребуется. Всё, что им нужно это запомнить(им это скажет офицер) с какой стороны должно быть Солнце, чтобы выйти к дороге. Учитывая, что сброс происходит в 1 км от дороги - проблем пройти этот 1 км нет.
Magnum: Прочитал. Осмыслил. Предлагаю не тянуть резину и сбросить миллион парашютистов на Берлин в ночь с 23 на 24 июня.
Динлин: Magnum пишет: цитатаПрочитал. Осмыслил. Предлагаю не тянуть резину и сбросить миллион парашютистов на Берлин в ночь с 23 на 24 июня. А по существу вопроса ?
cocoo: Динлин пишет: цитатаПрыгал. Нормально ориентировался. Даже рулил этими лямками. Впрочем, от наших зольдатиков это не потребуется. Всё, что им нужно это запомнить(им это скажет офицер) с какой стороны должно быть Солнце, чтобы выйти к дороге. Учитывая, что сброс происходит в 1 км от дороги - проблем пройти этот 1 км нет. Знаете, году в 1980 где то, был на зональных соревнованиях по спортивному ориентированию случай, как один мол. ч-ек упер мимо границы карты, мимо дороги (единственной на 20 км), и его счастье, что уперся в забор запретки.
Magnum: А по существу - альтернативку нужно было начинать не со слов "Возможно, меня сейчас засмеют", а со слов "Попадает в голову товарища Сталина прогрессор и говорит ему..."
Динлин: cocoo пишет: цитатаЗнаете, году в 1980 где то, был на зональных соревнованиях по спортивному ориентированию случай, как один мол. ч-ек упер мимо границы карты, мимо дороги (единственной на 20 км), и его счастье, что уперся в забор запретки. Дураки везде есть, согласен. А сколько народу учавствовало в соревнованиях за эти 25 лет ? 1000 человек ? 10.000 ? Ладно, пусть 0.01% заблудиться, но остальные-то дорогу найдут.
Динлин: Magnum пишет: цитатаА по существу - альтернативку нужно было начинать не со слов "Возможно, меня сейчас засмеют", Так вот в чём принципиальная ошибка - я неправильно построил первую фразу - Мюллер, Вы не хотели бы поработать на русскую разведку ? Вам неплохо заплатят. - Что ? Что ?!!!! Что ????!!!! - Кстати, группенфюрер, а у Вас нет таблетки от головной боли ? (Штирлиц хорошо знал, что запоминается именно последняя фраза) Так что - неужели наши уважаемые софорумчане недалеко ушли от анекдотного Штирлица ? Ох, расстроили Вы меня. Главное теперь - падая с крыши, чудом не зацепиться за карниз. Чудо жалко
Magnum: Динлин пишет: цитатазапоминается именно последняя фраза В отличие от растяпы Мюллера я обратил внимание и на первую фразу.
полная версия страницы