Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ » Ответить
Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ
Динлин: В последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям . Вспоминается такой факт. Ораниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Я тут вот что подумал - расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Зарыть в бетон и гранит, броня - толще, чем на ЛК, чтобы никакой Рудель не пробил - благо ограничения по весу нет. Вокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли. Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат". Все дороги, мосты и т.д. пристреляны. Есть, конечно, проблемы с разведкой и целеуказанием. Как их решить ? Видимо, протянуть ещё в мирное время замаскированные телефонные кабеля + наблюдательные посты в 20-30 ключевых точках для каждой батареи. Представьте огонь такой батареи - это ж 4 12д снаряда каждые 3 минуты. И каждый оставляет воронку величиной с футбольное поле Скромный мостик через речушку разлетается в момент. Попытки навести переправу приводят к образованию на месте сапёрной части 4-х "футбольных" полей . Если противник - танковая дивизия - точного попадания в танк не нужно - достаточно +- 50 метров и танкисты на время превращаются в лётчиков Сколько места занимает скучившаяся у переправы и на ведущих к ней дорогах танковая дивизия ? Ну пусть 20 км2. Если считать, что для пехоты и автомобилей зона поражения одного снаряда имеет радиус 200 м, то для накрытия этой площади нужно 500 снарядов, т.е. 6 часов работы батареи. У командира дивизии нелёгкий выбор - либо рассредотачиваться по большой площади, либо терять всю пехоту, артиллерию, вспомогательные части и значительную часть танков за 6 часов. Что думаете ?
RAZNIJ: О нашел 1 фунт стерлингов (1 ф.ст.) примерно = 10 рублей. Конец 19 века. «Император Александр 2» – 6973440 р. «Нахимов» – 6002941 р. «Рюрик» – 7651679 р. «Три святителя» – 7627420 р. «Полтава» – 8074409 р. Англия «Худ» - 926000 ф.ст. «Трафальгар» – 739000 ф.ст. «Кампердаун» - 677000 ф.ст. «Бенбоу» – 764022 ф.ст. «Коллингвуд» – 636996 ф.ст. эсм. «Буйный» – 493340 р. эсм. «Сокол» – 323625 р. Начало 20 века. «Варяг» – 6500000 р. «Аскольд» – 5500000 р. «Богатырь» – 6000000 р. Италия «Джузепе гарибальди» – 6500000 р. «Ниссин» – 7500000 р. Англия «Кинг Эдуард 7» - 1382675 ф.ст. Первая мировая. Россия «Севастополь» – 3103000 ф.ст. Англия «Орион» - 1855000 ф.ст. Франция «Жан Бар» – 2509000 ф.ст. Германия «Кёниг» – 2202000 ф.ст. Италия «Джулио Чезаре» – 2454000 ф.ст. Австрия «Вирибус Унитис» – 2523000 ф.ст. Англия «Тайгер» – 2100000 ф.ст. Англия «Лайон» – 1965699 ф.ст. Англия «Рипалс» – 2829087 ф.ст. Аргентина «Ривадавия» – 1976000 ф.ст. Бразилия – Англия «Эджинкорт» – 2900000 ф.ст. Вторая Мировая «Вэнгард» без башен – 11530000 ф.ст. «Кент» - 2000000 ф.ст. «Хиппер» – 4000000 ф.ст. эсм «Трайбл» – 340000 ф.ст.
RAZNIJ: "Айова" - впечатлила - больше 100 000 000 долларов
sas: Динлин пишет: цитатаНасколько я помню - сравнительно высокая плотность войск, тяжёлая артиллерия, поддержка (до поры до времени) Крымфронта. ПРичем при отсутствии последнего фактора все остальные почему-то перестали работать ;) Динлин пишет: цитатаПод Брестом у них целая дивизия торчала. Так ли уж целая? и сколько там она торчала?
Henry Pootle: http://fortress.vif2.ru/biblio/citadel/artlin.htm 1927 г. разработан проект усиления вооружения форта "Передовой" двумя 203 мм башнями, снятыми с линкора "Республика". В основу положен проект 254 мм башенной батареи, разработанный инженерами Коно-плевым и Габбиным по идее, выдвинутой Коноплевым и Старцевым в 1926 г. применительно к разработке 305 мм батареи. Особенность проекта заключалась в установке башен в отдельных бетонных гнездах вместо единого бетонного массива на две башни. 203 мм башни при установке подвергались модернизации: 1. Увеличивалась толщина броневой крыши с 2 дм до 5 дм. 2. Угол вертикального наведения увеличен с 25° до 35°. 3. Устанавливалась система ПУАО по совмещению стрелок. 4. Боекомплект доводился до 195 выстрелов на орудие. Башенной батареи был присвоен № 9, в дальнейшем — 333. Стоимость изготовления батареи составила 1095200 рублей, стоимость монтажа на позиции - 447800 рублей. Мои примечания Не знаю, насколько рубль 27-го года соотносится с рублём 38-го. Неизвестно, стоимость монтажа - это только для башен или для всей батареи. Это 203 мм. башни, к тому же уже готовые.
RAZNIJ: В реальности все вышло не так гладко. Корабли оказались очень дорогими - один "Дойчланд" обошелся казне в 80 миллионов рейхсмарок (примерно 4 миллиона фунтов стерлингов), причем стоимость корпуса составляла половину стоимости корабля. Главное вооружение состояло из 8 380-мм орудий. Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц".......Стоимость кораблей равнялась 183 миллионам рейхсмарок, то есть они оказались дороже "Шарнхорста" всего на 30%. Это лишний раз подтвердило, что строить крупные корабли гораздо рентабельнее, чем пытаться втиснуть максимум боевых качеств в ограниченный лимит водоизмещения.
Sergey-M: Henry Pootle пишет: цитатаНе знаю, насколько рубль 27-го года соотносится с рублём 38-го. рубль 38-го раза в 3 меньше стоит.Но все таки башня тут гновая -ее стоимость прибавить надо
Platov: Не ребяты. Смотреть надо на Англию. Поэтому мы не будем строить линию крепостей. Мы будем рыть канал. От моря до моря. Шириной, для начала, в километр. Отваливать все на одну сторону. Что те, кто канал переплывут, еще и на стенку лезли. Под огнем. Потом добавим. Еще километр. Или два. Можно без хлеба - прямо снарядами, дырка от которых аж в футбольное поле. Или еще вариант - заминируем полосу километров в 20 нахрен. И поставим мужика с мобилой и кнопкой. Приехала танковая дивизия в квадрат А, он кнопку нажал - и все. Танкистов перевели в люфтваффе. Пока не упадут... Варианты ничем не хуже батарей 12 дм пушек. Кстати, почему не 16дм - эти то стволы тут делали... А 12дм макет для Кронштадта - это перестволенное все тоже 14дм измаильское орудие...
Zlыdenь: Итого - само по себе неплохо, но соотношение цена/эффективность не того. И не этого. Но в своё... произведение... беру, ибо там не 1000 км защищать.
Виталий: Platov пишет: цитатаА 12дм макет для Кронштадта - это перестволенное все тоже 14дм измаильское орудие... Блин, а как можно перестволить орудие на меньший калибр? Сделать более толстый лейнер? Имхо с чисто своей 12дм тоже возились. Platov пишет: цитата Мы будем рыть канал. От моря до моря. Шириной, для начала, в километр. Отваливать все на одну сторону. А я давно говорил, что наиболее оптимальная армия для любого периода до ВМВ - это несколько миллионов китайцев с тачками и лопатами, копающих Ла-Манш.
Seedlitz: Динлин пишет: цитатаДавайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта. Сколько стоит хорошо забетонированное 12д орудие ? "Несмотря на то, что еще не был утвержден проект башенной батареи, 23 мая 1912 г. Окружное артиллерийское управление заключило контракт с компанией "С.-Петербургский Металлический завод" на изготовление со сдачей на заводе и на месте шести двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку, всего на сумму 3108600 руб. Две из этих установок предназначались для форта "Ино"." (Форт "Ино". Строительство и разрушение. К.К. Михаленя. Журнал "Цитадель" № 2, 1996) http://around.spb.ru/fort/ino/ino1.php
Динлин: Seedlitz пишет: цитатадвухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку Ага! Наконец-то! Спасибо, Зейдлиц Итак 500.000 руб 1912 г за 2-х ор. установку. Бюджет России того времени, ЕМНИП, 4 млрд рублей. Т.е. на один бюджет можно было наклепать 2.000 двухорудийных установок. А нам таких установок нужно всего-навсего 2*20 - 40 штук, т.е. 2% одного годового бюджета Российской империи. Или по-другому - 70% стоимости ОДНОГО "Гангута". Какие проблемы ???
Динлин: sas пишет: цитатаПРичем при отсутствии последнего фактора все остальные почему-то перестали работать ;) 1) Я не говорю, что 12д спасут нас от всех бед. Но они могут стать тем гребнем, за который зацепяться отступающие советские войка. 2) Вы там в Крыму на месте наверное лучше знаете, но, ЕМНИП, Севастополь пал ПОСЛЕ разрушения батареи Александера. Или у меня провалы в памяти ?
Seedlitz: Динлин Но на сколько я понял эти установки без стоимости орудий Также не учтена стоимость обеспечивающих батарей и вся инфраструктура форта Ино. "С начала строительства форта и к началу 1912 г. на работы было ассигновано 2652694 руб. Из этой суммы к тому времени освоили 2606219 руб." Т.е. это было до установки башен. Смело можем накинуть еще миллиона два
RAZNIJ: Seedlitz пишет: цитата"Несмотря на то, что еще не был утвержден проект башенной батареи, 23 мая 1912 г. Окружное артиллерийское управление заключило контракт с компанией "С.-Петербургский Металлический завод" на изготовление со сдачей на заводе и на месте шести двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку, всего на сумму 3108600 руб. Две из этих установок предназначались для форта "Ино"." (Форт "Ино". Строительство и разрушение. К.К. Михаленя. Журнал "Цитадель" № 2, 1996) Добавлю по "Ино" К началу 1912 г. строительная площадка стала приобретать очертания укрепления. Полностью было закончено бетонирование 254-мм и 152-мм батарей. Их стоимость составила соответственно 777035 руб. 85 коп. и 140860 руб. 45 коп. Не успели только насыпать земляные траверсы, установить вентиляторы в галереях под батареями и нары для прислуги в казематах. Только БЕТОНИРОВАНИЕ под 254 - почти 800 000
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаевастополь пал ПОСЛЕ разрушения батареи Александера Севастополь пал после того, как штуки смогли начать гонятся за каждой шаландой, везущей боеприпасы. И батареи севастопольские последние залпы холостыми делали - снаряды все вышли.
Platov: 2Виталий Именно другим лейнером. Все опытные данные для орудий 305/54 получены именно на этой установке. Самих стволов 305мм нового образца до войны изготовлено не было, все мощности работали на 16дм орудия. 2Динлин Это стоимость собственно башен и подбашенной механизации. Без орудий, монтажа, а также того, куда монтировать...
RAZNIJ: Всего в районе Моонзудских островов предполагалось установить порядка 30 батарей (80 орудий). По оценке комиссии И. И. Грена, этого количества батарей было достаточно, чтобы противостоять прорыву противника. Строительство 17 батарей первой очереди должно было быть завершено к сентябрю 1941 года. В плане второй очереди (июль 1942 г.) предполагалось полностью закончить установку всех береговых батарей Возведение батарей на о. Эзель Моонзудского архипелага можно рассмотреть на примере строительства башенной батареи № 315 (южная оконечность полуострова Сырве, мыс Церель), главной задачей которой являлась защита Ирбенского пролива. Батарея состояла из двух башенных установок (по два орудия каждая) МБ-2-180. Командиром батареи был капитан A. M. Стебель. Батарею № 315 строил 34-й отдельный инженерно-строительный батальон ВМФ в составе 1200 человек под командованием майора К. С. Воинова. На строительные работы также привлекались и местные жители в соответствии с договоренностью между правительствами (до вхождения в состав СССР). Заработную плату тогда им выплачивали золотыми червонцами, и те, кто работал на строительстве, смогли купить лошадей и обзавестись хозяйством. Однако район строительства объявлялся закрытой зоной, и более 300 семей с окружающих хуторов были переселены. Сметная стоимость работ по строительству 315-й батареи составляла --- 20 млн. рублей (без стоимости матчасти) ---. В ценах 1937 года это огромная сумма. Следует заметить, что общие затраты на сооружение батарей на островах Эзель и Даго превышали стоимость строительства электростанции Днепрогэс (см.: Мелконов Ю. Ю. Батареи Моонзунда. Рига: SIA «RTC BASK», 2003. С. 48-51).
Seedlitz: Еще один вопрос - сколько стволов 305-мм в год мог производить СССР? Т.е. нам придется определить - с какого года сов. руководство решит строить "линию Динлина"
Henry Pootle: Henry Pootle пишет: цитатаТолько БЕТОНИРОВАНИЕ под 254 - почти 800 000 То исть каждая 2-х орудийная установка без учёта полевых укреплений, узкоколейки, НП и прочей мелочи, обойдётся миллиона в полтора. С мелочью - в 2 - 2.5. То есть на 1000 км получится 50 установок, 125 миллионов. Как раз дивизия черноморских линкоров. Только вот кто нам сделает столько башен и стволов... Надо ещё пару артиллерийских заводов строить. Ещё плюс миллионов 100. Дешевле встанет канал имени Платова прорыть
Путник: Динлин пишет: цитатаВспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Я тут вот что подумал - расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Зарыть в бетон и гранит, броня - толще, чем на ЛК Терзают меня смутные сомнения - это Вы перед сном Тесленка начитались? ПС. А вообще идея неплохая. Бросаю подсказку - Ханко, Ленинград, Энн из Анцио...
Seedlitz: Путник На счет Тесленко у меня тоже мысли возникали Путник пишет: цитатаПС. А вообще идея неплохая. Бросаю подсказку - Ханко, Ленинград, Энн из Анцио... Не знаю на счет Энн из Анцио, но на Ханко был узкий перешеек, а под Ленинградом были не только форт Красная горка, но и куча других батарей (в т.ч. ж/д) опять же плюс флот стрелял хорошо - вот этот огненный вал немцы и не преодолели
Platov: По срокам. После развертывания валового производства (подготовка около 2 лет) за 2 года сделали 11 стволов калибра 16дм.
Путник: Seedlitz пишет: цитатана Ханко был узкий перешеек, а под Ленинградом были не только форт Красная горка, но и куча других батарей (в т.ч. ж/д) Вот именно. Железнодорожные транспортеры. По аналогии с рассказом о спецкрасителях имею кардинальное решение вопроса. Красная армия готовилась наступать, потому все эти форты и 12 дм орудия на линии Пскова ей и даром не были нужны. А если бы т.Сталин принял решение на оборону, то пошли бы на любые затраты, но форты эти построили. Хотя и в этом случае они тоже не нужны. Красная армия это доказала на Курской дуге.
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаНо на сколько я понял эти установки без стоимости орудий Из приведённой Вами цитаты этого не видно. RAZNIJ пишет: цитатаПолностью было закончено бетонирование 254-мм и 152-мм батарей. Их стоимость составила соответственно 777035 руб. 85 коп. и 140860 руб. 45 коп. "Их", т.е. батарей, а не "его", т.е. бетонирования. Кстати, сколько пушек на этих батареях ? Seedlitz пишет: цитатаТ.е. нам придется определить - с какого года сов. руководство решит строить "линию Динлина" Думаю, года этак с 1935 по 1939. RAZNIJ пишет: цитатаСметная стоимость работ по строительству 315-й батареи составляла --- 20 млн. рублей (без стоимости матчасти) ---. Интересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза".
Динлин: Путник пишет: цитатаТерзают меня смутные сомнения - это Вы перед сном Тесленка начитались? Вообще не читал Путник пишет: цитатаПС. А вообще идея неплохая. Бросаю подсказку - Ханко, Ленинград, Энн из Анцио... Эх, на Перекопе бы одну такую батарею Путник пишет: цитатаКрасная армия готовилась наступать, потому все эти форты и 12 дм орудия на линии Пскова ей и даром не были нужны. Зачем же тогда Линия Сталина строилась ?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаЭх, на Перекопе бы одну такую батарею Угу. Бетонный форт в степи. И ещё крыши башен покрасить в какой-нибудь яркий цвет - чтоб Руделю удобнее было целится.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаИнтересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза" Батарея состояла из двух башенных установок (по два орудия каждая) МБ-2-180.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаБетонный форт в степи. И ещё крыши башен покрасить в какой-нибудь яркий цвет - чтоб Руделю удобнее было целится. Крыши башен должны иметь такую толщину, чтобы их никакой Рудель не пробил
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаДинлин пишет: цитата Интересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза" Батарея состояла из двух башенных установок (по два орудия каждая) МБ-2-180. Будем считать, что две такие установки по стоимости равны одной двухорудийной 12д установке. Значит 40 двухорудийных установок равны 80% стоимости ОДНОГО "Советского союза".
RAZNIJ: Может оно конечно и предпочтительнее строить эти батареи чем ЛК "Советский Союз". Пусть они буду стоить даже 60 млн рублей каждая - это гдето 5-6% одногог ЛК (т.е. - 1 ЛК = 15-20 батарей) Но заметьте ЛК небыли достроены только 2 из них были готовы на 18% и 20 % - и это корпуса - не самая сложная часть. Денег не хватало. Имеем если деньги снять с ЛК - 6-7 батарей. Ну еще что-нить урезать - крейсера - грохнуть можно 15 батарей. И толк от этого - захват 2 батарей в цепочке - у нас же не линия Можино - делает ВСЮ цепочку бесполезной. Будет проход широной в 60 км. А уж как показал опыт войны на западе штурмовать крепости вермахьт умел.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаИ толк от этого - захват 2 батарей в цепочке - у нас же не линия Можино - делает ВСЮ цепочку бесполезной. Будет проход широной в 60 км. ЕЩЁ РАЗ - пока они будут брать крепость - потратят со своими карлами и дорами недели две и ВЫДАДУТ место прорыва. За эти две недели на место прорыва будут стянуты все доступные войска и создадут там полевую оборону высокой плотности с танковыми частями в тылу - для контрударов. И никакого прорыва не будет.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаЕЩЁ РАЗ - пока они будут брать крепость - потратят со своими карлами и дорами недели две и ВЫДАДУТ место прорыва. Какие доры? Какие карлы? Я уже писал алкоритм - пехотное прикрытие смешивается с землёй пикировщиками, затем сапёры и огнемётные танки выжигают форт. И телемаркет.
Путник: Динлин пишет: цитатаВообще не читал http://www.uic.nnov.ru/~teog/bb30.htm А вообще его идеи мне нравятся. Динлин пишет: цитатаЗачем же тогда Линия Сталина строилась ? Странный вопрос. А вдруг буржуины нападут? Или марсиане? Кое-кто (не буду называть ФИО, чтобы Вандал не врезал) много-много танков предлагал наклепать. А если серйозно, то для обороны лучше ж.д. транспортеры, те же ТМ-12 или ТМ-14. А как они воевали можно почерпнуть из книги "Балтийский флот в обороне Ленинграда 1941-1944 гг." Там, кстати, и про Ханко есть. Кабанов написал очень понятно про транспортеры Тудера. И отдельно есть статьи про береговую артиллерию и транспортеры.
Sergey-M: Путник пишет: цитата Или марсиане? проитв масран не рассчитана -ПВО слабое
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаЭх, на Перекопе бы одну такую батарею Это же в каком годе ВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА бывш. т.Динлин задумал ВРЕДИТЕЛЬСКИ в глубочайшем тылу такую хрень городить? у нас же "Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории..." 2. Вспомнил альтисторическую книжку изд. года 73-го "Легенда о малом гарнизоне". Фабула - группа пограничников+артиллерист+другие физ.лица, бредя вслед стремительно наступающему вермахту, находят у шоссе капонир- который охраняет солдатик...двухэтажный, в первом этаже 107-мм полевая на стационарном лафете,3 спаренных ШКАСа в бронебашнях, на втором - полный БК, продукты, вода в скважине...ну они подумали, да и начали свою персональную войну...растрепали пехоту, выдержали бомбежку "штукас", и бросание бочек с бензином со "шторьхов"...а потом с Востока подошли несколько танков БТ, ребятки радостно выбежали на встречу...оказался, "Бранденбург"...
Путник: Валерий-Хан пишет: цитатакнижку изд. года 73-го "Легенда о малом гарнизоне". Игорь Акимов "Дот". изд. МГ 1974 г. "Легенда..." - это на милитере так названа. Почему т.Динлин Валерий-Хан пишет: цитатаВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА ? Он только предлОжил, а, например, в "Вихрях Валгаллы" даже построили. И на том же Перекопе. И еще кое-где. Разве тот товарищ, который автор такого вредительского рОмана, не ВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА? Наоборот, он - основоположник. Вот и т.Динлин тоже со временем станет основоположником. Или Вы, Валерий-Хан, сомневаетесь?
Динлин: Путник пишет: цитатаСтранный вопрос. А вдруг буржуины нападут? Или марсиане? Вот и наши форты для того же. 12д летающую тарелку насквозь пробивают . Спасибо за ссылку. Валерий-Хан пишет: цитатаЭто же в каком годе ВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА бывш. т.Динлин задумал ВРЕДИТЕЛЬСКИ в глубочайшем тылу такую хрень городить? у нас же "Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории..." А чтобы буржуйский флот на Перекопе не высадился
Путник: Динлин пишет: цитатаВот и наши форты для того же. Э-э-э! Не-е-е! К обороне РККА и весь могучий СССР не готовились. А потому и вопрос о таких фортах переходит в разряд вредительских. А вот нсли бы готовились, то и обычной полевой обороны с опорой на ту же "линию Сталина" было бы достаточно, чтобы остановить вермахт еще на рубеже старой границы.
Динлин: Путник пишет: цитатаЭ-э-э! Не-е-е! К обороне РККА и весь могучий СССР не готовились. Опять двадцать пять! А Линия Сталина зачем ? А партизанские базы в белорусских лесах ? Другое дело, что потом решили, что уже крутые и можно на ЛС плюнуть, а ЛМ строить.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаА партизанские базы в белорусских лесах В бытность свою в ОМСБОНЕ батюшка мой покойный знался и с Виноградовым, и с Ваупшасовым...в основном, и создавались, рассказывал он мне, чтоб полячишкам втихую гадить..наши-то ТАМ партизанили чуть не до 39-го года...
полная версия страницы