Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ » Ответить
Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ
Динлин: В последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям . Вспоминается такой факт. Ораниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Я тут вот что подумал - расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Зарыть в бетон и гранит, броня - толще, чем на ЛК, чтобы никакой Рудель не пробил - благо ограничения по весу нет. Вокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли. Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат". Все дороги, мосты и т.д. пристреляны. Есть, конечно, проблемы с разведкой и целеуказанием. Как их решить ? Видимо, протянуть ещё в мирное время замаскированные телефонные кабеля + наблюдательные посты в 20-30 ключевых точках для каждой батареи. Представьте огонь такой батареи - это ж 4 12д снаряда каждые 3 минуты. И каждый оставляет воронку величиной с футбольное поле Скромный мостик через речушку разлетается в момент. Попытки навести переправу приводят к образованию на месте сапёрной части 4-х "футбольных" полей . Если противник - танковая дивизия - точного попадания в танк не нужно - достаточно +- 50 метров и танкисты на время превращаются в лётчиков Сколько места занимает скучившаяся у переправы и на ведущих к ней дорогах танковая дивизия ? Ну пусть 20 км2. Если считать, что для пехоты и автомобилей зона поражения одного снаряда имеет радиус 200 м, то для накрытия этой площади нужно 500 снарядов, т.е. 6 часов работы батареи. У командира дивизии нелёгкий выбор - либо рассредотачиваться по большой площади, либо терять всю пехоту, артиллерию, вспомогательные части и значительную часть танков за 6 часов. Что думаете ?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаЧетыре пушки ? Плюс погреба, плюс казематы, плюс узкоколейка, плюс механизация подачи, плюс подземные казармы с тёплым ватерклозетом, плюс топливохранилище для дизель-генераторов. Шарнхорст, не Шарнхорст, но "Киров" по стоимости выйдет.
Seedlitz: Динлин пишет: цитатаТам, где они обходить будут - другая батарея стоит Так на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст И не обойдется ли дешевле бомберов с истребителями наклепать, а сталь на танки пустить?
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаТак на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст Динлин пишет: цитатарасстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Seedlitz пишет: цитатаИ не обойдется ли дешевле бомберов с истребителями наклепать, а сталь на танки пустить? Динлин пишет: цитатаДеньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат".
Seedlitz: Динлин пишет: цитатаSeedlitz пишет: цитата Так на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст Динлин пишет: цитата расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Т.е. промежутки м/у батареями до 60 км? И немцы не будут их учитытвать в своих планах по прорыву "Линии Сталина" Вроде бы 60 км - не маленький промежуток Динлин пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат". -------------------------------------------------------------------------------- А не лучше бы за счет "отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат"." танков настроить? Все-таки?
RAZNIJ: Seedlitz пишет: цитатаТ.е. промежутки м/у батареями до 60 км? И немцы не будут их учитытвать в своих планах по прорыву "Линии Сталина" Вроде бы 60 км - не маленький промежуток Во во - а кто целеуказание будет выдавать батареям на растоянии в 30 км. С бардаком начального периода войны. Немцы шустро проскочат в один из промежутков. Пока батвреии будут палить в белый свет.
Seedlitz: Плюс к этому никакого взаимодействия м/у батареями - как это было в Севастополе, Ленинграде и т.д.
RAZNIJ: Пожалуй что бы нормально "поюзать" тяжелую артиллерию неплохобы забацать ситуцию - с позиционной войной, как под Ленинградом. В маневреной войне просто не будут успевать реагировать, при плохой разведке. (МИГ-3 им туда ) А как будет с качеством подготовки артиллеристов - сколько им потребуется времени на пристрелку.
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаВроде бы 60 км - не маленький промежуток Но дальнобойность 12д орудий(32 км, ЕМНИП) позволят его перекрыть. Более того, ближние подступы к каждому орудию прикрываются двумя соседними орудиями.
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаА не лучше бы за счет "отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат"." танков настроить? Все-таки? Когда-то я это предлагал. Народ вынес резюме - всё равно сожгут нафиг эти БТ как в реале сожгли.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВо во - а кто целеуказание будет выдавать батареям на растоянии в 30 км. С бардаком начального периода войны. Немцы шустро проскочат в один из промежутков. Пока батвреии будут палить в белый свет. Слабое место, согласен. Поэтому и батареи находяться не на Линии Молотова, а на Линии Сталина. Чтоб хоть как-то подготовились. А от зольдатика, сидящего с телефоном в 30 км от батареи, требуется всего лишь сообщить: "Несколько десятков нем. танков появлись на опушке леса у деревни Гадюкино". После этого батарея начинает лупить по площадям.
Zlыdenь: Seedlitz пишет: цитатаПлюс к этому никакого взаимодействия м/у батареями - как это было в Севастополе, Ленинграде и т.д. Динлин пишет: цитатарасстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Лучеш бы обеспечить простреливаемость каждого участка с двух батарей. Итого - батарея каждые 30 км. И организовать взаимодействие с железнодорожными ТМ-1-180, которых построить побольше. Только на 1000 км - всё равно очень уж сомнительное соотношение цена/эффективность.
Динлин: Zlыdenь пишет: цитатаЛучеш бы обеспечить простреливаемость каждого участка с двух батарей. Итого - батарея каждые 30 км. И организовать взаимодействие с железнодорожными ТМ-1-180, которых построить побольше. Вдвое дороже получиться.
Zlыdenь: Динлин пишет: цитатаВдвое дороже получиться. Поому и говорю цитатасомнительное соотношение цена/эффективность.
Каммерер: И постигнет эту вундерфафлю судьба всех крепостей ВМВ. Хоть так, хоть сяк, но прорвут. Хотя бы по одной прничине. корректировщики в небе чьи висят? А как будете без авиации ж/д установку типа "Карлы" отыскивать? А? А она между прочем пару раз в сутки дислокацию меняет. Всего одну дырку проделать в линии и улям, ни кому она бльше не нужна.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатакапитана Александрова чистокровного еврея АЛЕКСАНДЕРА, так вашу... 1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом...
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатакапитана Александрова чистокровного еврея АЛЕКСАНДЕРА, так вашу... 1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом...
Динлин: Каммерер пишет: цитатаИ постигнет эту вундерфафлю судьба всех крепостей ВМВ Брест в полной изоляции держался 2 недели. Севастополь 9 месяцев. Неплохо Каммерер пишет: цитатакорректировщики в небе чьи висят? А как будете без авиации ж/д установку типа "Карлы" отыскивать? А? А она между прочем пару раз в сутки дислокацию меняет. Всего одну дырку проделать в линии и улям, ни кому она бльше не нужна. "У носорога слабое зрение, но при его габаритах это уже не его проблемы" Читаем ещё раз - огонь ведётся по площадям. Стандартный в общем-то приём сов. артиллерии. 1) Пока немцы карлу подтащат - они простоят под Линией Сталина 2 недели. За это время Западный фронт из котла выйдет + Второй стратегич. эшелон на ЛС подтянется и т.д. и т.п. 2) Подтянули немцы карлу. Даже не одну, а аж все 6 карлов и 2 доры. Долбают. Ещё 2 недели (успели подтянуться дивизии с юго-запада, Кавказа, Ср. Азии и Дальнего востока). Наконец продолбали. НО! В процессе продалбывания выдали место прорыва. И за эти 2 недели плотность войск на этих 60 км доведена до 1 дивизии на км, а в тылу стоят все уцелевшие танковые войска РККА, так что никакого прорыва не будет.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом... 1) "Размер имеет значение"(Памелла Андерсон) 305 это не 100. 2) А здесь в том и прикол, что обойти НЕВОЗМОЖНО. Цепочка тянется от Пскова до Пинских болот.
sas: Динлин пишет: цитатаСевастополь 9 месяцев. Неплохо Динлин! Вам напомнить почему Севастополь продержался так долго?( Брестом же немцы особо не заморачивались-дальше ехали...
Henry Pootle: Динлин пишет: цитата2) А здесь в том и прикол, что обойти НЕВОЗМОЖНО. Цепочка тянется от Пскова до Пинских болот. В эту цепочку будет средств вбухано как в 10 Сов Союзов. Вы же хотите каждые 20 км по одному орудию? Так будте добры - на каждое поземный комплекс, сравнимый с фортом на линии Мажино. Вы себе представляете объём земляных работ и бетонировки? Это будет покруче, чем линия Сталина. А заглубленные линии связи с НП? А сами НП? А позиции прикрывающей пехоты. Да немцы перемелют прикрытие штуками, а потом огнемётные "французы" выжгут эту вундервафлю и через полчаса там пойдёт мотопехота.
Валерий-Хан: Henry Pootle пишет: цитата. Вы себе представляете объём земляных работ и бетонировки? Henry Pootle пишет: цитаталинии Мажино. Куда там Мажино! Обьем бетонных работ на батарее№30 ПРЕВОСХОДИЛ ОБЪЕМ БЕТОННЫХ РАБОТ НА ДНЕПРОГЕСЕ!! см. "Сухопутный линкор Александера", Гангут
Динлин: sas пишет: цитатаДинлин! Вам напомнить почему Севастополь продержался так долго?( Брестом же немцы особо не заморачивались-дальше ехали... Под Брестом у них целая дивизия торчала. Кстати, а сколько там наших было ? А про Севастополь - напомните. Насколько я помню - сравнительно высокая плотность войск, тяжёлая артиллерия, поддержка (до поры до времени) Крымфронта. Henry Pootle пишет: цитатаВ эту цепочку будет средств вбухано как в 10 Сов Союзов. Вы же хотите каждые 20 км по одному орудию? Цены растут Давайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта. Сколько стоит хорошо забетонированное 12д орудие ? Сколько ушло на программу строительства большого флота ? Сколько на оказавшиеся бесполезными линии Молотова и Сталина ? Есть у кого-нибудь цифры ?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаСколько на оказавшиеся бесполезными линии Молотова и Сталина ? На "Линию Динлина" уйдёт примерно раз в 5 больше ресурсов, чем на линию Молотова и Сталина, вместе взятые. Ибо даже одноорудийная башенная установка 12" - это неслабый хайтек. Да и казематная - тоже. Плановая стоимость одного СовСоюза - 1,18 млрд. руб. (включая смежников и подрядчиков)
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаДавайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта. Скорее с эффиктивностью
Динлин: Henry Pootle пишет: цитата"Линию Динлина" Henry Pootle пишет: цитатаИбо даже одноорудийная башенная установка 12" - это неслабый хайтек. Да и казематная - тоже. А какова стоимость одной такой установки ?
Каммерер: Динлин пишет: цитатаА какова стоимость одной такой установки ? 1/5 Линкора "СС".
Sergey-M: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, ещё одна легенда. У немцев _никогда_ не было повсеместного господства в воздухе. Локальное они умели создавать аж до середины 44-го, а в остальных местах - шыш. вот и создадут локальное гсподство над башнями
Динлин: Каммерер пишет: цитата1/5 Линкора "СС". Откуда дровишки ? Вообще-то "Советский Союз" это ДЕВЯТЬ орудий БОЛЕЕ КРУПНОГО калибра, чем 12д. Не говоря уже обо ВСЁМ ОСТАЛЬНОМ. Почему он должен стоить как 5 орудий более мелкого калибра ? Противоторпедных булей и двигателя в 200.000 л.с. сухопутным орудиям тоже не полагается Может, не 1/5, а 1/50 ? Это больше похоже на правду.
Sergey-M: Установка у вас одноорудийная? а куда днененте все эти погреба, помешения для команлы/. склады с прмпасами, движки для башен с запасами топлива.Всне это закатывается под многметоровый железобетон.
Каммерер: В принципе этот башенный форт - просто линкор зарытый в землю.
Sergey-M: во-во
Маруся: Где то к тому. Присутствует весь хайтек (броня, башни. компы, оптика, связь, дизельэлектростанции). Плюс огромный объем земляных работ, плюс сеть вспомогательных НП, ж/д, намного болше боезапас. В человекочасах как бы не больше вышло.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаУстановка у вас одноорудийная? а куда днененте все эти погреба, помешения для команлы/. склады с прмпасами, движки для башен с запасами топлива.Всне это закатывается под многметоровый железобетон. Можно разместить это на небольшой площади, но далеко в глубину. Каммерер пишет: цитатаВ принципе этот башенный форт - просто линкор зарытый в землю. Это даже не броненосец береговой обороны
Динлин: Маруся пишет: цитатаГде то к тому. Присутствует весь хайтек (броня, башни. компы, оптика, связь, дизельэлектростанции). Плюс огромный объем земляных работ, плюс сеть вспомогательных НП, ж/д, намного болше боезапас. В человекочасах как бы не больше вышло. "Имя, сестга, имя!" В смысле цифру - сколько одна одноорудийная установка стоила тогда ?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаМожно разместить это на небольшой площади, но далеко в глубину. Объём земляных работ и бетона от этого мало изменяется, а вот сложность и цена сооружения растёт по экспоненте. Динлин пишет: цитатаЭто даже не броненосец береговой обороны Кстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона. ПМСМ, как раз примерно тяжёлый крейсер типа Ойгена или Красного Кавказа получится.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона. Не понял. Т.е. на деньги, вбуханные в Мажино, можно было построить 2500 линкоров ??? А сколько стоила хотя бы башенная установка оного ЛК ?
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаОбъём земляных работ и бетона от этого мало изменяется Бетона - меняется, ибо земля - тоже защита от снарядов, а от бомб и вовсе защищает только верхняя бетонная "крышка".
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона. ПМСМ, как раз примерно тяжёлый крейсер типа Ойгена или Красного Кавказа получится. Что-то не вяжется - После войны будущее "Жана Бара" стало предметом серьезного обсуждения и изучения. В 1946 году исследовалась стоимость его достройки как линкора или переделки в авианосец. Последний вариант требовал 5 миллиардов франков (100 млн долларов), но авианосец получался слабоват - всего 54 самолета. Построенный за те же деньги новый 29000-тонный нес бы вдвое больше. Вариант же достройки как линкора требовал всего 2 миллиардов франков, что и стало решающим фактором. Только достройка 2 МЛРД
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаНе понял. Сам офигел. Новерное, в одном из источников очепятка. Скорее всего в корабельном. Форт №3 Владивостокской крепости стоил 1 млн 400 тыс золотых рублей но там не было 12" башен . Черноморские линкоры оценивались в 27 млн каждый и у каждого их аж 4 штуки :).
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаТолько достройка 2 МЛРД Это послевоенные франки. ПМСМ, речь идёт, скорее всего о 200 млн. Буду ещё искать.
полная версия страницы