Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ » Ответить
Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ
Динлин: В последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям . Вспоминается такой факт. Ораниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Я тут вот что подумал - расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Зарыть в бетон и гранит, броня - толще, чем на ЛК, чтобы никакой Рудель не пробил - благо ограничения по весу нет. Вокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли. Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат". Все дороги, мосты и т.д. пристреляны. Есть, конечно, проблемы с разведкой и целеуказанием. Как их решить ? Видимо, протянуть ещё в мирное время замаскированные телефонные кабеля + наблюдательные посты в 20-30 ключевых точках для каждой батареи. Представьте огонь такой батареи - это ж 4 12д снаряда каждые 3 минуты. И каждый оставляет воронку величиной с футбольное поле Скромный мостик через речушку разлетается в момент. Попытки навести переправу приводят к образованию на месте сапёрной части 4-х "футбольных" полей . Если противник - танковая дивизия - точного попадания в танк не нужно - достаточно +- 50 метров и танкисты на время превращаются в лётчиков Сколько места занимает скучившаяся у переправы и на ведущих к ней дорогах танковая дивизия ? Ну пусть 20 км2. Если считать, что для пехоты и автомобилей зона поражения одного снаряда имеет радиус 200 м, то для накрытия этой площади нужно 500 снарядов, т.е. 6 часов работы батареи. У командира дивизии нелёгкий выбор - либо рассредотачиваться по большой площади, либо терять всю пехоту, артиллерию, вспомогательные части и значительную часть танков за 6 часов. Что думаете ?
Ответов - 169, стр:
1 2 3 4 5 All
Уланов: Э-э... названия "линия Мажино" и "форт Эбен-Эмаль" среди альтисториков уже не котируется?
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаОраниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Привет! Как артиллерист в прошлом, однозначно , тебе заявляю: без нормальной пехотной позиции (и пехоты соответственно) ничего не получится. Первое: потому что артиллерия сильно зависит от наличия боеприпасов. А пополнение боекомплекта в военное время сильно затруднительно. Второе: артиллерийские стволы рассчитаны на определенное количество выстрелов, превышение которого приводит к различным неприятностям: разрывам стволов и т.д. Чем выше калибр, тем сильнее износ стволов. И так далее.
Маруся: И последний гвоздь. СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий. Как не умела этого делать Российская империя. Поскольку СССРу столь масштабную покупку платить ни из чего, да и западло, остаются 24башни (в разном состоянии, а с ремонтом та же беда) с оставшихся в стране дредноутов. Теоретически хватит, практически нада ещё оставить для обороны ЦМАП (никто не отменял) и славного города Севастополя.
Маруся: И ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. Защищать батареи пришлось бы обычной науглероженной сталью.
Динлин: Уланов пишет: цитатаЭ-э... названия "линия Мажино" и "форт Эбен-Эмаль" среди альтисториков уже не котируется? На Мажино разве такие калибры были ? Маруся пишет: цитатаСССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий А в чём загвозка ? Маруся пишет: цитатаИ ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. Защищать батареи пришлось бы обычной науглероженной сталью. Зато ограничений по весу нет. Это ж не пароход. Нико Лаич пишет: цитатаКак артиллерист в прошлом, однозначно , тебе заявляю: без нормальной пехотной позиции (и пехоты соответственно) ничего не получится. Первое: потому что артиллерия сильно зависит от наличия боеприпасов. А пополнение боекомплекта в военное время сильно затруднительно. Второе: артиллерийские стволы рассчитаны на определенное количество выстрелов, превышение которого приводит к различным неприятностям: разрывам стволов и т.д. Чем выше калибр, тем сильнее износ стволов. Задача - задержать противника на 3-5 дней. На это время и боеприпасы. А там и пехота подойдёт, которая в реале в котлах погибла. А потом и боеприпасы подвезут. И т.д.
Каммерер: Боюсь, все эти оборонительные фундерфафли берутся и выносяться элементарно. Стоят они бешенные деньги - каждая батарея тяжелый крейсер типа "Шарнхорст". А результата от них маловато. Понимаете крепости могут прикрывать узости, перешейки, базы, но не фронт. Просто в одной точке подавят форт осадной артиллерией и авиацией и улям. Готовый прорыв. Мне интереснее в рамках темы гораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм. И соответствующая подготовка личного состава с необходимым матобеспечением. Это гораздо интереснее. Ибо в ВМВ главным был маневр и концентрация.
Маруся: Динлин пишет: цитатаА в чём загвозка ? В производстве примерно 1000тонной несерийной и довольно сложной машины, с очень жесткими допусками везде. С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше. Динлин пишет: цитатаЗато ограничений по весу нет Зато есть ограничение по цене, нельзя вбухать в один проект половину хорошей стали, выпускающейся в стране в год. Да и по весу не все так просто.
Zlыdenь: Можно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения?
Маруся: Каммерер пишет: цитатагораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм. Раздольше штукам. Даже бронебойных бомб искать не надо.
Sergey-M: тактика штурмовых групп и штуки рулят адназначна. Маруся пишет: цитатаИ ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. неподскажете -откуда взялась брона на Черноморских дркдноутах?
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаС полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше. Французы справились.
Маруся: Больше 9дм брони не умел делать Союз. Даже на СовСоюзах под конец решили обойтись сталью. РИ 27см броню на черноморцах ставила. Хотя не знаю, откуда эти см брались - могла быть та же 9дм броня на подкладке, могли потерять качества. Врать не буду.
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаРаздольше штукам. Даже бронебойных бомб искать не надо. Истребительная авиация на что? Зенитки на что? Выискивать и бомбить железнодорожные установки без господства в воздухе - дело, ведущее к неслабым потерям бомбардировочной и разведывательной авиации. А стационарную башенную батарею нужно бомбить точно и серьёзной бомбой - ибо мелочь не эффективна - американцы при выбивании авиацией некоторых мест "Атлантического вала" это поняли. В общем, идея не лучшая. но в 30-е могля внешне выглядеть привлекательно. Итого - беру в ...э-э... произведение.
OlegM: Ну и мои 5 копеек - каждый выстрел очень дорого стоит + скоростерельность хуже некуда. Это все равно что по бегущей по полю пехоте стрелать не из винтовки а из пушки бронебойными снарядами...
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатаФранцузы справились Башня французов была двухорудийной, только в каждую люльку пихали по два ствола. Кстати, багов было не меньше, чем у англичан, только с другой стороны - такая конструкция благоприятствовала большому рассеиванию.
Sergey-M: Zlыdenь пишет: цитатаИстребительная авиация на что? уничтожается как в реале Zlыdenь пишет: цитата Зенитки на что? на каджую башню надо ставить по зенапу Zlыdenь пишет: цитата Выискивать и бомбить железнодорожные установки без господства в воздухе дык костоодство никто не отменял
Malcolm: Динлин пишет: цитатаВ последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям . Идея действительно безумная. Такая позиция берется на раз два саперами и огнеметчиками при поддержке пехотных пушек.
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатабез господства в воздухе Золотые слова. В 41м у немцев с этим как раз особых проблем не было. Zlыdenь пишет: цитатаА стационарную башенную батарею нужно бомбить точно и серьёзной бомбой Не было у немцев "серьезных" бомб, по крайней мере в загашниках воздушных флотов. Им было проще вывалить партию диверсантов, дабы подорвали орудия. и привет. Утопление слабобронированного! Марата чудо и даже не лакишот, а очень похоже на пропаганду (вот только линкор утоп ).
Sergey-M: а 1800-кг бомбы у них гогда появились? к томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые
Zlыdenь: Sergey-M пишет: цитатауничтожается как в реале цитатана каджую башню надо ставить по зенапу цитатадык костоодство никто не отменял Если о ситуации с такой системой в 41-м - то да. А если о теоретической эффективности такого способа, то - не юберваффен, но идея не совсем безнадёжная, хотя настолько сложная и дорогая, что себя не оправдала бы. Маруся пишет: цитатаБашня французов была двухорудийной, только в каждую люльку пихали по два ствола Они этим способом "Могадор" (и без того сомнительный) совсем запороли
Zlыdenь: Sergey-M пишет: цитатаемсли это корабельные А если специализированные? Маруся пишет: цитатам было проще вывалить партию диверсантов, дабы подорвали орудия. и привет. В Эбен-Эмале это удалось не в последнюю очерень по причине не лучшей ПВО и неготовности гарнизона к такому способу штурма.
Sergey-M: Zlыdenь пишет: цитатаА если специализированные? есть обоснованные сомнения в возмонлости и х производства.серийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил Zlыdenь пишет: цитатаА если о теоретической эффективности такого способа Вы о сферических конях в вакууме?
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаа 1800-кг бомбы у них гогда появились? к томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые Тяжелых бронебойных бомб не было в загашниках флотов. Как не было у групп армий собственных Дор и Карлов. А бронебойную 500кг сброшенную с реалистичной высоты крыша удержит. Даже корабельная, береговой никто не мешает положить полметра брони (благо попадания будут в основном в крышу). Но всё слишком дорого.
Маруся: Sergey-M пишет: цитатасерийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил С самими стволами еще не так глухо. По крайней мере несерийно производил и 305/54мм Кронштадтам и 406мм СовСоюзам и вроде некоторый задел для Измаиловичей не успели продать на металлолом. А вот с башнями с СУАО , кстати очень может быть, что с грамотными тоже
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаи вроде некоторый задел для Измаиловичей не успели продать на металлолом. "Некоторый задел" в ВОВ на железнодорожных установках воевал.
Sergey-M: Маруся пишет: цитата305/54мм Кронштадтам рази? скоко в штуках? Маруся пишет: цитата 406мм СовСоюзам вроде одно на НИМАПе было
Маруся: По одному вроде и было (пишу по памяти. до завтра уточним ). Поскольку с башнями до середины так 40х не светило - не торопились. Кстати, ведь были еще 28см мортиры на лафете 15см пушки и 30см гаубицы на лафете 21см пушек. Не тот уровень, но все жеZlыdenь пишет: цитатаНекоторый задел" в ВОВ на железнодорожных установках воевал Как раз вроде в числе одного ствола на упрощенной платформе.
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаКак раз вроде в числе одного ствола на упрощенной платформе. ТМ-1-14 - не напомните, что за устройство?
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатаТМ-1-14 - не напомните, что за устройство Вот и пытаюсь вспомнить оно БЫЛО или был упрощенный ж/д лафет без массы функций.
Виталий: Маруся пишет: цитатаИ ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. Меня терзают смутные подозрения, что к концу 30х для СС это прозводство наладили. Но книгу щас отдал. Маруся пишет: цитатаИ последний гвоздь. СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий. Не понял????? Кто производил башни для "Севастополей"? Кто их модернизировал??? Кто начал производство башен для "Советских Союзов"?? Маруся пишет: цитата С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше. Зачем? Для сухопутной батареи оптимально подойдут 1-2 орудийные башни. А 4х орудийки имхо вообще изврат. Sergey-M пишет: цитатаесть обоснованные сомнения в возмонлости и х производства.серийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил Это неправильные сомнения. Произвели 16дм ствол (по данным Платонова 11 стволов), также имхо 14 или 12 дм стволы. Для сухопутчиков 203, 280 и 305 мм мортиры, 210мм пушка. Маруся пишет: цитатаВот и пытаюсь вспомнить оно БЫЛО или был упрощенный ж/д лафет без массы функций. Транспортер аналогичный ТМ-1-12. ПУС были. Транспортеры снабжались системой ПУС (приборы управления стрельбой), которые обеспечивали стрельбу прицельной и центральной наводкой по морским видимым и невидимым целям, неподвижным, а также движущимся со скоростью до 60 узлов.
Маруся: Виталий пишет: цитатаКто производил башни для "Севастополей"? Кто их модернизировал??? Кто начал Много кто. Измаиловичи не были и не могли бытьдостроены из-за невозможности произвести в стране подшипники для погона. ЕМНИП что-то подобное было с Н1. С Севами и Немками успели получить все критичное до войны. По поводу "начала" строительства башен для СовСоюза - одно дело начать (если не начать - расстреляют все равно), другое дело поиметь боеспособную башню. Две большие разницы. Вспомните, что стояло на КК и Кирове с Пешковым, а ведь 18см башня куда проще. По броне. Где-то за полгодика до конца было совещание, принявшее ставить вместо толстой цементированной брони гомогенную .
Виталий: Маруся пишет: цитатаМного кто. Измаиловичи не были и не могли бытьдостроены из-за невозможности произвести в стране подшипники для погона. ЕМНИП Угу. Тока эту проблему решили в 1938, ЕМНИП. Предусмотрев заодно и альтернативный вариант - использование роликов вместо шаров. Маруся пишет: цитатаВспомните, что стояло на КК и Кирове с Пешковым, а ведь 18см башня куда проще. Не совсем понял наезд? То что орудия "Кирова" были в одной люльке? Так в 152мм башне, что 2х, что 3х орудийной эти проблемы решили. Хотя калибры конечно не те. В любом случае, модернизация проведенная в конце 20х - имхо показывает, что принципиальных проблем при работе с башнями в СССР не было.
Seedlitz: Для такой башни не нужны толстые "лоб-борт-тыл", только крыша, а там можно хоть в несколько рядов уложить 9-дм броню. Хотя производственные мощности для проката брони толщиной 350-мм были - см. Виноградов "Последние исполины Российского Императорского флота" - там как раз описываются испытания таких плит на полигоне под Питером в 20-е гг. А производить могли вроде бы Ижорский и Мариупольский заводы. Хотя, как я понимаю, ни у кого нет данных о производстве брони в 30-40-е в СССР. А ведь если Союзы с Кронштадтами закладывали, наверное задумывались - а где будет броня производиться? Вопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола? Танки обойдут, а пехота потом методично добьет
Виталий: Seedlitz пишет: цитатаХотя, как я понимаю, ни у кого нет данных о производстве брони в 30-40-е в СССР. А ведь если Союзы с Кронштадтами закладывали, наверное задумывались - а где будет броня производиться? У меня книжка не дома. Seedlitz пишет: цитатаВопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола? Подозреваю что ноль км. По крайней мере в одиночку. В узловых местах может быть полезна, и то.... Зависит от кучи разных вещей. Хотя бы от того что земля она того, неровная.
CheshireCat: идея неплоха, но ... любую неподвижную огневую точку можно обойти. вот если каждую орудийную установку прикрывать парочкой ДОТов с пулеметами и подвижным отрядом идея имеет место быть реализована. Причем капониры оборудовать не обязательно из башен, а заливать бетоном с рельсами (в РИ давало неплохие результаты)
cocoo: А в 1941 в Магнитке броню начали катать на блюминге. Хоть 9 дм катай, хоть 10, хоть 16.
Seedlitz: Виталий пишет: цитатаВ узловых местах может быть полезна, и то.... Т.е. ставим в нескольких ключевых точках и соответственно прикрываем... Все равно получится Эбен-Эмаль. Почему все вышло под Ленинградом и Севастополем - так там была большая концентрация стволов (в т.ч. крупного калибра) на 1 км фронта + ж/д установки + флот, а также большие запасы б/п И с флангов не обойти - отнимается козырь у немцев
Henry Pootle: Sergey-M пишет: цитатаЗолотые слова. В 41м у немцев с этим как раз особых проблем не было. Sergey-M пишет: цитатадык костоодство никто не отменял Кстати, ещё одна легенда. У немцев _никогда_ не было повсеместного господства в воздухе. Локальное они умели создавать аж до середины 44-го, а в остальных местах - шыш.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаСтоят они бешенные деньги - каждая батарея тяжелый крейсер типа "Шарнхорст". Четыре пушки ? Каммерер пишет: цитатаПросто в одной точке подавят форт осадной артиллерией и авиацией и улям. Готовый прорыв. Авиация мало каши ела, а пока "Доры" и "Карлы" подтянут, пока раздолбают - выдадут место будущего прорыва - туда РККА подтянет все танковые войска и половину пехоты Каммерер пишет: цитатаМне интереснее в рамках темы гораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм. Одна маленькая бонбочка на ж.д. полотно и никуда энтот паровоз не уедет. Маруся пишет: цитатаВ производстве примерно 1000тонной несерийной и довольно сложной машины, с очень жесткими допусками везде. С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше. А зачем нам трёхорудийные башни ? Хватит и одноорудийных. Zlыdenь пишет: цитатаМожно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения? Разумеется Sergey-M пишет: цитататактика штурмовых групп и штуки рулят адназначна Штуки бетонное перекрытие в 10 метров не пробьют А чтобы штурмовые группы добрались до орудий, они должны: 1) Прорвать оборону пехотных частей на фронте 2) Прорвать оборону пехоты, защищающей форт Причём всё это под огнём орудий батареи, когда поближе подойдут - и двух соседних батарей.
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаВопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола? Танки обойдут, а пехота потом методично добьет Там, где они обходить будут - другая батарея стоит. Sergey-M пишет: цитатак томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые Это не корабельные. Крыши - максимально возможной толщины, которую может иметь броня. Кстати, а что мешает положить не один броневой лист, а 2, 3, 5 ? Маруся пишет: цитата...сказала: "Гитлер, ты мне муж, но ты мне враг, ты нехороший и теперь тебе капут. Да, слишком долго я бросала на весы любовь постыдную и свой моральный долг!" Рукой дрожащею прицелилась в усы и из последних сил нажала на курок..... Новая альтернатива ? Ева Браун мочит Гитлера ? CheshireCat пишет: цитатавот если каждую орудийную установку прикрывать парочкой ДОТов с пулеметами и подвижным отрядом идея имеет место быть реализована. Динлин пишет: цитатаВокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаЧетыре пушки ? Плюс погреба, плюс казематы, плюс узкоколейка, плюс механизация подачи, плюс подземные казармы с тёплым ватерклозетом, плюс топливохранилище для дизель-генераторов. Шарнхорст, не Шарнхорст, но "Киров" по стоимости выйдет.
Seedlitz: Динлин пишет: цитатаТам, где они обходить будут - другая батарея стоит Так на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст И не обойдется ли дешевле бомберов с истребителями наклепать, а сталь на танки пустить?
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаТак на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст Динлин пишет: цитатарасстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Seedlitz пишет: цитатаИ не обойдется ли дешевле бомберов с истребителями наклепать, а сталь на танки пустить? Динлин пишет: цитатаДеньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат".
Seedlitz: Динлин пишет: цитатаSeedlitz пишет: цитата Так на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст Динлин пишет: цитата расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Т.е. промежутки м/у батареями до 60 км? И немцы не будут их учитытвать в своих планах по прорыву "Линии Сталина" Вроде бы 60 км - не маленький промежуток Динлин пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат". -------------------------------------------------------------------------------- А не лучше бы за счет "отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат"." танков настроить? Все-таки?
RAZNIJ: Seedlitz пишет: цитатаТ.е. промежутки м/у батареями до 60 км? И немцы не будут их учитытвать в своих планах по прорыву "Линии Сталина" Вроде бы 60 км - не маленький промежуток Во во - а кто целеуказание будет выдавать батареям на растоянии в 30 км. С бардаком начального периода войны. Немцы шустро проскочат в один из промежутков. Пока батвреии будут палить в белый свет.
Seedlitz: Плюс к этому никакого взаимодействия м/у батареями - как это было в Севастополе, Ленинграде и т.д.
RAZNIJ: Пожалуй что бы нормально "поюзать" тяжелую артиллерию неплохобы забацать ситуцию - с позиционной войной, как под Ленинградом. В маневреной войне просто не будут успевать реагировать, при плохой разведке. (МИГ-3 им туда ) А как будет с качеством подготовки артиллеристов - сколько им потребуется времени на пристрелку.
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаВроде бы 60 км - не маленький промежуток Но дальнобойность 12д орудий(32 км, ЕМНИП) позволят его перекрыть. Более того, ближние подступы к каждому орудию прикрываются двумя соседними орудиями.
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаА не лучше бы за счет "отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат"." танков настроить? Все-таки? Когда-то я это предлагал. Народ вынес резюме - всё равно сожгут нафиг эти БТ как в реале сожгли.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВо во - а кто целеуказание будет выдавать батареям на растоянии в 30 км. С бардаком начального периода войны. Немцы шустро проскочат в один из промежутков. Пока батвреии будут палить в белый свет. Слабое место, согласен. Поэтому и батареи находяться не на Линии Молотова, а на Линии Сталина. Чтоб хоть как-то подготовились. А от зольдатика, сидящего с телефоном в 30 км от батареи, требуется всего лишь сообщить: "Несколько десятков нем. танков появлись на опушке леса у деревни Гадюкино". После этого батарея начинает лупить по площадям.
Zlыdenь: Seedlitz пишет: цитатаПлюс к этому никакого взаимодействия м/у батареями - как это было в Севастополе, Ленинграде и т.д. Динлин пишет: цитатарасстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Лучеш бы обеспечить простреливаемость каждого участка с двух батарей. Итого - батарея каждые 30 км. И организовать взаимодействие с железнодорожными ТМ-1-180, которых построить побольше. Только на 1000 км - всё равно очень уж сомнительное соотношение цена/эффективность.
Динлин: Zlыdenь пишет: цитатаЛучеш бы обеспечить простреливаемость каждого участка с двух батарей. Итого - батарея каждые 30 км. И организовать взаимодействие с железнодорожными ТМ-1-180, которых построить побольше. Вдвое дороже получиться.
Zlыdenь: Динлин пишет: цитатаВдвое дороже получиться. Поому и говорю цитатасомнительное соотношение цена/эффективность.
Каммерер: И постигнет эту вундерфафлю судьба всех крепостей ВМВ. Хоть так, хоть сяк, но прорвут. Хотя бы по одной прничине. корректировщики в небе чьи висят? А как будете без авиации ж/д установку типа "Карлы" отыскивать? А? А она между прочем пару раз в сутки дислокацию меняет. Всего одну дырку проделать в линии и улям, ни кому она бльше не нужна.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатакапитана Александрова чистокровного еврея АЛЕКСАНДЕРА, так вашу... 1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом...
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатакапитана Александрова чистокровного еврея АЛЕКСАНДЕРА, так вашу... 1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом...
Динлин: Каммерер пишет: цитатаИ постигнет эту вундерфафлю судьба всех крепостей ВМВ Брест в полной изоляции держался 2 недели. Севастополь 9 месяцев. Неплохо Каммерер пишет: цитатакорректировщики в небе чьи висят? А как будете без авиации ж/д установку типа "Карлы" отыскивать? А? А она между прочем пару раз в сутки дислокацию меняет. Всего одну дырку проделать в линии и улям, ни кому она бльше не нужна. "У носорога слабое зрение, но при его габаритах это уже не его проблемы" Читаем ещё раз - огонь ведётся по площадям. Стандартный в общем-то приём сов. артиллерии. 1) Пока немцы карлу подтащат - они простоят под Линией Сталина 2 недели. За это время Западный фронт из котла выйдет + Второй стратегич. эшелон на ЛС подтянется и т.д. и т.п. 2) Подтянули немцы карлу. Даже не одну, а аж все 6 карлов и 2 доры. Долбают. Ещё 2 недели (успели подтянуться дивизии с юго-запада, Кавказа, Ср. Азии и Дальнего востока). Наконец продолбали. НО! В процессе продалбывания выдали место прорыва. И за эти 2 недели плотность войск на этих 60 км доведена до 1 дивизии на км, а в тылу стоят все уцелевшие танковые войска РККА, так что никакого прорыва не будет.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитата1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом... 1) "Размер имеет значение"(Памелла Андерсон) 305 это не 100. 2) А здесь в том и прикол, что обойти НЕВОЗМОЖНО. Цепочка тянется от Пскова до Пинских болот.
sas: Динлин пишет: цитатаСевастополь 9 месяцев. Неплохо Динлин! Вам напомнить почему Севастополь продержался так долго?( Брестом же немцы особо не заморачивались-дальше ехали...
Henry Pootle: Динлин пишет: цитата2) А здесь в том и прикол, что обойти НЕВОЗМОЖНО. Цепочка тянется от Пскова до Пинских болот. В эту цепочку будет средств вбухано как в 10 Сов Союзов. Вы же хотите каждые 20 км по одному орудию? Так будте добры - на каждое поземный комплекс, сравнимый с фортом на линии Мажино. Вы себе представляете объём земляных работ и бетонировки? Это будет покруче, чем линия Сталина. А заглубленные линии связи с НП? А сами НП? А позиции прикрывающей пехоты. Да немцы перемелют прикрытие штуками, а потом огнемётные "французы" выжгут эту вундервафлю и через полчаса там пойдёт мотопехота.
Валерий-Хан: Henry Pootle пишет: цитата. Вы себе представляете объём земляных работ и бетонировки? Henry Pootle пишет: цитаталинии Мажино. Куда там Мажино! Обьем бетонных работ на батарее№30 ПРЕВОСХОДИЛ ОБЪЕМ БЕТОННЫХ РАБОТ НА ДНЕПРОГЕСЕ!! см. "Сухопутный линкор Александера", Гангут
Динлин: sas пишет: цитатаДинлин! Вам напомнить почему Севастополь продержался так долго?( Брестом же немцы особо не заморачивались-дальше ехали... Под Брестом у них целая дивизия торчала. Кстати, а сколько там наших было ? А про Севастополь - напомните. Насколько я помню - сравнительно высокая плотность войск, тяжёлая артиллерия, поддержка (до поры до времени) Крымфронта. Henry Pootle пишет: цитатаВ эту цепочку будет средств вбухано как в 10 Сов Союзов. Вы же хотите каждые 20 км по одному орудию? Цены растут Давайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта. Сколько стоит хорошо забетонированное 12д орудие ? Сколько ушло на программу строительства большого флота ? Сколько на оказавшиеся бесполезными линии Молотова и Сталина ? Есть у кого-нибудь цифры ?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаСколько на оказавшиеся бесполезными линии Молотова и Сталина ? На "Линию Динлина" уйдёт примерно раз в 5 больше ресурсов, чем на линию Молотова и Сталина, вместе взятые. Ибо даже одноорудийная башенная установка 12" - это неслабый хайтек. Да и казематная - тоже. Плановая стоимость одного СовСоюза - 1,18 млрд. руб. (включая смежников и подрядчиков)
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаДавайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта. Скорее с эффиктивностью
Динлин: Henry Pootle пишет: цитата"Линию Динлина" Henry Pootle пишет: цитатаИбо даже одноорудийная башенная установка 12" - это неслабый хайтек. Да и казематная - тоже. А какова стоимость одной такой установки ?
Каммерер: Динлин пишет: цитатаА какова стоимость одной такой установки ? 1/5 Линкора "СС".
Sergey-M: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, ещё одна легенда. У немцев _никогда_ не было повсеместного господства в воздухе. Локальное они умели создавать аж до середины 44-го, а в остальных местах - шыш. вот и создадут локальное гсподство над башнями
Динлин: Каммерер пишет: цитата1/5 Линкора "СС". Откуда дровишки ? Вообще-то "Советский Союз" это ДЕВЯТЬ орудий БОЛЕЕ КРУПНОГО калибра, чем 12д. Не говоря уже обо ВСЁМ ОСТАЛЬНОМ. Почему он должен стоить как 5 орудий более мелкого калибра ? Противоторпедных булей и двигателя в 200.000 л.с. сухопутным орудиям тоже не полагается Может, не 1/5, а 1/50 ? Это больше похоже на правду.
Sergey-M: Установка у вас одноорудийная? а куда днененте все эти погреба, помешения для команлы/. склады с прмпасами, движки для башен с запасами топлива.Всне это закатывается под многметоровый железобетон.
Каммерер: В принципе этот башенный форт - просто линкор зарытый в землю.
Sergey-M: во-во
Маруся: Где то к тому. Присутствует весь хайтек (броня, башни. компы, оптика, связь, дизельэлектростанции). Плюс огромный объем земляных работ, плюс сеть вспомогательных НП, ж/д, намного болше боезапас. В человекочасах как бы не больше вышло.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаУстановка у вас одноорудийная? а куда днененте все эти погреба, помешения для команлы/. склады с прмпасами, движки для башен с запасами топлива.Всне это закатывается под многметоровый железобетон. Можно разместить это на небольшой площади, но далеко в глубину. Каммерер пишет: цитатаВ принципе этот башенный форт - просто линкор зарытый в землю. Это даже не броненосец береговой обороны
Динлин: Маруся пишет: цитатаГде то к тому. Присутствует весь хайтек (броня, башни. компы, оптика, связь, дизельэлектростанции). Плюс огромный объем земляных работ, плюс сеть вспомогательных НП, ж/д, намного болше боезапас. В человекочасах как бы не больше вышло. "Имя, сестга, имя!" В смысле цифру - сколько одна одноорудийная установка стоила тогда ?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаМожно разместить это на небольшой площади, но далеко в глубину. Объём земляных работ и бетона от этого мало изменяется, а вот сложность и цена сооружения растёт по экспоненте. Динлин пишет: цитатаЭто даже не броненосец береговой обороны Кстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона. ПМСМ, как раз примерно тяжёлый крейсер типа Ойгена или Красного Кавказа получится.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона. Не понял. Т.е. на деньги, вбуханные в Мажино, можно было построить 2500 линкоров ??? А сколько стоила хотя бы башенная установка оного ЛК ?
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаОбъём земляных работ и бетона от этого мало изменяется Бетона - меняется, ибо земля - тоже защита от снарядов, а от бомб и вовсе защищает только верхняя бетонная "крышка".
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаКстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона. ПМСМ, как раз примерно тяжёлый крейсер типа Ойгена или Красного Кавказа получится. Что-то не вяжется - После войны будущее "Жана Бара" стало предметом серьезного обсуждения и изучения. В 1946 году исследовалась стоимость его достройки как линкора или переделки в авианосец. Последний вариант требовал 5 миллиардов франков (100 млн долларов), но авианосец получался слабоват - всего 54 самолета. Построенный за те же деньги новый 29000-тонный нес бы вдвое больше. Вариант же достройки как линкора требовал всего 2 миллиардов франков, что и стало решающим фактором. Только достройка 2 МЛРД
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаНе понял. Сам офигел. Новерное, в одном из источников очепятка. Скорее всего в корабельном. Форт №3 Владивостокской крепости стоил 1 млн 400 тыс золотых рублей но там не было 12" башен . Черноморские линкоры оценивались в 27 млн каждый и у каждого их аж 4 штуки :).
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаТолько достройка 2 МЛРД Это послевоенные франки. ПМСМ, речь идёт, скорее всего о 200 млн. Буду ещё искать.
RAZNIJ: О нашел 1 фунт стерлингов (1 ф.ст.) примерно = 10 рублей. Конец 19 века. «Император Александр 2» – 6973440 р. «Нахимов» – 6002941 р. «Рюрик» – 7651679 р. «Три святителя» – 7627420 р. «Полтава» – 8074409 р. Англия «Худ» - 926000 ф.ст. «Трафальгар» – 739000 ф.ст. «Кампердаун» - 677000 ф.ст. «Бенбоу» – 764022 ф.ст. «Коллингвуд» – 636996 ф.ст. эсм. «Буйный» – 493340 р. эсм. «Сокол» – 323625 р. Начало 20 века. «Варяг» – 6500000 р. «Аскольд» – 5500000 р. «Богатырь» – 6000000 р. Италия «Джузепе гарибальди» – 6500000 р. «Ниссин» – 7500000 р. Англия «Кинг Эдуард 7» - 1382675 ф.ст. Первая мировая. Россия «Севастополь» – 3103000 ф.ст. Англия «Орион» - 1855000 ф.ст. Франция «Жан Бар» – 2509000 ф.ст. Германия «Кёниг» – 2202000 ф.ст. Италия «Джулио Чезаре» – 2454000 ф.ст. Австрия «Вирибус Унитис» – 2523000 ф.ст. Англия «Тайгер» – 2100000 ф.ст. Англия «Лайон» – 1965699 ф.ст. Англия «Рипалс» – 2829087 ф.ст. Аргентина «Ривадавия» – 1976000 ф.ст. Бразилия – Англия «Эджинкорт» – 2900000 ф.ст. Вторая Мировая «Вэнгард» без башен – 11530000 ф.ст. «Кент» - 2000000 ф.ст. «Хиппер» – 4000000 ф.ст. эсм «Трайбл» – 340000 ф.ст.
RAZNIJ: "Айова" - впечатлила - больше 100 000 000 долларов
sas: Динлин пишет: цитатаНасколько я помню - сравнительно высокая плотность войск, тяжёлая артиллерия, поддержка (до поры до времени) Крымфронта. ПРичем при отсутствии последнего фактора все остальные почему-то перестали работать ;) Динлин пишет: цитатаПод Брестом у них целая дивизия торчала. Так ли уж целая? и сколько там она торчала?
Henry Pootle: http://fortress.vif2.ru/biblio/citadel/artlin.htm 1927 г. разработан проект усиления вооружения форта "Передовой" двумя 203 мм башнями, снятыми с линкора "Республика". В основу положен проект 254 мм башенной батареи, разработанный инженерами Коно-плевым и Габбиным по идее, выдвинутой Коноплевым и Старцевым в 1926 г. применительно к разработке 305 мм батареи. Особенность проекта заключалась в установке башен в отдельных бетонных гнездах вместо единого бетонного массива на две башни. 203 мм башни при установке подвергались модернизации: 1. Увеличивалась толщина броневой крыши с 2 дм до 5 дм. 2. Угол вертикального наведения увеличен с 25° до 35°. 3. Устанавливалась система ПУАО по совмещению стрелок. 4. Боекомплект доводился до 195 выстрелов на орудие. Башенной батареи был присвоен № 9, в дальнейшем — 333. Стоимость изготовления батареи составила 1095200 рублей, стоимость монтажа на позиции - 447800 рублей. Мои примечания Не знаю, насколько рубль 27-го года соотносится с рублём 38-го. Неизвестно, стоимость монтажа - это только для башен или для всей батареи. Это 203 мм. башни, к тому же уже готовые.
RAZNIJ: В реальности все вышло не так гладко. Корабли оказались очень дорогими - один "Дойчланд" обошелся казне в 80 миллионов рейхсмарок (примерно 4 миллиона фунтов стерлингов), причем стоимость корпуса составляла половину стоимости корабля. Главное вооружение состояло из 8 380-мм орудий. Подобно остальным кораблям германского флота, "Бисмарк" и "Тирпиц".......Стоимость кораблей равнялась 183 миллионам рейхсмарок, то есть они оказались дороже "Шарнхорста" всего на 30%. Это лишний раз подтвердило, что строить крупные корабли гораздо рентабельнее, чем пытаться втиснуть максимум боевых качеств в ограниченный лимит водоизмещения.
Sergey-M: Henry Pootle пишет: цитатаНе знаю, насколько рубль 27-го года соотносится с рублём 38-го. рубль 38-го раза в 3 меньше стоит.Но все таки башня тут гновая -ее стоимость прибавить надо
Platov: Не ребяты. Смотреть надо на Англию. Поэтому мы не будем строить линию крепостей. Мы будем рыть канал. От моря до моря. Шириной, для начала, в километр. Отваливать все на одну сторону. Что те, кто канал переплывут, еще и на стенку лезли. Под огнем. Потом добавим. Еще километр. Или два. Можно без хлеба - прямо снарядами, дырка от которых аж в футбольное поле. Или еще вариант - заминируем полосу километров в 20 нахрен. И поставим мужика с мобилой и кнопкой. Приехала танковая дивизия в квадрат А, он кнопку нажал - и все. Танкистов перевели в люфтваффе. Пока не упадут... Варианты ничем не хуже батарей 12 дм пушек. Кстати, почему не 16дм - эти то стволы тут делали... А 12дм макет для Кронштадта - это перестволенное все тоже 14дм измаильское орудие...
Zlыdenь: Итого - само по себе неплохо, но соотношение цена/эффективность не того. И не этого. Но в своё... произведение... беру, ибо там не 1000 км защищать.
Виталий: Platov пишет: цитатаА 12дм макет для Кронштадта - это перестволенное все тоже 14дм измаильское орудие... Блин, а как можно перестволить орудие на меньший калибр? Сделать более толстый лейнер? Имхо с чисто своей 12дм тоже возились. Platov пишет: цитата Мы будем рыть канал. От моря до моря. Шириной, для начала, в километр. Отваливать все на одну сторону. А я давно говорил, что наиболее оптимальная армия для любого периода до ВМВ - это несколько миллионов китайцев с тачками и лопатами, копающих Ла-Манш.
Seedlitz: Динлин пишет: цитатаДавайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта. Сколько стоит хорошо забетонированное 12д орудие ? "Несмотря на то, что еще не был утвержден проект башенной батареи, 23 мая 1912 г. Окружное артиллерийское управление заключило контракт с компанией "С.-Петербургский Металлический завод" на изготовление со сдачей на заводе и на месте шести двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку, всего на сумму 3108600 руб. Две из этих установок предназначались для форта "Ино"." (Форт "Ино". Строительство и разрушение. К.К. Михаленя. Журнал "Цитадель" № 2, 1996) http://around.spb.ru/fort/ino/ino1.php
Динлин: Seedlitz пишет: цитатадвухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку Ага! Наконец-то! Спасибо, Зейдлиц Итак 500.000 руб 1912 г за 2-х ор. установку. Бюджет России того времени, ЕМНИП, 4 млрд рублей. Т.е. на один бюджет можно было наклепать 2.000 двухорудийных установок. А нам таких установок нужно всего-навсего 2*20 - 40 штук, т.е. 2% одного годового бюджета Российской империи. Или по-другому - 70% стоимости ОДНОГО "Гангута". Какие проблемы ???
Динлин: sas пишет: цитатаПРичем при отсутствии последнего фактора все остальные почему-то перестали работать ;) 1) Я не говорю, что 12д спасут нас от всех бед. Но они могут стать тем гребнем, за который зацепяться отступающие советские войка. 2) Вы там в Крыму на месте наверное лучше знаете, но, ЕМНИП, Севастополь пал ПОСЛЕ разрушения батареи Александера. Или у меня провалы в памяти ?
Seedlitz: Динлин Но на сколько я понял эти установки без стоимости орудий Также не учтена стоимость обеспечивающих батарей и вся инфраструктура форта Ино. "С начала строительства форта и к началу 1912 г. на работы было ассигновано 2652694 руб. Из этой суммы к тому времени освоили 2606219 руб." Т.е. это было до установки башен. Смело можем накинуть еще миллиона два
RAZNIJ: Seedlitz пишет: цитата"Несмотря на то, что еще не был утвержден проект башенной батареи, 23 мая 1912 г. Окружное артиллерийское управление заключило контракт с компанией "С.-Петербургский Металлический завод" на изготовление со сдачей на заводе и на месте шести двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку, всего на сумму 3108600 руб. Две из этих установок предназначались для форта "Ино"." (Форт "Ино". Строительство и разрушение. К.К. Михаленя. Журнал "Цитадель" № 2, 1996) Добавлю по "Ино" К началу 1912 г. строительная площадка стала приобретать очертания укрепления. Полностью было закончено бетонирование 254-мм и 152-мм батарей. Их стоимость составила соответственно 777035 руб. 85 коп. и 140860 руб. 45 коп. Не успели только насыпать земляные траверсы, установить вентиляторы в галереях под батареями и нары для прислуги в казематах. Только БЕТОНИРОВАНИЕ под 254 - почти 800 000
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаевастополь пал ПОСЛЕ разрушения батареи Александера Севастополь пал после того, как штуки смогли начать гонятся за каждой шаландой, везущей боеприпасы. И батареи севастопольские последние залпы холостыми делали - снаряды все вышли.
Platov: 2Виталий Именно другим лейнером. Все опытные данные для орудий 305/54 получены именно на этой установке. Самих стволов 305мм нового образца до войны изготовлено не было, все мощности работали на 16дм орудия. 2Динлин Это стоимость собственно башен и подбашенной механизации. Без орудий, монтажа, а также того, куда монтировать...
RAZNIJ: Всего в районе Моонзудских островов предполагалось установить порядка 30 батарей (80 орудий). По оценке комиссии И. И. Грена, этого количества батарей было достаточно, чтобы противостоять прорыву противника. Строительство 17 батарей первой очереди должно было быть завершено к сентябрю 1941 года. В плане второй очереди (июль 1942 г.) предполагалось полностью закончить установку всех береговых батарей Возведение батарей на о. Эзель Моонзудского архипелага можно рассмотреть на примере строительства башенной батареи № 315 (южная оконечность полуострова Сырве, мыс Церель), главной задачей которой являлась защита Ирбенского пролива. Батарея состояла из двух башенных установок (по два орудия каждая) МБ-2-180. Командиром батареи был капитан A. M. Стебель. Батарею № 315 строил 34-й отдельный инженерно-строительный батальон ВМФ в составе 1200 человек под командованием майора К. С. Воинова. На строительные работы также привлекались и местные жители в соответствии с договоренностью между правительствами (до вхождения в состав СССР). Заработную плату тогда им выплачивали золотыми червонцами, и те, кто работал на строительстве, смогли купить лошадей и обзавестись хозяйством. Однако район строительства объявлялся закрытой зоной, и более 300 семей с окружающих хуторов были переселены. Сметная стоимость работ по строительству 315-й батареи составляла --- 20 млн. рублей (без стоимости матчасти) ---. В ценах 1937 года это огромная сумма. Следует заметить, что общие затраты на сооружение батарей на островах Эзель и Даго превышали стоимость строительства электростанции Днепрогэс (см.: Мелконов Ю. Ю. Батареи Моонзунда. Рига: SIA «RTC BASK», 2003. С. 48-51).
Seedlitz: Еще один вопрос - сколько стволов 305-мм в год мог производить СССР? Т.е. нам придется определить - с какого года сов. руководство решит строить "линию Динлина"
Henry Pootle: Henry Pootle пишет: цитатаТолько БЕТОНИРОВАНИЕ под 254 - почти 800 000 То исть каждая 2-х орудийная установка без учёта полевых укреплений, узкоколейки, НП и прочей мелочи, обойдётся миллиона в полтора. С мелочью - в 2 - 2.5. То есть на 1000 км получится 50 установок, 125 миллионов. Как раз дивизия черноморских линкоров. Только вот кто нам сделает столько башен и стволов... Надо ещё пару артиллерийских заводов строить. Ещё плюс миллионов 100. Дешевле встанет канал имени Платова прорыть
Путник: Динлин пишет: цитатаВспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Я тут вот что подумал - расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Зарыть в бетон и гранит, броня - толще, чем на ЛК Терзают меня смутные сомнения - это Вы перед сном Тесленка начитались? ПС. А вообще идея неплохая. Бросаю подсказку - Ханко, Ленинград, Энн из Анцио...
Seedlitz: Путник На счет Тесленко у меня тоже мысли возникали Путник пишет: цитатаПС. А вообще идея неплохая. Бросаю подсказку - Ханко, Ленинград, Энн из Анцио... Не знаю на счет Энн из Анцио, но на Ханко был узкий перешеек, а под Ленинградом были не только форт Красная горка, но и куча других батарей (в т.ч. ж/д) опять же плюс флот стрелял хорошо - вот этот огненный вал немцы и не преодолели
Platov: По срокам. После развертывания валового производства (подготовка около 2 лет) за 2 года сделали 11 стволов калибра 16дм.
Путник: Seedlitz пишет: цитатана Ханко был узкий перешеек, а под Ленинградом были не только форт Красная горка, но и куча других батарей (в т.ч. ж/д) Вот именно. Железнодорожные транспортеры. По аналогии с рассказом о спецкрасителях имею кардинальное решение вопроса. Красная армия готовилась наступать, потому все эти форты и 12 дм орудия на линии Пскова ей и даром не были нужны. А если бы т.Сталин принял решение на оборону, то пошли бы на любые затраты, но форты эти построили. Хотя и в этом случае они тоже не нужны. Красная армия это доказала на Курской дуге.
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаНо на сколько я понял эти установки без стоимости орудий Из приведённой Вами цитаты этого не видно. RAZNIJ пишет: цитатаПолностью было закончено бетонирование 254-мм и 152-мм батарей. Их стоимость составила соответственно 777035 руб. 85 коп. и 140860 руб. 45 коп. "Их", т.е. батарей, а не "его", т.е. бетонирования. Кстати, сколько пушек на этих батареях ? Seedlitz пишет: цитатаТ.е. нам придется определить - с какого года сов. руководство решит строить "линию Динлина" Думаю, года этак с 1935 по 1939. RAZNIJ пишет: цитатаСметная стоимость работ по строительству 315-й батареи составляла --- 20 млн. рублей (без стоимости матчасти) ---. Интересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза".
Динлин: Путник пишет: цитатаТерзают меня смутные сомнения - это Вы перед сном Тесленка начитались? Вообще не читал Путник пишет: цитатаПС. А вообще идея неплохая. Бросаю подсказку - Ханко, Ленинград, Энн из Анцио... Эх, на Перекопе бы одну такую батарею Путник пишет: цитатаКрасная армия готовилась наступать, потому все эти форты и 12 дм орудия на линии Пскова ей и даром не были нужны. Зачем же тогда Линия Сталина строилась ?
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаЭх, на Перекопе бы одну такую батарею Угу. Бетонный форт в степи. И ещё крыши башен покрасить в какой-нибудь яркий цвет - чтоб Руделю удобнее было целится.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаИнтересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза" Батарея состояла из двух башенных установок (по два орудия каждая) МБ-2-180.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаБетонный форт в степи. И ещё крыши башен покрасить в какой-нибудь яркий цвет - чтоб Руделю удобнее было целится. Крыши башен должны иметь такую толщину, чтобы их никакой Рудель не пробил
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаДинлин пишет: цитата Интересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза" Батарея состояла из двух башенных установок (по два орудия каждая) МБ-2-180. Будем считать, что две такие установки по стоимости равны одной двухорудийной 12д установке. Значит 40 двухорудийных установок равны 80% стоимости ОДНОГО "Советского союза".
RAZNIJ: Может оно конечно и предпочтительнее строить эти батареи чем ЛК "Советский Союз". Пусть они буду стоить даже 60 млн рублей каждая - это гдето 5-6% одногог ЛК (т.е. - 1 ЛК = 15-20 батарей) Но заметьте ЛК небыли достроены только 2 из них были готовы на 18% и 20 % - и это корпуса - не самая сложная часть. Денег не хватало. Имеем если деньги снять с ЛК - 6-7 батарей. Ну еще что-нить урезать - крейсера - грохнуть можно 15 батарей. И толк от этого - захват 2 батарей в цепочке - у нас же не линия Можино - делает ВСЮ цепочку бесполезной. Будет проход широной в 60 км. А уж как показал опыт войны на западе штурмовать крепости вермахьт умел.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаИ толк от этого - захват 2 батарей в цепочке - у нас же не линия Можино - делает ВСЮ цепочку бесполезной. Будет проход широной в 60 км. ЕЩЁ РАЗ - пока они будут брать крепость - потратят со своими карлами и дорами недели две и ВЫДАДУТ место прорыва. За эти две недели на место прорыва будут стянуты все доступные войска и создадут там полевую оборону высокой плотности с танковыми частями в тылу - для контрударов. И никакого прорыва не будет.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаЕЩЁ РАЗ - пока они будут брать крепость - потратят со своими карлами и дорами недели две и ВЫДАДУТ место прорыва. Какие доры? Какие карлы? Я уже писал алкоритм - пехотное прикрытие смешивается с землёй пикировщиками, затем сапёры и огнемётные танки выжигают форт. И телемаркет.
Путник: Динлин пишет: цитатаВообще не читал http://www.uic.nnov.ru/~teog/bb30.htm А вообще его идеи мне нравятся. Динлин пишет: цитатаЗачем же тогда Линия Сталина строилась ? Странный вопрос. А вдруг буржуины нападут? Или марсиане? Кое-кто (не буду называть ФИО, чтобы Вандал не врезал) много-много танков предлагал наклепать. А если серйозно, то для обороны лучше ж.д. транспортеры, те же ТМ-12 или ТМ-14. А как они воевали можно почерпнуть из книги "Балтийский флот в обороне Ленинграда 1941-1944 гг." Там, кстати, и про Ханко есть. Кабанов написал очень понятно про транспортеры Тудера. И отдельно есть статьи про береговую артиллерию и транспортеры.
Sergey-M: Путник пишет: цитата Или марсиане? проитв масран не рассчитана -ПВО слабое
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаЭх, на Перекопе бы одну такую батарею Это же в каком годе ВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА бывш. т.Динлин задумал ВРЕДИТЕЛЬСКИ в глубочайшем тылу такую хрень городить? у нас же "Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории..." 2. Вспомнил альтисторическую книжку изд. года 73-го "Легенда о малом гарнизоне". Фабула - группа пограничников+артиллерист+другие физ.лица, бредя вслед стремительно наступающему вермахту, находят у шоссе капонир- который охраняет солдатик...двухэтажный, в первом этаже 107-мм полевая на стационарном лафете,3 спаренных ШКАСа в бронебашнях, на втором - полный БК, продукты, вода в скважине...ну они подумали, да и начали свою персональную войну...растрепали пехоту, выдержали бомбежку "штукас", и бросание бочек с бензином со "шторьхов"...а потом с Востока подошли несколько танков БТ, ребятки радостно выбежали на встречу...оказался, "Бранденбург"...
Путник: Валерий-Хан пишет: цитатакнижку изд. года 73-го "Легенда о малом гарнизоне". Игорь Акимов "Дот". изд. МГ 1974 г. "Легенда..." - это на милитере так названа. Почему т.Динлин Валерий-Хан пишет: цитатаВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА ? Он только предлОжил, а, например, в "Вихрях Валгаллы" даже построили. И на том же Перекопе. И еще кое-где. Разве тот товарищ, который автор такого вредительского рОмана, не ВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА? Наоборот, он - основоположник. Вот и т.Динлин тоже со временем станет основоположником. Или Вы, Валерий-Хан, сомневаетесь?
Динлин: Путник пишет: цитатаСтранный вопрос. А вдруг буржуины нападут? Или марсиане? Вот и наши форты для того же. 12д летающую тарелку насквозь пробивают . Спасибо за ссылку. Валерий-Хан пишет: цитатаЭто же в каком годе ВРАГ ТРУДОВОГО НАРОДА бывш. т.Динлин задумал ВРЕДИТЕЛЬСКИ в глубочайшем тылу такую хрень городить? у нас же "Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории..." А чтобы буржуйский флот на Перекопе не высадился
Путник: Динлин пишет: цитатаВот и наши форты для того же. Э-э-э! Не-е-е! К обороне РККА и весь могучий СССР не готовились. А потому и вопрос о таких фортах переходит в разряд вредительских. А вот нсли бы готовились, то и обычной полевой обороны с опорой на ту же "линию Сталина" было бы достаточно, чтобы остановить вермахт еще на рубеже старой границы.
Динлин: Путник пишет: цитатаЭ-э-э! Не-е-е! К обороне РККА и весь могучий СССР не готовились. Опять двадцать пять! А Линия Сталина зачем ? А партизанские базы в белорусских лесах ? Другое дело, что потом решили, что уже крутые и можно на ЛС плюнуть, а ЛМ строить.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаА партизанские базы в белорусских лесах В бытность свою в ОМСБОНЕ батюшка мой покойный знался и с Виноградовым, и с Ваупшасовым...в основном, и создавались, рассказывал он мне, чтоб полячишкам втихую гадить..наши-то ТАМ партизанили чуть не до 39-го года...
Путник: Динлин пишет: цитатаОпять двадцать пять! А Линия Сталина зачем ? А партизанские базы в белорусских лесах ? Другое дело, что потом решили, что уже крутые и можно на ЛС плюнуть, а ЛМ строить. (С тоской) Знову за рибу гроші Ну не готовилась РККА к обороне. И никто этого уже шестьдесят лет доказать не может. Zlыdenь пишет: цитатаМожно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения? Прорабатываю вариант с обороной Донецкого промышленного раойна в 1942 году. Ж.д траспортеры с 12д и 14 дм орудиями. Прикрытие - полевые УРы. Интересно, что будет у Вас.
Sergey-M: Раен обходится с востока -вдоль донца.транспотреры выностся авиацией
Zlыdenь: Путник пишет: цитатаИнтересно, что будет у Вас. Попытка сделать хотя бы в какой-то степени реалестичной построенную на авторском произволе альтернативу Мурманского пакта (этакая БДВР в n-ной степени).
Seedlitz: Динлин пишет: цитатаSeedlitz пишет: цитата Но на сколько я понял эти установки без стоимости орудий Из приведённой Вами цитаты этого не видно. Башни производил Металлический завод и заказ делался ему. Производством орудий он не занимался. ЕМНИМ орудия в то время делал Обуховский завод и то не успевал - приходилось у англов заказывать
Seedlitz: Динлин пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитата Полностью было закончено бетонирование 254-мм и 152-мм батарей. Их стоимость составила соответственно 777035 руб. 85 коп. и 140860 руб. 45 коп. "Их", т.е. батарей, а не "его", т.е. бетонирования. Кстати, сколько пушек на этих батареях ? По состоянию на 25 сентября 1916г. форт имел: Наименование вооружения Кол-во (шт.) 305-мм орудия - 8 (4 - в башнях) 279-мм орудия - 8 254-мм орудия - 8 152-мм пушки Канэ - 8 76,2-мм скорострельные пушки обр. 1900 г. - 18 76,2-мм скорострельн. противоштурм. пушки - 24 76,2-мм скорострельные пушки на противоаэропланных установках - 8 Полевые легкие пушки - 8 3-линейные пулеметы - 34 К сожалению не нашел площадь, которую он занимал - обычно говориться что несколько квадратных км. А гда-то даже прочитал, что "По площади наземных сооружений и подземных галерей форт Ино превосходил знаменитую Брестскую крепость." - что сомнительно ИМХО
Виталий: Platov пишет: цитатаПо срокам. После развертывания валового производства (подготовка около 2 лет) за 2 года сделали 11 стволов калибра 16дм. Опа!!! Вы второй, от которого я это слышу. Первый раз - читал у Платонова. Это подтверждается документами? И почему оставщиеся 10 стволов не использовали? Seedlitz пишет: цитатаЕще один вопрос - сколько стволов 305-мм в год мог производить СССР? РИ, возможности которой были послабее чем у СССР, за 5-6 лет сделала порядка 120-150 стволов. Динлин пишет: цитатаИнтересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза". Динлин, чуть выше RAZNIJ, приводил другие цифры. Там получается, что 4 (двуорудийных!) башни - это 10-15 процентов от стоимости ЛК. Форт - ну грубо стоимость ЛК. К тому же вы сильно преувеличили эффективность огня 12 дм. калибра. Путник пишет: цитатаНу не готовилась РККА к обороне. И никто этого уже шестьдесят лет доказать не может. Вообще-то готовилась. В последние 2-3 предвоенных года, считалось что имеющихся сил достаточно для того чтоб опрокинуть врага в пограничном сражении. Путник пишет: цитатаА если серйозно, то для обороны лучше ж.д. транспортеры, те же ТМ-12 или ТМ-14. Они тоже не панадол, т.к. не могут стрелять с любого участка ж/д сети. Им нужны подготовленные площадки.
alymal: Динлин пишет: цитатаЗато ограничений по весу нет. Это ж не пароход. Вообще-то, есть. А чем же эту башню двигать? И как? Маруся пишет: цитатаВ производстве примерно 1000тонной несерийной и довольно сложной машины, с очень жесткими допусками везде. Без допусков можно тоже справиться, если грамотно подойти. Seedlitz пишет: цитатаДля такой башни не нужны толстые "лоб-борт-тыл", только крыша, а там можно хоть в несколько рядов уложить 9-дм броню. Нужны, хотя бы крышу держать. А если будет смещение стен от взрывов бомб, что тогда? Я уж не говорю про осколки, которые тоже чем-то надо держать.
Henry Pootle: Виталий пишет: цитатаРИ, возможности которой были послабее чем у СССР В данной области СССР было до РИ как до Пекина ра... то есть на четвереньках.
RAZNIJ: Виталий пишет: цитатаДинлин, чуть выше RAZNIJ, приводил другие цифры. Там получается, что 4 (двуорудийных!) башни - это 10-15 процентов от стоимости ЛК. Форт - ну грубо стоимость ЛК. К тому же вы сильно преувеличили эффективность огня 12 дм. калибра. Не совсем 10-15 % - скорее 6-8% (ну может 10 %) - у нас же не форты, а батареи (размеры по меньше) Но с учетом что только 2 ЛК построены на 20% (*2) - имеем 5-8 батарей, на деньги сэкономленные на ЛК.
Путник: Виталий пишет: цитатаОни тоже не панадол, т.к. не могут стрелять с любого участка ж/д сети. Им нужны подготовленные площадки. Совершенно верно. Я исхожу из ленингроадского опыта. Развитая ж/д сеть, плотное зенитное прикрытие и очень успешно давили немецкую артиллерию. Совместно с береговой артиллерией, конечно. Но на Ханко башенных установок не было, а батарея Тудера очень неплохо действовала по финским орудиям. (Остатки русской береговой артиллерии, если кто не знает.)
Platov: С ж/д пути (развитая сеть, да...) могли действовать установки калибра не свыше 203мм. Для стрельбы ТМ-12 и ТМ-14 были необходимы специально оборудованные огневые позиции (на южном берегу залива - "восьмерки" на бетонированном, на северном - частично на скальном основании). По обычной ж/д сети крупные орудия могли лишь перемещаться, да и то в ограниченных масштабах (прежде всего - мосты). 2Валерий Посмотрю дома судьбу этих стволов. Вообще-то Платонов брал данные со стороны заказчика (флота), но они же опубликованы и со стороны производителя в истории завода. Так что цифра, видимо, достоверная (завод сдал, заказчик принял - подтверждено по двум контрагентам).
Динлин: Platov пишет: цитатаС ж/д пути (развитая сеть, да...) могли действовать установки калибра не свыше 203мм. Съездите на Красную Горку - там стоит здоровенная такая ж.д. дура, ЕМНИП, как раз 12д. Но толку-то ? Одна махонькая бомбочка на полотно - и никуда она не уедет.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаОдна махонькая бомбочка на полотно В полотно ещё попасть надо. И не меньше, чем 50 кг. И чинится такое повреждение за 15-20 минут. А основательно разрушить полотно с насыпью - это надо полутонку положить прямо посерёдке.
Валерий-Хан: Henry Pootle пишет: цитатаИ чинится такое повреждение за 15-20 минут. Ошибаетесь, голубчик! На любой ж\д батарее в составе ремонтно-восстановительной роты имелись готовые рельсовые накладки -мостики. Подсыпать балласта, накладку положить на разбитый рельс- дело 5-6 минут!
Henry Pootle: Валерий-Хан пишет: цитатаПодсыпать балласта, накладку положить на разбитый рельс- дело 5-6 минут! На полигоне в мирное время. Сильно сомневаюсь, что в боевой обстановке получится быстрее 10 минут.
Путник: Henry Pootle пишет: цитатаСильно сомневаюсь, что в боевой обстановке получится быстрее 10 минут. Не сомневайтесь. Лучше посмотрите сборник "Балт. флот в защите Ленинграда 1941-1944гг." Там информации достаточно по действиям ж/д установок.
Platov: 2Динлин На красной горке не было позиций для транспортеров. Там было депо. Остатки позиции для ТМ-14 под Ораниенбаумом могу показать. Это совсем не "обычные ж/д пути", а бетонированная подкладка ниже гравийной подушки, глубиной не менее полуметра и шириной в 4-5 метров. Радиуса путей огневой позиции (горизонтальное наведение - перемещением установки по кругу) сейчас не помню... большое, больше 150 метров. Донаведение самого ствола не свыше 5 градусов (+- 2,5 от осевой пути), иначе опрокидывает установку. В общем - со штатного пути ТМ-8 еще как-то могли стрелять (не везде, только где было место упоры выставить... донаведение от осевой - +-10град), ТМ-180 примерно так же. Только ТМ-130 и установки старых 6дм Канэ могли работать практически без ограничений.
Путник: Здается мне, что тема плавно ушла не в ту степь. Речь шла о том, что сдерживать супостата с крупнокалиберной артиллерией лучше, чем без оной. Я заметил, что ж/д установки лучше, чем стационарный форт (стоимость/эффективность). А мне возражают: Platov пишет: цитатаЭто совсем не "обычные ж/д пути", а бетонированная подкладка ниже гравийной подушки, глубиной не менее полуметра и шириной в 4-5 метров. Радиуса путей огневой позиции (горизонтальное наведение - перемещением установки по кругу) сейчас не помню... большое, больше 150 метров. Донаведение самого ствола не свыше 5 градусов (+- 2,5 от осевой пути), иначе опрокидывает установку. В общем - со штатного пути ТМ-8 еще как-то могли стрелять (не везде, только где было место упоры выставить... донаведение от осевой - +-10град), ТМ-180 примерно так же. Только ТМ-130 и установки старых 6дм Канэ могли работать практически без ограничений. Так никто же не спорит. Но если создать УР, прикрыть зенитками, а в нем поместить батарею ТМ, то ведь это лучше, чем без таких орудий? И супостат понесет не впример больше потерь. Но чтобы такие узлы сопротивления создавались, высшее рукововдство должно принять решение на стратегическую оборону. А такого решения принять не было.
Виталий: Henry Pootle пишет: цитатаВ данной области СССР было до РИ как до Пекина ра... то есть на четвереньках. Да ну? Посмотрите на армейское вооружение. У РИ все орудия крупнее 107 мм были импортными. СССР практически всю номенклатуру артвооружений делал самостоятельно. О самостоятельно сделанном 16 дм. стволе в РИ и не мечтали. В СССР 16 дм ствол сделали. Platov пишет: цитата2Валерий Посмотрю дома судьбу этих стволов Блин, да не Валерий я! За ответ спасиб, буду ждать. Валерий-Хан пишет: цитатаПодсыпать балласта, накладку положить на разбитый рельс- дело 5-6 минут! Посмотрю дома, но имхо 100 тонную дуру пускать по мотикам - чревато.
Валерий-Хан: Стратегическая оборона- очень быстрый путь к самоубийству! после ПМВ выяснилось, что супостат, имея возможность выбирать МЕСТО и ВРЕМЯ, проламывает фронт быстрее, чем успевают затыкать дырки! Не верю я в ЛИНЕЙНУЮ оборону с узлами ТА и АОМ...ВОЗМОЖНО: 1. Укрепление "шверпунктов" - главных баз флота с сухопутья, Перекопа, Карперешейка 2. Развитие мобильной ТА взамен малоподвижной в РИ (гусеничные лафеты и пр.) 3. Развитие СРЕДНЕКАЛИБЕРНОЙ ж\д артиллерии (от 130-203)- круговой обстрел, отсутствие стационарных бетонированных позиций...и вообще, ТЯЖЕЛЫЕ БЕПО, прикрытые ПВО...
Sergey-M: присоединяюсь к предыдущему оратору Виталий пишет: цитатаДа ну? Посмотрите на армейское вооружение. У РИ все орудия крупнее 107 мм были импортными. что за фигню вы несете?всю морскую аритлерию империя делала сама( окормая пожалй14 и 16 дбймовок), и на 7 дреднойтов вполне хватило про 6 доймоввые соадные пушки обр 1877 и 1910 изволили слышать? апро 48 линейные и 6 дюймовые гаубицы?их было мало, но были.А вот СССР морсокй тяжелой артиллерии 12 и больше дюймов сделам не в пример меньше
Platov: 2Виталий Выписок сходу не нашел. В шкафу дети порылись, видимо. Буду рыть на выходных. Вообще установки ТМ-8 и крупнее предназначались прежде всего для береговой обороны. Требовать от них кругового обстрела - перебор. Отдача морских стволов очень велика. С круговым обстрелом можно делать что-то не крупнее БР-203 или прочих самоходных гаубиц, да и то с острожностью. Круговой обстрел имели ж/д установки на базе старых 6дм\45 пушек канэ, но не всегда и не везде. Это самые крупные из мне известных систем. Американские 8дм ж/д пушки примерно соответствовали советским, французские 194мм - также. Так что оптимум для бронепоезда тяжелой артиллерии - 122мм или 152мм гаубицы или 107мм пушки. Они позволят иметь круговой обстрел без особого напряга к качеству путей. Зенитные платформы двух типов - 85мм зенитки (либо универсальные пушки им.Тухачевского ;) и "противоштурмовые" с парой 37 мм автоматов.
Henry Pootle: Путник пишет: цитатаНо если создать УР, прикрыть зенитками, а в нем поместить батарею ТМ, то ведь это лучше, чем без таких орудий? И супостат понесет не впример больше потерь. И оно было создано. Не у нас. Называлось "Линия Мажино"
Виталий: Sergey-M пишет: цитатапро 6 доймоввые соадные пушки обр 1877 и 1910 изволили слышать? Изволил. Это Шнейдеровская разработка. Если вы про пушку и именно обр. 10 года. Крупп, Виккерс и Шнейдер - вот альфа и омега русской армейской тяжелой артиллерии. С гаубицами, что 122мм, что 152мм, что 203мм та же история. 107мм орудия - частично японские, частично шнейдеровские. Sergey-M пишет: цитатачто за фигню вы несете?всю морскую аритлерию империя делала сама( окормая пожалй14 и 16 дбймовок), Я говорил про морскую артиллерию? Хотя.... Успешное завершение проекта транспортера ТМ-1-14 позволило коллективу ЦКБС-3 продолжать работу в этом направлении. Теперь настала очередь 305-м м пушек, изготовленных в свое время заводом Виккерс. Эти пушки предназначались в запас для линкоров "Андрей Первозванный", "Император Павел I", "Иоанн Златоуст" и "Святой Евстафий", имевших однотипные башенные установки главного калибра, разработанные Металлическим заводом в 1905 году. Как видите и с морской артиллерией было не все гладко. Ну про то что вся 152 и 203 мм морские орудия у нас был Кане, вы наверное слышали. 14дм орудия нам делали англичане, 16дм в России просто не могли производить. Единственное достижение - это относительно неплохая 12дм для "Севастополей", про которуя я кстати упомянул. Да еще 12дм гаубица, того же Обуховского завода. Sergey-M пишет: цитатаА вот СССР морсокй тяжелой артиллерии 12 и больше дюймов сделам не в пример меньше Я вам открою страшную военную тайну. В СССР флотской вртиллерии 12дм не производили вообще. 16дм - смотрите выше. Но при этом в 1929 очень неплохо модифицировали 305/52, оставшиеся на ЛК и в батареях. Я бы сказал кардинально модифифцировали... Армейская КК артиллерия произведенная в СССР - несколько десятков 280мм гаубиц и тысячи полторы 203мм гаубиц. 280 ЕМНИП - шкодовская разработка. Ну и кто несет фигню? Platov пишет: цитатаЗенитные платформы двух типов - 85мм зенитки (либо универсальные пушки им.Тухачевского ;) и "противоштурмовые" с парой 37 мм автоматов. Ни хрена у вас фантазия не работает, уважаемый Платов . Вот, почитайте: Это вообще монстры. Я бы сказал, апо-феоз войны. Представьте себе обшитую пятидесятимиллиметровой бронёй восьмиосную платформу, утыканную пулемётами. И ещё на этой вот хреновине стоят три установки спаренных пушечек калибром 128 мм. Зенитных. Круто? И таких платформ в одном поезде шесть штук. Итого - тридцать шесть орудий и сто двадцать восемь крупнокалиберных пулемётов с сектором обстрела от ми-нус тридцати до плюс ста градусов. То есть, универсального действия. Слабо эсминец на колеса поставить? Я все хотел предложит авторам сходить в ЦМВС и помедитировать на 130мм зенитку, но меня на "Таларе" не регистрируют.
Henry Pootle: Виталий пишет: цитатасто двадцать восемь крупнокалиберных пулемётов ЕМНИП, у гансов было не очень хорошо скрупнокалиберными пулемётами... Прямо скажу - плохо было. Не было их у немцев
Sergey-M: Виталий пишет: цитата Крупп, Виккерс и Шнейдер - вот альфа и омега русской армейской тяжелой артиллерии. разработка -да,но шлепали то у нас серийно Виталий пишет: цитата СССР флотской вртиллерии 12дм не производили вообще. 16дм - смотрите выше. ну дык сами пишете Виталий пишет: цитата разработанные Металлическим заводом в 1905 году. а не Виккерсом, так что не только 52 калиьерные
alymal: Виталий пишет: цитатаСлабо эсминец на колеса поставить? Да толку? Вынесут, вынесут эсминец с воздуха!
Виталий: Henry Pootle пишет: цитатаЕМНИП, у гансов было не очень хорошо скрупнокалиберными пулемётами... Прямо скажу - плохо было. Не было их у немцев Были, авиационные. К тому же, этож "Черное солнце...." там пулеметы русские были. И БЕПЕ тоже русские. Правда спарки 128 появились только в 1942 и весили по 27 тонн, но это все мелочи... Sergey-M пишет: цитатаразработка -да,но шлепали то у нас серийно Не все. гаубицы 8дм поставляли, пушки 114м поставляли, пушки 107 японские поставляли. 6дм гаубицы производили в количестве имхо сотни-другой экземпляров. Sergey-M пишет: цитатаразработанные Металлическим заводом в 1905 году. Эта фраза относится к башням, а не к пушкам. Башни 1905 были тоже... не фонтан. В "русских традициях", млин. Хотя по другим источникам 305/40 все же делал Обуховский завод. Что никак не отрицает того факта, что по уровню развития артиллерийской науки и производства СССР второй половины 30х сильно опережал РИ 1913 года.
Sergey-M: ну пушки 107 мм мы и сами делали и гаубицы 6-дм.поставки были ЕМНИП впримерно тех же размерах что ис обсвенное пр-во
Henry Pootle: Виталий пишет: цитатавесили по 27 тонн, Ну это не помешало мэтру Уланову водрузить их на танк
falanger: Народ, а слабо сделать 203/305 колёсные САУ на подобии ТМов на шасси типа 8 осного шасси "Тополя"? У Вебера в его "Дороге на Дамаск" такие машины были.... :) И ж/д полотна не надо, и мобильность... Заодно можно и капониров для них некоторое число соорудить для "нвчки" от авиации. Но ИХМО такая машина должна ходить с аналогичным трансортным шасси с БК и некоторым прикрытием... Допустим на прикрытии спарки 37-57 мм... Видел такие в музее. Вот такая вот мобильная группа. Да, ещё, 57 мм спарки отлично прикроют что от танков, если дать бронебои, что от прочего... Действенностью 57 мм по наземным целям доказали ЗСУ-57-2... Вот такая вот идея...
Seedlitz: Валерий-Хан пишет: цитата1. Укрепление "шверпунктов" - главных баз флота с сухопутья, Перекопа, Карперешейка Согласен. Т.е. делать там, где возможна концентрация огня (несколько батарей) или прикрывается небольшой промежуток (тот же Перекоп) цитата2. Развитие мобильной ТА взамен малоподвижной в РИ (гусеничные лафеты и пр.) А это как? Развивать самоходную или буксируемую? или обе вместе? Если самоходную, то больше 203, по-моему, не выгодно делать - тяжеловатая получается цитата3. Развитие СРЕДНЕКАЛИБЕРНОЙ ж\д артиллерии (от 130-203)- круговой обстрел, отсутствие стационарных бетонированных позиций...и вообще, ТЯЖЕЛЫЕ БЕПО, прикрытые ПВО... Может, все-таки лучше самоходную развивать?
Саурон: Маруся пишет: цитатаИ последний гвоздь. СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий. Как не умела этого делать Российская империя. Поскольку СССРу столь масштабную покупку платить ни из чего, да и западло, остаются 24башни (в разном состоянии, а с ремонтом та же беда) с оставшихся в стране дредноутов. Теоретически хватит, практически нада ещё оставить для обороны ЦМАП (никто не отменял) и славного города Севастополя Откуда трава? В 1910-1914 гг была произведена реконструкция Адмиралтейского, Балтийского заводов. На Путиловском был построен огромный башенный цех. В Ревеле также были обновлены мощности. Для Севастополей, Императриц, Измаилов все башни строились в России. Насколько я знаю, только шары для погонов башенных импортировались из Германии, но уже закупалось оборудование для собственного производства. Я видел фотографии с собранными башнями в цехах Металлического завода. Броню тоже катали вполне себе нормальную. Источник -- Виноградов, "Последние исполины Российского Императороского Флота", ознакомьтесь на сайте "Цусима".
Sergey-M: да. 14 дюймовки делали, доделать не цспели -к Имзмаилу -готовность 70%,к наварину -20%
Виталий: Henry Pootle пишет: цитатаНу это не помешало мэтру Уланову водрузить их на танк Ежели меня не обманывает склероз, то у уважаемого Уланова на "Мамонтах" стояли спарки "восемь-восемь". Sergey-M пишет: цитатада. 14 дюймовки делали, доделать не цспели -к Имзмаилу -готовность 70%,к наварину -20% Млин, еще раз. 14-дюймовки нам делали англичане. У нас их не производили. falanger пишет: цитатаНарод, а слабо сделать 203/305 колёсные САУ на подобии ТМов на шасси типа 8 осного шасси "Тополя"? У Вебера в его "Дороге на Дамаск" такие машины были.... :) 8дюймовки с длинной ствола в 305 кал? Т.е. 61м??? Эттовряд ли.... А вообще о колесных системах калибра более 6 дм я не слышал. Тем паче что в то время "Ураганов" не было, а масса системы в 8 дм, ну всяко тонн за двадцать. Seedlitz пишет: цитатаЕсли самоходную, то больше 203, по-моему, не выгодно делать - тяжеловатая получается Имхо можно делать мортиты где-то в 240-280мм. Причем у амеров они вроде были.
Валерий-Хан: Виталий пишет: цитатаПричем у амеров они вроде были. См. "Энциклопедию артиллерии особой мощности" под ред. Тараса А у нас зато были - 456-мм минометы! самоходные! под ядреный боеприпас! А ежели серьезно- то до начала 90-х годов все дороги в СССР проектировались под нагрузку до 6 тонн на ось! Как ваш артсамоход даже и по шоссе бы ездил! а мосты - даже у КВ-1 были серьезнейшие проблемы...нет, только колесная возка разборного (на три-четыре узла) орудия....
falanger: Я говорил про калибры... 203 - 305 мм. :) ИХМО, уж калибра 203 то колёсную САУ на базе 8 осного шасси сделать можно... А если ОЧЕНЬ извернутся то и поболее 203.... :) Да. по миномётам. Не 456 а 420 мм миномёт "Ока". И сделан он был только один.
Sergey-M: Виталий пишет: цитатаМлин, еще раз. 14-дюймовки нам делали англичане. У нас их не производили. а Виноградов пишет что производили
Seedlitz: "Мастерская (Путиловского завода) для изготовления орудий тяжелых калибров была спроектирована совместно с имеющей большой опыт в этом деле фирмой "Шнейдер". Мощность ее была рассчитана на выпуск 24 12", 18 14" или 12 16" орудий ежегодно. " Там же у Виноградова Не производили потому что заказа не было
Platov: Но 14дм стволы для Измаилов (все имевшиеся в СССР) делал именно Виккерс. Так что может она и была "спроектирована", но до ввода в строй не дошло. Или просто решили подстраховаться, заказав у известного брэнда. 2Виталий Нашел я свои выписки. К сожалению, порадовать ничем не могу. Произведено 11 стволов 406 мм. В распоряжение полигона отправлены 3 ствола. Где остальные - у меня нет информации. Кстати, еще в конце 80-х конец одного из стволов, торчащий из полуангара, можно было видеть из окна электрички на складах бывшего токсовского полигона. И десяток снарядов тоже ;)
Seedlitz: "До октября 1917 года из Англии поставили не менее 10 356/52-мм пушек, а ОСЗ не сдал ни одной. Полигонные ис-пытания 356/52-мм пушек прошли в 1917 году на специальном полигонном станке Дурляхера. В 1922 году на ОСЗ хранилось 8 готовых пушек Виккерса и 7 недоделанных орудий ОСЗ, го-товность 4 из них составляла 60%." "В связи с Октябрьской революцией в России Англия рекви-зировала опытную 406/45-мм, изготовленную на заводе Виккерса, а работы над обуховской пушкой прекратили при готов-ности около 50%. В 1922 году рассматривался вопрос о до-делке орудия, но состояние завода не позволило это сделать." (А. Б. Широкорад Корабельная артиллерия Российского флота 1867 - 1922 гг.) Т.о. орудия не были произведены из-за причин общего политического и экономического состояния страны, а не из-за того что не умели
Саурон: Platov пишет: цитатаНо 14дм стволы для Измаилов (все имевшиеся в СССР) делал именно Виккерс. Так что может она и была "спроектирована", но до ввода в строй не дошло. Или просто решили подстраховаться, заказав у известного брэнда. Именно так и делали, т.к. наши могли, но не успевали делать для армии и флота небходимое количество стволов. Кроме того, строился артиллерийский завод в Царицыне. Поэтому технологически возможности были.
Sergey-M: Platov пишет: цитата Произведено 11 стволов 406 мм. а вот тов Виноградов пишет что вообще 13
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаа вот тов Виноградов пишет что вообще 13 МАНЬЯКИ!!! ВоОБЩЕ, О ЧЕМ ВОПРОС БЫЛ?! СТРОИТЬ ЛИ ЛИНИЮ"ДИНЛИНА"- АЛЬ ПОГОДИТЬ? УШЛИ В ЧАСТНОСТИ, РАКАЛЬИ!! ПАРАЗИТЫ!!!ИВС НА ВАС НЕТ!!!
Sergey-M: Так выясняем -есть чем ее вооружать
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаТак выясняем -есть чем ее вооружать В КОРИДОРЕ ВЫЯСНЯЙТЕ!!! А мне, и тов. Ворошилову дайте краткий, ясный и вразумительный ответ по существу, с большевистской прямотой!
Platov: 2Сергей-М У меня выписки были из истории завода на март 1941 года. Сдано 11 стволов. В производстве 4 ствола. Может доделали потом. Кстати, а после войны не доделывали?
Sergey-M: Не там цитата -в 39-40 -е годы сделано 1 опытный и 12 серийных стволов. что 11 штук сдали -это аполне может быть. Валерий-Хан пишет: цитата А мне, и тов. Ворошилову дайте краткий, ясный и вразумительный ответ по существу, с большевистской прямотой! Линия Динлина-явное вредительство.Красная армия есть сая наступающая из всех армий.Поэтому тяжелые орудия -на жд транспортры -чтоб огнем поддерживали настурающие части РККА
Zlыdenь: Валерий-Хан пишет: цитатаА мне, и тов. Ворошилову дайте краткий, ясный и вразумительный ответ по существу, с большевистской прямотой! ...Эффективность данного оборонительного мероприятия как средства усиления традиционных оборонительных линий при условии принятия дополгнительных мер (обеспечение воздушного прикрытия батарей, защита от диверсионных действий) может быть высокой, но создание таковой оборонительной линии потребует затрат ресурсов не оправдываемых эффектом от наличия таковой... эксперт (подпись неразборчива).
полная версия страницы