Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ » Ответить
Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ
Динлин: В последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям . Вспоминается такой факт. Ораниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Я тут вот что подумал - расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Зарыть в бетон и гранит, броня - толще, чем на ЛК, чтобы никакой Рудель не пробил - благо ограничения по весу нет. Вокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли. Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат". Все дороги, мосты и т.д. пристреляны. Есть, конечно, проблемы с разведкой и целеуказанием. Как их решить ? Видимо, протянуть ещё в мирное время замаскированные телефонные кабеля + наблюдательные посты в 20-30 ключевых точках для каждой батареи. Представьте огонь такой батареи - это ж 4 12д снаряда каждые 3 минуты. И каждый оставляет воронку величиной с футбольное поле Скромный мостик через речушку разлетается в момент. Попытки навести переправу приводят к образованию на месте сапёрной части 4-х "футбольных" полей . Если противник - танковая дивизия - точного попадания в танк не нужно - достаточно +- 50 метров и танкисты на время превращаются в лётчиков Сколько места занимает скучившаяся у переправы и на ведущих к ней дорогах танковая дивизия ? Ну пусть 20 км2. Если считать, что для пехоты и автомобилей зона поражения одного снаряда имеет радиус 200 м, то для накрытия этой площади нужно 500 снарядов, т.е. 6 часов работы батареи. У командира дивизии нелёгкий выбор - либо рассредотачиваться по большой площади, либо терять всю пехоту, артиллерию, вспомогательные части и значительную часть танков за 6 часов. Что думаете ?
Уланов: Э-э... названия "линия Мажино" и "форт Эбен-Эмаль" среди альтисториков уже не котируется?
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаОраниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Привет! Как артиллерист в прошлом, однозначно , тебе заявляю: без нормальной пехотной позиции (и пехоты соответственно) ничего не получится. Первое: потому что артиллерия сильно зависит от наличия боеприпасов. А пополнение боекомплекта в военное время сильно затруднительно. Второе: артиллерийские стволы рассчитаны на определенное количество выстрелов, превышение которого приводит к различным неприятностям: разрывам стволов и т.д. Чем выше калибр, тем сильнее износ стволов. И так далее.
Маруся: И последний гвоздь. СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий. Как не умела этого делать Российская империя. Поскольку СССРу столь масштабную покупку платить ни из чего, да и западло, остаются 24башни (в разном состоянии, а с ремонтом та же беда) с оставшихся в стране дредноутов. Теоретически хватит, практически нада ещё оставить для обороны ЦМАП (никто не отменял) и славного города Севастополя.
Маруся: И ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. Защищать батареи пришлось бы обычной науглероженной сталью.
Динлин: Уланов пишет: цитатаЭ-э... названия "линия Мажино" и "форт Эбен-Эмаль" среди альтисториков уже не котируется? На Мажино разве такие калибры были ? Маруся пишет: цитатаСССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий А в чём загвозка ? Маруся пишет: цитатаИ ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. Защищать батареи пришлось бы обычной науглероженной сталью. Зато ограничений по весу нет. Это ж не пароход. Нико Лаич пишет: цитатаКак артиллерист в прошлом, однозначно , тебе заявляю: без нормальной пехотной позиции (и пехоты соответственно) ничего не получится. Первое: потому что артиллерия сильно зависит от наличия боеприпасов. А пополнение боекомплекта в военное время сильно затруднительно. Второе: артиллерийские стволы рассчитаны на определенное количество выстрелов, превышение которого приводит к различным неприятностям: разрывам стволов и т.д. Чем выше калибр, тем сильнее износ стволов. Задача - задержать противника на 3-5 дней. На это время и боеприпасы. А там и пехота подойдёт, которая в реале в котлах погибла. А потом и боеприпасы подвезут. И т.д.
Каммерер: Боюсь, все эти оборонительные фундерфафли берутся и выносяться элементарно. Стоят они бешенные деньги - каждая батарея тяжелый крейсер типа "Шарнхорст". А результата от них маловато. Понимаете крепости могут прикрывать узости, перешейки, базы, но не фронт. Просто в одной точке подавят форт осадной артиллерией и авиацией и улям. Готовый прорыв. Мне интереснее в рамках темы гораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм. И соответствующая подготовка личного состава с необходимым матобеспечением. Это гораздо интереснее. Ибо в ВМВ главным был маневр и концентрация.
Маруся: Динлин пишет: цитатаА в чём загвозка ? В производстве примерно 1000тонной несерийной и довольно сложной машины, с очень жесткими допусками везде. С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше. Динлин пишет: цитатаЗато ограничений по весу нет Зато есть ограничение по цене, нельзя вбухать в один проект половину хорошей стали, выпускающейся в стране в год. Да и по весу не все так просто.
Zlыdenь: Можно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения?
Маруся: Каммерер пишет: цитатагораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм. Раздольше штукам. Даже бронебойных бомб искать не надо.
Sergey-M: тактика штурмовых групп и штуки рулят адназначна. Маруся пишет: цитатаИ ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. неподскажете -откуда взялась брона на Черноморских дркдноутах?
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаС полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше. Французы справились.
Маруся: Больше 9дм брони не умел делать Союз. Даже на СовСоюзах под конец решили обойтись сталью. РИ 27см броню на черноморцах ставила. Хотя не знаю, откуда эти см брались - могла быть та же 9дм броня на подкладке, могли потерять качества. Врать не буду.
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаРаздольше штукам. Даже бронебойных бомб искать не надо. Истребительная авиация на что? Зенитки на что? Выискивать и бомбить железнодорожные установки без господства в воздухе - дело, ведущее к неслабым потерям бомбардировочной и разведывательной авиации. А стационарную башенную батарею нужно бомбить точно и серьёзной бомбой - ибо мелочь не эффективна - американцы при выбивании авиацией некоторых мест "Атлантического вала" это поняли. В общем, идея не лучшая. но в 30-е могля внешне выглядеть привлекательно. Итого - беру в ...э-э... произведение.
OlegM: Ну и мои 5 копеек - каждый выстрел очень дорого стоит + скоростерельность хуже некуда. Это все равно что по бегущей по полю пехоте стрелать не из винтовки а из пушки бронебойными снарядами...
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатаФранцузы справились Башня французов была двухорудийной, только в каждую люльку пихали по два ствола. Кстати, багов было не меньше, чем у англичан, только с другой стороны - такая конструкция благоприятствовала большому рассеиванию.
Sergey-M: Zlыdenь пишет: цитатаИстребительная авиация на что? уничтожается как в реале Zlыdenь пишет: цитата Зенитки на что? на каджую башню надо ставить по зенапу Zlыdenь пишет: цитата Выискивать и бомбить железнодорожные установки без господства в воздухе дык костоодство никто не отменял
Malcolm: Динлин пишет: цитатаВ последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям . Идея действительно безумная. Такая позиция берется на раз два саперами и огнеметчиками при поддержке пехотных пушек.
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатабез господства в воздухе Золотые слова. В 41м у немцев с этим как раз особых проблем не было. Zlыdenь пишет: цитатаА стационарную башенную батарею нужно бомбить точно и серьёзной бомбой Не было у немцев "серьезных" бомб, по крайней мере в загашниках воздушных флотов. Им было проще вывалить партию диверсантов, дабы подорвали орудия. и привет. Утопление слабобронированного! Марата чудо и даже не лакишот, а очень похоже на пропаганду (вот только линкор утоп ).
Sergey-M: а 1800-кг бомбы у них гогда появились? к томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые
Zlыdenь: Sergey-M пишет: цитатауничтожается как в реале цитатана каджую башню надо ставить по зенапу цитатадык костоодство никто не отменял Если о ситуации с такой системой в 41-м - то да. А если о теоретической эффективности такого способа, то - не юберваффен, но идея не совсем безнадёжная, хотя настолько сложная и дорогая, что себя не оправдала бы. Маруся пишет: цитатаБашня французов была двухорудийной, только в каждую люльку пихали по два ствола Они этим способом "Могадор" (и без того сомнительный) совсем запороли
Zlыdenь: Sergey-M пишет: цитатаемсли это корабельные А если специализированные? Маруся пишет: цитатам было проще вывалить партию диверсантов, дабы подорвали орудия. и привет. В Эбен-Эмале это удалось не в последнюю очерень по причине не лучшей ПВО и неготовности гарнизона к такому способу штурма.
Sergey-M: Zlыdenь пишет: цитатаА если специализированные? есть обоснованные сомнения в возмонлости и х производства.серийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил Zlыdenь пишет: цитатаА если о теоретической эффективности такого способа Вы о сферических конях в вакууме?
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаа 1800-кг бомбы у них гогда появились? к томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые Тяжелых бронебойных бомб не было в загашниках флотов. Как не было у групп армий собственных Дор и Карлов. А бронебойную 500кг сброшенную с реалистичной высоты крыша удержит. Даже корабельная, береговой никто не мешает положить полметра брони (благо попадания будут в основном в крышу). Но всё слишком дорого.
Маруся: Sergey-M пишет: цитатасерийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил С самими стволами еще не так глухо. По крайней мере несерийно производил и 305/54мм Кронштадтам и 406мм СовСоюзам и вроде некоторый задел для Измаиловичей не успели продать на металлолом. А вот с башнями с СУАО , кстати очень может быть, что с грамотными тоже
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаи вроде некоторый задел для Измаиловичей не успели продать на металлолом. "Некоторый задел" в ВОВ на железнодорожных установках воевал.
Sergey-M: Маруся пишет: цитата305/54мм Кронштадтам рази? скоко в штуках? Маруся пишет: цитата 406мм СовСоюзам вроде одно на НИМАПе было
Маруся: По одному вроде и было (пишу по памяти. до завтра уточним ). Поскольку с башнями до середины так 40х не светило - не торопились. Кстати, ведь были еще 28см мортиры на лафете 15см пушки и 30см гаубицы на лафете 21см пушек. Не тот уровень, но все жеZlыdenь пишет: цитатаНекоторый задел" в ВОВ на железнодорожных установках воевал Как раз вроде в числе одного ствола на упрощенной платформе.
Zlыdenь: Маруся пишет: цитатаКак раз вроде в числе одного ствола на упрощенной платформе. ТМ-1-14 - не напомните, что за устройство?
Маруся: Zlыdenь пишет: цитатаТМ-1-14 - не напомните, что за устройство Вот и пытаюсь вспомнить оно БЫЛО или был упрощенный ж/д лафет без массы функций.
Виталий: Маруся пишет: цитатаИ ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. Меня терзают смутные подозрения, что к концу 30х для СС это прозводство наладили. Но книгу щас отдал. Маруся пишет: цитатаИ последний гвоздь. СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий. Не понял????? Кто производил башни для "Севастополей"? Кто их модернизировал??? Кто начал производство башен для "Советских Союзов"?? Маруся пишет: цитата С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше. Зачем? Для сухопутной батареи оптимально подойдут 1-2 орудийные башни. А 4х орудийки имхо вообще изврат. Sergey-M пишет: цитатаесть обоснованные сомнения в возмонлости и х производства.серийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил Это неправильные сомнения. Произвели 16дм ствол (по данным Платонова 11 стволов), также имхо 14 или 12 дм стволы. Для сухопутчиков 203, 280 и 305 мм мортиры, 210мм пушка. Маруся пишет: цитатаВот и пытаюсь вспомнить оно БЫЛО или был упрощенный ж/д лафет без массы функций. Транспортер аналогичный ТМ-1-12. ПУС были. Транспортеры снабжались системой ПУС (приборы управления стрельбой), которые обеспечивали стрельбу прицельной и центральной наводкой по морским видимым и невидимым целям, неподвижным, а также движущимся со скоростью до 60 узлов.
Маруся: Виталий пишет: цитатаКто производил башни для "Севастополей"? Кто их модернизировал??? Кто начал Много кто. Измаиловичи не были и не могли бытьдостроены из-за невозможности произвести в стране подшипники для погона. ЕМНИП что-то подобное было с Н1. С Севами и Немками успели получить все критичное до войны. По поводу "начала" строительства башен для СовСоюза - одно дело начать (если не начать - расстреляют все равно), другое дело поиметь боеспособную башню. Две большие разницы. Вспомните, что стояло на КК и Кирове с Пешковым, а ведь 18см башня куда проще. По броне. Где-то за полгодика до конца было совещание, принявшее ставить вместо толстой цементированной брони гомогенную .
Виталий: Маруся пишет: цитатаМного кто. Измаиловичи не были и не могли бытьдостроены из-за невозможности произвести в стране подшипники для погона. ЕМНИП Угу. Тока эту проблему решили в 1938, ЕМНИП. Предусмотрев заодно и альтернативный вариант - использование роликов вместо шаров. Маруся пишет: цитатаВспомните, что стояло на КК и Кирове с Пешковым, а ведь 18см башня куда проще. Не совсем понял наезд? То что орудия "Кирова" были в одной люльке? Так в 152мм башне, что 2х, что 3х орудийной эти проблемы решили. Хотя калибры конечно не те. В любом случае, модернизация проведенная в конце 20х - имхо показывает, что принципиальных проблем при работе с башнями в СССР не было.
Seedlitz: Для такой башни не нужны толстые "лоб-борт-тыл", только крыша, а там можно хоть в несколько рядов уложить 9-дм броню. Хотя производственные мощности для проката брони толщиной 350-мм были - см. Виноградов "Последние исполины Российского Императорского флота" - там как раз описываются испытания таких плит на полигоне под Питером в 20-е гг. А производить могли вроде бы Ижорский и Мариупольский заводы. Хотя, как я понимаю, ни у кого нет данных о производстве брони в 30-40-е в СССР. А ведь если Союзы с Кронштадтами закладывали, наверное задумывались - а где будет броня производиться? Вопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола? Танки обойдут, а пехота потом методично добьет
Виталий: Seedlitz пишет: цитатаХотя, как я понимаю, ни у кого нет данных о производстве брони в 30-40-е в СССР. А ведь если Союзы с Кронштадтами закладывали, наверное задумывались - а где будет броня производиться? У меня книжка не дома. Seedlitz пишет: цитатаВопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола? Подозреваю что ноль км. По крайней мере в одиночку. В узловых местах может быть полезна, и то.... Зависит от кучи разных вещей. Хотя бы от того что земля она того, неровная.
CheshireCat: идея неплоха, но ... любую неподвижную огневую точку можно обойти. вот если каждую орудийную установку прикрывать парочкой ДОТов с пулеметами и подвижным отрядом идея имеет место быть реализована. Причем капониры оборудовать не обязательно из башен, а заливать бетоном с рельсами (в РИ давало неплохие результаты)
cocoo: А в 1941 в Магнитке броню начали катать на блюминге. Хоть 9 дм катай, хоть 10, хоть 16.
Seedlitz: Виталий пишет: цитатаВ узловых местах может быть полезна, и то.... Т.е. ставим в нескольких ключевых точках и соответственно прикрываем... Все равно получится Эбен-Эмаль. Почему все вышло под Ленинградом и Севастополем - так там была большая концентрация стволов (в т.ч. крупного калибра) на 1 км фронта + ж/д установки + флот, а также большие запасы б/п И с флангов не обойти - отнимается козырь у немцев
Henry Pootle: Sergey-M пишет: цитатаЗолотые слова. В 41м у немцев с этим как раз особых проблем не было. Sergey-M пишет: цитатадык костоодство никто не отменял Кстати, ещё одна легенда. У немцев _никогда_ не было повсеместного господства в воздухе. Локальное они умели создавать аж до середины 44-го, а в остальных местах - шыш.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаСтоят они бешенные деньги - каждая батарея тяжелый крейсер типа "Шарнхорст". Четыре пушки ? Каммерер пишет: цитатаПросто в одной точке подавят форт осадной артиллерией и авиацией и улям. Готовый прорыв. Авиация мало каши ела, а пока "Доры" и "Карлы" подтянут, пока раздолбают - выдадут место будущего прорыва - туда РККА подтянет все танковые войска и половину пехоты Каммерер пишет: цитатаМне интереснее в рамках темы гораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм. Одна маленькая бонбочка на ж.д. полотно и никуда энтот паровоз не уедет. Маруся пишет: цитатаВ производстве примерно 1000тонной несерийной и довольно сложной машины, с очень жесткими допусками везде. С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше. А зачем нам трёхорудийные башни ? Хватит и одноорудийных. Zlыdenь пишет: цитатаМожно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения? Разумеется Sergey-M пишет: цитататактика штурмовых групп и штуки рулят адназначна Штуки бетонное перекрытие в 10 метров не пробьют А чтобы штурмовые группы добрались до орудий, они должны: 1) Прорвать оборону пехотных частей на фронте 2) Прорвать оборону пехоты, защищающей форт Причём всё это под огнём орудий батареи, когда поближе подойдут - и двух соседних батарей.
Динлин: Seedlitz пишет: цитатаВопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола? Танки обойдут, а пехота потом методично добьет Там, где они обходить будут - другая батарея стоит. Sergey-M пишет: цитатак томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые Это не корабельные. Крыши - максимально возможной толщины, которую может иметь броня. Кстати, а что мешает положить не один броневой лист, а 2, 3, 5 ? Маруся пишет: цитата...сказала: "Гитлер, ты мне муж, но ты мне враг, ты нехороший и теперь тебе капут. Да, слишком долго я бросала на весы любовь постыдную и свой моральный долг!" Рукой дрожащею прицелилась в усы и из последних сил нажала на курок..... Новая альтернатива ? Ева Браун мочит Гитлера ? CheshireCat пишет: цитатавот если каждую орудийную установку прикрывать парочкой ДОТов с пулеметами и подвижным отрядом идея имеет место быть реализована. Динлин пишет: цитатаВокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли.
полная версия страницы