Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Несколько сотен И-180 в воздухе летом 1941 (Achtung I-180) » Ответить

Несколько сотен И-180 в воздухе летом 1941 (Achtung I-180)

шаваш: Посмотрел я на Динлина и подумал, а чем я хуже, найду и я вундервафу. И-180 доводится в полной мере и идёт в производство. В итоге на начало войны имеем несколько сот машин превосходящих Bf-109Е которая в серии. Понимаю с лётчиками конечно это ничего не делает, но тем не менее на более совершенном самолёте сражаться легче. Тут же можно рассмотреть ситуацию, если на ЛаГГ-3 М-82 поставят в начале 1941 года.

Ответов - 60, стр: 1 2 All

Иван Ермаков: Платов! Очнитесь, на каких всех мигах и лагах, надеюсь вы просто шутите. вначале приемник, а не передатчик, стоял только на каждой 15 машине. Даже в начале 1943 приемо передатчики ставили только на одну из трех машин, и дело вовсе не в блокаде Ленинграда.

Platov: 2Ермаков На МиГ-3 и ЛаГГ-3, конечно (на МиГ-1 как правило р/с не было, на ЛаГГах появилась штатно со 2 серии). Р\с входила в состав обязательного оборудования и устанавливалась на сборке до августа примерно 1941 года. Потом возникли проблемы с выпуском данных р\с. Другой вопрос, что в частях радио снимали с машин - была такая практика - поскольку считали, что пользоваться им невозможно. В общем, до появления шлемофона-гарнитуры английского образца (тянутой осенью 1941 с поставленных харрикейнов, в серии с весны 1942) такое мнение было не лишено оснований.

Валерий-Хан: Platov пишет: цитатаДругой вопрос, что в частях радио снимали с машин - была такая практика С явного благословления покойного (и из-за этого тоже ) Паши Рычагова - который приказал снять радиостанции с истребителей- чтобы летчик в полете не отвлекался...видимо, от чесания репы...


Вандал: Platov пишет: цитатаБыли р/с на истребителях. Станция РСИУ-1 (РадиоСтанция Истребителя Ультракоротковолновая) - 1936 год, опытная. РСИУ-2 - 1938 год, малая серия. РСИУ-3 - массовый выпускс начала 1939 года, РСИУ-3м - массовый выпуск с 1943 года. Ваша память, как всегда, Вас подводит. Основная радиостанция к началу войны РСИ-4. Platov пишет: цитатаА дьявол именно в них. Ну-ну. См. выше. Когда бывший "имперский генштабовец" начинает гнать, он становится или до смешного пафосным, или до занудства невыносимым. В зависимости от того, как на него смотреть. Вы бы какой мой взгляд предпочли? Platov пишет: цитатаЛадно, спорить с фанатиком бессмусленно. Самокритично. Вы сравнивайте И-180 не с Bf109, а с тем, что его сменило на заводской сборочной линии. Это ЛаГГ-3. Или Вы всерьез считаете, что упорно доводящийся 2 года и внедряемый в серию полтора года И-180 при начале производства потеряет столько же, сколько потерял сырой и недоведенный, внедряемый авральными методами ЛаГГ-3?

Platov: Сначала про р\с. Обсуждался тезис об отсутствии р\с на самолетах, верно? А не о том, какие именно типы там стояли. Я привел данные о массовом выпуске известных мне типов. (тройка - светлана, 3м - светлана и баку). Если уж говорить об уродце РСИУ-4 воронежского производства (александровской разработки), то стоит дополнить тем, что он шел как правило в комплекте с РСИ-6 (КВ станция), поскольку имел весьма неудачную схему приемника, резко ограничивающую дальность уверенной связи. Принятие этой станции было временным решением до появления в серии модернизированной тройки. Комплект РСИУ-4 + РСИ-6 весил 61-66 кг, РСИУ-3/3М - 44/41 кг соответственно. А что касается РСИУ-3М, то ее "боевой путь" - с И-16 через Як-9 и Ла-5/7 (половина выпуска шла с ней) до МиГ-15. 20 лет в строю, однако. О вялой попытке личного наезда. Недостаток общекультурного бэкграунда делает вас слегка смешным. О том, кто кого и зачем сменил. Внимательно смотрим на первый график, приведенный мной выше в треде. Отставание И-180 М-88Р от И-301 составляет в интересующем диапазоне высот от 70 до 50 км/ч. А выше 6 км есть И-200. Уверенно кроющий всех оппонентов. Соответственно, принятие решения о запуске в серию И-301 вместо И-180, который, несмотря на "два года доводки" (первый вылет 15 декабря 1938, так что на лето 40 полтора...), дает характеристики _настолько_ хуже - выглядит более, чем оправданным. Особенно если учесть проблемы с мотором для И-180. Если понять дополнительно, что ВСЕ советские истребители того времени в серии ухудшали свои скоростные показатели на 5-7%, то решение очевидно.

Слава Макаров: Еще один необоснованный наезд вроде "полузнайки" и "до смешного пафосным " - и вы, уважаемый Вандал, будете немножко отмодерированы. Аргументируйте основательнее.

Вандал: Platov пишет: цитатаЕсли понять дополнительно, что ВСЕ советские истребители того времени в серии ухудшали свои скоростные показатели на 5-7%, то решение очевидно. ЛаГГ-3 потерял в серии более 8 процентов. Слава Макаров пишет: цитатаЕще один необоснованный наезд вроде "полузнайки" и "до смешного пафосным " - и вы, уважаемый Вандал, будете немножко отмодерированы. Аргументируйте основательнее. Весьма трогательно такое повышенное внимание к моей персоне в преддверии Нового Года. Молодежь, Вы там вообще чем занимаетесь? Может быть, у Вас шампанского или водки не хватает?

Глебыч: Мои 5 копеек. ПЕРВЫЙ экземпляр И-301 на испытаниях реально показал 605 км/ч. И-180 РЕАЛЬНО разогнали до 585 после 2-х лет доводки. Мощность воружения РЕАЛЬНО УСТАНОВЛЕННОГО на ЛаГГе выше чем у И-180. Причем выше на целую 23 мм пушку. А к обещаниям Поликарпова (2*20 мм на И-180 в серии), после ЕГО обещания довести скорость И-16 до 500 км/ч еще в 1938?? кажется году, относились настороженно. Так что с точки зрения тогдашнего руководства в выборе ЛаГГа действительно есть резон. Тут еще Мессер перед глазами. А с движком воздушного охлаждения ничто ТАк не маячит. А то что придется так упростить технологию (война), и что так упадет культура производства, и что именно для ЛаГГа это более критично.ю с их колокольни да в 1940 г разглядеть было малореально... Хотя лично мне И-180 симпотнее:). Как предтеча И-185. Один заводик бы Поликарпову оставить неплохо, где 3 типа истребителей там и 4 , но в РИ предпосылок не нашлось:(.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаПЕРВЫЙ экземпляр И-301 на испытаниях реально показал 605 км/ч. И-180 РЕАЛЬНО разогнали до 585 после 2-х лет доводки. Вообще-то, ничего странного в этом нет. В 1939 не было еще подходящего мотора, с которым можно было бы продемонстрировать выдающиеся достижения скорости. Глебыч пишет: цитатаТак что с точки зрения тогдашнего руководства в выборе ЛаГГа действительно есть резон. Резон есть всегда. Ведь осенью 1940 никто не знал, что война начнется уже в следующем году. Глебыч пишет: цитатано в РИ предпосылок не нашлось:(. И-180 - как раз пример того, как в судьбу самолета вмешался Его Величество Случай. Равно как и пример того, что изменения на таком уровне в то время не дали бы существенного эффекта. Ну было бы у нас на тысячу современных истребителей больше.

Глебыч: Вандал пишет: цитатаВообще-то, ничего странного в этом нет. В 1939 не было еще подходящего мотора, с которым можно было бы продемонстрировать выдающиеся достижения скорости. И-180 показал 585 с М-88, 1100 лс. И-301 с М-105, 1050 лс. Дело было не только в бобине:). И вообще, я просто попытался встать на место тех кто принимал решение.Вандал пишет: цитатаРезон есть всегда. Ведь осенью 1940 никто не знал, что война начнется уже в следующем году. Это и имел в виду. Вандал пишет: цитатаИ-180 - как раз пример того, как в судьбу самолета вмешался Его Величество Случай. Равно как и пример того, что изменения на таком уровне в то время не дали бы существенного эффекта. Ну было бы у нас на тысячу современных истребителей больше. Ну увеличение на 100 не уверен, за счет ЧЕГО? но даже 500 вместо И-16 и И-153 было бы неплохо. Чуть чуть но лучше. С наступившим:).

Platov: Нужно совершенно четко понимать, что наличие И-180 в частях могло быть только и исключительно за счет более прогрессивных на тот момент машин - МиГ, Як и ЛаГГ. Т.е. не вместо И-16, а вместо новых машин. Что же касается снижения скоростных характеристик ЛаГГа в серии, то нет никаких оснований утверждать, что снижение характеристик И-180 было бы ощутимо меньше. Пусть параметры ЛаГГа упали на 8%, а параметры И-180 на 5%. В любом случае он изначально превосходит И-180 на 8-12%, так что ничего не меняется. И еще. И-180 был ощутимо хуже внизу, чем прочие опытные машины, а наверху примерно так же уступал И-200. Т.е. это был как раз тот компромисс, который хуже всех альтернатив. И принятие трех машин в качестве основной линейки было верным решением против ставки на одну машину. ЛаГГ подкупал низкой материалоемкостью по дефицитным составляющим, а также своими ударными возможностями в штатной конфигурации. Як был прост в освоении и пилотировании и обладал высокими ЛТХ на малых/средних высотах. Технологичен. Недостатки - это чистый истребитель, ударные возможности минимальны. МиГ прекрасно дополнял вышеуказанные типы в зоне больших высот.

Вандал: Глебыч пишет: цитатаИ-180 показал 585 с М-88, 1100 лс. И-301 с М-105, 1050 лс. Дело было не только в бобине:). Ну тогда давайте смотреть, на каких высотах у какого мотора какая мощность. Потому что Вы приводите цифру взетной мощности М-88 против максимальной мощности М-105 на второй границе высотности. К тому же на испытаниях М-88 постоянно недодавал мощности, в отличие от М-105 (там были проблемы с перегревом масла, но скорость мерили на "площадках" при штатной мощности движка). В судьбе И-180 сыграли роковую роль два случая: арест директора Запорожского завода Назарова в 1937 году и гибель Чкалова в декабре 1938. Platov пишет: цитатаНужно совершенно четко понимать, что наличие И-180 в частях могло быть только и исключительно за счет более прогрессивных на тот момент машин - МиГ, Як и ЛаГГ. Т.е. не вместо И-16, а вместо новых машин. Да. Вместо ЛаГГ-3. Учитывая готовность к серийному производству И-180 уже к октябрю 1940 и последовавшую потерю времени на чехарду с планируемыми для производства на заводе №21 самолетами (сначала И-200/МиГ-1, затем ЛаГГ-3), а также необходимость перестройки производства (на И-16/И-180 металлические работы составляли более 30%, а деревянные - порядка 12, в то время как на ЛаГГ-3 наоборот), выпуск 1200 И-180 вместо примерно 250 ЛаГГ-3 представляется реальным. Выпуск ЛаГГ-3 на трех остальных заводах (№№23, 31, 153) может начаться, как и в реале, поэтому примерно 150 ЛаГГ-3 будут выпущены. Platov пишет: цитатаИ-180 был ощутимо хуже внизу, чем прочие опытные машины Ощутимо хуже только по скорости, хотя даже при своей ощутимо худшей скорости был в состоянии перехватить все бомбардировщики противника (а именно это и есть основная задача истребителя по тогдашним воззрениям). По пилотажу же он был великолепен, не срывался в штопор при перетягивании ручки на себя, как ЛаГГ и МиГ, имел великолепный вираж и хорошую скороподъемность. И как часто, по-Вашему, в реальных боевых условиях истребитель гоняет на максимальной скорости? Опять километрики по табличкам меряете.

Platov: Вот забавно... Откомментируем. Сначала про 1200 И-180 к началу войны. В мае 1940 Поликарпов писал Шахурину, что при немедленном развертывании производства завод 21 до конца 1940 года выдаст около 100 машин, а в январе выйдет на уровень 100-120 машин в месяц. Я полагаю, что он там и тогда значительно лучше представлял возможности этого завода. С учетом всяческих накладок можно ожидать выпуск не более 700 самолетов к концу июня 1941 года. Скорее меньше, 700 - это оценка сверху. Но это еще не все. Развертывание производства с лета 1940 означало выпуск машины по образцу И-180-2 с вооружением из 4*ШКАС (два на моторе и два в крыле). От третьего варианта конструкции на новый переходило новое шасси. Все. Для выхода на новый технологический уровень требовалась модернизация производства, которая так или иначе задерживала выпуск. В сущности, самолет по типу И-180-3 мог быть поставлен на серию не ранее декабря1940-января 1941 года и общий объем его производства мог быть к концу июня 1941 года в районе 450-500 машин. При этом к ним можно добавить около 50-100 машин по типу И-180-2. Всего по максимуму 600 самолетов, т.е. вдвое меньше приведенной оппонентом цифры. Впрочем, производство И-180 сдерживалось отнюдь не происками врагов а банальной нехваткой моторов. В частности, безредукторный М-88 (который позволял уменьшить диаметр винта и тем самым улучшить обзор на взлете и посадке) на весну 1940 года существовал в единственном экземпляре. В августе было по разным данным 6 или 8 таких моторов. При этом двигатель выдавал в серии весьма нестабильную мощность (при взлетной эталона в 1100лс реальная была от 930 до 1080лс) и явно недостаточный ресурс (40-80 часов при заданных 100 до первого капремонта). Стоит отметить, что _полностью_ проблемы с мотором удалось решить только к октябрю, причем не 1940, а 1941 года. А нестабильность характеристик мотора - это нестабильность характеристик истребителя. Для бомбера (М-88 ставили на ДБ-3М) эта нестабильность не так критична. Итак, И-180 в 1940 году так и не получил своего мотора. Моторов для него просто НЕ БЫЛО. Это и есть ответ на вопрос о возможности постройки серии этих истребителей. М-105 же был вполне устойчивым двигателем с прогнозируемым поведением. Что касается скорости, то по "предвоенным воззрениям" скорость считалась важнейшим элементом истребителя. Смотреть во все мемуары как конструкторов, так и армейцев. Кроме того, И-180 обладал еще и худшей приемистостью, которая также является одним из важнейших элементов. Дело в том, что линейка моторов М-85-88 не позволяла резкого увеличения мощности. При резкой даче "газа" он сначала терял обороты (мог и заглохнуть...) Таким образом переход с крейсерского режима на боевой занимал у истребителя с таким мотором в 2-3 раза (в зависимости от опыта пилота) больше времени, чем у истребителя с М-105. Для бомбера, опять же, это некритично, а вот для истребителя разгонные характеристики весьма важны. В целом можно констатировать, что после решения проблем с мотором И-180 был бы неплохо пригоден к оборонительному воздушному бою с немецкими истребителями (как и И-16), чуть лучше, чем И-16, мог перехватывать бомберы типа Ю-88. Не маловато ли для нового типа истребителя? Именно... Про нехватку дюраля на цельнометаллическое крыло И-180-3 я вообще не говорю... По-вашему ЛаГГ на пяти заводах сразу запускали от хорошей жизни? На двух из этих заводов он сменял запланированный МиГ с его цельнометаллическим центропланом...

bloodmoon: Platov пишет: цитатаИтак, есть табличные данные. С одной стороны - вылизанные свежий самолет с новым мотором, который обслуживается заводскими механиками под наблюдением конструкторов. С другой стороны - севший на вынужденную самолет, с неизвестно сколько отлетавшим мотором, которого восстановили не по инструкциям, а по понятиям. Ув. тов. Платов, дело в том что дикие англичане посчитали скорость в ярдах.

Глебыч: Platov Представьте гипотетическую ситуацию, И-180 таки запустили в серию. Что, он проявил бы себя в 1941 сильно хуже МиГа и ЛаГГа? Сомневаюсь. Сильно лучше? Тоже вряд ли. Общее количество новых истребителей тоже сильно не изменилось бы. А вот перспектива более раннего появления истребителя с М-82 таки есть. Т.к. модернизировать под него (прямо вытекает из недостатков М-88 и наличая М-82, которго незнали куда приткнуть) И-180 или довести до серии И-185 имея серийный завод под рукой более реально.

Вандал: Platov пишет: цитатаСначала про 1200 И-180 к началу войны. В мае 1940 Поликарпов писал Шахурину, что при немедленном развертывании производства завод 21 до конца 1940 года выдаст около 100 машин, а в январе выйдет на уровень 100-120 машин в месяц. Я полагаю, что он там и тогда значительно лучше представлял возможности этого завода. С учетом всяческих накладок можно ожидать выпуск не более 700 самолетов к концу июня 1941 года. Скорее меньше, 700 - это оценка сверху. Но это еще не все. Это всего лишь Ваша личная оценка. С чего Вы взяли, что в дальнейшем темпы выпуска И-180 не смогут вырасти? Если сомневаетесь - смотрите темпы выпуска МиГ-3. Platov пишет: цитатаРазвертывание производства с лета 1940 означало выпуск машины по образцу И-180-2 с вооружением из 4*ШКАС (два на моторе и два в крыле). Это неверно. Отсылаю Вас к монографии Маслова. Platov пишет: цитатаДля выхода на новый технологический уровень требовалась модернизация производства, которая так или иначе задерживала выпуск. Именно с этой новой технологией завод бодался весь 1940 год. Именно из-за ее неосвоенности пришлось самолеты войсковой серии выпускать по технологии И-16 (но конструктивно войсковая серия соответствовала И-180-3, а не И-180-2). И именно к осени 1940 года проблемы с новой технологией были решены. Platov пишет: цитатаВсего по максимуму 600 самолетов, т.е. вдвое меньше приведенной оппонентом цифры. Вы получили цифру в два раза меньше моей. Это ничего не доказывает. Никакими фактами Вы ее не подтверждаете. Более того, из Ваших рассуждений следует, что с вопросом внедрения И-180 в серию Вы знакомы весьма поверхностно. Platov пишет: цитатаПри этом двигатель выдавал в серии весьма нестабильную мощность (при взлетной эталона в 1100лс реальная была от 930 до 1080лс) и явно недостаточный ресурс (40-80 часов при заданных 100 до первого капремонта). Если бы это было так, то не произошло бы повторного принятия М-88 на вооружение уже осенью 1940 года. Потому что в число требований к принятию на вооружение входил гарантированный 100-часовой ресурс. Вы готовы подтвердить свои слова ссылками, или, по старой традиции, сошлетесь на базу данных у себя в голове? Platov пишет: цитатаИтак, И-180 в 1940 году так и не получил своего мотора. Моторов для него просто НЕ БЫЛО. Это и есть ответ на вопрос о возможности постройки серии этих истребителей. Вот я и говорю - случай. Platov пишет: цитатаМ-105 же был вполне устойчивым двигателем с прогнозируемым поведением. Да что Вы говорите? Platov пишет: цитатаЧто касается скорости, то по "предвоенным воззрениям" скорость считалась важнейшим элементом истребителя. Смотреть во все мемуары как конструкторов, так и армейцев. Этот номер не пройдет. Кого конкретно смотреть? Название, автора, страницу, пожалуйста. Platov пишет: цитатаПри резкой даче "газа" он сначала терял обороты (мог и заглохнуть...) Таким образом переход с крейсерского режима на боевой занимал у истребителя с таким мотором в 2-3 раза (в зависимости от опыта пилота) больше времени, чем у истребителя с М-105. Источник, пожалуйста, откуда Вы взяли данные про в 2-3 раза большее время. Platov пишет: цитатаВ целом можно констатировать, что после решения проблем с мотором И-180 был бы неплохо пригоден к оборонительному воздушному бою с немецкими истребителями Что есть оборонительный воздушный бой против истребителей? Platov пишет: цитатачуть лучше, чем И-16, мог перехватывать бомберы типа Ю-88. И-16 мог перехватывать Ю-88 только с бомбами на внешней подвеске, на крейсерской скорости и на высотах до 4 км. Причем, мог выполнить только одну атаку. Пока он выполнял вираж для второго захода, Ю-88 уходил и становился для И-16 недосягаемым. В отличие от И-16, И-180 мог догнать Ю-88 в любой конфигурации, на любой скорости и на любой высоте. Platov пишет: цитатаПо-вашему ЛаГГ на пяти заводах сразу запускали от хорошей жизни? На двух из этих заводов он сменял запланированный МиГ с его цельнометаллическим центропланом... А это Ваша догадка. Догадка - это даже не гипотеза. Или приводите документы в подтверждение Вашей догадки, что причина перехода с МиГ-1 на ЛаГГ-3 была именно в этом, или закроем этот вопрос.

Platov: ;)))) Александр Андреев, я полагаю.... Хотя полностью не уверен...

Вандал: Platov пишет: цитатаАлександр Андреев, я полагаю.... Хотя полностью не уверен... Обожжетесь.

Platov: Как мне все это надоело... Об ожидаемой численности самолетов. Возьмем текст Маслова (кстати, никаких ссылок на первичные документы я в нем не обнаружил, хотя возможно это так только в интернет-версии). Про записку от 20 мая Поликарпова к Шахурину с оценкой производственных возможностей завода 21 Маслов не упоминает. Однако есть такая фраза "Все специалисты, причас-тные к судьбе И-180, защищали его до после-днего, они вполне обоснованно считали, что через несколько месяцев можно будет обеспе-чить выпуск 3-4 таких истребителей ежеднев-но". Относится она к октябрю 1940 года... Выделено мной. Вопрос полностью исчерпан и закрыт. Про тип машин войсковой серии. У Маслова написано, что принята к производству была машина по типу И-180-3, но с лонжеронами из труб по типу крыла И-180-2. Это вызывает некоторые сомнения. Дело в том, что И-180-3 начал проектироваться в июне 1939 года. Одновременно пошли чертежи войсковой серии на завод 21. При этом первые машины должны были быть сданы к ноябрю 1939 года, т.е. ДО полета опытной машины-прототипа серии и до проведения хотя бы заводских ее испытаний. НЕ ВЕРЮ. Здесь более осмысленным выглядит мнение Гугли о том, что войсковая серия имела в качестве прототипа И-180-2 с заменой мотора на М-88Р. Далее мой домысел - и только в марте-апреле 1940 по опыту первой серии заводских испытаний И-180-3 на завод был передан ряд доработок по его образу и подобию, благо двигатели М-88Р на 21 заводе появились только к концу апреля 1940 года. Вопрос открыт. Относительно моторов. Ресурс к октябрю 1940 действительно довели даже до 120 часов (ценой снижения взлетной мощности до 1080лс и номинальной до 970лс). А вот нестабильность мощности - нет. Т.е. мотор стал относительно пригоден для бомберов, но не для истребителей. Нестабильность по мощности устранили только к осени-1941. С мтз вопрос закрыт, но точной цитаты привести не могу, поскольку не имею привычки запоминать что попало. Про ресурс могу лишь добавить, что с февраля по май 1940 во время заводских испытаний И-180-3 было сменено 2 мотора, а на госиспытания он передан с третьим по счету. При этом выполнил он с этими _двумя_ моторами _всего_ 35 полетов, так что живучесть М-88 серийного на весну 1940 составляла часов 20... Про приемистость место общеизвестное. Смотреть в первую очередь РЛЭ на ДБ-3 с М-87 и Ил-4 с М-88. Сравнивать с РЛЭ на Пе-2 с М-105. Пункты о выводе моторов на полную мощность. Рекомендовано на Ил-4 выводить сектора газа в течение 4-5 секунд плавно, а на Пе-2 допускается резкое увеличение мощности с крейсерского до номинального режима (реально - 1,5-2 секунды). Вопрос с мтз полностью исчерпан и закрыт. Про скорость. Это место также общеизвестное. Главным элементом истребителя считалась именно она. Цитата из того же Маслова, раз он вам наиболее симпатичен: "...были получены весьма высокие результаты по час-ти полетной скорости самолета, являющейся по-прежнему главным мерилом достоинства новых машин". Это из части про И-185. Вопрос полностью исчерпан и закрыт. Фу, устал. Впрочем, с остальными затронутыми темами положение примерно такое же ;))))

Слава Макаров: Вандал пишет: цитатаВесьма трогательно такое повышенное внимание к моей персоне в преддверии Нового Года. Молодежь, Вы там вообще чем занимаетесь? Может быть, у Вас шампанского или водки не хватает? ТАКЪ. Вот это уже был выпад в адрес модератора. Еще раз повторится - санкции будут без предупреждения.



полная версия страницы