Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Ответвление от вопроса о Тухачевском. Идеальное командование фронтом на 1935г. » Ответить
Ответвление от вопроса о Тухачевском. Идеальное командование фронтом на 1935г.
ымы: Опрос. Навеяло темой про Тухачевского и вечными спорами о талантах репрессированных. Давайте сформируем лучшее руководство фронта на 1935 – командующий, начштаба, замкомандующего. Именно в качестве команды. Можно по желанию еще ЧВС. Чем ругаться просто так - лучше уж альтернативу накидать.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
ымы: Мое: Командующий - Уборевич. Начштаба - Шапошников (вариант - Петин). Замкомандующего - Апанасенко.
Ага-Хан: А какого фронта? Западного?
Динлин: А почему именно на уровне фронта ? Кто нарком обороны ? Кто Генштабом рулит ?
RAZNIJ: В штабисты Василевского А М (В 1935 — 36 начальник отдела боевой подготовки штаба ПриВО)
Динлин: Тогда давайте уж полную раскладку - центральное руководство и командование для каждого из западных округов.
Ага-Хан: Для начала в реале было так (пусть если что - Вандал меня поправит, данные на начало 1937) Нарком Обороны - маршал Советского Союза Ворошилов Первый зам НКО - маршал Советского Союза Тухачевский НГШ - маршал Советского Союза Егоров Главпур - армкомиссар 1 ранга Гамарник начальник ГРУ - комкор Урицкий начальник ГАУ - комкор Ефимов начальник инженерного управления - комкор Петин начальник ГАБТУ - командарм 2 ранга Халепский инспектор пехоты - комдив Павлов инспектор кавалерии - маршал Советского Союза Буденный управление ПВО - командарм 2 ранга Седякин управление ВВС - командарм 2 ранга Алкснис Теперь округа ЛВО - командарм 1 ранга Шапошников (зам - Комкор Германович, нш - комдив Федотов) БВО - командарм 1 ранга Уборевич (замы - комкоры Апанасенко и Ковтюх, нш - комдив Бобров) КВО - командарм 1 ранга Якир (замы - комкоры Криворучко, Тимошенко и Фесенко, нш - комдив Бутырский) ХВО - командарм 2 ранга Дубовой (зам - комдив Квятек, нш - комдив Соколов-Соколовский) МВО - командарм 1 ранга Белов (замы - комкор Горбачев, комдив Аплок, нш - комдив Перемытов) СКВО - командарм 2 ранга Каширин (зам - комкор Грибов, нш - ?) Из внутренних округов берем например Приволжский, как наиболее близкий к Западному ТВД (ведь УрВО и СибВО - чисто внутренние) ПриВО - командарм 2 ранга Дыбенко (зам - комкор Кутяков, нш - ?) Четыре других приграничных округа ЗакВО - командарм 2 ранга Левандовский (замы - комкоры Мулин и Соколов, нш - комдив Савицкий) САВО - комкор Великанов (зам - комкор Городовиков, нш - комдив Замилацкий) ЗабВО - комкор Грязнов (зам - комкор Лисовский, нш - комдив Рубинов) ОКДВА - маршал Советского Союза Блюхер (зам - комкор Сангурский, нш - комкор Богомягков) + Приморская группа ОКДВА - командарм 1 ранга Федько (зам - комдив Погребной, нш - комдив Балакирев). Теперь флот Нач упр ВМС - флагман флота 1 ранга Орлов ком ВВС флота - комдив Бергстрем БФ - флагман флота 2 ранга Галлер ЧФ - флагман флота 2 ранга Кожанов ТОФ - флагман флота 1 ранга Викторов Северная флотилия - флагман 1 ранга Душенов Амурская флотилия - флагман 1 ранга Руднев-Кадацкий Днепровская флотилия - капитан 1 ранга Хорошхин Каспийская флотилия - флагман 2 ранга Исаков Это - в реале. Исходить надо из этих персоналий.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатакакого фронта? Да любого. Идея - приинуть лучшее командование из имеющихся. Ага-Хан пишет: цитатав реале было так Это понятно. Представим, что в начале 1937 требуется сформировать из всех имеющихся руководство фронтом. Непринципиально каким. Сформировав - посмотрим, много ли туда войдет "репрессированных". И сколько голосов будет у Тухачевского.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаСКВО - командарм 2 ранга Каширин (зам - комкор Грибов, нш - ?) НШ комдив Вакулич.
Ага-Хан: Думаю, что Западным фронтом будет командовать Уборевич, Юго-Западным - Якир. Против финнов - Шапошников. Тухачевский наверное был каким-либо представителем Ставки. Или сменил бы Егорова на посту НГШ.
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаНШ комдив Вакулич. Спасибо! Буду знать! А какова его судьба? Он был репрессирован?
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаЮго-Западным - Якир Хана Юго-Западу. Ага-Хан пишет: цитатаОн был репрессирован? Обязательно. На ркка.ру в списке репрессированных поищите - должон быть.
Ага-Хан: ымы пишет: цитатаХана Юго-Западу. Если только Дубового на Юго-Запад не поставят! Но за человека фамилия сама за себя говорит!
Ага-Хан: Кстати на ркка.ру интересная выкладка Нельзина - "Состав, организация и мобилизационное развертывание стрелковых войск Красной Армии в 1935 году". См. сюда http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
Sergey-M: Ага-Хан пишет: цитатаЕсли только Дубового на Юго-Запад не поставят! Армию получит RAZNIJ пишет: цитата(В 1935 — 36 начальник отдела боевой подготовки штаба ПриВО) Ему еще расти и расти
grisha: ымы пишет: цитатаНавеяло темой про Тухачевского и вечными спорами о талантах репрессированных. Эти споры не имеют смысла вообще. Дело в том, что на конец 20-х, начало 30-х В руководстве КА было несколько гуппировок (Тухачевский-Якир, Ворошилов-Буденый, Примаков, может еще кто-нибудь. За каждым ведь стояли, сотни рангом пониже.) которым очень хотелось порулить без оппонентов. Противник поливался помоями, а позднее еще и доносы в органы писались. В первую очередь с целью произвести впечатление на ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство и писались статьи, планы и мемуары. Поэтому и ссылаться на них в полемике это как бы не очень корректно. Победила ворошиловско-буденовская группировка. А если бы наоборот, то спорили бы сейчас о их талантах полководцев. А на самом деле СРЕДНИЙ уровень и тех, и других был примерно одинаков. И при желании у любого можно найти примеры и глупости, и талантливости. Тем более, что любой человек со временем приобретает и новые знания, и новый опыт. Я думаю, что кто-бы не остался у руля в 1941г ничего бы принципиально не изменилось. Тем более, что вопросы строительства армии решало не военное, а ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство. И тем более не верю ни в какие военные заговоры. Только единицы из этих «талантливых» решились застрелиться, когда за ними пришли. А уж поднять свою дивизию (полк, армию, округ - нужное вставить) или на худой конец просто пострелять по НКВДшникам из табельного нагана никому и в голову не пришло. Какие уж тут заговоры! Военные, пршедшие минимум Гражданскую, а может и 1-ю Мировую просто сидели и боялись. Свое теплое место было важнее судьбы государства.
Den: grisha пишет: цитатапросто пострелять по НКВДшникам из табельного нагана никому и в голову не пришло. Какие уж тут заговоры! Военные, пршедшие минимум Гражданскую, а может и 1-ю Мировую просто сидели и боялись. Свое теплое место было важнее судьбы государства Детский максимализм крепчал Юноша вы не поверите, но так было всегда. Посмотрите поведение нашего с позволения сказать офицерства в 90-е гг. Поднять свои части это хорошо, только вот в масштабах выше полка экспромтом когда враг уже нанес удар (пришел тебя арестовывать) ничего ты не подымешь. Эффект равен нулю а вина доказана. А по НКВД пострелять можно а-ля герой Звягинцева. Вот только если у тебя есть семья, жена, дети там и т.д - нужное вставить, делать это категорически не рекомендуется.
grisha: Den пишет: цитатаЮноша вы не поверите, но так было всегда. Посмотрите поведение нашего с позволения сказать офицерства в 90-е гг. Вот-вот, «С ПОЗВОЛЕНИЯ СКАЗАТЬ ОФИЦЕРСТВА» Den пишет: цитатаПоднять свои части это хорошо, только вот в масштабах выше полка экспромтом когда враг уже нанес удар (пришел тебя арестовывать) ничего ты не подымешь. И я о том же, поднимать нужно заранее. Den пишет: цитатаЭффект равен нулю а вина доказана. А в 30-е кто-то интересовался виной? Про их «таланты», видимо, возражений нет?
Den: Ну по господам офицерам у нас вижу консенсус grisha пишет: цитатаИ я о том же, поднимать нужно заранее Угу, то есть создавать ЗАГОВОР в которые вы "не верите". Вы уж определитесь... grisha пишет: цитатаА в 30-е кто-то интересовался виной? Х-хосподи. Таки да интересовались. Или Радзинский и Солженицын для вас неприрекаемые авторитеты? grisha пишет: цитатаПро их «таланты», видимо, возражений нет? Есть конечно. Но вы так радостно сгребаете всех под одну гребенку, что говорить с вами по персоналиям бессмысленно. Кстати в кои-то веки абсолютно согласен с коллегой ымы. В смысле командования фронтом. Уборевич/Шапошников/Апанасенко это сила Вот только это в РИ невозможно. Слишком расточительно всех в одно место.
Sergey-M: Денис.зачем в одно.? Шапошников-северный,Уборевич -.Западый.апанасанко в 37-ом вроде корпусом командовал, до фронта ему далеко
Den: Да я по поводу идеального командования фронтом тов. ымы. О том и говорю. В рамках абстрактной задачи ответ правильный. В реале невозможен. Ваш вариант логичнее.
grisha: Den пишет: цитатаИ я о том же, поднимать нужно заранее Угу, то есть создавать ЗАГОВОР в которые вы "не верите". Вы уж определитесь... Так я потому и не верю, что не было поднятых полков. Den пишет: цитатаА в 30-е кто-то интересовался виной? Х-хосподи. Таки да интересовались. И в чем же были виноваты Тухачевский, Уборевич, Блюхер? У меня был дед, двадцатипятитысечник, из тех, что организовывали колхозы. Пламенный коммунист. Когда Брежнев ввел значек 50лет КПСС, он очень обижался, что ему раньше не дали. Так он был напуган Советской властью на все жизнь. Уже в 80-е говорил «Если дадут команду за любым прийдут». И был другой дед, который любил рассказывать, как в конце 40-х зашел к другу в гости, а там органы (так и говорил). И они при нем обсуждали забрать его тоже или нет. Может это шутка такая была, но ему не смешно было. Так что атмосфера в стране была просто замечательная. А уж если заберут, то не выйдешь, говорили оба. А я им как-то по знакомству больше верю, чем Радзинскому.
Den: grisha пишет: цитатаТак я потому и не верю, что не было поднятых полков Задача: Вы подготовили заговор. Выступление через три месяца. Вы в столице в командировке по делам службы. Ночью в гостинице за вами приходят... Ваши действия? Какие нах полки? Или вы думаете, что генералов на стрельбах наиболее верных им частей НКВД арестовывать приходило? А поднятый ночью генерал это всего лишь мужик без штанов grisha пишет: цитатаИ в чем же были виноваты Тухачевский, Уборевич, Блюхер? Читайте приговоры суда. там все написано. grisha пишет: цитатаУ меня был дед Похвально У меня как не странно тоже Я верю в гены потому вероятно с вами бесполезно дискутировать раз Бог наградил вас такими предками. Оба моих деда воевали, а не в тылу грели и у них воспоминания о тех годах другие. Один все вспоминал как не стал офицером. Дал в морду особисту и на курсы его не отправили. И орден сняли. А на отделении он как стоял так и остался. Ах да, он еще и того... кулацкий сын. Без дураков из кондовых кулаков с мельницами, конезаводом, единственным до революции трактором в деревне и т.д. Прадедушку взяли ясен пень. Вот только за него сельский комбед попросил. Написали мол не враг трудовому народу, берем на поруки перевоспитаем. И человека выпустили. Эт по поводу "не выйдешь". А трусов и счас полно, что говорить...
grisha: Люблю, когда переходят на личности. Я где-то говорил что они в тылу грелись? Den пишет: цитатаЧитайте приговоры суда. там все написано. Ага советский следователь самый справедливый и гуманный. Блюхер помер не от побоев, а от расстройства нервов. Den пишет: цитатаВы подготовили заговор. Выступление через три месяца. Вы в столице в командировке по делам службы. Ночью в гостинице за вами приходят... Ваши действия? Какие нах полки? Или вы думаете, что генералов на стрельбах наиболее верных им частей НКВД арестовывать приходило? Их, наверное, всех одновременно арестовали. Я, генерал, вижу, что моего товарища по заговору арестовали. Завтра могут прийти за мной. Почти наверняка выступление не удастся. Но ведь шанс есть и это лучше, чем дожидаться ареста. Хоть один пример существует?
Sergey-M: Блюхеру за бардак на ДВ все равно вышак светил grisha пишет: цитатаНо ведь шанс есть и это лучше, чем дожидаться ареста. Хоть один пример существует? Начальник УНКВД по ДВК Лющков срыл я японию...зам НКВД Украины ( фамилию не помню) полгода был в бегах. grisha пишет: цитата Почти наверняка выступление не удастся. Но ведь шанс есть и это лучше, чем дожидаться ареста. тогда наши командиры еще хуже.ради спасения собственной задницы готовы посети на убой тысячи не виновных советский граждан против сов.власти.Их не расстреливать а четвертовать надо.
grisha: Sergey-M пишет: цитатаБлюхеру за бардак на ДВ все равно вышак светил Но в ведь шили ему не это. Sergey-M пишет: цитатаПочти наверняка выступление не удастся. Но ведь шанс есть и это лучше, чем дожидаться ареста. тогда наши командиры еще хуже.ради спасения собственной задницы готовы посети на убой тысячи не виновных советский граждан против сов.власти.Их не расстреливать а четвертовать надо. А толкнуть перед бойцами речь «За Советы без большевиков» и за роспуск колхозов. Или все рядовые были довольны? И вообще, я ведь говорю - НЕ БЫЛО ЗАГОВОРА ВОЕННЫХ! Любой заговор, кроме замены одних на других имеет еще и другие цели:экономические, политические, изменение внешней политики. А военные просто боролись за право руководить, точно так же как Сталин, Троцкий, Бухарин и прочие на политичеком уровне. Побег в Японию, или еще куда - это спасение себя-любимого, а не доказательство заговора.
ымы: grisha пишет: цитатана конец 20-х, начало 30-х В руководстве КА было несколько гуппировок (Тухачевский-Якир, Ворошилов-Буденый, Примаков, может еще кто-нибудь Больше всего мне группировка "еще кто-нибудь" понравилась. Лучше Дена не скажешь - Детский максимализм крепчал(С). Den пишет: цитатаэто в РИ невозможно Так тема и была про идеал. grisha пишет: цитатадед, двадцатипятитысечник, из тех, что организовывали колхозы. Пламенный коммунист Ну так чего хотел - того и построил. Туда и дорога. grisha пишет: цитатаБлюхер помер не от побоев, а от расстройства нервов Дилетанты... Sergey-M пишет: цитатаНКВД Украины ( фамилию не помню) полгода был в бегах Уманский, ЕМНИП. Он потом сам сдался.
ымы: grisha пишет: цитатаведь шили ему не это Ему не шили. Его расследовали. grisha пишет: цитататолкнуть перед бойцами речь «За Советы без большевиков» и за роспуск колхозов На русском языке это называется призывы к насильственному изменению госстроя. grisha пишет: цитатая ведь говорю - НЕ БЫЛО ЗАГОВОРА ВОЕННЫХ Вы можете много чего говорить. А заговор понятие растяжимое. grisha пишет: цитатазаговор, кроме замены одних на других имеет еще и другие цели:экономические, политические, изменение внешней политики Заговор обычно имеет целью именно замену одних на других. grisha пишет: цитатавоенные просто боролись за право руководить, точно так же как Сталин, Троцкий, Бухарин Вы как то с собой договоритесь - либо ничего не было, либо они за власть боролись. Как Сталин и Троцкий.
grisha: ымы пишет: цитатаВы как то с собой договоритесь - либо ничего не было, либо они за власть боролись. Как Сталин и Троцкий. Вы прочтите, пожалуйста, с чего разговор начался. Потом можно и спорить.
ымы: grisha пишет: цитатаВы прочтите, пожалуйста, с чего разговор начался С моего вопроса про идеальное командование. А что?
grisha: ымы пишет: цитатаВы прочтите, пожалуйста, с чего разговор начался С моего вопроса про идеальное командование. А что? Ответы на ваш же собственный вопрос читать необязательно и так все понятно.
krolik: ымы пишет: цитатаНа русском языке это называется призывы к насильственному изменению госстроя. Здрасьте. Колхозы, фермы или ищо че-нить - причем тут госстрой? Да и Советы - офвласть, а не большевики.
Sergey-M: grisha пишет: цитатаА толкнуть перед бойцами речь «За Советы без большевиков» и за роспуск колхозов. Или все рядовые были довольны? Да,тухачевский со товрищи кторый за такие слова тех же мужичков за такие же слова газами травил терпрь запоет про советы без коммунистов. К 37-му году народу жить стало лучше,да и простых людей репрессии того времени особо не затронули
grisha: Sergey-M пишет: цитатаДа,тухачевский со товрищи кторый за такие слова тех же мужичков за такие же слова газами травил терпрь запоет про советы без коммунистов. Во-первых, я говорил не только о Тухачевском, а краскомы разные были. Во-вторых, когда на горизонте товарищи в кожанках еще и не то запоешь. В-третьих, после победы можно и забыть, что обещал. Пример - те же большевики с земельным лозунгом.
Sergey-M: Ну кулацике мятежи проактически все давили эт раз.Да и кто вам сказал что они ради спасения своих задов были говы развяать гражданскую войну это два и оснвное?
krolik: Sergey-M пишет: цитатабыли говы развяать гражданскую войну Не ГВ, а переворот.
Sergey-M: Ага, вы уверены что на него пойдкт все командтиры высшего звена? что их подрежат войска?если в высшем комсоставе несколько группировок то они меж собой не сговорятся, да и при реальных шагах по подговке к такому перевороту про это прознают органы
krolik: Sergey-M пишет: цитатасе командтиры высшего звена? Только кои "ради спасения своих задов" Sergey-M пишет: цитатаесли в высшем комсоставе несколько группировок то они меж собой не сговорятся, да и при реальных шагах по подговке к такому перевороту про это прознают органы рискнуть могут. Ну а результат - ХЗ какой
Den: ымы пишет: цитатаТак тема и была про идеал Так я и не спорю grisha пишет: цитатаЯ где-то говорил что они в тылу грелись? Кто? Вы о чем вообще? grisha пишет: цитатаАга советский следователь самый справедливый и гуманный. Блюхер помер не от побоев, а от расстройства нервов Долго пытался понять глубокий смысл этих фраз и что они доказывают. Но он от меня ускользает... Про максимализм уже сказано, не люблю повторяться. grisha пишет: цитатаЯ, генерал, вижу, что моего товарища по заговору арестовали. Завтра могут прийти за мной. Почти наверняка выступление не удастся. Но ведь шанс есть и это лучше, чем дожидаться ареста Мля, слава Богу не было тогда таких... кто ради своей шкуры готов был тыщи вверенных ему солдат положить. Да еще и зная, что никакого смысла это не имеет grisha пишет: цитатаИ вообще, я ведь говорю - НЕ БЫЛО ЗАГОВОРА ВОЕННЫХ! Вот только детских истерик не надо. ымы пишет: цитатаВы как то с собой договоритесь - либо ничего не было, либо они за власть боролись krolik пишет: цитатаНе ГВ, а переворот да нет grisha пишет: цитатаА толкнуть перед бойцами речь «За Советы без большевиков» и за роспуск колхозов. Или все рядовые были довольны? Наш генерал Григорий чтобы спасти свою замазанную в политических интрижках шкуру готов развязать полноценную гражданскую с кулацкими бунтами и т.д.
ымы: grisha пишет: цитатаОтветы на ваш же собственный вопрос читать необязательно и так все понятно Чего понятно? krolik пишет: цитатаКолхозы, фермы или ищо че-нить - причем тут госстрой? Да и Советы - офвласть, а не большевики С госстроем поймали. Но в 58 был пункт, до 5 лет ЕМНИП, против колгоспов.
Mukhin: Den пишет: цитатаКто? Вы о чем вообще? Ден, я за Вами заметил странную особенность. Вы сначала хамите, а потом прикидываетесь склеротиком. Гриша Вам написал grisha пишет: цитатаУ меня был дед, двадцатипятитысечник, из тех, что организовывали колхозы. Вы ему ответили Den пишет: цитатаОба моих деда воевали, а не в тылу грели и у них воспоминания о тех годах другие. Тем самым намекая, что вот Ваш дед воевал, а деды Вашего оппонента что-то где-то грели, потому у них и воспоминания другие. Далее Гриша вопрошает: grisha пишет: цитатаЛюблю, когда переходят на личности. Я где-то говорил что они в тылу грелись? И Вы начинаете придуриваться (см. начало моего поста). Некрасиво.
полная версия страницы