Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Флот в игре. » Ответить
Флот в игре.
Вольга С.лавич: Начнём плясать от печки- от перемирия. Пока по линкорам. Военные программы Германия - достраивает все 4 Баерна, 4 Маккензена, 3 Эрзатц Шарнхорста. Россия достраивает Николай и все Измаилы (возможно последнюю пару с 8-406) Франция Видимо достроит Нормандию- ради эксперимента с 4х орудийными башнями. Англия - ввиду сильных линейных крейсеров германского и российского флота придётся построить в 4 Худа. Италия - возможно достроит один Караччиоло. Япония и США как в реале. Послевоенные программы США 10+6 орентировочное время окончания 24-25 гг. Британия 4 G3+ 8 N3 орентировочное время окончания 27-28 гг. Япония 8+8 (в лучшем случае к 1925-1926 закончит 4+4, всю программу видимо и к 30 не вытянет) Прочие - полёт фантазии. В общем, году в 1922 нужен аналог Вашингтонской конфернеции, иначе эту бесконтрольную гонку вооружений невозможно предсказать.
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: А при неудачном ведении войны ее разве не могут пересмотреть в сторону увеличения?, а причем здесь дачное и неудачное... мы в данном случае ориентируемся на кол-во оружия (не только конечно - но так проще). Сравните наличие вооружения в РИ и АИ (я выложил что имелось в наличие). В АИ выше головы уже не прыгнешь - да и качество заметно страдает по сравнению в РККА по многим позициям. В РИ оружия было вполне достаточно чтобы развернуть 650 дивизий и это при том что заводы многие быстро вышли из строя. Игорь пишет: Вообще говоря, строить армию без минимального политического и экономического сценария очень некорректно. все не так плохо.... но меня интересовало мнение форума Игорь пишет: Декларируемой более дешевой армии в АИ-России не получается никак видимо нужно еще давать таблицу поступления вооружения в АИ в рос.армии. Тогда видимо было бы яснее... я думал народ и сам может прикинуть поизводство по годам и увидеть что все не так как в РИ а гораздо проще.
Кирилл Шишкин: в моем представлении российская армия в АИ (в отличие от РККА где все средне и больше числом чем качеством) это сплошные контрасты. Т.е. в России будут самолеты, танки, корабли, на самом современном уровне и возможно в чем-то даже лидерство - но при этом полная невозможность вооружить этим всем всю армию. Посему большая часть вооружения сильно уступает другим странам по качеству (скорее возрасту)
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды? Из этого и стоит плясать. Имхо держать по 1-2 ГАВу на БФ и ЧФ, в основном для тренировки и (некоторое прогрессорство) пару небольших на ТОФе, для патрульной службы. Еще раз перечитал что в инете есть по гидроавианосцам (что-то новое тоже появилось) - у меня как-то вывод однозначный напрашивается - после ПМВ ГАВы должны расти как грибы во всех странах. Торпедоносцы уже были - первое применение с авиаматки - в Дарданельской операции. А уж специализированные истребители - сами появяться... Так что не вижу причин... к 30-м годам они конечно устареют с появением авианосцев - но что же их - на слом что ли?
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Как я понимаю в конце 30х было мнение, что постройка новых суперЛК ("СовСоюзов", "Ямато") может повторить ситуацию с появлением дредноутов, т.е. сделать весь предшествующий линейный флот бесполезным. Это вряд ли. В артиллерийском бою "Ямато" ничем не лучще N3. Виталий пишет: Я бы сказал, на 30е: штук 50-60 эсминцев, с десяток лидеров или "капитанов Роммати", с дюжину крейсеров, 2-4-6 АВ, считая легкие в крейсерских корпусах, 4 ЛК в самом конце 30х. Много. Как я вижу флот на конец 30х БФ 4 Севастополя (если не спишут), 4 Светланы, 30 Новиков, 20 - 30 ПЛ (в основном тоже старьё типов АГ, Б, В, Г) ЧФ 3 ЛК, 4 Светланы, 1 опытный АВ 20 Новиков, 20 ПЛ(старые) ТОФ 1-2 Кр (новые), 1 ГАВ, дюжина новых эсминцев, 40 ПЛ (все новые, примерно половина океанские, возможно есть подводные крейсера) И наконец СФ - вещь довольно бесполезная, построенная для имерского престижа и как свободная морская сила. Минимум 4 Измаила, 1 эскадренный АВ, 6 Кр (новые), 24 ЭМ, 20 ПЛ (новые). Максимум 2 новых ЛК, 4 Измаила, 2 АВ, 8 Кр, 30 ЭМ, 30 ПЛ. Итого строим за 20е-30е 0-2 ЛК, 2-3 АВ, 1ГАВ, 8-10 Кр (половина с 180мм и половина с 152 мм), 35-45 ЭМ, 60-70 ПЛ. Кирилл Шишкин пишет: итальянская "Акила", "Лексингтон" Что-то я не понял вашей мысли, это же АВ. Много ГАВ не строили в мирное время по очень простой причине - в случае войны можно довольно быстро найти гражданское судно, пригодное для быстрого переоборудования. Поэтому строить в мирное время, а потом и содержать их просто не будут. ГАВ с 50 самолётами просто не было, рекорд кажется 24.
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Что-то я не понял вашей мысли в первоначальном проекте это все-таки был гидроавианосец...а уж потом. Пожалуй крупнее его даже и проектов не было... про рекорды говорить сложно - ГАВ как таковых было слишком мало в РИ... Коммандант Тест - имел 26 самолетов по ТТХ - хотя как я знаю на нем было 30 торпедоносцев и еще что-то... как я помню он должен был использовать две группы торпедоносцев (20 самолетов), одну истребителей (еще 10), летающие лодки и прочие вспомогательные самолеты (сколько не знаю)...
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: в первоначальном проекте это все-таки был гидроавианосец... Это Лекс в первоначальном проекте гидро-авианосец? Чего то Сулига в своей книге, посвящённой этому кораблю ничего не пишет. И бывший лайнер Аквилла пекрестраивался именно как авианосец, итальянцам был жизненно необходим именно авианосец для истрибительного прикрытия линейного флота.
Кирилл Шишкин: http://ship.bsu.by/main.asp?id=102624
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году. это в войну. в мирное время -303 диизии сухопутный войск. на 1 января 42-го в действующей армии ск – 1, вдк – 1, сд – 275, вдбр – 2, сбр – 77, кк – 5, осп – 10, кд – 48, лыжбр – 1, окп – 4, олыжб – 53, УР – 4 тд – 3, мцп – 3, тбр – 43, оаэсб – 3, мсбр – 2, оабрб – 1, отп – 1, омцб – 1, отб – 55, одн брп – 8 в резерве ставки сд – 9, вдбр – 4, сбр – 7, кд – 6, вдк – 1, олыжб – 13 во внутренних округах и недйсвующих фронтах ск – 5, кк – 2, сд – 105, кд – 28, сбр – 75, окп – 3, осп – 3, УР – 15, вдк – 8, олыжб – 19 вдбр – 30 тд – 4, мцп – 4, тбр – 24, отб – 44, мбр – 1, оаэсб – 15, мсбр – 1, одн брп – 32
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: это в войну. в мирное время -303 диизии сухопутный войск так я и в АИ и РИ считаю в условных дивизиях - т.е. + бригады, УРы, войска НКВД все-таки стоит - тогда будет корректно. Или тогда в АИ считайте только дивизии - пропорция получиться одна. так что к 303 дивизиям добавляйте все прочее. За справку спасибо конечно (у меня есть и БС РККА и БЧС) - но эта цифра ничего не дает. Перед этим сколько дивизий разгромлено?
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: войска НКВД только оперративные а их немного. в принципе с бригадами и УРами полдучится схожее число Кирилл Шишкин пишет: Перед этим сколько дивизий разгромлено? а если б не гормили то новых бы не формировали
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: а если б не гормили то новых бы не формировали это такой сложный вопрос
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: только оперративные а их немного. в принципе с бригадами и УРами полдучится схожее число да конечно получмться... вы что думаете я шучу... с таким вещами не шутят даже 1-го апреля
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: 5. Потом единственный способ обеспецить авиационным прикрытием (сначала разведка/корректировка но и все другие типы самолетов уже появились в ПМВ) это гидроавианосец - даже в Черном и Балтийском "Все другие типы" это пара малоуспешных попыток торпедирования. Соответсвенно стоит речь именно о разведке/корректировке. Тогда крейсер с авиагруппой в 4-6 машин - этого хватит за глаза. Кирилл Шишкин пишет: после ПМВ ГАВы должны расти как грибы во всех странах. Но ведь не росли же... Вольга С.лавич пишет: Это вряд ли. В артиллерийском бою "Ямато" ничем не лучще N3. И сколько N3 были на ходу на момент создания "Ямато"? Вольга С.лавич пишет: Как я вижу флот на конец 30х Ну ладно, БФовским ЛК сопровождение не особо нужно. Но получается, что у вас и на БФ и на ЧФ фактически нет кораблей способных выполнять задачи ПЛО и ПВО на необходимом уровне. Кроме того постройка лидеров достаточно четко происходит из ситуации с российским флотом конца 20х, как оно и было в реале. Но вообще-то мои цифры - это несколько урезанный вариант из совсем другого сценария. Вольга С.лавич пишет: 8-10 Кр (половина с 180мм и половина с 152 мм) Имхо при наличии отработанной 180мм до конца 30х с "шестидюймовыми" крейсерами заморачиваться не будут. Кирилл Шишкин пишет: Т.е. в России будут самолеты, танки, корабли, на самом современном уровне и возможно в чем-то даже лидерство - но при этом полная невозможность вооружить этим всем всю армию. Фактически - это ухудшенный вариант РККА. Очень немногие "звезды" и серая масса. В РККА "звезды" расбрасывали по фронту, хотя бы ражи обучения, у вас возможно соберут в отдельные подразделения. Вот и вся разница.
sas: Кирилл Шишкин пишет: это такой сложный вопрос На самом деле это самый простой вопрос.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: это такой сложный вопрос почему же число сд со второй половины 43-го не росло?
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Очень немногие "звезды" и серая масса. звезды как-то сразу и не вспомнить - зато масса огромная... в АИ такой не будет (про это уже говорил) так а по другому не получается. Виталий пишет: Но ведь не росли же... то же уже говорили - в РИ не росли потому что не росло ничего... я для того и делаю АИ чтобы посмотреть чтобы было если бы не было остановки в развитии как в РИ. И об этом уже тоже не раз говорил.
Кирилл Шишкин: sas пишет: На самом деле это самый простой вопрос. Паганель говорил: "Запомни, Роберт, сравнение...." т.е. для вас легко... давайте попробуем сравнить - я так понимаю что вы не согласны
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: почему же число сд со второй половины 43-го не росло? "вышли на уровень" - реально оно росло только в 1941-м... если грубо - 1-я волна - то что развернуто в мае-июне 2-я - конец июня-начало июля 3-я - июль-начало августа - уже пошло 80-90 дивизий ополчения поскольку при этом на фронте огромное число дивизий просто "уходило", то была еще определенная перестановка - новым давали номера старых, новые использовали для восстановления старых. Если смотерть по "боевому составу" то надо учесть что там указаны только соединения переданные в армию. Хотя многие дивизии уже формировались - их в этом "составе" еще нет. опять таки если очень грубо - то во всех странах была свое количество дивизий (усл.). После развертывания они всегда имели одно и тоже количество.
sas: Кирилл Шишкин пишет: давайте попробуем сравнить - я так понимаю что вы не согласны Сначала определите, что Вы собираетесь сравнивать, а потом уже спрашивайте у меня согласен я или нет.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: "Все другие типы" это пара малоуспешных попыток торпедирования. И тем не менее именно с этого началась торпедоносная авиация. Первая атака танков тоже выглядела довольно плачевно... почитайте любую литературу того времени - там всерьез обсуждали морские истребители и торпедоносцы - вот только тогда никто ничего не строил...
Кирилл Шишкин: sas пишет: Сначала определите, что Вы собираетесь сравнивать, а потом уже спрашивайте у меня согласен я или нет. вы же возразили - значит не согласны. Sergey-M пишет: а если б не гормили то новых бы не формировали тема была вот эта...напоминаю
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: тема была вот эта...напоминаю да у нас тут всегда так. хоорошо еще на евреев или гомиков не перешли
sas: Кирилл Шишкин пишет: тема была вот эта...напоминаю Если эта, то еще раз повторяю-согласен с Сергеем-М и не вижу здесь ничего сложного.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: хоорошо еще на это ваши проблемы у меня на это времени не хватит
Кирилл Шишкин: sas пишет: Если эта, то еще раз повторяю-согласен с Сергеем-М и не вижу здесь ничего сложного. т.е. вы считатете что если бы не было таких потерь на фронте - то уровень РККА остался бы на 303 дивизиях (или на какой другой цифре)? И с чего такая уверенность?
Sergey-M: ну определитесь -303 или другая цифра? уверенность от того что зачем формировать новые части когда все идет по плану? если боевые дйсвия не стол кактсрофичны для нас -когда целые фронты в котлах гибнут то проще доукмплетвоать сраые части чем пплодить новые. ну еще часть тд и мсд все равнопридется расформировыват -наша про-ть 92 подвижных дивизии ниасилит
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: ну определитесь -303 или другая цифра? я другую цифру тоже называл - есть дивизии и есть условные дивизии. С первыми проще и со вторыми сложнее но правильнее... Sergey-M пишет: уверенность от того что зачем формировать новые части когда все идет по плану? 1. во-первых новые уже формировались и без всяких потерь 2. мы ведь говорим о потенциале. В ПМВ Россия ведь тоже (да и любая другая страна в любой войне) не сразу смогла довести армию до уровня тех же 300 дивизий (грубо - не придирайтесь). Так же и здесь мы рассматриваем возможность развертывания. В АИ то что написано мной - это потолок - больше (кардинально) дивизий не будет, да и те будут развертываться некоторое время. РККА же 40-х могла и развернула более 600 дивизий. Для этого нужно иметь: - людей - в РККА с этим проблем не было - правда подход был такой что бросали необученные контингенты в бой - вспомните - неудачи дивизии Родимцева в Сталинграде объяснялись тем что у него бойцы просто стрелять не умели. - вооружение - РККА его имела на те же 650 дивизий и могло проивзодить. В АИ вооружения указано и его хватит именно на то число дивизий которое я указал. Дальше - хоть тресни... за счет производства можно только подерживать старые дивизии (и хорошо если получиться) а на новые точно не хватит... Sergey-M пишет: наша про-ть 92 подвижных дивизии ниасилит да как не фиг делать осилит - в августе ввели новые штаты - и не из-за нехватки танков, а из-за невозможности управлять столь громоздкими соединениями.
sas: Кирилл Шишкин пишет: 1. во-первых новые уже формировались и без всяких потерь И сколько их планировалось сформировать в дополнение к 303 существующим? Неужели столько же? Просьба указать конкретный ДОВОЕННЫЙ документ. Потому как если данный документ окажется составлен после 22.06.1941, то это совсем другой расклад. Кирилл Шишкин пишет: РККА его имела на те же 650 дивизий и могло проивзодить Наличие запаса вооружения на 650 дивизий вовсе не означает намерение иметь в армии те самые 650 дивизий.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: во-первых новые уже формировались и без всяких потерь когда? по МП формирований военного времени не предусамтривалось. Кирилл Шишкин пишет: в августе ввели новые штаты а в июле расформиповали кучу мотодивизий, да и танковых дивихзий к авгутсу стало меньше. Кирилл Шишкин пишет: вооружение - РККА его имела на те же 650 дивизий и могло проивзодить. да ну? перед войной и на 303 не хватало много чего -МЗА, пситлетов-пулеметов, даже гаубиц. в излишке ЕМНИП трехдюймовски обр 1902-30 года
Кирилл Шишкин: sas пишет: И сколько их планировалось сформировать в дополнение к 303 существующим? Неужели столько же? Sergey-M пишет: когда? по МП формирований военного времени не предусамтривалось. а вот про это я и написал что "это слишком сложный вопрос"... факт начала формирования отдельных дивизий в июне доказан (читайте Ленского, читайте мемуары и пр.) и не только дивизий. Резун он хоть и ...... но на некоторые вещи он указал. И оттого что их указал Резун они не исчезли при подробном рассмотрении. в результате имеем факт формирования соединений и частей которые в МП-41 не указаны... вот над этим вопросом народ уже давно и бьется... версия о дополнительных изменениях в МП-41 пока не опровергнута и не подтверждена. Хотя известно что не все документы есть. Например документ по изменению МП-41 где говориться о новом плане развертывания войск ПВО существовал, но насколько я знаю его никто не нашел.... посему говорить о том что опубликованный МП-41 от февраля 1941 с известными поправками окончателный документ нельзя. Поэтому вопрос все таки сложный sas пишет: Просьба указать конкретный ДОВОЕННЫЙ документ. я лично уже заплатил не очень маленькие деньги чтобы такой документ найти... пока не удалось Sergey-M пишет: а в июле расформиповали кучу мотодивизий, да и танковых дивихзий к авгутсу стало меньше. все надо смотреть в комплексе - дивизии же уничтожали - вот их и стало меньше... кстати по первому плану при переводе на бригадные штаты с дивизионных было 250 танковых бригад если не ошибаюсь - ну как переведите это в дивизии
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: да ну? перед войной и на 303 не хватало много чего -МЗА, пситлетов-пулеметов, даже гаубиц. в излишке ЕМНИП трехдюймовски обр 1902-30 года чего-то не хватало... вы еще про танки вспомните которых на танковые дивизии не хватало... но дивизии же развернули, даже с учетом огромных потерь вооружения и боеприпасов на складах, с учетом потери огромного количества заводов. Попробуйте все заводы довоенные сохранить чтоб они продукцию давали... и все что на складах сохранить... могу поискать примерную численность вооружения которая была на приграничных складах и в РККА уже не попала...
sas: Кирилл Шишкин пишет: но дивизии же развернули, даже с учетом огромных потерь вооружения и боеприпасов на складах, с учетом потери огромного количества заводов. Вы может в этом случае про вооружение этих дивизий вспомните? Кирилл Шишкин пишет: все надо смотреть в комплексе - дивизии же уничтожали - вот их и стало меньше... Именно-потому и новые формировались-на замену разбитых.
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Кроме того постройка лидеров достаточно четко происходит из ситуации с российским флотом конца 20х, как оно и было в реале. Но вообще-то мои цифры - это несколько урезанный вариант из совсем другого сценария. Я включал лидеры в число эсминцев, возможно на БФ и ЧФ будет по 3-5 лидеров, принципиально это картину не меняет. А что за сценарий вы имеете ввиду? Кирилл Шишкин пишет: http://ship.bsu.by/main.asp?id=102624 Прочитал. Про проект Лекса как гидроавианосца нет ни слова. Про Аквиллу- ну нигде же ненаписано, что она в варианте гидроавианосца будет нести столько-же самолётов, сколько в варианте авианосца. Виталий пишет: Но получается, что у вас и на БФ и на ЧФ фактически нет кораблей способных выполнять задачи ПЛО и ПВО на необходимом уровне. Новики переоборудуем. Виталий пишет: Имхо при наличии отработанной 180мм до конца 30х с "шестидюймовыми" крейсерами заморачиваться не будут. Вполне может быть. Подолжаем, мировые флоты в 20х Англия ЛК В 20-22 достраиваем "Худы", в 21 год закладываем 4 G3, в 23 4 N3, в 25 4 "Дредноута" (N3 с нормальным размещением башен). Линкоры строим по 4-5 лет. АВ "Аргус", "Фьюриус", "Игл", "Хермес". В конце 20х начинаем перестройку пары "Глориусов", возможно в 30е за ними последует пара "Рипалсов". Кр Достроили 9 С, 3 D, 5 Хаукинсов, 3 E, в 23-25 закладываем 4 F (около 5,5 кТ, 3х2-152, 2х1-102 зен, 4х4ТА, 32 узла) и 5 "Дампиров" (около 9 кТ, 3х2-190, 4х1-102зен, 2х4ТА, 32 узла), в конце 20х 4 корабля типа H (аналог "Линдеров") ЭМ альтернативы "алфавитиникам" не вижу. ПЛ- будут развивать тип R, создавая противолодочные субмарины. Германия ЛК Остались 9 ЛК и 2 ЛКр с 12дюймовками, 4 ЛК с 15дюймовками и 4 Маккензена. От постройки 3х "Эрзац-Йорков" отказались, слишком низка готовность. Году в 24-25 заложим 4 L20-alfa (44 кТ, 4х2-420, 26 узлов) Году к 25 будем иметь около 20 Кр с 150 мм пушками. АВ - вполне могут построить один экспериментальный. ЭМ будут строить корабли с 105мм пушками и 600 мм ТА. ПЛ- много и разных. США ЛК 10+6, возможно в 26-27 заложут что-нибудь "Айово-образное" штуки 4. АВ "Лэнгли", будут ли строить новые- х.з. Кр 10 "Омах", потом ещё штук 6 с 6-10 -203 мм пушками. ЭМ - сотни четырёхтрубников. ПЛ штампуют "S", строют подводные крейсера. Япония ЛК 4+4, возможно к 30 достроят 4 "Овари". АВ Хошо, Секаку (типа Хошо, но 12,5 кТ и 30-32 узла) Кр 21 Кр с 140 мм и 2-4 с 200 мм. ЭМ меньше чем в реале, могут не появится корабли "специального типа" (точнее появится в 30х) ПЛ сильно меньше чем в реале. Франция Достраивает "Норманди" как ЛК и "Беарн" как АВ. Кр, ЭМ, ПЛ почти как в реале, но 10 кТ нет (вместо них корабли с 155 мм) Возможно к 30 построит 1 быстроходный ЛК (40 кТ, 2х4-406, 30 узлов) против Караччиолло. Италия - достроит один "Карачиолло", остальное похоже на реал (крейсеров построит побольше) АВ Построит 3-4 Кр с 150мм пушками (окло 5 кт), 8-10 ЭМ, возможно в конце 20х начнёт строить ЛК (был у них проект 40 кТ, 4х2-420, 12-152 и 4х1-152 ун. 30 узлов) Вот такую получаем картину- из-за развития ЛК все остальные классы кораблей будут развиваться заметно медленнее.
Кирилл Шишкин: sas пишет: Вы может в этом случае про вооружение этих дивизий вспомните? вспомню... многим не хватало... причем нехватка вооружения была меньше чем например то что было потеряно на складах в начале войны.... уже сказака про белого бычка пошла... вообще мне казалось что я пишу элементарные и известные давно вещи и был уверен что это и так все знают. А мы начинаем обсуждать такие вопросы для которых приходиться многое вспоминать что давно усвоено и уже трудно восстановить весь ход мыслй, расчетов и т.п. как-то опять возращаться к укомплектованности советских дивизий, к предвоенным планам развертывания, составу РККА и прочему не солидно. Все-таки люди все знающие тут собрались - серьезные книги читают... я понимаю что даже на ВИФе встречаются сумасшедшие - мне тут как-то на полном серьезе доказывали что у немцев в ВМВ не было штата пехотной дивизии с 6-ю пехотными батальонами - так я даже не знал что ответить - ну все равно что доказывать что Земля круглая... вообще как-то это не про флот... вам не кажеться? тогда уж может в другую ветку перенести - давайте разберемся про РККА.
sas: Кирилл Шишкин пишет: как-то опять возращаться к укомплектованности советских дивизий, к предвоенным планам развертывания, составу РККА и прочему не солидно. Все-таки люди все знающие тут собрались - серьезные книги читают... 1.Именно поэтому, что люди читают серьезные книги Вам и пытаются объяснить очевидную вещь-огромное количество сформированых за время войны дивизий есть прямое следствие разгрома войск в приграничных сражениях 41-го и 42-го. В случае более низких потерь количество сформированых соединений. 2. По поводу июньских дивизий-Вы сами признали,что никто пока не доказал ни их формирование, ни обратное. Для Вас это почему-то служит причиной считать, что они формировались. Кирилл Шишкин пишет: понимаю что даже на ВИФе встречаются сумасшедшие - мне тут как-то на полном серьезе доказывали что у немцев в ВМВ не было штата пехотной дивизии с 6-ю пехотными батальонами - так я даже не знал что ответить - ну все равно что доказывать что Земля круглая... И чтоже Вам здесь такого доказывают?
Кирилл Шишкин: sas пишет: 1.Именно поэтому, что люди читают серьезные книги Вам и пытаются объяснить очевидную вещь-огромное количество сформированых за время войны дивизий есть прямое следствие разгрома войск в приграничных сражениях 41-го и 42-го. В случае более низких потерь количество сформированых соединений. похоже мы с вами немного о разном... в инете такое бывает sas пишет: И чтоже Вам здесь такого доказывают? а я уже привел примеры... пока я сталкиваюсь с тем что приходиться давать уточнения по элементарным вещам (я так думал что элементарным) sas пишет: пока не доказал ни их формирование формирование и доказывать не надо - я сказал что документы не нашли. Пока, видимо, не нашли... так я хорошо помнюю когда и пакта Молтова-Риб. не было вообще и доказывыали что его не существует
sas: Кирилл Шишкин пишет: а я уже привел примеры... Примеры чего? Кирилл Шишкин пишет: пока я сталкиваюсь с тем что приходиться давать уточнения по элементарным вещам (я так думал что элементарным) Так что,по Вашему, раз у РККА было оружия на 650 дивизий,то их и планировалось иметь 650? Или что Вы имели в виду, когда писали вот это: Кирилл Шишкин пишет: вооружение - РККА его имела на те же 650 дивизий и могло проивзодить. ?
Кирилл Шишкин: sas пишет: Так что,по Вашему, раз у РККА было оружия на 650 дивизий,то их и планировалось иметь 650? что вы из меня дурака делаете? я доказываю что мобресурс РККА составлял 650 усл.дивизий... началось все со сравнения АИ и РИ. В АИ я привел мобресурс 350 дивизий - и говорю что это меньше чем в РККА - дальше началось непонятно о чем.... самый простой способ (хотя некорректный - но на практике правильный) доказательства мобресурса - это посмотреть сколько было дивизий в стране на период полного развертывания берем считаем - в СССРе будет около 650, в Германии - около 250, во Франции - не посмотреть - но 180-200...
sas: Кирилл Шишкин пишет: что вы из меня дурака делаете? я доказываю что мобресурс РККА составлял 650 усл.дивизий... началось все со сравнения АИ и РИ. В АИ я привел мобресурс 350 дивизий - и говорю что это меньше чем в РККА - дальше началось непонятно о чем.... самый простой способ (хотя некорректный - но на практике правильный) доказательства мобресурса - это посмотреть сколько было дивизий в стране на период полного развертывания берем считаем - в СССРе будет около 650, в Германии - около 250, во Франции - не посмотреть - но 180-200... Что ж теперь все понятно. Простите, но почему все объясняющий термин "мобресурс" появился только сейчас? В принципе я тоже в какой-то степени виноват, потому как пытался Вам объяснить тоже самое и опять таки без использования термина: sas пишет: Наличие запаса вооружения на 650 дивизий вовсе не означает намерение иметь в армии те самые 650 дивизий Вопрос исчерпан. :)
Кирилл Шишкин: sas пишет: Что ж теперь все понятно. Простите, но почему все объясняющий термин "мобресурс" появился только сейчас? ну вы тоже простите - мне казалось что я это говорил - в инете бывает иногда трудно объяснить - хочешь как короче - а получается как всегда...
полная версия страницы