Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Флот в игре. » Ответить
Флот в игре.
Вольга С.лавич: Начнём плясать от печки- от перемирия. Пока по линкорам. Военные программы Германия - достраивает все 4 Баерна, 4 Маккензена, 3 Эрзатц Шарнхорста. Россия достраивает Николай и все Измаилы (возможно последнюю пару с 8-406) Франция Видимо достроит Нормандию- ради эксперимента с 4х орудийными башнями. Англия - ввиду сильных линейных крейсеров германского и российского флота придётся построить в 4 Худа. Италия - возможно достроит один Караччиоло. Япония и США как в реале. Послевоенные программы США 10+6 орентировочное время окончания 24-25 гг. Британия 4 G3+ 8 N3 орентировочное время окончания 27-28 гг. Япония 8+8 (в лучшем случае к 1925-1926 закончит 4+4, всю программу видимо и к 30 не вытянет) Прочие - полёт фантазии. В общем, году в 1922 нужен аналог Вашингтонской конфернеции, иначе эту бесконтрольную гонку вооружений невозможно предсказать.
Sergey-M: Маруся пишет: Какие 14дм, окститесь, от 15 и старш у нас в России в 20 году таковых не было. обстреливали чем было. кстати 370 мм плиту без гласиса и 14-дм рвало на ура
Маруся: Sergey-M пишет: кстати 370 мм плиту без гласиса и 14-дм рвало на ура Где? Когда? Пробитий 14дм немецких поясов при Ютланде не было. Если на полигоне, то с какой "дистанции" и какая плита - таких в Р-И было только на ЭБр Полтава
Sergey-M: виноват, снаряд аж 12=-дм. 12-дм бронебойный неснаряженный снаряд обр 1911г. приведенный к шатному весу зарядом пороха в 40 кг при скорсроти 620 мс.. а вот 14-дм пушка но меньшим зарадом -скорсть снаряда 447 мс такую же плиту ниасилил. плиты 370 мм очевидно мариупольские -там вроде в эдиничных экземплярах такие умели деалть
Маруся: Sergey-M пишет: плиты 370 мм очевидно мариупольские -там вроде в эдиничных экземплярах такие умели деалть Значит не умели. А не дадите ссылочку - интересно почитать. Кстати - если опыты 20х г.г., когда Англичане представлялись врагом м.б. вульгарная пропаганда - ДА МЫ ЭТИХ ЛИЗ ОДНОЙ ЛЕВОЙ.
Sergey-M: да виноградов, исполины. все оттуда Маруся пишет: если опыты 20х г.г 1920-ий год.
Маруся: Sergey-M пишет: да виноградов Тогда понятно. Виногградов при всём уважении доказывает, что российский слон самый слонистый. И что бездарные севастополивичи и очень средние измаиблы что-то могли. А единственное их достоинство - артиллерия. Кстати - 12/52 пушки не добились за 40 лет ни одного попадания Никуда.
Platov: Да ладно... Танки рвало как тузик грелку. Под севастополем и питером...
RAZNIJ: Товарищи флотоведы кроме ЛК и ЛКр - нормальнному флоту нужна и всякая мелочь. Как с ней.
Маруся: RAZNIJ пишет: нормальнному флоту нужна и всякая мелочь. Как с ней Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще. Platov пишет: Танки рвало как тузик грелку По суше стреляли шрапнелью. Попасть в полк - это другое дело. Хотя при обороне Кронштадта от красных как-то тоже не отличились. А вот в Красную Горку не попали, хотя здоровенная дура. В Гёбен не попали. В финскую в береговые батареи не попадали.
dragon.nur: ППКС
Вольга С.лавич: Маруся пишет: Видела наработки по новикам - не шедевр. Поделитесь.
Маруся: Вольга С.лавич пишет: Поделитесь Вспоминаю. На ПМВ Цусимы не нашла. Истчу далее.
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: он всё объяснит, есть у нас ограничение вооружений, нет его. ограничение в чем... я честно говоря флот очень приблизительно прописал - ибо на нем в отличие от армии не сосредотачивался... кол-во денег выделенного на флот - пропорционально армии (если так можно выразиться), т.е. Россия в бюджете будет иметь денег раза в три меньше чем СССР... хотя это наверное слишком мало - ничего не построишь... будем считать процентов 40% от возможностей СССР. При этом старые корабли остается шанс иметь в хорошем состоянии... плюс что-то перестроить в теже гидроавианосцы - их и было штук шесть если не ошибаюсь - хотя конечно более хилые - но от 7-8 самолетов до 25-30 не так далеко. что касается легких сил - тут сплоховал... но я в первую очередь хотел прописать авианосцы из-за авиации в целом (чтоб ее родимую считать) так что примите извинения за несколько сырую тему...
Маруся: Чего нашла быстро - в книжке "Суперэсминцы советского флота" на вундерваффле. "В России идея "большого ЭМ" также получила свое воплощение — но лишь в эскизном проекте корабельно-го инженера Балтийского судостроительного завода пол-ковника Р.А.Матросова, представленном на рассмотре-ние специалистов Главного управления кораблестроения (ГУК)в марте 1917г. Взяв за основу ЭМ типа «Гавриил» и значительно удлинив его корпус (до 130 м по КВЛ; ширина увеличилась до 11,24 м) с соответствующей переработкой конструкции, Р.А.Матросов предложил вооружить корабль восемью 130-мм орудиями, двумя 76,2-мм "аэропушками" системы Ф.Ф.Лендера, двумя 7,62-мм пулеметами и тремя трехтруб-ными торпедными аппаратами (ТА) калибра 450 мм. Никакой броневой защиты — даже орудийных щитов — на ко-рабле не предусматривалось. ГЭУ — прямодействующие паровые турбины общей мощностью 35.200 л.с. и 4 глав-ных котла — по расчетам автора при нормальном водоиз-мещении 2.100 т должна была обеспечить скорость полного хода 34-35 узлов. При нормальном запасе топлива 360 т расчетная дальность плавания 25-узловым ходом составила 1.000 миль. На 4 минные дорожки на верхней палубе в слу-чае необходимости планировался прием в перегруз 300 мин заграждения ["Судостроение", 1989, №9, с.61-62]. Расположение артиллерии на "ЭМ Матросова" нельзя признать удачным: все орудия он предлагал уста-новить в диаметральной плоскости (ДП) корабля на глав-ных поперечных переборках — 2 на полубаке и 6 на юте, "в затылок" друг другу." Где-то и картинка была. Ужасно-как очередь в столовой.
RAZNIJ: Маруся пишет: Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще. Может купить у кого - США или Япония ???
Маруся: RAZNIJ пишет: США Охламоны и четырёхтрубники......... Кроме машин - тоже не фонтан. А что Янки задумали потом я как раз не знаю. RAZNIJ пишет: Япония Они новьё (РИ) даже союзникам не того (Немцы не смогли получить информации по авиаоборудованию авианосцев, в итоге чего Граф Цеппелин покрылся половым органом). Прорыв могли обеспечить Немцы, если с ними сможем договориться. Как Немцы (трофеи) обеспечили прорыв Французам (именно в лёгких силах). Почитать что-ли главную ветку...............
Вольга С.лавич: Маруся пишет: вооружить корабль восемью 130-мм орудиями, Это я знаю. У меня даже картинка есть этого убожища. На том же форуме ПМВ было про русский проект океанского эсминца, так у него аж два калибра ТА (как на французских ПЛ). Но про них было давно, года два назад. Для Кирилла Шишкина - прочитайте про Вашингтонский договор по ограничению вооружений. Даже не знаю что посоветовать, на http://www.navycollection.narod.ru/ валяется текст этого договора. Без знания его рассуждать о флоте бессмыслено, всё равно, что обсуждать армию без учёта появления скорострельных пушек и танков. Кирилл Шишкин пишет: плюс что-то перестроить в теже гидроавианосцы - их и было штук шесть если не ошибаюсь У СССР их вообще не было. Вообще, в нарисованной вами реальности я не вижу места для флота. На Балтики Севастополей и ЭБРов вполне хватит, на ЧФ 3 ЛК тоже с головой хватает. Измаилы против Нагато слабо смотрятся, поэтому на ДВ им делать нечего. Осталось их в Мурманск засунуть. А какие вообще вы видите задачи для русского флота.
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Для Кирилла Шишкина - прочитайте про Вашингтонский договор по ограничению вооружений. спасибо, но я уже читал Вольга С.лавич пишет: У СССР их вообще не было. а в АИ и СССР нет...
Sergey-M: Маруся пишет: Тогда понятно. Виногградов при всём уважении доказывает, что российский слон самый слонистый. он цитирует протоколы этих опытов с длинным пеерчислением какие болты сорвало. так что здесь ваш юмор про слонов неуместен
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: а в АИ и СССР нет... Хорошо. Какие задачи у российского флота, что ему требуется 6 гидроавианосцев? Вообще, кто у него основной противник, Германия, Япония и Турция?
Кирилл Шишкин: 6 гидроавианосцев (гидротранспорта) у рос.флота были... конечно много слабее... затем же зачем и тогда... про гидроавианосцы я уже когда-то писал... может это и не совсем правильно - но после ПМВ это был наиболее простой способ "внедрения" морской авиации в жизнь (до появления настоящих авианосцев). Они же не только у России... я с удовольствием прочитаю ваши мнения по поводу флота - но разорваться и на его обсуждение прямо сейчас не в состоянии...
Маруся: Sergey-M пишет: он цитирует протоколы этих опытов с длинным пеерчислением какие болты сорвало Тем хуже для факта. Описывает ли он опыты, проведённые ещё хоть в одной стране - где 12дм снаряд иначе как в упор брал качественную 15дм броню Вот от постютландского 12дм "гринбоя" требовалось пробитие (т.е. насквозь и без разрушения снаряда) 8!!!дм брони. Орудие 12дм/50кал.
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: я с удовольствием прочитаю ваши мнения по поводу флота Ну держите. В дипломатии вашего мира я ориентируюсь слабо, но кое-какие мысли по флоту выскажу. В начале 20х долго и мучительно достраиваем Измаилы и Николая, Новики и Светланы. Наличие старого врага Германии с мощным флотом заставляет отложить отомщение Японии на потом. Но с Германским флотом мы конкурировать не в состоянии, поэтому развивать будем в основном армию. Флоты на 1925 БФ 4 Севастополя, 2 Андрея, 4 Светланы, 18 Новиков. ЧФ 2 Императрицы и Николай, 2 Светланы, 12 Новиков СФ 4 Измаила, 2 Светланы, 12 Новиков ТОФ Оставшиеся Новики По ПЛ Аг и Барсы на ЧФ и БФ, Б, В и Г на СФ и ТОФ. До 30 года построим 2-4 крейсера (для СФ), 1 АВ, 2 ГидроАВ, дюжину океанских эсминцев. Повторюсь, политическую ситуацию (от которой напрямую зависит развитие флота) я представляю крайне смутно, но скорее всего в 30 продолжится развитие лёгких сил. Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше. Программа максимум на 30е 2 ЛК (на всякий случай, для имперского престижа), 2 АВ (в отличие от первого быстроходные), 6-8 Кр, около 30 эсминцев, 50-60 подлодок.
Маруся: Вольга С.лавич пишет: Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше В какие разы? У Японии 10 из РИ, другим неоткуда взяться, РИФ слабее, но не в разЫ ведь. Закончить 8+8 им вряд ли дадут по любому. А так, кроме сомнений по измаиблам согласна.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: про гидроавианосцы я уже когда-то писал... может это и не совсем правильно - но после ПМВ это был наиболее простой способ "внедрения" морской авиации в жизнь А зачем России морская авиация, армия и без того какая-то чудовищная по сравнению с СССР-РИ(до 1935 года) плюс флот. Один относительно нормальный линкор по деньгам 1 000-2 000 средних танков для Германии-РИ в ВМВ, не думаю, что в гипотетической России соотношение будет лучше. Гидроавианосцы, конечно, не линкоры, но на пару-тройку сотен танков каждый скорее всего потянут. Задач(осмысленных) для флота России в этой АИ нет: на Балтике германия сохранила флот открытого моря, поэтому создать им конкурента для России невозможно(а если вдруг случится чудо и Россия сможет захватить господство на Балтике, это не окупит и одного линкора), на Черном Море проливы при ничейном мире России явно не достались, то есть доступа хотя бы в Средиземное море нет. На Тихом Океане базируясь на Владивосток создать флот, превосходящий японский, нереально. На Севере для большого флота нет осмысленных задач.
Маруся: Игорь пишет: На Тихом Океане базируясь на Владивосток создать флот, превосходящий японский, нереально И нельзя по Портсмутскому миру
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Ну держите ну поймал... прочитал... я не скажу что совсем не согласен - но и не согласиться не могу - возможно что что-то похожее Игорь пишет: армия и без того какая-то чудовищная по сравнению с СССР-РИ(до 1935 года) это в другую ветку - но - а где огромная армия. я давал данные только по концу 30-х - а из чего эта армия будет развертываться? да видимо пропорция-то будет похожая - законы для развертывания они одни. А учитывая что армия развертывается поменьше... но опять-таки - это в другую ветку. Игорь пишет: Гидроавианосцы, конечно, не линкоры, возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее... надо подумать
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: а где огромная армия. я давал данные только по концу 30-х - а из чего эта армия будет развертываться Вроде на 1940? Разницы с армией СССР очень уж серьезной нет(при этом в СССР в 1936-41 гг был большой рост армии, который где-то с 1939 стал "взрывным", а флот разницу сжирает с избытком), у Вас(при сохраненной Германии) такого быть не может, а если армия 1930 к примеру требует больше денег, то их нет на промышленность, которая нужна для армии 1940(относительно фантастической).
Виталий: Маруся пишет: Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще. Некорректно. Соглашусь с Вольгой С.лавичем, минимум года до 1925, а то и до 1928 идет достройка всего что осталось с ПМВ, т.е. "Светланы", "Измаилы" и почти три десятка "Новиков". Причем и "Светланы" и "Измаилы" желательно достраивать по измененным проектам. (4х2х406 или 10х406 для ЛК и 4х2х180 или 4х2х152 для крейсеров). Проектирование новых кораблей начинается в конце этого срока, т.е. все проекты "суперэсминцев" времен ПМВ отправляются в мусорную корзину, где им и место. Вольга С.лавич пишет: но скорее всего в 30 продолжится развитие лёгких сил. Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше. Как я понимаю в конце 30х было мнение, что постройка новых суперЛК ("СовСоюзов", "Ямато") может повторить ситуацию с появлением дредноутов, т.е. сделать весь предшествующий линейный флот бесполезным. Я бы сказал, на 30е: штук 50-60 эсминцев, с десяток лидеров или "капитанов Роммати", с дюжину крейсеров, 2-4-6 АВ, считая легкие в крейсерских корпусах, 4 ЛК в самом конце 30х. Причем начиная с 20х строить нечто вроде "недоУраганов" для ОВР и тренинга. Но это деньги.... Кирилл Шишкин пишет: возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее... надо подумать Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды? Из этого и стоит плясать. Имхо держать по 1-2 ГАВу на БФ и ЧФ, в основном для тренировки и (некоторое прогрессорство) пару небольших на ТОФе, для патрульной службы.
Caleb: Кстати, если уж Англия не продаст России 16дм орудия, то почему бы не купить их у США? Маруся пишет: Закончить 8+8 им вряд ли дадут по любому. Закончить может быть и не дадут, но построют по любому больше, чем в реале. Кирилл Шишкин пишет: возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее... Знаете, гидроавианосцы с такой авиагруппой не просто большие, они какие-то чудовищные...
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Вроде на 1940? Разницы с армией СССР очень уж серьезной нет возможно из-за того что все-таки я даю все-таки не полностью описание армии а скорее выдержки - многотомный труд писать все-таки сложно - не все понятно. Кирилл Шишкин пишет: всего дивизий 309 всего бригад 102 это с учетом развертывания примерно в три очереди если прикинуть это в условных дивизиях (даже считая казачьи за одну) - будет до 360 усл. дивизий. РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году. Причем вооружение РККА куда мощнее - и построить там пришлось значительно больше всего чем рос. армии в АИ. И армию все-таки РККА пришлось заново создавать.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды? как-то вот опять ход мыслей не тот. 1. Желание развивать морскую авиацию в ПМВ было у многих стран и Россия далеко не в хвосте плелась. 2. Использовать базовую авиацию в то время при тех ТТХ было... ну никак. 3. Авиаматки строили во многих странах включая Россию - причем довольно легко и быстро (на 7-10 самолетов - причем я так понимаю проблема была не в кораблях, а самолетах) переделывали из "мирных" судов 4. Настоящие авианосцы - это 30-е годы. В РИ в 20-е годы ничего не строили по понятной причине - там больше ломали то что есть. В АИ напомню немного другая ситуация 5. Потом единственный способ обеспецить авиационным прикрытием (сначала разведка/корректировка но и все другие типы самолетов уже появились в ПМВ) это гидроавианосец - даже в Черном и Балтийском морях. 6. Гидросамолеты 20-х годов по ТТХ не отличались столь сильно от обычных... 7. Про появление авианосцев и базовой авиациии способной легко пересекать Черное/Балтийское моря в 20-е года просто еще не знали. ... вроде ничего не забыл хотя строительство тяжелах ГАВ... это уже конец 20-х - и здесь повторюсь я возможно погорячился... вообще я видимо немного больше к флоту подошел с точки зрения игры (зрелищности) и дал странам слишком большой бонус на строительсво флота...
Кирилл Шишкин: специально набрал в гугле слова "авиаматка" и "гидроавиатранспорт" - советую сделать тоже... про торпедоносцы и их действия там есть. а так же про авиацию ПЛО и пр. В ПМВ все уже было... а после войны все разоружили...
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году По МП-41 речь шла примерно о 300 дивизиях или я ошибаюсь?
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: Настоящие авианосцы - это 30-е годы. В РИ в 20-е годы ничего не строили по понятной причине - там больше ломали то что есть. В АИ напомню немного другая ситуация В РИ первые настоящие авианосцы появились как переделка артиллерийских кораблей, оказавшихся "лишними" в результате Вашингтонского договора, поэтому "настоящие авианосцы" в этой АИ скорее всего будут позже.
Кирилл Шишкин: Caleb пишет: Знаете, гидроавианосцы с такой авиагруппой не просто большие, они какие-то чудовищные... не такие уж чудовищные итальянская "Акила" (66 самолетов - правда истребителей) - не такой уж и монстр Длина: 207,3 м Ширина: 29,4 м Водоизмещение: 23350 тонн Запас хода: 4000 миль Осадка: 7,3 м вот например "Лексингтон" Длина: 270,6 м Ширина: 32,2 м Водоизмещение: 43500 тонн Запас хода: 10500 миль
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: По МП-41 речь шла примерно о 300 дивизиях или я ошибаюсь? не ошибаетесь... основная загадка МП-41 - это развертывание дивизий 2-й и 3-й очереди. Имеем - в АИ - 1-я очередь 200 усл. дивизий, далее в первый год войны до 360 РИ - по плану МП-41 развернуто на 1 июня - 380-385 усл.дивизий, до конца года доведено примерно до 650 (сложно повторить расчеты - надо учитывать и кол-во уничтоженных дивизий и пр.) .
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: В РИ первые настоящие авианосцы появились как переделка артиллерийских кораблей, оказавшихся "лишними" в результате Вашингтонского договора, поэтому "настоящие авианосцы" в этой АИ скорее всего будут позже. не спорю... но мы пока про их "младших братьев"
Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: на 1 июня - 380-385 ус поменьше конечно - УРы в Прибалтике можно не считать - значит 6 дивизий долой
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: далее в первый год войны до 360 А при неудачном ведении войны ее разве не могут пересмотреть в сторону увеличения?, ИМХО сравнивать реальное развертывание с тем фактическим, которое имело место в условиях крайне неудачной войны не корректно. Кто знает сколько развернет Россия-АИ если значительные силы армии будут разгромлены в приграничном сражении. Реальная армия СССР после развертывания(предыдущий моб. план) по сравнению с вашей Россией-АИ на начало 1940 даже уступает по личному составу, но значительно превосходит по технике. Однако во-первых разницу с избытком сожрет большой флот, а во-вторых, самое главное, деньги, которые в 20-30-х гг Россия потратит на армию СССР тратил на другое(в первую очередь на промышленность, которая позволила создать большую армию СССР в том числе). Декларируемой более дешевой армии в АИ-России не получается никак. Вообще говоря, строить армию без минимального политического и экономического сценария очень некорректно.
полная версия страницы