Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Флот в игре. » Ответить
Флот в игре.
Вольга С.лавич: Начнём плясать от печки- от перемирия. Пока по линкорам. Военные программы Германия - достраивает все 4 Баерна, 4 Маккензена, 3 Эрзатц Шарнхорста. Россия достраивает Николай и все Измаилы (возможно последнюю пару с 8-406) Франция Видимо достроит Нормандию- ради эксперимента с 4х орудийными башнями. Англия - ввиду сильных линейных крейсеров германского и российского флота придётся построить в 4 Худа. Италия - возможно достроит один Караччиоло. Япония и США как в реале. Послевоенные программы США 10+6 орентировочное время окончания 24-25 гг. Британия 4 G3+ 8 N3 орентировочное время окончания 27-28 гг. Япония 8+8 (в лучшем случае к 1925-1926 закончит 4+4, всю программу видимо и к 30 не вытянет) Прочие - полёт фантазии. В общем, году в 1922 нужен аналог Вашингтонской конфернеции, иначе эту бесконтрольную гонку вооружений невозможно предсказать.
Ответов - 197, стр:
1 2 3 4 5 All
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Измаилы (возможно последнюю пару с 8-406) в принципе неплохо все на *-406 первооружить. затем будут 16-ти дюймовые ЛК. мне больше нраваятся Навали но скорее будут линкоры Бубнова. 35тт 3*4*16 25 узлов Вольга С.лавич пишет: В общем, году в 1922 нужен аналог Вашингтонской конфернеции, иначе эту бесконтрольную гонку вооружений невозможно предсказать. во, бубноиды под вашингтонские ограничения подходят Вольга С.лавич пишет: США 10+6 орентировочное время окончания 24-25 гг. хз, может и позже Вольга С.лавич пишет: Япония 8+8 (в лучшем случае к 1925-1926 закончит 4+4, всю программу видимо и к 30 не вытянет) 5 и 6 ЛК должны войти в сторй в 27-28 годах.на счет осиления -если вообще забить на армию и ВВС - мжет и смогут, но пойдут ли на такое
Маруся: Вольга С.лавич пишет: Англия - ввиду сильных линейных крейсеров германского и российского флота придётся построить в 4 Худа В виду германского - конь знает. А вот ввиду российского - нет. Запарилась Р-И с измаиблами, бубноиды - научная фантастика, а костенкоиды - карандашная графика. Я тоже так могу - ув. Смельдинг свидетель.
Sergey-M: Маруся пишет: бубноиды - научная фантастика а вот здесь попдробнее. тов.виноградов по этому вопосу думает иначе.
Маруся: Простая 14дм башня созданная Англичанами в СЕРЕДИНЕ ТРИДЦАТЫХ не работала. Французы пошли по пути наименьшего сопротивления - делали не четырёхорудийную, а дважды спаренную башни, что не есть гут, но и так Ришелье и Жан-Бар из-за них в значительной мере на войну опаздали. А Вы хотите значительно более сложной 4орудийной 16дм башни (при этом 16дм по дульной энергии на уровне чуть не яматовских 18.2дм) от отсталой Р-И да ещё в 10х г.г. Это раз. Но есть и 2 - к 17му было накоплено штук что-ли 10-15 14дм орудий для измаиблов, ЕМНИП. С теми же темпами на вооружение всех измаилов понабится скока лет? А на бубноиды? А Англичане не идиоты - конкурентов плодить - не помогут. По поводу костенкоидов. Никаких расчётов самого Костенки тов. Виноградов вроде не приводит. Это даже не предыскиз - это концепт, при этом не самый удачный, зотя и оригинальный.
Sergey-M: про Навали я и не спорю. а про плодить конкурентов - кто там опытные 16 дюймовки делал для нас -уж не Виккерс ли? Маруся пишет: делали не четырёхорудийную, а дважды спаренную башни, ну и мы такую же можем задумать Маруся пишет: т отсталой Р-И да ещё в 10х г.г. в конце 10-х-начале 20-х. Маруся пишет: Но есть и 2 - к 17му было накоплено штук что-ли 10-15 14дм орудий для измаиблов, ЕМНИП. а с какго года начали их производить?
Platov: C 1914
Маруся: Sergey-M пишет: про плодить конкурентов - кто там опытные 16 дюймовки делал для нас -уж не Виккерс ли? Он и не опытные делал. Он их просто делал. И при первом же ощущении, что это опасно, хотя бы для бриттанского союзника Японии - его бы от этого отучили. Sergey-M пишет: ну и мы такую же можем задумать У бубноида - классическая, 4 орудия независимо, ЕМНИП. Но и 3орудийную 14дм Р-И не осилила без иностранной помощи. 12дм башни севастополивичей без брони весили чуть не как 16дм башни Нельсона и Родни. Sergey-M пишет: а с какго года начали их производить? Чесно - лень смотреть . К черноморским дредноутам они ещё не были разработаны, так-что года с 12. Естественно война помешала.
Маруся: Platov, Спасибо большое. В догонку - севастополивичи стоили как полтора Лиза или А. Почём Измаил для народа?
Sergey-M: с учетом того что еще и для черномрских ЛК делали 12-ти дюймовки, а Царицынский завод только строится.
Маруся: Естественно. Дальше пошло бы быстрее, но их надо 48 штук только для ищмаиблов (если не будет в береговой обороне), плюс в запас, на замену. Плюс 16дм осваивать одновременно для бубноидов. И ещё. У них всех броня весьма хилая.
Sergey-M: Полностью программа поставки 14"/52 орудий насчитывала 82 ствола: 48 для вооружения «Измайлов», 12 запасных к ним (согласно «Табели комплектации запасных частей по артиллерии для судов флота» полагался 25% запас орудийных стволов на корабль), 18 на вооружение Ревельской морской крепости, 4 для Морского полигона Броня у бубноидов вполне на уровне. главный глюк -нет бронирповнной ПТП, но после вонны проект сильно пересмотрят в этом напралении.
Маруся: Sergey-M пишет: Броня у бубноидов вполне на уровне. главный глюк -нет бронирповнной ПТП, но после вонны проект сильно пересмотрят в этом напралении. На уровне - это 35-40 см? А пересматривать конечно можно, только в таком случае ЛК с 12 ОЧЕНЬ мощными 16 дм пушками примет свои реальные размеры - на уровне Ямато. И вновь - почём Измаил для народа?
Sergey-M: Маруся пишет: На уровне - это 35-40 см? а у кого в 15 году такая была? у него пояс280+ 75 мм кстати Маруся пишет: А пересматривать конечно можно, только в таком случае ЛК с 12 ОЧЕНЬ мощными 16 дм пушками примет свои реальные размеры - на уровне Ямато 12 пушек плавно преврашаются в 9. Маруся пишет: И при первом же ощущении, что это опасно, хотя бы для бриттанского союзника Японии - его бы от этого отучили. так мы не в МЦМе мухина -РЯВ-1921 нет.полсе войны несколько лет все мирно.
Маруся: Sergey-M пишет: а у кого в 15 году такая была? А бубноиды могли быть построены в 15м г А вот в конце 20х такая должна была быть у Янки, Немцев и Англичан. Есле не выходило у Японцев - то это бяки Японцев. Sergey-M пишет: у него пояс280+ 75 мм кстати Так и запишем - 11дм. Остальное - противоосколочный экран на тот случай, если снаряд гукнет в броне. Если он после пробития брони цел - 75мм переборки не заметит. Sergey-M пишет: 12 пушек плавно преврашаются в 9. Ямато Кстати превращаются они только у Виноградова, в его собственной карандашной графике. 50-55 кТ, таки палуба не та и мореходность тоже. Sergey-M пишет: так мы не в МЦМе мухина -РЯВ-1921 нет.полсе войны несколько лет все мирно Мирно идёт бешеная гонка вооружений
Sergey-M: Маруся пишет: А бубноиды могли быть построены в 15м проект то какго года? Маруся пишет: Кстати превращаются они только у Виноградова, в его собственной карандашной графике. а других документов нет. если есть вашингтонсок е соглашение то придется по любому урезать осетра Маруся пишет: Мирно идёт бешеная гонка вооружений вы определитесь -есть Вашингтонсо согл. или нет. а если нет то для англов 16-дм не самая круть они 18-ти дм. делаюти японцам потсвляют. так что и нам 16-ти дм подкинут Маруся пишет: Остальное - противоосколочный экран на тот случай, если снаряд гукнет в броне. Если он после пробития брони цел - 75мм переборки не заметит. а если снаряд пробьет 14-ти дм броню за кторой нет нифига -лучше?
Маруся: Sergey-M пишет: если снаряд пробьет 14-ти дм броню за кторой нет нифига -лучше? Её ему пробить сложнее. Процентов на 30. При том, что 11дм пояс и 3дм гласис весят больше, чем 14дм пояс. Потому столь дурацкая схема (есть мнение, что появилась от бедности - промышленность не катала толстой брони) нигде больше не встречалась. Исключение - Гней и Шарль, но там тоже от бедности (котёл под палубу не лез) и Шарль за просчёт поплатился. Sergey-M пишет: они 18-ти дм. делаюти Кстати не очень удачные. Кабы 16дм для Р-И не лучше была. Но ув. афффтар ветки пишет, что Бриттания строит 4 худа в противовес Германии и Р-И. Т.е. считает Р-И конкурентом. А зачем усиливать конкурента. Как нибудь обойдётся. Sergey-M пишет: если есть вашингтонсок е соглашение то придется по любому урезать осетра И получать кораблик вроде Лекса, только ещё и медленный и немореходный. Зато на 10 кт меньше и сильнее вооружённый. Оно нам надо?
Sergey-M: Маруся пишет: И получать кораблик вроде Лекс где у Лекса 11-дм броня? Маруся пишет: Её ему пробить сложнее. Процентов на 30. но зато после пробития -раздолье
Маруся: Sergey-M пишет: где у Лекса 11-дм броня 7дм плюс наклон. Что спорно. Впрочем, что 11дм, что 7дм - против снарядов от 14дм не катит совершенно. Sergey-M пишет: но зато после пробития -раздолье Первые стандартные линкоры США имели ещё и скос. Потом он исчез, может и обратно появиться. У Баварии и Бадена он вполне есть при 14дм броне, у Лизы и А - тоже есть при 13дм. Особого раздолья не выйдет.
Виталий: C "Измаилами" получиться следущая кака. Когда в 1917-18 гг начнут испытывать четырнадцатидюймовки - выясниться (скорее всего), что они ни хрена не соответствуют заказанным параметрам. Встает дилемма - или разрабатывать новое орудие, или согласиться с падением скорости снаряда почти на 100 м/сек, или соглашаться с перевооружением на 8х406. Имхо - последне более выгодный вариант. Из минусов - под производство 16дм орудий фактически нужен новый завод. Так что "Измаилы" будут готовы не ранее середины 20х. Маруся пишет: А Вы хотите значительно более сложной 4орудийной 16дм башни Вроде бы франки признали невозможность изготовления 16 дм четырехорудийной башни. Вот еще про 16дм: Дли-на орудия 18 290/45 мм/клб, дли-на канала 17 740/43,6 мм/клб, длина нарезной части 12 360 мм. Глубина нарезов 3,0 мм. Вес ство-ла с затвором 109,4 т. Баллисти-ческие данные по проекту: вес снаряда 1128 кг, вес заряда 332 кг, Va= 758 м/с. Серийные пушки предполагалось устанавливать на проек-тировавшихся линкорах. Были разработаны эскизные проекты двух-, трех- и четырехорудийных башен. В 1922 году в проек-те модернизации крейсера «Кинбурн» (вариант II) предусмат-ривалась установка десяти 406/45-мм пушек (3x2 и 2x2). В связи с Октябрьской революцией в России Англия рекви-зировала опытную 406/45-мм, изготовленную на заводе Виккерса, а работы над обуховской пушкой прекратили при готов-ности около 50%. В 1922 году рассматривался вопрос о до-делке орудия, но состояние завода не позволило это сделать. Кирилл Шишкин пишет: - 2 тяжелых и 3 легких авианосцев (по 60 и 30 самолетов осн.типов соотвественно) - 4 линкора класса (с 406-мм артиллерией) - 3 тяжелых крейсера (с 254-мм артиллерией) - 6 легких крейсеров (со 152-мм) - 6 лидеров и 12 эсминцев Мы имеем 7+4+4 = 15 ЛК, 5 авианосцев, 8 гидроавианосцев и на всю эту радость только 45 + 6 + 12 = 63 эсминца и миноносца (из которых почти все не удовлетворяют условиям 30х гг), 13 крейсеров и 12 крейсеров и ЭМ ПВО (польза которых сомнительна). Т.е на один капиталшип мы получаем менее одного крейсера и около 3 ЭМ.
Seedlitz: Маруся пишет: 7дм плюс наклон. Исходя из чего Вы сделали такой вывод? У Сулиги по-другому http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_05/Draw/02.jpg Маруся пишет: Впрочем, что 11дм, что 7дм - против снарядов от 14дм не катит совершенно. Ну наделали Лайону дырок в поясе в Доггер-банке, все рано скос спас Также и Ютланде было. Не помогала немцам их 12-дм броня против английских 12-дюймовок. Да и Лайон с Тайгером до конца сражения оставались боеспособными (в отличии от того же "Зейдлитца") Так что Маруся пишет: Что спорно. На "Бисмарке" кроме скоса (то ли 100, то ли 120) также была 30-мм продольная переборка, а у "Шарнхорста" ее и не было На "Дюнкераке" и "Ришелье" 20-мм переборка Англы также пытались делать на "Кингах" 22-мм, но перемудрили Не говоря уж об итальянцах с их "Витторио"
CheshireCat: Seedlitz пишет: Также и Ютланде было. Не помогала немцам их 12-дм броня против английских 12-дюймовок. Да и Лайон с Тайгером до конца сражения оставались боеспособными (в отличии от того же "Зейдлитца") ну если уж быть справедливыми, то Лайон и Тайгер против Дредноутов не лезли, в отличие от немцев. Тема пошла по накатанной - подсчёт заклепок... А если развить предпосылки - кто против кого дружит? Немцы имеют к 1922 г. хороший мощный флот, РИ однозначно доминирует на ЧМ, Англия (если не пустили на булавки старьё) просто перегружена кораблями, США имеет в принципе мощный флот, который удобно использовать против Японии например. Немцы на мой взгляд флот резать не будут - на кой ляд им это надо, в пику им англы тоже, РИ не имеет огромного флота чтобы его пилить. США нужен флот без ограничений для завоевания господства в Тихом океане, аналогично Япония и т.д. В любом случае гонка приведет лишь к одному - кто первый изобретет ударный авианосец и морскую авиацию. Этакий альтернативный ответ - может быть это снова будут японцы.
Seedlitz: CheshireCat пишет: ну если уж быть справедливыми, то Лайон и Тайгер против Дредноутов не лезли, в отличие от немцев. Тема пошла по накатанной - подсчёт заклепок... Чем отличаются немецкие линкорные 12-дм и 11-дм от таких же орудий линейных крейсеров Речь была о "бубноидах", т.е. о концепциях линкора с максимальной артиллерией, высокой скоростью и средним бронированием против корабля, где все эти качества уравновешены. ПМВ показала, что немецкие хорошо (но не совсем правильно) бронированные корабли, не показали ожидаемой от них боевой устойчивости в противовес английским линейным крейсерам (которых подводили их боеприпасы). Существеный недостаток "бубноидов" - мореходность (небольшая осадка, невысокий надводный борт), т.к. проектировались для Балтики, и отсутсвие нормальной ПТЗ.
CheshireCat: Seedlitz пишет: ПМВ показала, что немецкие хорошо (но не совсем правильно) бронированные корабли, не показали ожидаемой от них боевой устойчивости в противовес английским линейным крейсерам (которых подводили их боеприпасы). позвольте с вами не согласиться, английские ЛКр играли основную роль в начале, а немецкие в течении всего боя, кол-во попаданий: Лютцов 24 Тайгер 17 Зейдлиц 21 Лайон 12 Дерфлингер 17 Принцесс Роял 9 Фон-дер-Танн 4 Куин Мери 5 Мольтке 4 Индефатгебл 5 Инвисибл 5 по моему результат на лицо... вы меня не совсем поняли - обсуждать "бубноиды" это хорошо, но тема была предложена другая.
RAZNIJ: Вставлю свои 5 копеек. А какие заводы будут производить и достраивать все эти корабли(орудия, механизмы) для Российского флота. (В этой реальностати кстати немцы Ригу взяли или нет? ) Не забывайте кстати что в стране лекий бардак, частично разруха. Для Росси всетаки более важным будет насытить оружием армию, а не дострить флот. + Более очень сильное влияние иностраных корпаций - могут пропихнуть вариант покупки части деталей и механизмов во Франции, Британии или США. Не стоит сбрасывать со счета и Японию. ПВМ для нее время экономического подъема и наверняка японцам это нравится. Так что коечто могут купить и у Японии (из легких кораблей)
Seedlitz: CheshireCat Речь зашла о том, что "бубноиды", во-первых невозможно, а во вторых не нужно делать из-за неудачной конструкции.
Sergey-M: Маруся пишет: . Впрочем, что 11дм, что 7дм - против снарядов от 14дм не катит совершенно. 11 дм на определенной дистанции вполне катит
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: В общем, году в 1922 нужен аналог Вашингтонской конфернеции, иначе эту бесконтрольную гонку вооружений невозможно предсказать. А возможно ли. У вас же фактически "Холодная война".
RAZNIJ: Doctor Haider пишет: А возможно ли. У вас же фактически "Холодная война". В холодную как раз и возможно, вспомним СНВ всякие
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: В холодную как раз и возможно, вспомним СНВ всякие Но собственно морские вооружения в холодную войну никак не ограничивались, только атомное оружие и стратегические ракетоносцы. А все прочие классы кораблей и неатомное оружие никак не ограничивались.
sas: Doctor Haider пишет: А все прочие классы кораблей и неатомное оружие никак не ограничивались. Вы не забудьте,что тогда(20-е годы) "бонбы" не было-вот и будут ограничивать что-нибудь другое...
RAZNIJ: sas пишет: Вы не забудьте,что тогда(20-е годы) "бонбы" не было-вот и будут ограничивать что-нибудь другое... На эту роль подходит хим-оружие как самое страшное. И корабли как самые дорогие.
Маруся: Seedlitz пишет: У Сулиги по-другому http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_05/Draw/02.jpg 178мм=7дм. Пояс наклонный. Что ещё не так? Sergey-M пишет: 11 дм на определенной дистанции вполне катит Ага. Километров 30, когда в палубу берётся уже всё. А ещё на Балтике придётся долго ждать такой видимости. Seedlitz пишет: Ну наделали Лайону дырок в поясе в Доггер-банке, все рано скос спас До тех пор пока решетили здоровый корпус (т.е. пока не приложили снарядом в ЖЧ - т.е. не убили МО), после чего стал наш Лёва слабый-слабый и ручной. Что и явилось причиной неуспеха Англичан при Д-Б А 120мм скос Бисмарка и 75мм вертикальный глассис - это разные вещи. Бубнофф-выпий йаду!
Mukhin: Маруся пишет: И вновь - почём Измаил для народа? Сметная стоимость - 52 млн. руб. Маруся пишет: Её ему пробить сложнее. Процентов на 30. При том, что 11дм пояс и 3дм гласис весят больше, чем 14дм пояс. Но если пробъёт и взорвётся ЗА поясом - осколкр пойдут по кораблю. А 75-мм бронепереборка и была предназначена эти осколки останавливать.
Sergey-M: Маруся пишет: Ага. Километров 30 это по нему Ямато стреляет?и прямо под 90 градусов?
Маруся: Mukhin пишет: предназначена эти осколки останавливать Вот-вот. Если взорвётся в броне (преждевременный взрыв, любимое Ютландское развлечение обеих сторон), то так. А если япономатский 16-18дм снаряд с офигительной задержкой, то он сначала не заметит 11дм халтурного пояса, потом 3дм халтурного гласиса и рванёт внутри корабля. А вот толстый пояс его может и не остановит, так хоть повредит - полноценного взрыва не будет. Кстати - у меня сериозные подозрения на счёт способности того гласиса выдержать взрыв 16-18дм полубронебойного снаряда (взрыв, а не удар, пусть снаряд взорвётся в броне).
Маруся: Mukhin пишет: Сметная стоимость - 52 млн. руб Народ вправе задать вопрос - а не лучше ли на такие деньги оптом купить у англичан 3 (три) старых и ненужных ЛК типа Лиза или А?
Sergey-M: по поводу 75 мм гласисов. в 1920-ом были опыты - с обстрелом 270+ 75 мм брони 14-дм. было выяснено что взрыв снаряда на нектором рассоянии 0,5-1 м его не разрушал
Маруся: Sergey-M пишет: 14-дм Бубноиды готовы к середине 20х. Какие 14дм, окститесь, от 15 и старше. Это если нет договоров. Если есть - нет бубноидов.
Вольга С.лавич: Давайте подождём автора игры Кирилла Шишкина и он всё объяснит, есть у нас ограничение вооружений, нет его. При чём здесь проекты Бубнова и Костенко я вообще не понял, Россия достроит Измаил в 18 и остальных дай бог к 22.
Маруся: Вольга С.лавич пишет: Россия достроит Измаил в 18 и остальных дай бог к 22. Если достроит. А дальше что делать, делать то что-то надо, измаибл далеко не шедевр после Ютланда. Однако подождём аффтара.
Sergey-M: Маруся пишет: Какие 14дм, окститесь, от 15 и старш у нас в России в 20 году таковых не было. обстреливали чем было. кстати 370 мм плиту без гласиса и 14-дм рвало на ура
Маруся: Sergey-M пишет: кстати 370 мм плиту без гласиса и 14-дм рвало на ура Где? Когда? Пробитий 14дм немецких поясов при Ютланде не было. Если на полигоне, то с какой "дистанции" и какая плита - таких в Р-И было только на ЭБр Полтава
Sergey-M: виноват, снаряд аж 12=-дм. 12-дм бронебойный неснаряженный снаряд обр 1911г. приведенный к шатному весу зарядом пороха в 40 кг при скорсроти 620 мс.. а вот 14-дм пушка но меньшим зарадом -скорсть снаряда 447 мс такую же плиту ниасилил. плиты 370 мм очевидно мариупольские -там вроде в эдиничных экземплярах такие умели деалть
Маруся: Sergey-M пишет: плиты 370 мм очевидно мариупольские -там вроде в эдиничных экземплярах такие умели деалть Значит не умели. А не дадите ссылочку - интересно почитать. Кстати - если опыты 20х г.г., когда Англичане представлялись врагом м.б. вульгарная пропаганда - ДА МЫ ЭТИХ ЛИЗ ОДНОЙ ЛЕВОЙ.
Sergey-M: да виноградов, исполины. все оттуда Маруся пишет: если опыты 20х г.г 1920-ий год.
Маруся: Sergey-M пишет: да виноградов Тогда понятно. Виногградов при всём уважении доказывает, что российский слон самый слонистый. И что бездарные севастополивичи и очень средние измаиблы что-то могли. А единственное их достоинство - артиллерия. Кстати - 12/52 пушки не добились за 40 лет ни одного попадания Никуда.
Platov: Да ладно... Танки рвало как тузик грелку. Под севастополем и питером...
RAZNIJ: Товарищи флотоведы кроме ЛК и ЛКр - нормальнному флоту нужна и всякая мелочь. Как с ней.
Маруся: RAZNIJ пишет: нормальнному флоту нужна и всякая мелочь. Как с ней Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще. Platov пишет: Танки рвало как тузик грелку По суше стреляли шрапнелью. Попасть в полк - это другое дело. Хотя при обороне Кронштадта от красных как-то тоже не отличились. А вот в Красную Горку не попали, хотя здоровенная дура. В Гёбен не попали. В финскую в береговые батареи не попадали.
dragon.nur: ППКС
Вольга С.лавич: Маруся пишет: Видела наработки по новикам - не шедевр. Поделитесь.
Маруся: Вольга С.лавич пишет: Поделитесь Вспоминаю. На ПМВ Цусимы не нашла. Истчу далее.
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: он всё объяснит, есть у нас ограничение вооружений, нет его. ограничение в чем... я честно говоря флот очень приблизительно прописал - ибо на нем в отличие от армии не сосредотачивался... кол-во денег выделенного на флот - пропорционально армии (если так можно выразиться), т.е. Россия в бюджете будет иметь денег раза в три меньше чем СССР... хотя это наверное слишком мало - ничего не построишь... будем считать процентов 40% от возможностей СССР. При этом старые корабли остается шанс иметь в хорошем состоянии... плюс что-то перестроить в теже гидроавианосцы - их и было штук шесть если не ошибаюсь - хотя конечно более хилые - но от 7-8 самолетов до 25-30 не так далеко. что касается легких сил - тут сплоховал... но я в первую очередь хотел прописать авианосцы из-за авиации в целом (чтоб ее родимую считать) так что примите извинения за несколько сырую тему...
Маруся: Чего нашла быстро - в книжке "Суперэсминцы советского флота" на вундерваффле. "В России идея "большого ЭМ" также получила свое воплощение — но лишь в эскизном проекте корабельно-го инженера Балтийского судостроительного завода пол-ковника Р.А.Матросова, представленном на рассмотре-ние специалистов Главного управления кораблестроения (ГУК)в марте 1917г. Взяв за основу ЭМ типа «Гавриил» и значительно удлинив его корпус (до 130 м по КВЛ; ширина увеличилась до 11,24 м) с соответствующей переработкой конструкции, Р.А.Матросов предложил вооружить корабль восемью 130-мм орудиями, двумя 76,2-мм "аэропушками" системы Ф.Ф.Лендера, двумя 7,62-мм пулеметами и тремя трехтруб-ными торпедными аппаратами (ТА) калибра 450 мм. Никакой броневой защиты — даже орудийных щитов — на ко-рабле не предусматривалось. ГЭУ — прямодействующие паровые турбины общей мощностью 35.200 л.с. и 4 глав-ных котла — по расчетам автора при нормальном водоиз-мещении 2.100 т должна была обеспечить скорость полного хода 34-35 узлов. При нормальном запасе топлива 360 т расчетная дальность плавания 25-узловым ходом составила 1.000 миль. На 4 минные дорожки на верхней палубе в слу-чае необходимости планировался прием в перегруз 300 мин заграждения ["Судостроение", 1989, №9, с.61-62]. Расположение артиллерии на "ЭМ Матросова" нельзя признать удачным: все орудия он предлагал уста-новить в диаметральной плоскости (ДП) корабля на глав-ных поперечных переборках — 2 на полубаке и 6 на юте, "в затылок" друг другу." Где-то и картинка была. Ужасно-как очередь в столовой.
RAZNIJ: Маруся пишет: Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще. Может купить у кого - США или Япония ???
Маруся: RAZNIJ пишет: США Охламоны и четырёхтрубники......... Кроме машин - тоже не фонтан. А что Янки задумали потом я как раз не знаю. RAZNIJ пишет: Япония Они новьё (РИ) даже союзникам не того (Немцы не смогли получить информации по авиаоборудованию авианосцев, в итоге чего Граф Цеппелин покрылся половым органом). Прорыв могли обеспечить Немцы, если с ними сможем договориться. Как Немцы (трофеи) обеспечили прорыв Французам (именно в лёгких силах). Почитать что-ли главную ветку...............
Вольга С.лавич: Маруся пишет: вооружить корабль восемью 130-мм орудиями, Это я знаю. У меня даже картинка есть этого убожища. На том же форуме ПМВ было про русский проект океанского эсминца, так у него аж два калибра ТА (как на французских ПЛ). Но про них было давно, года два назад. Для Кирилла Шишкина - прочитайте про Вашингтонский договор по ограничению вооружений. Даже не знаю что посоветовать, на http://www.navycollection.narod.ru/ валяется текст этого договора. Без знания его рассуждать о флоте бессмыслено, всё равно, что обсуждать армию без учёта появления скорострельных пушек и танков. Кирилл Шишкин пишет: плюс что-то перестроить в теже гидроавианосцы - их и было штук шесть если не ошибаюсь У СССР их вообще не было. Вообще, в нарисованной вами реальности я не вижу места для флота. На Балтики Севастополей и ЭБРов вполне хватит, на ЧФ 3 ЛК тоже с головой хватает. Измаилы против Нагато слабо смотрятся, поэтому на ДВ им делать нечего. Осталось их в Мурманск засунуть. А какие вообще вы видите задачи для русского флота.
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Для Кирилла Шишкина - прочитайте про Вашингтонский договор по ограничению вооружений. спасибо, но я уже читал Вольга С.лавич пишет: У СССР их вообще не было. а в АИ и СССР нет...
Sergey-M: Маруся пишет: Тогда понятно. Виногградов при всём уважении доказывает, что российский слон самый слонистый. он цитирует протоколы этих опытов с длинным пеерчислением какие болты сорвало. так что здесь ваш юмор про слонов неуместен
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: а в АИ и СССР нет... Хорошо. Какие задачи у российского флота, что ему требуется 6 гидроавианосцев? Вообще, кто у него основной противник, Германия, Япония и Турция?
Кирилл Шишкин: 6 гидроавианосцев (гидротранспорта) у рос.флота были... конечно много слабее... затем же зачем и тогда... про гидроавианосцы я уже когда-то писал... может это и не совсем правильно - но после ПМВ это был наиболее простой способ "внедрения" морской авиации в жизнь (до появления настоящих авианосцев). Они же не только у России... я с удовольствием прочитаю ваши мнения по поводу флота - но разорваться и на его обсуждение прямо сейчас не в состоянии...
Маруся: Sergey-M пишет: он цитирует протоколы этих опытов с длинным пеерчислением какие болты сорвало Тем хуже для факта. Описывает ли он опыты, проведённые ещё хоть в одной стране - где 12дм снаряд иначе как в упор брал качественную 15дм броню Вот от постютландского 12дм "гринбоя" требовалось пробитие (т.е. насквозь и без разрушения снаряда) 8!!!дм брони. Орудие 12дм/50кал.
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: я с удовольствием прочитаю ваши мнения по поводу флота Ну держите. В дипломатии вашего мира я ориентируюсь слабо, но кое-какие мысли по флоту выскажу. В начале 20х долго и мучительно достраиваем Измаилы и Николая, Новики и Светланы. Наличие старого врага Германии с мощным флотом заставляет отложить отомщение Японии на потом. Но с Германским флотом мы конкурировать не в состоянии, поэтому развивать будем в основном армию. Флоты на 1925 БФ 4 Севастополя, 2 Андрея, 4 Светланы, 18 Новиков. ЧФ 2 Императрицы и Николай, 2 Светланы, 12 Новиков СФ 4 Измаила, 2 Светланы, 12 Новиков ТОФ Оставшиеся Новики По ПЛ Аг и Барсы на ЧФ и БФ, Б, В и Г на СФ и ТОФ. До 30 года построим 2-4 крейсера (для СФ), 1 АВ, 2 ГидроАВ, дюжину океанских эсминцев. Повторюсь, политическую ситуацию (от которой напрямую зависит развитие флота) я представляю крайне смутно, но скорее всего в 30 продолжится развитие лёгких сил. Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше. Программа максимум на 30е 2 ЛК (на всякий случай, для имперского престижа), 2 АВ (в отличие от первого быстроходные), 6-8 Кр, около 30 эсминцев, 50-60 подлодок.
Маруся: Вольга С.лавич пишет: Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше В какие разы? У Японии 10 из РИ, другим неоткуда взяться, РИФ слабее, но не в разЫ ведь. Закончить 8+8 им вряд ли дадут по любому. А так, кроме сомнений по измаиблам согласна.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: про гидроавианосцы я уже когда-то писал... может это и не совсем правильно - но после ПМВ это был наиболее простой способ "внедрения" морской авиации в жизнь А зачем России морская авиация, армия и без того какая-то чудовищная по сравнению с СССР-РИ(до 1935 года) плюс флот. Один относительно нормальный линкор по деньгам 1 000-2 000 средних танков для Германии-РИ в ВМВ, не думаю, что в гипотетической России соотношение будет лучше. Гидроавианосцы, конечно, не линкоры, но на пару-тройку сотен танков каждый скорее всего потянут. Задач(осмысленных) для флота России в этой АИ нет: на Балтике германия сохранила флот открытого моря, поэтому создать им конкурента для России невозможно(а если вдруг случится чудо и Россия сможет захватить господство на Балтике, это не окупит и одного линкора), на Черном Море проливы при ничейном мире России явно не достались, то есть доступа хотя бы в Средиземное море нет. На Тихом Океане базируясь на Владивосток создать флот, превосходящий японский, нереально. На Севере для большого флота нет осмысленных задач.
Маруся: Игорь пишет: На Тихом Океане базируясь на Владивосток создать флот, превосходящий японский, нереально И нельзя по Портсмутскому миру
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Ну держите ну поймал... прочитал... я не скажу что совсем не согласен - но и не согласиться не могу - возможно что что-то похожее Игорь пишет: армия и без того какая-то чудовищная по сравнению с СССР-РИ(до 1935 года) это в другую ветку - но - а где огромная армия. я давал данные только по концу 30-х - а из чего эта армия будет развертываться? да видимо пропорция-то будет похожая - законы для развертывания они одни. А учитывая что армия развертывается поменьше... но опять-таки - это в другую ветку. Игорь пишет: Гидроавианосцы, конечно, не линкоры, возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее... надо подумать
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: а где огромная армия. я давал данные только по концу 30-х - а из чего эта армия будет развертываться Вроде на 1940? Разницы с армией СССР очень уж серьезной нет(при этом в СССР в 1936-41 гг был большой рост армии, который где-то с 1939 стал "взрывным", а флот разницу сжирает с избытком), у Вас(при сохраненной Германии) такого быть не может, а если армия 1930 к примеру требует больше денег, то их нет на промышленность, которая нужна для армии 1940(относительно фантастической).
Виталий: Маруся пишет: Хреново. Видела наработки по новикам - не шедевр. С круизерами - полная вообще. Некорректно. Соглашусь с Вольгой С.лавичем, минимум года до 1925, а то и до 1928 идет достройка всего что осталось с ПМВ, т.е. "Светланы", "Измаилы" и почти три десятка "Новиков". Причем и "Светланы" и "Измаилы" желательно достраивать по измененным проектам. (4х2х406 или 10х406 для ЛК и 4х2х180 или 4х2х152 для крейсеров). Проектирование новых кораблей начинается в конце этого срока, т.е. все проекты "суперэсминцев" времен ПМВ отправляются в мусорную корзину, где им и место. Вольга С.лавич пишет: но скорее всего в 30 продолжится развитие лёгких сил. Строить линкоры просто бессмысленно- и у Германии и у Японии их всё равно в разы больше. Как я понимаю в конце 30х было мнение, что постройка новых суперЛК ("СовСоюзов", "Ямато") может повторить ситуацию с появлением дредноутов, т.е. сделать весь предшествующий линейный флот бесполезным. Я бы сказал, на 30е: штук 50-60 эсминцев, с десяток лидеров или "капитанов Роммати", с дюжину крейсеров, 2-4-6 АВ, считая легкие в крейсерских корпусах, 4 ЛК в самом конце 30х. Причем начиная с 20х строить нечто вроде "недоУраганов" для ОВР и тренинга. Но это деньги.... Кирилл Шишкин пишет: возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее... надо подумать Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды? Из этого и стоит плясать. Имхо держать по 1-2 ГАВу на БФ и ЧФ, в основном для тренировки и (некоторое прогрессорство) пару небольших на ТОФе, для патрульной службы.
Caleb: Кстати, если уж Англия не продаст России 16дм орудия, то почему бы не купить их у США? Маруся пишет: Закончить 8+8 им вряд ли дадут по любому. Закончить может быть и не дадут, но построют по любому больше, чем в реале. Кирилл Шишкин пишет: возможно большие ГАВы (на 50 самолетов) это действительно лишнее... Знаете, гидроавианосцы с такой авиагруппой не просто большие, они какие-то чудовищные...
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Вроде на 1940? Разницы с армией СССР очень уж серьезной нет возможно из-за того что все-таки я даю все-таки не полностью описание армии а скорее выдержки - многотомный труд писать все-таки сложно - не все понятно. Кирилл Шишкин пишет: всего дивизий 309 всего бригад 102 это с учетом развертывания примерно в три очереди если прикинуть это в условных дивизиях (даже считая казачьи за одну) - будет до 360 усл. дивизий. РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году. Причем вооружение РККА куда мощнее - и построить там пришлось значительно больше всего чем рос. армии в АИ. И армию все-таки РККА пришлось заново создавать.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды? как-то вот опять ход мыслей не тот. 1. Желание развивать морскую авиацию в ПМВ было у многих стран и Россия далеко не в хвосте плелась. 2. Использовать базовую авиацию в то время при тех ТТХ было... ну никак. 3. Авиаматки строили во многих странах включая Россию - причем довольно легко и быстро (на 7-10 самолетов - причем я так понимаю проблема была не в кораблях, а самолетах) переделывали из "мирных" судов 4. Настоящие авианосцы - это 30-е годы. В РИ в 20-е годы ничего не строили по понятной причине - там больше ломали то что есть. В АИ напомню немного другая ситуация 5. Потом единственный способ обеспецить авиационным прикрытием (сначала разведка/корректировка но и все другие типы самолетов уже появились в ПМВ) это гидроавианосец - даже в Черном и Балтийском морях. 6. Гидросамолеты 20-х годов по ТТХ не отличались столь сильно от обычных... 7. Про появление авианосцев и базовой авиациии способной легко пересекать Черное/Балтийское моря в 20-е года просто еще не знали. ... вроде ничего не забыл хотя строительство тяжелах ГАВ... это уже конец 20-х - и здесь повторюсь я возможно погорячился... вообще я видимо немного больше к флоту подошел с точки зрения игры (зрелищности) и дал странам слишком большой бонус на строительсво флота...
Кирилл Шишкин: специально набрал в гугле слова "авиаматка" и "гидроавиатранспорт" - советую сделать тоже... про торпедоносцы и их действия там есть. а так же про авиацию ПЛО и пр. В ПМВ все уже было... а после войны все разоружили...
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году По МП-41 речь шла примерно о 300 дивизиях или я ошибаюсь?
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: Настоящие авианосцы - это 30-е годы. В РИ в 20-е годы ничего не строили по понятной причине - там больше ломали то что есть. В АИ напомню немного другая ситуация В РИ первые настоящие авианосцы появились как переделка артиллерийских кораблей, оказавшихся "лишними" в результате Вашингтонского договора, поэтому "настоящие авианосцы" в этой АИ скорее всего будут позже.
Кирилл Шишкин: Caleb пишет: Знаете, гидроавианосцы с такой авиагруппой не просто большие, они какие-то чудовищные... не такие уж чудовищные итальянская "Акила" (66 самолетов - правда истребителей) - не такой уж и монстр Длина: 207,3 м Ширина: 29,4 м Водоизмещение: 23350 тонн Запас хода: 4000 миль Осадка: 7,3 м вот например "Лексингтон" Длина: 270,6 м Ширина: 32,2 м Водоизмещение: 43500 тонн Запас хода: 10500 миль
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: По МП-41 речь шла примерно о 300 дивизиях или я ошибаюсь? не ошибаетесь... основная загадка МП-41 - это развертывание дивизий 2-й и 3-й очереди. Имеем - в АИ - 1-я очередь 200 усл. дивизий, далее в первый год войны до 360 РИ - по плану МП-41 развернуто на 1 июня - 380-385 усл.дивизий, до конца года доведено примерно до 650 (сложно повторить расчеты - надо учитывать и кол-во уничтоженных дивизий и пр.) .
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: В РИ первые настоящие авианосцы появились как переделка артиллерийских кораблей, оказавшихся "лишними" в результате Вашингтонского договора, поэтому "настоящие авианосцы" в этой АИ скорее всего будут позже. не спорю... но мы пока про их "младших братьев"
Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: на 1 июня - 380-385 ус поменьше конечно - УРы в Прибалтике можно не считать - значит 6 дивизий долой
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: далее в первый год войны до 360 А при неудачном ведении войны ее разве не могут пересмотреть в сторону увеличения?, ИМХО сравнивать реальное развертывание с тем фактическим, которое имело место в условиях крайне неудачной войны не корректно. Кто знает сколько развернет Россия-АИ если значительные силы армии будут разгромлены в приграничном сражении. Реальная армия СССР после развертывания(предыдущий моб. план) по сравнению с вашей Россией-АИ на начало 1940 даже уступает по личному составу, но значительно превосходит по технике. Однако во-первых разницу с избытком сожрет большой флот, а во-вторых, самое главное, деньги, которые в 20-30-х гг Россия потратит на армию СССР тратил на другое(в первую очередь на промышленность, которая позволила создать большую армию СССР в том числе). Декларируемой более дешевой армии в АИ-России не получается никак. Вообще говоря, строить армию без минимального политического и экономического сценария очень некорректно.
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: А при неудачном ведении войны ее разве не могут пересмотреть в сторону увеличения?, а причем здесь дачное и неудачное... мы в данном случае ориентируемся на кол-во оружия (не только конечно - но так проще). Сравните наличие вооружения в РИ и АИ (я выложил что имелось в наличие). В АИ выше головы уже не прыгнешь - да и качество заметно страдает по сравнению в РККА по многим позициям. В РИ оружия было вполне достаточно чтобы развернуть 650 дивизий и это при том что заводы многие быстро вышли из строя. Игорь пишет: Вообще говоря, строить армию без минимального политического и экономического сценария очень некорректно. все не так плохо.... но меня интересовало мнение форума Игорь пишет: Декларируемой более дешевой армии в АИ-России не получается никак видимо нужно еще давать таблицу поступления вооружения в АИ в рос.армии. Тогда видимо было бы яснее... я думал народ и сам может прикинуть поизводство по годам и увидеть что все не так как в РИ а гораздо проще.
Кирилл Шишкин: в моем представлении российская армия в АИ (в отличие от РККА где все средне и больше числом чем качеством) это сплошные контрасты. Т.е. в России будут самолеты, танки, корабли, на самом современном уровне и возможно в чем-то даже лидерство - но при этом полная невозможность вооружить этим всем всю армию. Посему большая часть вооружения сильно уступает другим странам по качеству (скорее возрасту)
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Что из гидропланов базирующихся на кораблях могло тащить торпеды? Из этого и стоит плясать. Имхо держать по 1-2 ГАВу на БФ и ЧФ, в основном для тренировки и (некоторое прогрессорство) пару небольших на ТОФе, для патрульной службы. Еще раз перечитал что в инете есть по гидроавианосцам (что-то новое тоже появилось) - у меня как-то вывод однозначный напрашивается - после ПМВ ГАВы должны расти как грибы во всех странах. Торпедоносцы уже были - первое применение с авиаматки - в Дарданельской операции. А уж специализированные истребители - сами появяться... Так что не вижу причин... к 30-м годам они конечно устареют с появением авианосцев - но что же их - на слом что ли?
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Как я понимаю в конце 30х было мнение, что постройка новых суперЛК ("СовСоюзов", "Ямато") может повторить ситуацию с появлением дредноутов, т.е. сделать весь предшествующий линейный флот бесполезным. Это вряд ли. В артиллерийском бою "Ямато" ничем не лучще N3. Виталий пишет: Я бы сказал, на 30е: штук 50-60 эсминцев, с десяток лидеров или "капитанов Роммати", с дюжину крейсеров, 2-4-6 АВ, считая легкие в крейсерских корпусах, 4 ЛК в самом конце 30х. Много. Как я вижу флот на конец 30х БФ 4 Севастополя (если не спишут), 4 Светланы, 30 Новиков, 20 - 30 ПЛ (в основном тоже старьё типов АГ, Б, В, Г) ЧФ 3 ЛК, 4 Светланы, 1 опытный АВ 20 Новиков, 20 ПЛ(старые) ТОФ 1-2 Кр (новые), 1 ГАВ, дюжина новых эсминцев, 40 ПЛ (все новые, примерно половина океанские, возможно есть подводные крейсера) И наконец СФ - вещь довольно бесполезная, построенная для имерского престижа и как свободная морская сила. Минимум 4 Измаила, 1 эскадренный АВ, 6 Кр (новые), 24 ЭМ, 20 ПЛ (новые). Максимум 2 новых ЛК, 4 Измаила, 2 АВ, 8 Кр, 30 ЭМ, 30 ПЛ. Итого строим за 20е-30е 0-2 ЛК, 2-3 АВ, 1ГАВ, 8-10 Кр (половина с 180мм и половина с 152 мм), 35-45 ЭМ, 60-70 ПЛ. Кирилл Шишкин пишет: итальянская "Акила", "Лексингтон" Что-то я не понял вашей мысли, это же АВ. Много ГАВ не строили в мирное время по очень простой причине - в случае войны можно довольно быстро найти гражданское судно, пригодное для быстрого переоборудования. Поэтому строить в мирное время, а потом и содержать их просто не будут. ГАВ с 50 самолётами просто не было, рекорд кажется 24.
Кирилл Шишкин: Вольга С.лавич пишет: Что-то я не понял вашей мысли в первоначальном проекте это все-таки был гидроавианосец...а уж потом. Пожалуй крупнее его даже и проектов не было... про рекорды говорить сложно - ГАВ как таковых было слишком мало в РИ... Коммандант Тест - имел 26 самолетов по ТТХ - хотя как я знаю на нем было 30 торпедоносцев и еще что-то... как я помню он должен был использовать две группы торпедоносцев (20 самолетов), одну истребителей (еще 10), летающие лодки и прочие вспомогательные самолеты (сколько не знаю)...
Вольга С.лавич: Кирилл Шишкин пишет: в первоначальном проекте это все-таки был гидроавианосец... Это Лекс в первоначальном проекте гидро-авианосец? Чего то Сулига в своей книге, посвящённой этому кораблю ничего не пишет. И бывший лайнер Аквилла пекрестраивался именно как авианосец, итальянцам был жизненно необходим именно авианосец для истрибительного прикрытия линейного флота.
Кирилл Шишкин: http://ship.bsu.by/main.asp?id=102624
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: РККА развертывалась примерно до 650 дивизий в 1941 году. это в войну. в мирное время -303 диизии сухопутный войск. на 1 января 42-го в действующей армии ск – 1, вдк – 1, сд – 275, вдбр – 2, сбр – 77, кк – 5, осп – 10, кд – 48, лыжбр – 1, окп – 4, олыжб – 53, УР – 4 тд – 3, мцп – 3, тбр – 43, оаэсб – 3, мсбр – 2, оабрб – 1, отп – 1, омцб – 1, отб – 55, одн брп – 8 в резерве ставки сд – 9, вдбр – 4, сбр – 7, кд – 6, вдк – 1, олыжб – 13 во внутренних округах и недйсвующих фронтах ск – 5, кк – 2, сд – 105, кд – 28, сбр – 75, окп – 3, осп – 3, УР – 15, вдк – 8, олыжб – 19 вдбр – 30 тд – 4, мцп – 4, тбр – 24, отб – 44, мбр – 1, оаэсб – 15, мсбр – 1, одн брп – 32
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: это в войну. в мирное время -303 диизии сухопутный войск так я и в АИ и РИ считаю в условных дивизиях - т.е. + бригады, УРы, войска НКВД все-таки стоит - тогда будет корректно. Или тогда в АИ считайте только дивизии - пропорция получиться одна. так что к 303 дивизиям добавляйте все прочее. За справку спасибо конечно (у меня есть и БС РККА и БЧС) - но эта цифра ничего не дает. Перед этим сколько дивизий разгромлено?
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: войска НКВД только оперративные а их немного. в принципе с бригадами и УРами полдучится схожее число Кирилл Шишкин пишет: Перед этим сколько дивизий разгромлено? а если б не гормили то новых бы не формировали
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: а если б не гормили то новых бы не формировали это такой сложный вопрос
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: только оперративные а их немного. в принципе с бригадами и УРами полдучится схожее число да конечно получмться... вы что думаете я шучу... с таким вещами не шутят даже 1-го апреля
Виталий: Кирилл Шишкин пишет: 5. Потом единственный способ обеспецить авиационным прикрытием (сначала разведка/корректировка но и все другие типы самолетов уже появились в ПМВ) это гидроавианосец - даже в Черном и Балтийском "Все другие типы" это пара малоуспешных попыток торпедирования. Соответсвенно стоит речь именно о разведке/корректировке. Тогда крейсер с авиагруппой в 4-6 машин - этого хватит за глаза. Кирилл Шишкин пишет: после ПМВ ГАВы должны расти как грибы во всех странах. Но ведь не росли же... Вольга С.лавич пишет: Это вряд ли. В артиллерийском бою "Ямато" ничем не лучще N3. И сколько N3 были на ходу на момент создания "Ямато"? Вольга С.лавич пишет: Как я вижу флот на конец 30х Ну ладно, БФовским ЛК сопровождение не особо нужно. Но получается, что у вас и на БФ и на ЧФ фактически нет кораблей способных выполнять задачи ПЛО и ПВО на необходимом уровне. Кроме того постройка лидеров достаточно четко происходит из ситуации с российским флотом конца 20х, как оно и было в реале. Но вообще-то мои цифры - это несколько урезанный вариант из совсем другого сценария. Вольга С.лавич пишет: 8-10 Кр (половина с 180мм и половина с 152 мм) Имхо при наличии отработанной 180мм до конца 30х с "шестидюймовыми" крейсерами заморачиваться не будут. Кирилл Шишкин пишет: Т.е. в России будут самолеты, танки, корабли, на самом современном уровне и возможно в чем-то даже лидерство - но при этом полная невозможность вооружить этим всем всю армию. Фактически - это ухудшенный вариант РККА. Очень немногие "звезды" и серая масса. В РККА "звезды" расбрасывали по фронту, хотя бы ражи обучения, у вас возможно соберут в отдельные подразделения. Вот и вся разница.
sas: Кирилл Шишкин пишет: это такой сложный вопрос На самом деле это самый простой вопрос.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: это такой сложный вопрос почему же число сд со второй половины 43-го не росло?
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Очень немногие "звезды" и серая масса. звезды как-то сразу и не вспомнить - зато масса огромная... в АИ такой не будет (про это уже говорил) так а по другому не получается. Виталий пишет: Но ведь не росли же... то же уже говорили - в РИ не росли потому что не росло ничего... я для того и делаю АИ чтобы посмотреть чтобы было если бы не было остановки в развитии как в РИ. И об этом уже тоже не раз говорил.
Кирилл Шишкин: sas пишет: На самом деле это самый простой вопрос. Паганель говорил: "Запомни, Роберт, сравнение...." т.е. для вас легко... давайте попробуем сравнить - я так понимаю что вы не согласны
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: почему же число сд со второй половины 43-го не росло? "вышли на уровень" - реально оно росло только в 1941-м... если грубо - 1-я волна - то что развернуто в мае-июне 2-я - конец июня-начало июля 3-я - июль-начало августа - уже пошло 80-90 дивизий ополчения поскольку при этом на фронте огромное число дивизий просто "уходило", то была еще определенная перестановка - новым давали номера старых, новые использовали для восстановления старых. Если смотерть по "боевому составу" то надо учесть что там указаны только соединения переданные в армию. Хотя многие дивизии уже формировались - их в этом "составе" еще нет. опять таки если очень грубо - то во всех странах была свое количество дивизий (усл.). После развертывания они всегда имели одно и тоже количество.
sas: Кирилл Шишкин пишет: давайте попробуем сравнить - я так понимаю что вы не согласны Сначала определите, что Вы собираетесь сравнивать, а потом уже спрашивайте у меня согласен я или нет.
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: "Все другие типы" это пара малоуспешных попыток торпедирования. И тем не менее именно с этого началась торпедоносная авиация. Первая атака танков тоже выглядела довольно плачевно... почитайте любую литературу того времени - там всерьез обсуждали морские истребители и торпедоносцы - вот только тогда никто ничего не строил...
Кирилл Шишкин: sas пишет: Сначала определите, что Вы собираетесь сравнивать, а потом уже спрашивайте у меня согласен я или нет. вы же возразили - значит не согласны. Sergey-M пишет: а если б не гормили то новых бы не формировали тема была вот эта...напоминаю
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: тема была вот эта...напоминаю да у нас тут всегда так. хоорошо еще на евреев или гомиков не перешли
sas: Кирилл Шишкин пишет: тема была вот эта...напоминаю Если эта, то еще раз повторяю-согласен с Сергеем-М и не вижу здесь ничего сложного.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: хоорошо еще на это ваши проблемы у меня на это времени не хватит
Кирилл Шишкин: sas пишет: Если эта, то еще раз повторяю-согласен с Сергеем-М и не вижу здесь ничего сложного. т.е. вы считатете что если бы не было таких потерь на фронте - то уровень РККА остался бы на 303 дивизиях (или на какой другой цифре)? И с чего такая уверенность?
Sergey-M: ну определитесь -303 или другая цифра? уверенность от того что зачем формировать новые части когда все идет по плану? если боевые дйсвия не стол кактсрофичны для нас -когда целые фронты в котлах гибнут то проще доукмплетвоать сраые части чем пплодить новые. ну еще часть тд и мсд все равнопридется расформировыват -наша про-ть 92 подвижных дивизии ниасилит
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: ну определитесь -303 или другая цифра? я другую цифру тоже называл - есть дивизии и есть условные дивизии. С первыми проще и со вторыми сложнее но правильнее... Sergey-M пишет: уверенность от того что зачем формировать новые части когда все идет по плану? 1. во-первых новые уже формировались и без всяких потерь 2. мы ведь говорим о потенциале. В ПМВ Россия ведь тоже (да и любая другая страна в любой войне) не сразу смогла довести армию до уровня тех же 300 дивизий (грубо - не придирайтесь). Так же и здесь мы рассматриваем возможность развертывания. В АИ то что написано мной - это потолок - больше (кардинально) дивизий не будет, да и те будут развертываться некоторое время. РККА же 40-х могла и развернула более 600 дивизий. Для этого нужно иметь: - людей - в РККА с этим проблем не было - правда подход был такой что бросали необученные контингенты в бой - вспомните - неудачи дивизии Родимцева в Сталинграде объяснялись тем что у него бойцы просто стрелять не умели. - вооружение - РККА его имела на те же 650 дивизий и могло проивзодить. В АИ вооружения указано и его хватит именно на то число дивизий которое я указал. Дальше - хоть тресни... за счет производства можно только подерживать старые дивизии (и хорошо если получиться) а на новые точно не хватит... Sergey-M пишет: наша про-ть 92 подвижных дивизии ниасилит да как не фиг делать осилит - в августе ввели новые штаты - и не из-за нехватки танков, а из-за невозможности управлять столь громоздкими соединениями.
sas: Кирилл Шишкин пишет: 1. во-первых новые уже формировались и без всяких потерь И сколько их планировалось сформировать в дополнение к 303 существующим? Неужели столько же? Просьба указать конкретный ДОВОЕННЫЙ документ. Потому как если данный документ окажется составлен после 22.06.1941, то это совсем другой расклад. Кирилл Шишкин пишет: РККА его имела на те же 650 дивизий и могло проивзодить Наличие запаса вооружения на 650 дивизий вовсе не означает намерение иметь в армии те самые 650 дивизий.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: во-первых новые уже формировались и без всяких потерь когда? по МП формирований военного времени не предусамтривалось. Кирилл Шишкин пишет: в августе ввели новые штаты а в июле расформиповали кучу мотодивизий, да и танковых дивихзий к авгутсу стало меньше. Кирилл Шишкин пишет: вооружение - РККА его имела на те же 650 дивизий и могло проивзодить. да ну? перед войной и на 303 не хватало много чего -МЗА, пситлетов-пулеметов, даже гаубиц. в излишке ЕМНИП трехдюймовски обр 1902-30 года
Кирилл Шишкин: sas пишет: И сколько их планировалось сформировать в дополнение к 303 существующим? Неужели столько же? Sergey-M пишет: когда? по МП формирований военного времени не предусамтривалось. а вот про это я и написал что "это слишком сложный вопрос"... факт начала формирования отдельных дивизий в июне доказан (читайте Ленского, читайте мемуары и пр.) и не только дивизий. Резун он хоть и ...... но на некоторые вещи он указал. И оттого что их указал Резун они не исчезли при подробном рассмотрении. в результате имеем факт формирования соединений и частей которые в МП-41 не указаны... вот над этим вопросом народ уже давно и бьется... версия о дополнительных изменениях в МП-41 пока не опровергнута и не подтверждена. Хотя известно что не все документы есть. Например документ по изменению МП-41 где говориться о новом плане развертывания войск ПВО существовал, но насколько я знаю его никто не нашел.... посему говорить о том что опубликованный МП-41 от февраля 1941 с известными поправками окончателный документ нельзя. Поэтому вопрос все таки сложный sas пишет: Просьба указать конкретный ДОВОЕННЫЙ документ. я лично уже заплатил не очень маленькие деньги чтобы такой документ найти... пока не удалось Sergey-M пишет: а в июле расформиповали кучу мотодивизий, да и танковых дивихзий к авгутсу стало меньше. все надо смотреть в комплексе - дивизии же уничтожали - вот их и стало меньше... кстати по первому плану при переводе на бригадные штаты с дивизионных было 250 танковых бригад если не ошибаюсь - ну как переведите это в дивизии
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: да ну? перед войной и на 303 не хватало много чего -МЗА, пситлетов-пулеметов, даже гаубиц. в излишке ЕМНИП трехдюймовски обр 1902-30 года чего-то не хватало... вы еще про танки вспомните которых на танковые дивизии не хватало... но дивизии же развернули, даже с учетом огромных потерь вооружения и боеприпасов на складах, с учетом потери огромного количества заводов. Попробуйте все заводы довоенные сохранить чтоб они продукцию давали... и все что на складах сохранить... могу поискать примерную численность вооружения которая была на приграничных складах и в РККА уже не попала...
sas: Кирилл Шишкин пишет: но дивизии же развернули, даже с учетом огромных потерь вооружения и боеприпасов на складах, с учетом потери огромного количества заводов. Вы может в этом случае про вооружение этих дивизий вспомните? Кирилл Шишкин пишет: все надо смотреть в комплексе - дивизии же уничтожали - вот их и стало меньше... Именно-потому и новые формировались-на замену разбитых.
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Кроме того постройка лидеров достаточно четко происходит из ситуации с российским флотом конца 20х, как оно и было в реале. Но вообще-то мои цифры - это несколько урезанный вариант из совсем другого сценария. Я включал лидеры в число эсминцев, возможно на БФ и ЧФ будет по 3-5 лидеров, принципиально это картину не меняет. А что за сценарий вы имеете ввиду? Кирилл Шишкин пишет: http://ship.bsu.by/main.asp?id=102624 Прочитал. Про проект Лекса как гидроавианосца нет ни слова. Про Аквиллу- ну нигде же ненаписано, что она в варианте гидроавианосца будет нести столько-же самолётов, сколько в варианте авианосца. Виталий пишет: Но получается, что у вас и на БФ и на ЧФ фактически нет кораблей способных выполнять задачи ПЛО и ПВО на необходимом уровне. Новики переоборудуем. Виталий пишет: Имхо при наличии отработанной 180мм до конца 30х с "шестидюймовыми" крейсерами заморачиваться не будут. Вполне может быть. Подолжаем, мировые флоты в 20х Англия ЛК В 20-22 достраиваем "Худы", в 21 год закладываем 4 G3, в 23 4 N3, в 25 4 "Дредноута" (N3 с нормальным размещением башен). Линкоры строим по 4-5 лет. АВ "Аргус", "Фьюриус", "Игл", "Хермес". В конце 20х начинаем перестройку пары "Глориусов", возможно в 30е за ними последует пара "Рипалсов". Кр Достроили 9 С, 3 D, 5 Хаукинсов, 3 E, в 23-25 закладываем 4 F (около 5,5 кТ, 3х2-152, 2х1-102 зен, 4х4ТА, 32 узла) и 5 "Дампиров" (около 9 кТ, 3х2-190, 4х1-102зен, 2х4ТА, 32 узла), в конце 20х 4 корабля типа H (аналог "Линдеров") ЭМ альтернативы "алфавитиникам" не вижу. ПЛ- будут развивать тип R, создавая противолодочные субмарины. Германия ЛК Остались 9 ЛК и 2 ЛКр с 12дюймовками, 4 ЛК с 15дюймовками и 4 Маккензена. От постройки 3х "Эрзац-Йорков" отказались, слишком низка готовность. Году в 24-25 заложим 4 L20-alfa (44 кТ, 4х2-420, 26 узлов) Году к 25 будем иметь около 20 Кр с 150 мм пушками. АВ - вполне могут построить один экспериментальный. ЭМ будут строить корабли с 105мм пушками и 600 мм ТА. ПЛ- много и разных. США ЛК 10+6, возможно в 26-27 заложут что-нибудь "Айово-образное" штуки 4. АВ "Лэнгли", будут ли строить новые- х.з. Кр 10 "Омах", потом ещё штук 6 с 6-10 -203 мм пушками. ЭМ - сотни четырёхтрубников. ПЛ штампуют "S", строют подводные крейсера. Япония ЛК 4+4, возможно к 30 достроят 4 "Овари". АВ Хошо, Секаку (типа Хошо, но 12,5 кТ и 30-32 узла) Кр 21 Кр с 140 мм и 2-4 с 200 мм. ЭМ меньше чем в реале, могут не появится корабли "специального типа" (точнее появится в 30х) ПЛ сильно меньше чем в реале. Франция Достраивает "Норманди" как ЛК и "Беарн" как АВ. Кр, ЭМ, ПЛ почти как в реале, но 10 кТ нет (вместо них корабли с 155 мм) Возможно к 30 построит 1 быстроходный ЛК (40 кТ, 2х4-406, 30 узлов) против Караччиолло. Италия - достроит один "Карачиолло", остальное похоже на реал (крейсеров построит побольше) АВ Построит 3-4 Кр с 150мм пушками (окло 5 кт), 8-10 ЭМ, возможно в конце 20х начнёт строить ЛК (был у них проект 40 кТ, 4х2-420, 12-152 и 4х1-152 ун. 30 узлов) Вот такую получаем картину- из-за развития ЛК все остальные классы кораблей будут развиваться заметно медленнее.
Кирилл Шишкин: sas пишет: Вы может в этом случае про вооружение этих дивизий вспомните? вспомню... многим не хватало... причем нехватка вооружения была меньше чем например то что было потеряно на складах в начале войны.... уже сказака про белого бычка пошла... вообще мне казалось что я пишу элементарные и известные давно вещи и был уверен что это и так все знают. А мы начинаем обсуждать такие вопросы для которых приходиться многое вспоминать что давно усвоено и уже трудно восстановить весь ход мыслй, расчетов и т.п. как-то опять возращаться к укомплектованности советских дивизий, к предвоенным планам развертывания, составу РККА и прочему не солидно. Все-таки люди все знающие тут собрались - серьезные книги читают... я понимаю что даже на ВИФе встречаются сумасшедшие - мне тут как-то на полном серьезе доказывали что у немцев в ВМВ не было штата пехотной дивизии с 6-ю пехотными батальонами - так я даже не знал что ответить - ну все равно что доказывать что Земля круглая... вообще как-то это не про флот... вам не кажеться? тогда уж может в другую ветку перенести - давайте разберемся про РККА.
sas: Кирилл Шишкин пишет: как-то опять возращаться к укомплектованности советских дивизий, к предвоенным планам развертывания, составу РККА и прочему не солидно. Все-таки люди все знающие тут собрались - серьезные книги читают... 1.Именно поэтому, что люди читают серьезные книги Вам и пытаются объяснить очевидную вещь-огромное количество сформированых за время войны дивизий есть прямое следствие разгрома войск в приграничных сражениях 41-го и 42-го. В случае более низких потерь количество сформированых соединений. 2. По поводу июньских дивизий-Вы сами признали,что никто пока не доказал ни их формирование, ни обратное. Для Вас это почему-то служит причиной считать, что они формировались. Кирилл Шишкин пишет: понимаю что даже на ВИФе встречаются сумасшедшие - мне тут как-то на полном серьезе доказывали что у немцев в ВМВ не было штата пехотной дивизии с 6-ю пехотными батальонами - так я даже не знал что ответить - ну все равно что доказывать что Земля круглая... И чтоже Вам здесь такого доказывают?
Кирилл Шишкин: sas пишет: 1.Именно поэтому, что люди читают серьезные книги Вам и пытаются объяснить очевидную вещь-огромное количество сформированых за время войны дивизий есть прямое следствие разгрома войск в приграничных сражениях 41-го и 42-го. В случае более низких потерь количество сформированых соединений. похоже мы с вами немного о разном... в инете такое бывает sas пишет: И чтоже Вам здесь такого доказывают? а я уже привел примеры... пока я сталкиваюсь с тем что приходиться давать уточнения по элементарным вещам (я так думал что элементарным) sas пишет: пока не доказал ни их формирование формирование и доказывать не надо - я сказал что документы не нашли. Пока, видимо, не нашли... так я хорошо помнюю когда и пакта Молтова-Риб. не было вообще и доказывыали что его не существует
sas: Кирилл Шишкин пишет: а я уже привел примеры... Примеры чего? Кирилл Шишкин пишет: пока я сталкиваюсь с тем что приходиться давать уточнения по элементарным вещам (я так думал что элементарным) Так что,по Вашему, раз у РККА было оружия на 650 дивизий,то их и планировалось иметь 650? Или что Вы имели в виду, когда писали вот это: Кирилл Шишкин пишет: вооружение - РККА его имела на те же 650 дивизий и могло проивзодить. ?
Кирилл Шишкин: sas пишет: Так что,по Вашему, раз у РККА было оружия на 650 дивизий,то их и планировалось иметь 650? что вы из меня дурака делаете? я доказываю что мобресурс РККА составлял 650 усл.дивизий... началось все со сравнения АИ и РИ. В АИ я привел мобресурс 350 дивизий - и говорю что это меньше чем в РККА - дальше началось непонятно о чем.... самый простой способ (хотя некорректный - но на практике правильный) доказательства мобресурса - это посмотреть сколько было дивизий в стране на период полного развертывания берем считаем - в СССРе будет около 650, в Германии - около 250, во Франции - не посмотреть - но 180-200...
sas: Кирилл Шишкин пишет: что вы из меня дурака делаете? я доказываю что мобресурс РККА составлял 650 усл.дивизий... началось все со сравнения АИ и РИ. В АИ я привел мобресурс 350 дивизий - и говорю что это меньше чем в РККА - дальше началось непонятно о чем.... самый простой способ (хотя некорректный - но на практике правильный) доказательства мобресурса - это посмотреть сколько было дивизий в стране на период полного развертывания берем считаем - в СССРе будет около 650, в Германии - около 250, во Франции - не посмотреть - но 180-200... Что ж теперь все понятно. Простите, но почему все объясняющий термин "мобресурс" появился только сейчас? В принципе я тоже в какой-то степени виноват, потому как пытался Вам объяснить тоже самое и опять таки без использования термина: sas пишет: Наличие запаса вооружения на 650 дивизий вовсе не означает намерение иметь в армии те самые 650 дивизий Вопрос исчерпан. :)
Кирилл Шишкин: sas пишет: Что ж теперь все понятно. Простите, но почему все объясняющий термин "мобресурс" появился только сейчас? ну вы тоже простите - мне казалось что я это говорил - в инете бывает иногда трудно объяснить - хочешь как короче - а получается как всегда...
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: во Франции - не посмотреть - но 180-200... эта когда? Кирилл Шишкин пишет: в Германии - около 250, смотрим мюллера - все больше
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: в России будут самолеты, танки, корабли, на самом современном уровне Не будет, так как все это надо разрабатывать, что, после небольшого начального этапа, становится делом не талантливых одиночек, а многочисленных констр. бюро. При этом лидерство на каких-то новых для всего мира направлениях исключать полностью нельзя(к примеру первые в мире вертолеты).
Виталий: Вольга С.лавич пишет: А что за сценарий вы имеете ввиду? А, это мои личные заморочки. Попытка посчитать, что мог бы иметь СССР к началу ВОВ, при идеальных условиях и некотором прогрессорстве. Вольга С.лавич пишет: Новики переоборудуем. Тогда у нас нет ЭМ, а есть эскортники. Кирилл Шишкин пишет: звезды как-то сразу и не вспомнить Совсем-совсем? Кирилл Шишкин пишет: почитайте любую литературу того времени - там всерьез обсуждали морские истребители и торпедоносцы - вот только тогда никто ничего не строил... Правильно. Потому что почти сразу поняли, что у гидроавиации куча проблем. Хотя бы та, что при минимальном волнении она бесполезна.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: эта когда? это никогда - я же написал - но мобпотенциал Франции я уже считал много раз - вряд ли ошибусь Sergey-M пишет: смотрим мюллера - все больше Мюллера не смотрим...а если смотрим то на 1941-1942 года. Виталий пишет: Совсем-совсем? И-16 - но это уже не ВОВ... Т-34 - несмотря на всякие разные мнения - это был прорыв... второй по счету разработанный танк в мире который можно уже отнести к разряду единых по современной классификации 57-мм пушка обр.1941... ... не знаю что еще можно назвать выдающимся. При всем моем патриотизме и великодержавном шовинизме. Игорь пишет: Не будет, так как все это надо разрабатывать, что, после небольшого начального этапа, становится делом не талантливых одиночек, а многочисленных констр. бюро. Будет - и не обязательно своей разработки. СССР имел вполне современное оружие. Попробуйте мне назвать вооружение которое бы имело чисто советские корни. Такового было много, но в основном все покупалось. По танкам - это все знают По артиллерии - знают меньше - но трудно вспомнить что было совесткой разработки По авиации - покупались только моторы - так у нас и самолеты были на уровне Румынии/Польши. По флоту - тоже помогали немцы/итальянцы По стрелковому - тут своего конечно много - но вроде бы никто не изучал вопрос с этой стороны
Кирилл Шишкин: Виталий пишет: Правильно. Потому что почти сразу поняли, что у гидроавиации куча проблем. Хотя бы та, что при минимальном волнении она бесполезна. и тем не менее разработки гидроистребителей (уж самый безнадежный тип самолета) для ГАВ во Франции прекратили в 1939 году
Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: эта когда? Францию смотреть сложно... она развертывание армии должна была закончить видимо не раньше весны 41-го года. Тут сразу вспоминается "странная война" - сколько ей объяснений придумано, а вот то что у Франции и 20 дивизий не было в этот период чтобы помочь Польше почему-то никто не вспоминает.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: Попробуйте мне назвать вооружение которое бы имело чисто советские корни. Такового было много, но в основном все покупалось. Причем тут корни? Вооружения имеющего, к примеру, чисто американские корни тоже нет. Да, когда-то в начале использовались чужие образцы, но т-34 имеет к Кристи примерно такое же отношение, как Pz3 к LT-35, а они оба точно так же относятся к первым английским машинам. Собственно, если так подходить, то все современное оружие имеет как основателя Шварца с одной стороны(как "изобретателя" пороха) и римские метательные машины с другой(как первая артиллерия). Для создания самостоятельных образцов(разумеется, используя как основу в том числе и иностранные) нужна своя развитая конструкторская школа, ведь вы же не вооружаете российскую армию исключительно лицензионными иностранными образцами? Несколько типов техники своей разработки у России, видимо, будет(если она еще выживет, что невероятно), но это количество будет в разы меньше, чем у СССР.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Мюллера не смотрим...а если смотрим то на 1941-1942 года. 41 и 42- две больтшие разницы. Кирилл Шишкин пишет: вот то что у Франции и 20 дивизий не было в этот период чтобы помочь Польше почему-то никто не вспоминает. а кака\ дивизия может помочь польше? неужто не было 20-ти не крепостных пд-кд ( даже если все тд и лмд формируются)
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Причем тут корни? при том что это может быть не делом талантливых самоучек... про корни я привел лишь в том плане что СССР совершенно спокойно покупал на Западе разработки (потом правда за свои выдавал)... посему оружие может быть хоть на 99% лицензионным. В ПМВ Россия имела почти всю артиллерию разработанную за рубежом. СССР во ВМВ кстати тоже... так что...
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: 41 и 42- две больтшие разницы. конец 41-го начало 42-го. С лета 42-го уже смотреть сложнее. Там уже шло развертывание новых дивизий за счет сокращения штата.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: а кака\ дивизия может помочь польше? неужто не было 20-ти не крепостных пд-кд ( даже если все тд и лмд формируются) я не очень понял вопрос... крепостные войска в любом случае наступать на немцев бы не смогли, потому будь их хоть 100 - для Польши бы не жарко не холодно
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: СССР во ВМВ кстати тоже Тоже что? Из находящегося в производстве на начало ВОВ(кроме разве что авиадвигателей) большая часть собственной же разработки(даже если в начале линеек иностранные образцы, производимое довольно сильно от них отличалось). Вы расписываете для АИ-России явно не иностранные лицензии, а собственные разработки, которых быть в таких количествах не может. Выберете один ну в крайнем случае два раздела, где будет своя техника(машины Кегресса и к примеру) и все, остальное-старые иностранные лицензионные машины(отставание на поколение).
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Вы расписываете для АИ-России явно не иностранные лицензии, а собственные разработки, которых быть в таких количествах не может. Выберете один ну в крайнем случае два раздела, где будет своя техника(машины Кегресса и к примеру) и все, остальное-старые иностранные лицензионные машины(отставание на поколение). я нигде не писал что это все отечественной разработки - наоборот подчеркивал - что скорее всего лицензия или на заказ. Вот про отставание на поколение - тут я не уверен Если брать те же танки - то ведь получали вполне современные образцы. Игорь пишет: Тоже что? Из находящегося в производстве на начало ВОВ(кроме разве что авиадвигателей) большая часть собственной же разработки(даже если в начале линеек иностранные образцы, производимое довольно сильно от них отличалось). я про артиллерию говорил. Повторяю. В ПМВ Россия имела на вооружении в основном иностранные образцы. В ВМВ СССР имел в основном иностранные образцы... причем здесь авиадвигатели?
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: а кака\ дивизия может помочь польше? на всякий случай (из лени) приведу опять цитату из (увы) собственной книги "Провал блицкрига" "...3 сентября Великобритания и Франция объявили Германии войну. Нельзя не сказать хоть немного про "странную войну". Во-первых, говоря о ней всегда забывают действия на море. Говоря о действиях (точнее об их отсутсвии) на суше мы не будем рассматривать политические аспекты. Рассуждать о том, что хотели и о чем думали политики дело неблагодарное. Но есть чисто военные аспекты, которые никто почему-то не рассматривает. Обычно все кто пишет об этом периоде любят приводить фразу генерала А. Йодля: "И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными". Никто никогда не вдумывался в эту фразу. В ней всего две цифры и одна дата. Начнем с цифр. На 1 сентября в группе армий "С" было 32 пехотные дивизии, на 10 сентября их стало 44. Эти войска поддерживали 1338 самолетов. Почему Йодль пишет о 23 дивизиях непонятно. Вторая цифра тоже не очень понятна. Получить цифру 110 никогда не удавалась, но тут уж неизвестно как он "примерно" дивизии считал, да это и не принципиально, пусть будет 110. Вопрос в дате. Немецкие дивизии посчитаны видимо на 1 сентября. А французские? Ответ содержиться уже в самой фразе Йодля, там речь идет о французских и английских дивизиях. В сентябре эти английские дивизии еще предстояло сформировать. Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года. Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае. 9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск. Если кто-то еще не понял, цифра "примерно 110 французских и английских дивизий" относиться к маю 1940 года. Так что не только советские историки умели сравнивать так как им нравиться..."
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: Если брать те же танки - то ведь получали вполне современные образцы Так застой был(относительный, конечно) вот и получали(и все-таки в основном не последнее из того, что союзники делали для себя). По лицензионным-абривиатура сбивает с толку, все-таки обозначение Т- (без упоминания в скобках иностранного образца) подразумевает свой проект. Кстати, может состав вооружений все-таки рассматривать в основной теме(где вы приводили список вооружений), в теме флота флот, а для дюймов создать отдельную тему.
Кирилл Шишкин: я же писал - я названия пишу чтобы как-то обозначить... в любом случае обозначать что свои что лиц. образцы будут "по-русски" а не на родном а я и предлагал ТУДА... а с дюймами вроде и нечего рассматривать
sas: Кирилл Шишкин пишет: Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Теперь отккрываем книгу "Начальный период войны"(Воениздат, 1974г) и читаем следующее:"Как свидетельствует генерал Гамелен, к 27 августа путем скрытых частичных мобилизаций в вооруженные силы Франции было призвано 848 тыс. чел., а 27-го августа 725 тыс...","2 сентября, когда во Франции была объявлена общая открытая мобилизация, на ее территории находилось около 92-х соединений:72 пехотных дивизии(кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям, 3 кавалерийских дивизии, 2 легких механизированных дивизии и 40 отдельных танковых батальонов." Судя по всему, в составе 37-х дивизий Вы считаете только кадровые дивизии(численность кадровых СВ метрополии до 27.08.1939-550000), а про 10 батальоны вообще забыли. Далее там приведено количество развернутых в начале сентября против Германии французких дивизий-85 "...без учета бельгийских и голландских войск". так что истина лежит ближе к словам г-на Йодля, а не к Вашим. танковыхКирилл Шишкин пишет: О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. А другое использование ЕМНИП французской доктриной и не предусматривалось....
Кирилл Шишкин: а вы читали это же у Гамелена?
Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: А другое использование ЕМНИП французской доктриной и не предусматривалось.... французской доктриной предусматривалось создание только в мае-июне 1940 года 10 мех.дивизий для "глубокой операции" в Германии... и еще столько же к началу 1941 года.
sas: Кирилл Шишкин пишет: а вы читали это же у Гамелена? Кирилл Шишкин пишет: французской доктриной предусматривалось создание только в мае-июне 1940 года 10 мех.дивизий для "глубокой операции" в Германии... и еще столько же к началу 1941 года. Тут виноват, увлекся, признаю ошибку, но-для наступления танки соповождения необходимы не меньше, чем эшелоны развития успеха. Однако с остальными приведенными фактами Вы согласны?
Кирилл Шишкин: с какими? от Иванова С.П. нет конечно...если я что-то говорю то никогда не отказываюсь - приучили "за базар отвечать" я же спросил про Гамелена... хотя у него мало что есть интересного лучше кого-нибудь другого... лучше всего почитать французские и швейцарские военные журналы, того времени и современные... полезно посмотреть военную периодику того времени... можно еще посмотреть бельгийские военно-исторические издания... в принципе французы почти все документы давно рассекретили и их можно посмотреть - но я к сожалению не успел - поэтому только с чужих слов могу говорить. Кстати в немецких журналах 1939-1940 гг. тоже не встречал про 110 дивизий... в принципе есть описание довольно подробное чуть ли не про все дивизии... посмотрев это все вы увидите, что дивизии толком не успели развернуть и к маю 1940... вообще если подумать - с какой скоростью надо перебрасывать приписной состав 1-й колониальной дивизии чтобы ... ну пусть за неделю... про дивизию можно было сказать что она хотя бы укомплектована. В среднем они тратили от прибытия приписного состава до "сформирования" 2-3 месяца. Прикиньте еще неделю а то и месяц на прибытие. А потом еще доставьте эти дивизии на границу... 62-я кажеться вообще была "на колесах" в мае
Кирилл Шишкин: есть хорошо такой известный факт "странной войны" - что французы так боялись что даже патроны отняли у солдат. Наши это тоже широко цитировали. Я эту статью читал. Вот почему-то никто не вспоминает ответ на статью этой журналисточки, в той же газете... Патронов у солдат действительно не было. - она не наврала. А зачем им спрашивается патроны, если им ЕЩЕ винтовки не выдали?
sas: Кирилл Шишкин пишет: какой скоростью надо перебрасывать приписной состав 1-й колониальной дивизии чтобы ... ну пусть за неделю... про дивизию можно было сказать что она хотя бы укомплектована. В среднем они тратили от прибытия приписного состава до "сформирования" 2-3 месяца. В том -то и дело, что по Иванову УЖЕ в метрополии находится к началу сентября 72 дивизии...
Mukhin: Кирилл Шишкин пишет: ... не знаю что еще можно назвать выдающимся. При всем моем патриотизме и великодержавном шовинизме Ту-2. Як-3. Ла-5ФН/Ла-7. Ил-2. Ис-2. Т-44. Кирилл Шишкин пишет: Почему Йодль пишет о 23 дивизиях непонятно. Вероятно, он считает только дивизи 1-2 волн, считая ливизи 3-4 волн малобоеспособными.
Кирилл Шишкин: sas пишет: что по Иванову ну это по Иванову. я его тоже читал... во вспомнил... если не ошибаюсь есть такая книга Liss U. Westfront 1939/1940. Neckargemund. 1959. там приводиться развертывание французской армии, правда по немецким данным - если не ошибаюсь там уже не по Йодлю. вообщем предлагаю французскую армию обсуждать без -г-на Иванова (пусть пока кофе попьет что ли - кстати вообще довольно грамотный мужик как мне показалось) а ссылаясь на французские источники...
Кирилл Шишкин: Mukhin пишет: Вероятно, он считает только дивизи 1-2 волн, считая ливизи 3-4 волн малобоеспособными. может быть... ну так надо всех одинаково считать
Кирилл Шишкин: Mukhin пишет: Ту-2. Як-3. Ла-5ФН/Ла-7. Ил-2. Ис-2. Т-44. Як-3 - который из двух? я бы истребители не упоминал... чтобы говорить о звездах надо хотя бы вражеские истребители догонять. И-16 это круто для своего времени - никто не спорит. Т-34 - это все таки хоть и второй танк такого уровня в мире - зато запущен в серию... ИС и Т-44...????? я так понял что говоря о звездах вы говорите о чем-нибудь что лучше чем у других. Ну я понимаю можно долго спорить, что лучше "Спитфайр" или Bf.109... но Як - то как с ними рядом может стоять... чем ИС лучше Тигра? или чем Т-44 лучше Пантеры? сравнивать конечно в духе "а кто считате какой лучший танк в..." - так обычно пишут - это глупо - сравнивать всегда сложно... но в том что вы перечислили... - нет все хорошее - но не "звезды"
Кирилл Шишкин: sas пишет: В том -то и дело, что по Иванову УЖЕ в метрополии находится к началу сентября 72 дивизии... вы же умный человек (или очень хорошо прикидыватесь) - прикиньте сколько нужно времени если армии нет... а ее вдруг начали разворачивать. Сколько до Сенегала плыть я вам подскажу если что. Карта Франции есть - все дивизии разбросаны по округам формирования - (я смотрел французские графики перевозок по ж/д в 39-м - они их забили полностью - перевозки срывались - и так продолжалось до февраля 1940) - вот и прикиньте время на сбор приписного состава, ротные, батальонные и полковые учения, пока всем форму выдать... пока... я думаю вы лучше меня знаете
sas: Кирилл Шишкин пишет: чем ИС лучше Тигра? Сначала скажите какого...:) Кирилл Шишкин пишет: вообщем предлагаю французскую армию обсуждать без -г-на Иванова (пусть пока кофе попьет что ли - кстати вообще довольно грамотный мужик как мне показалось) а ссылаясь на французские источники... А еще давайте подождем, что Женя Пинак скажет, если в эту тему зайдет...
sas: Решил не прикидывать а пораться в том, что у меня есть 6) И вот что нарыл у Мельтюхова:"Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени" При этом он ссылается на следующий источник: Кимхе Д. Несостоявшаяся битва. М.,1971. С.42—46 К сожалению с данной книгой я не знаком.
Кирилл Шишкин: sas пишет: Сначала скажите какого...:) ну Королевского? sas пишет: что Женя Пинак скажет, фамилия вроде знакомая... а он что специалист по Франции? Может покричим? у меня есть пара вопросов по Франции на которые никто ответить не может (говорят что эти документы в архиве пропали - врут ведь). Кстати, может еще кто есть и скромно молчит... у меня вопросов к знающим людям море... например по ТоЕ РККА в ВОВе - это не Франция - это под рукой и по ООВ ея же родимой на 1941 год. посоветуйте... я мучаюсь тут собираю по крохам
Кирилл Шишкин: sas пишет: Решил не прикидывать а пораться в том, что у меня есть а Мильтюхов замечательный человек но кроме советских архивов я так понимаю в других не был и всегда верит тому что пишут другие... sas пишет: Кимхе Д. Несостоявшаяся битва. М.,1971. С.42—46 К сожалению с данной книгой я не знаком. вам повезло - обычная мурзилка... она кстати кажеться была в инете для скачивания вы все равно прикидываетесь... давайте пойдем логическим путем вместе - ибо положение сложное - я вас в Париж не отправлю, а доказывать что я это все читал своими глазами - имеете права не верить французы действительно начали мобилизацию... и завершили 4 сентября. Что сие значит. Что положенное число людей пришло на призывные пункты. И возможно даже многие доехали до своих частей. Дальше... такими дивизиями можно воевать, даже если они вдруг окажуться на границе? А они или не на границе, или приписной состав из Бордо надо тащить в Амьен... что в лоб что по лбу... Франция страна маленькая но из одного военного округа в другой еще надо ехать... плюньте на все документы и книги. Есть факт, что французы не начинали скрытую мобилизации. Количесвто дивизий "активных" известно. Давайте даже забудем, что эти дивизии укомплектованы на 60-70%. Соберите миллион людей и сколотите из них армию. И доставьте ее на исходный рубеж... мне кажеться что тут можно даже с Гамеленом спорить или задавать ему каверзные вопросы...
sas: Кирилл Шишкин пишет: вам повезло - обычная мурзилка... она кстати кажеться была в инете для скачивания А в инете у нее ссылочный аппарат отсутствует, хотя если эт мурзилка, то там его может не быть вообще(дело в том/, что по тексту может и мурзилка, но цифры могут быть и настоящие...;) ) Кирилл Шишкин пишет: Есть факт, что французы не начинали скрытую мобилизации. Вообще-то есть факт, что они не начинали скрытую ОБЩУЮ мобилизацию. Кирилл Шишкин пишет: Есть факт, что французы не начинали скрытую мобилизации. Количесвто дивизий "активных" известно. Давайте даже забудем, что эти дивизии укомплектованы на 60-70%. Соберите миллион людей и сколотите из них армию. Ну раз пошла такая пьянка, то у немцев дивизии тоже не образца 22.06.1941..
Кирилл Шишкин: sas пишет: Ну раз пошла такая пьянка, то у немцев дивизии тоже не образца 22.06.1941.. а немцам то что - онив обороне и наступать не собираются... а вот французские газеты того времени всерьез обсуждали - как бы немцы не напали... и понимали что если те нападут - то воевать некому... и данные приводили sas пишет: Вообще-то есть факт, что они не начинали скрытую ОБЩУЮ мобилизацию. намек понял... хорошо... если они начали скрытую - сколько им времени добавиться? я кстати когда-то начал с того же что вам предлагаю... стал именно разбинраться что же там было... вот если повторите мой путь пятнадцатилетней давности то поймете что вы все равно будете готовы примерно к январю... ну если умудритесь провести скрытую мобилизацию - ну допустим к декабрю. От Польши уже что останется. Причем готовы вы будете только к обороне. К наступлению вы будете готовы к маю... 1941 года. и то если не сорвете планы по производству танков, самолетов и пр. Или вы не верите что французская армия была в мае 40-го готова только к обороне... если у вас нет -могу дать цифры по тому что было в дивизиях из вооружения - там такой некомплект что РККА 41-го вам покажеться самой укомплектованной армией в мире да еще и запас останется.
Кирилл Шишкин: sas пишет: но цифры могут быть по "могут быть" тоже вопрос хороший. Все цифры которые приводятся по числу дивизий почему-то никак не сходятся с реальными. Вот никак не набрать 92 дивизии. Я уж как не пробовал считать - так и не получилось. Вот все вроде просто - ООВ Франции на 1940 известно... даже количество пулеметов разных типов есть. И количество автоматов. И сапоги посчитаны. А вот почему-то никто не может просуммировать - сколько же было дивизий...
Кирилл Шишкин: sas пишет: ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве а вот если посчитать каждый самолет в отдельности, то не сходиться (а есть где-то в инете список их номеров)... особенно в первой линии
sas: Кирилл Шишкин пишет: если они начали скрытую - сколько им времени добавиться? Ну вот господин Гамелен писал, что 800 000 к 27.08. было уже призвано... Кирилл Шишкин пишет: а вот французские газеты того времени всерьез обсуждали - как бы немцы не напали... и понимали что если те нападут - то воевать некому... и данные приводили Газеты-это вообще такой интересный источник...:) Ладно, предлагю до выяснения дополнительных фактов тему по французской мобилизации прикрыть :)
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: я не очень понял вопрос... крепостные войска в любом случае наступать на немцев бы не смогли, потому будь их хоть 100 - для Польши бы не жарко не холодно смысел в том что у франции ИМХО было более 20 дивизий способных вести наступательные действия.илипод помощью польше выпонимаете что то ждругое? Кирилл Шишкин пишет: Дальше... такими дивизиями можно воевать, даже если они вдруг окажуться на границе? почему нет?если прибывших людей меньнинсво( в кадровых дивизиях так вроде и было). в кончне концов немцы дивизиями 2-3-4 волны волне воевали
Кирилл Шишкин: sas пишет: Ну вот господин Гамелен писал, что 800 000 к 27.08. было уже призвано... я не буду задавать вопрос читали ли вы Гамелена. давайте прикроем - вас не переспорить, а мне новой инофмации не приобрести... это я не в плане вас обидеть - просто я как раз занимаюсь именно Францией и именно 40-м годом и довольно долго и довольно плотно... я бы сказал что по сравнению с Францией в остальных странах я вообще не разбираюсь. так что выясните что-нибудь новое - продолжим... а книжку мной порекомендованную советую прочесть если не читали... она в России встречается часто в библиотеках. Кстати, найдете специалиста по Франции - спросите если получиться - я до сих пор не могу найти какие пушки стояли в береговой обороне Бискайского залива в 1940 году... вроде все остальное не интересует...
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: смысел в том что у франции ИМХО было более 20 дивизий способных вести наступательные действия.илипод помощью польше выпонимаете что то ждругое? уже решили тему прикрыть я попытался объяснить что у Франции вообще не было возможностей к наступлению даже и в 1940 году но в связи с отсутсвием Гамелена сегодня на форуме - решили прекратить
Глебыч: Кирилл Шишкин пишет: я про артиллерию говорил. Повторяю. В ПМВ Россия имела на вооружении в основном иностранные образцы. В ВМВ СССР имел в основном иностранные образцы... причем здесь авиадвигатели? Знаете, я как то в музее войны в Оттаве зашел в зал с боевой техникой, в основном ВМВ и в основном артиллерия. Так вот, внишительнее нашей 122 мм НИЧЕГО нет. Даже близко. А у нас в серии еще 152 мм было... Советская артиллерия времен ВОВ лучшая в мире. И что там зарубежного? Если что и есть, то так переботано что на оригинал савсем не похоже.
Кирилл Шишкин: Глебыч пишет: внишительнее нашей 122 мм НИЧЕГО нет. Даже близко. А у нас в серии еще 152 мм было... а что значит внушительнее? мне казалось что самое "внушительное" орудие - это "Дора" немецкая. и о чем конкретно 122-мм речь идет. Пушка, гаубица, мортира?
RAZNIJ: Соображения по флоту - вот тут все по большим короблям больше. Но у Германии - есть опыт применения ПЛ. И нет версальских ограничений - так какими станут германские ПЛ - очень интересно. В биографии Круппа - встречал момент, что в 19... каком-то году - он сделал предложение Англии о закладки на своих вервях до 10 линкоров, т.к. Германия не могла полностью загрузить верфи своими заказами. Что мешает при перемирии тойже Турции или А-Венгрии прикупить себе ЛК у немцев - оплата концесиями и т.д. Вот тока дадут ли провести такой корабль через Гибралтар. (Вопрос с Турцией вообще не простой - сохранится ли, и в чьем лагере) Теперь мины - т.к. перемирие это не мир - на Балтике продолжат усиливать минные позициии. Про судоходство страшно подумать. Береговые батареи - Росия может начать строить их вместо ЛК - всетаки подешевле. Что будет с росийскими ПЛ - тут я не селен.
Кирилл Шишкин: RAZNIJ пишет: (Вопрос с Турцией вообще не простой - сохранится ли, и в чьем лагере) предполагаем в немецком... RAZNIJ пишет: Теперь мины - т.к. перемирие это не мир - на Балтике продолжат усиливать минные позициии. Про судоходство страшно подумать. а хороший вопрос... дав идимо придется тралить полюбому - все же плавают (ну хоть под нейтральными флагами)
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: про артиллерию говорил. Повторяю. В ПМВ Россия имела на вооружении в основном иностранные образцы. В ВМВ СССР имел в основном иностранные образцы Про СССР вопрос очень спорный, а потом рассматривать правильнее ИМХО не на вооружении, а в производстве. Хотя тут много зависит от точки зрения, что есть иностранный образец. Та же сорокопятка это отечественный образец(ствол-то другой) или нет(переделка немецкого 37-мм орудия)? ИМХО все-таки отечественный скорее.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: ну Королевского теперь осталось выяснить какой именно ИС
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: правильнее ИМХО не на вооружении, а в производстве. напомню что мы начали с конструктоских работ, так что про проивзодство не совсем верно. Я говорю о следующей аналогии. Мы купили у французов 152-мм гаубицу. Ее же проивзодили и во Франции потом для других стран, но это не важно. Образец иностранный, производим сами - теоретически КБ вообще не нужно - чтобы проектировать. В СССР - купили у чехов 152-мм гаубицу - запустили в производство - в принципе КБ тоже не нужно. Полная аналогия? Так же и в АИ - если Россия не сможет вдруг сама создавать у нее остается путь покупки за рубежом. По опыту России до ПМВ или СССР после...
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: теперь осталось выяснить какой именно ИС а я не знаю какой именно имелся? не я же предложил... видимо ИС-2
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: Полная аналогия В данном конкретном случае да, но для ССР это все-таки скорее исключение. Основная масса пушек и зениток, все танковые орудия все же собственной разработки/сильной переделки иностранных образцов. Кирилл Шишкин пишет: видимо ИС-2 У ИС-2 заметно лучше ОФ-действие снаряда, лучше проходимость, скорость, больше запас хода, кроме того ИС-2 имеет броню лучшего качества. Орудие по бронепробиваемости уступает, но это не слишком важно(с нормальных дистанций почти любое попадание приведет либо к пробитию брони либо к выводу экипажа Тигра2 из строя), главные минусы-скорострельность и эргономика. Шансы в столкновении один на один близки(еще для первых Тигров существовали инструкции СССР старатся вступать в бой имея не меньше взвода ИСов на 1 Тигр, но такие же немецкие инструкции ЕМНИП о 4-кратном требуемом превосходстве над ИСами были и для Тигров2), при этом как тяжелый танк прорыва ИС2 обладает беспорным превосходством над Тиграми(что над первым, что над вторым).
Caleb: Кирилл Шишкин пишет: не такие уж чудовищные итальянская "Акила" (66 самолетов - правда истребителей) - не такой уж и монстр Понимаете, дело в том, что нормальный авианосец на 50-60 машин - вещь обычная и таких было построено много. Но гидроавианосец с такой авиагруппой - монстр с непонятным назначением, не имеющий аналогов в РИ. Вольга С.лавич пишет: 5 "Дампиров" (около 9 кТ, 3х2-190, 4х1-102зен, 2х4ТА, 32 узла) Не думаю, что без Вашингтонского договора англичане будут продолжать развитие типа Хаукинсов. RAZNIJ пишет: так какими станут германские ПЛ - очень интересно. Думаю, что-то типа IX серии, но уже в 20х...
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Основная масса пушек и зениток, все танковые орудия все же собственной разработки/сильной переделки иностранных образцов. давайте прикинем чего больше - самому интересно... по трем категориям 1. полностью свое 2. развитие/переделка иностранного 3. копия иностранного предлагайте по 1-му пункту
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: У ИС-2 заметно лучше ОФ-действие снаряда, лучше проходимость, скорость, больше запас хода, кроме того ИС-2 имеет броню лучшего качества. Орудие по бронепробиваемости уступает, но это не слишком важно(с нормальных дистанций почти любое попадание приведет либо к пробитию брони либо к выводу экипажа Тигра2 из строя), главные минусы-скорострельность и эргономика. Шансы в столкновении один на один близки(еще для первых Тигров существовали инструкции СССР старатся вступать в бой имея не меньше взвода ИСов на 1 Тигр, но такие же немецкие инструкции ЕМНИП о 4-кратном требуемом превосходстве над ИСами были и для Тигров2), при этом как тяжелый танк прорыва ИС2 обладает беспорным превосходством над Тиграми(что над первым, что над вторым). согласен... но мы говорили про "звезды". В чем-то ИС лучше Тигра в чем-то наоборот... ну и что. в моем понимании вариант "звезды" это И-16 - ну никто не спорит - в свое время лучший истребитель Т-34 - танк с такими и теоретически много лучшими характеристиками уже был создан и до него - но в серию не успели запустить - поэтому Т-34 это первый "единый" танк соединивший свойства пехотного и крейсерского. Последующие Pz.VIF2 и пр. "Шерман", "Комет" может и лучше - но уже гораздо позже. Вот о чем речь. А ИС - ну это не прорыв...
Игорь: 1.Трехдюймовка обр.1902/30 Разработка-российская(Путиловский завод), коренная модернизация советская, на начало ВОВ на вооружении(не в производстве) 2.Тот же калибр образца ЕМНИП 1925 года На вооружении 3.Тот же калибр Ф-22 Одно из самых знаменитых отечественных орудий в начале ВОВ 4.Тот же калибр ЗИС-3 В начале ВОВ только разработано, производство только с конца 1941(с полудетективной историей, описанной Грабиным в мемуарах, вопрос ее истинности сомнителен) 5. ЗИС-2(57 мм) 6. 25-мм зенитка(72-К) 7. 37-мм зенитка 8. Линейка зенитных орудий 76 и 85 мм 9. 122-мм гаубицы обр. 1910(впоследствии модернизировались) и М-30 созданные "по мотивам", а также 122-мм орудие А-19 10. 203-мм гаубица Б-4 и 280-мм мортира на ее основе Минометы и ракетную артиллерию равно как и танковые орудия рассматривать, полагаю, нет смысла(все-таки это не совсем орудия, хотя миномет-лопата это классно, наши слоны самые слоновистые слоны в мире). Даже если что-то "лишнее" российским/советским конструкторам приписал, соотношение все-равно очень смещено в пользу своих разработок. Жду от вас исправлений и пунктов 2(переделок иностранного) и 3(чисто иностранного)
Кирилл Шишкин: 1.Трехдюймовка обр.1902/30 Разработка-российская(Путиловский завод), коренная модернизация советская, на начало ВОВ на вооружении(не в производстве) - согласен, хотя это ПМВ. про коренную не согласен. 2.Тот же калибр образца ЕМНИП 1925 года На вооружении - я такой вообще не знаю - может ошибка 3.Тот же калибр Ф-22 Одно из самых знаменитых отечественных орудий в начале ВОВ - это еще надо доказать что она советской разработки. Что-то она сильно смахивает на ту Шкоду которую чехи поставляли в СССР в 30-х годах в числе прочего. 4.Тот же калибр ЗИС-3 В начале ВОВ только разработано, производство только с конца 1941(с полудетективной историей, описанной Грабиным в мемуарах, вопрос ее истинности сомнителен) - для этого надо быть уверенным что лафет разработан в СССР а не в Чехословакии 5. ЗИС-2(57 мм) - см. предудущий 6. 25-мм зенитка(72-К) - не знаю, м.б. 7. 37-мм зенитка - это копия Бофорса который до сих пор про это вспоминает 8. Линейка зенитных орудий 76 и 85 мм - так 76-мм пушка зенитная сделана в Германии - а 85-мм насколько я помню - это ее модернизация... или нет. В любом случае 76-мм - это Германия 9. 122-мм гаубицы обр. 1910(впоследствии модернизировались) и М-30 созданные "по мотивам", а также 122-мм орудие А-19 122-мм гаубицы обр. 1910 и 1909 созданы на фирме Крупп и Шнейдер но это ПМВ. 122-мм орудие - это 122-мм ствол на подвижной береговой пушке обр.1927 г. - экспортный вариант для СССР назывался обр.1930 про 122-мм гаубицу обр.1938 года ничего не знаю пока... может быть и советская 10. 203-мм гаубица Б-4 и 280-мм мортира на ее основе - родные советские судя по всему Минометы и ракетную артиллерию равно как и танковые орудия рассматривать, полагаю, нет смысла(все-таки это не совсем орудия, хотя миномет-лопата это классно, наши слоны самые слоновистые слоны в мире). Минометы сделаны по чешской лицензии, кроме 160-мм - про него ничего не знаю. Реактивная - советская, танковые пушки - тоже совесткие 2. Переделки иностранного (кроме исправлений выше) - 45-мм ПТ пушка - надо подумать что еще 3. 152-мм гаубица обр.1938 152-мм гаубица обр.1931 76-мм горная пушка обр.1938 107-мм пушка обр.1940 ... еще что-то забыл но не суть
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: 37-мм зенитка - это копия Бофорса Это да, ошибся Кирилл Шишкин пишет: Что-то она сильно смахивает Конспирология Кирилл Шишкин пишет: для этого надо быть уверенным что лафет разработан в СССР а не в Чехословакии А есть данные за это? Тоже конспирология. Про ЗИС-2 аналогично. Кирилл Шишкин пишет: так 76-мм пушка зенитная сделана в Германии ЕМНИП там все сложнее первая 76-мм(основа линейки) действительно немецкая, потом 2 модернизации(последняя перед самой войной кажется в 1939 уже скорее чисто советский проект), а 85-мм коренная переделка последней 76-мм. Кирилл Шишкин пишет: 122-мм гаубицы обр. 1910 и 1909 созданы на фирме Крупп и Шнейдер Какой-какой фирме, простите, тут уж что-то одно . ЕМНИП обр. 1910 считаются российской разработкой. Впрочем М-30 модернизация довольно серьезная, а историю с А-19 я вообще не очень понимаю, вроде долго разрабатывали свой проект, потом плюнули и взяли за основу М-30 с очень широким использованием имевших место до этого наработок. Кирилл Шишкин пишет: Минометы сделаны по чешской лицензии Неужели саперная лопатка калибра 37мм тоже???
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Это да, ошибся и даже знаете с какой пушки копировали? Игорь пишет: последняя перед самой войной кажется в 1939 уже скорее чисто советский проект) это страый ствол на лафете 85-мм пушки Игорь пишет: Какой-какой фирме, простите, тут уж что-то одно . ЕМНИП обр. 1910 считаются российской разработкой. кем считается? 122-мм Г. обр. 1909 - разработана фирмой Крупп, использовалась как 12cm так же в Бельгии, Швеции и еще где-то 122-мм Г. обр. 1910 - разработана фирмой Шнейдер, использовалась (120-мм обр.1911) так же в Бельгии, Сербии и еще где-то Игорь пишет: Неужели саперная лопатка калибра 37мм тоже??? нет. Я как-то забыл про нее Игорь пишет: Конспирология не понял о чем вы. Ф-22 скорее всего разработана на основе 83.5-мм чешской пушки полууниверсальной пушки (все хар-ки совпадают). К сожалению данных по тому была ли она куплена и на каких условиях на Шкоде нет. Достоверной фото пока тоже, та что есть не может служить доказательством. Есть только ТТХ и описание. Но коллеги из Чехии раскопали что был еще 75-мм вариант этой пушки поставленный в Югославию. Сейчас ищут. А немцы потом взяли гильзу от 83.5-мм снаряда и расточили канал - он под эту гильзу и делался. Вы разве не читали - помниться на ВИФе долго обсуждали Так что пока не будет ясно, какие там чешские пушки т.Грабин изучал и что с ними дальше было - однозначного ответа нет. Игорь пишет: А есть данные за это? Тоже конспирология. Про ЗИС-2 аналогично. пока нет. Но лафет появился в тоже время что и Ф-22. Вот пока ищу его среди чешских образцов. Игорь пишет: а историю с А-19 я вообще не очень понимаю, вроде долго разрабатывали свой проект, потом плюнули и взяли за основу М-30 с очень широким использованием имевших место до этого наработок. М-30 - это 107-мм что ли... так она появилась позже... и это 107-мм ствол на лафете 152-мм гаубицы обр.1931... а вы про 107-мм пушку ОД ни когда не слышали. Вообще Свирин говорил что у Бофорса слишком много отличий, и я с ним тогда согласился. Но вот венгры у которых в ВМВ был тот же дуплекс на вооружении говорят что вроде бы очень похоже - принципиальных отличий нет... так что скорее всего это либо наша переделка, либо шведы делали на заказ - так как хотя пушка вроде и одна (точнее две) но все образцы - шведский, голланлский, швейцарский и венгерский имеют свои отличие
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: М-30 - это 107-мм что ли. это вроде 122 мм гаубица обр 1938, а 107 мм пушка это м-60
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: это вроде 122 мм гаубица обр 1938, а 107 мм пушка это м-60 спасибо... когда начинают задавать такие вопросы иногда начинаешь сомневаться уже во всем... тога я не понял о чем речь вообще... М-30 это кто был?
Кирилл Шишкин: виноват ушло... это маленькая гаубица дивизионная... если рядом с ней поставить 122-мм пушку...!!!
Кирилл Шишкин: Sergey-M Сергей (пишу не в привате специально так как может еще кто прочитает) Вы говорили что здесь есть специалисты по орг.структуре войск. Сейчас как раз доделываем для игрушки таблицу штатов... может скажите/порекомендуете - кто разбирается...
Mukhin: Кирилл Шишкин пишет: Ну я понимаю можно долго спорить, что лучше "Спитфайр" или Bf.109... но Як - то как с ними рядом может стоять... Запросто. Як-3 (1944 г.) - отличный истребитель завоевания господства в воздухе. Истребитель истребителей. Почитайте, как о нём отзывался, скажем, Швабедиссен Кирилл Шишкин пишет: чем ИС лучше Тигра? Проходимостью. По средней маршевой скорости Ис превосходил Т-34, поэтому некторые знатоки полушутливо называют его "лучшим средним танком II WW". sas пишет: К сожалению с данной книгой я не знаком. Лежит на Милитерре Кирилл Шишкин пишет: согласен... но мы говорили про "звезды". В чем-то ИС лучше Тигра в чем-то наоборот... ну и что. в моем понимании вариант "звезды" это И-16 - ну никто не спорит - в свое время лучший истребитель Вот именно при таком подходе вполне можно поспорить. На 1936 г. И-16 был лучше по одним параметрам, и хуже по другим.
Sergey-M: Кирилл Шишкин пишет: Вы говорили что здесь есть специалисты по орг.структуре войск. Сейчас как раз доделываем для игрушки таблицу штатов... может скажите/порекомендуете - кто разбирается... Мухин,Гутник,Вандал
Кирилл Шишкин: Mukhin пишет: завоевания господства в воздухе. смотря что считать господством... в РККА насколько я знаю были вечные проблемы с прикрытием войск от налетов... посмотрите данные по расходу снарядов частями ПВО страны прикрывавших тылы... я уж не говорю про войсковое ПВО - они в 1945 году не могли прикрыть войска... такого при завоеванном господстве не бывает. Численное превосходство же было всегда. Господство в воздухе - это 44-й год во Франции. Если немец днем взлетел - то вряд ли вернулся. Вы еще скажите что Як-3 и правда летал со скоростью 720 км/час. Какого ж лешего Нормандия так просила пересадить их на Ла-5... И ассы на чем летали? Это конечно не про Як-3, но про Яки... я думаю что в 42-м году советские истребители не вступали в бой с немцами не из-за трусости, а именно из-за плохой техники - в основном ведь летали именно на Яках - а на Яке против Мессера видимо была верная смерть - для среднего летчика точно... Mukhin пишет: На 1936 г. И-16 был лучше по одним параметрам, и хуже по другим. по крайней мере его как-то все упоминали... но бог с ним - другое время.
Игорь: Кирилл Шишкин пишет: нет. Я как-то забыл про нее Ну и напрасно, такого девайса ни у кого не было(и фиг с ним, что она и нашим не подошла, зато идея какая) Кирилл Шишкин пишет: и даже знаете с какой пушки копировали С 40-мм, только не совсем копировали, а переделывали . Кстати 20-мм зенитка тоже все-таки не наша видимо(получена в рамках сотрудничества с немцами, производство копии наладить не смогли, сильно переделали или даже сделали новую, используя немецкую как пример). Кирилл Шишкин пишет: скорее всего разработана Ключевые слова "скорее всего", что-то ознакомившись могли и содрать, но вряд ли целиком.
Кирилл Шишкин: Sergey-M пишет: Мухин,Гутник,Вандал спасибо попробую обратиться
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: С 40-мм, только не совсем копировали, а переделывали . Кстати 20-мм зенитка тоже все-таки не наша видимо(получена в рамках сотрудничества с немцами, производство копии наладить не смогли, сильно переделали или даже сделали новую, используя немецкую как пример). вот и не угадали - 40-мм и рядом не стояла... у нас в музее они стоят рядышком - сразу видно что ничего общего... Копировали с 25-мм пушки. Ее просто увеличили и выдали за свою... Шведы до сих пор вспоминают... но обычно не пишут про какую пушку идет речь... все думают что про 40-мм и удивляются - не похожи ведь. а у нас и не было 20-мм зенитки - ну кроме той что с немцев скопировали
Кирилл Шишкин: Кирилл Шишкин пишет: Ну и напрасно, такого девайса ни у кого не было(и фиг с ним, что она и нашим не подошла, зато идея какая) да я как раз считаю что наши могут все что угодно сделать... и как раз обидно что иностранные образцы берем... а потом пишут мемуары про то как их долго и героически разрабатывали... я так и не понял что КБ Петрова само сделало у нас же долго вообще про все пушки утверждали что они наши... и самые хорошие ест-но а могли ведь создавать сами
Кирилл Шишкин: Игорь пишет: Ключевые слова "скорее всего", что-то ознакомившись могли и содрать, но вряд ли целиком. может быть и не целиком - (хотя судя по всему купили у чехов очень много...) но пример из другой области - тот же Виккерс 6 тонн - замечательный танк получился, переделали его... но не выдают же за свой.
Вольга С.лавич: RAZNIJ пишет: Соображения по флоту - вот тут все по большим короблям больше. А чего в мелочи углублятся. Тут только на линкоры Англия, США и Япония потратили больше 100 млн. фунтов каждая, а хозяин игры этого не заметил. Я специально написал фантастику, а никто не реагирует. RAZNIJ пишет: Турции или А-Венгрии прикупить себе ЛК у немцев У Турции денег нет т не будет, а АВ сама может строить. Caleb пишет: Не думаю, что без Вашингтонского договора англичане будут продолжать развитие типа Хаукинсов. Придётся, у них всего 8 океанских крейсеров (5 "Хаукинсов" и 3 Е, да ещё и Рейли погибнет). Я и так сильно сократил крейсерскую программу в пользу линкоров, однако оборонять океанские коммуникации англичанам почти не чем.
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: У Турции денег нет т не будет, а АВ сама может строить. Платить можно не только деньгами. И к томуже можно продать Турции в долг - лишняя привязка к Германии. Вольга С.лавич пишет: А чего в мелочи углублятся. Тут только на линкоры Англия, США и Япония потратили больше 100 млн. фунтов каждая, а хозяин игры этого не заметил. Вот именно - для России после 1918 - суммы не РЕАЛЬНЫЕ и ФАНТАСТИЧЕСКИЕ. А ПЛ - вполне себе может и ЛК потопить - какой ни какой - а асеметричный ответ. (Так же как и мины и береговые батареи)
Mukhin: Кирилл Шишкин пишет: я уж не говорю про войсковое ПВО - они в 1945 году не могли прикрыть войска... такого при завоеванном господстве не бывает. Вы будете смеяться, но американцы не могли прикрыть свои аэродромы в январе 1945 г. Одна из последних операций Люфтов - удар по аэродромам 1 января 1945. Сожгли 260 машин. Правда, сами потеряли 300. Впрочем, к качеству собственно Як-3 это отношения не имеет.
Кирилл Шишкин: Mukhin пишет: Одна из последних операций Люфтов - удар по аэродромам 1 января 1945. знаю... только эта операция как раз и подтверждает то что я говорил - англо-американцы имели господство в воздухе... а вот про СССР этого сказать нельзя... даже Ла-7 не смотриться на фоне современных ему истребителей... а уж Як... преимущества всех Яков - в простоте освоения их летчиками, в массовом производстве - т.е. традиционные для советского оружия. Но в небе как не горько это признать советским истребителям можно было на равных воевать... с итальянцами или румынами... сравните даже официальные ТТХ (только у Як-3 не берите скорость 720)... истребитель который не догонит противника можно назвать "звездой"
Вольга С.лавич: RAZNIJ пишет: Вот именно - для России после 1918 - суммы не РЕАЛЬНЫЕ и ФАНТАСТИЧЕСКИЕ. Они для всех фантастические. Только остальные этого не замечают.
Виталий: Вольга С.лавич пишет: а хозяин игры этого не заметил. Так вроде согласились, что экономика этой альтернативы абсолютно фантастична. Дискуссию по технике переношу в основной топик. Если никто не возражает, конечно.
RAZNIJ: Вольга С.лавич пишет: Они для всех фантастические. Только остальные этого не замечают. Не уверен, что для всех - США пожалуй потянулибы кораблестроительную програму еслибы напряглись. Пожалуй при наличии "холодной войны/перемирия" в Европе. И далеко не блестящей экономической ситуации в Европе - у всех участников конфликта. (Кстати как на перемирие посмотрит США - долги то им надо выколачивать из франков-бритов-россии, а те говорят - "опаньки" - война) Может начатся поиск именно ассиметричных ответов (более дешевых) - особенно во флоте, как самой дорогой игрушке. Итальянские приколы - с морскими диверсантами и катерами. Торпедоносцы. ПЛ - тут бы я на немцев поставил. Минные позиции
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Так вроде согласились, что экономика этой альтернативы абсолютно фантастична. Понял. Тогда это не к мне, это к Марусе.
Mukhin: Кирилл Шишкин пишет: сравните даже официальные ТТХ (только у Як-3 не берите скорость 720)... истребитель который не догонит противника можно назвать "звездой" Ну, воля конечно Ваша, но логика эта мне не понятна. Для Яка будем брать данные фронтовые, а для Мустанга - табличные... кстати, если мне не изменяет память, в 1945 г. устраивали учебные бои Як против Мустанга. Мустангу не светило НИЧЕГО. Цитирую Швабедиссена: "Лучшими советскими истребителями этого периода считаются Ла-5, Як-7, Як-9 и «Аэрокобра». Авиачасти, вооруженные этими самолетами, показали себя в бою серьезными противниками. Эти машины обладали высокой маневренностью, скоростью и хорошими летными характеристиками. Самолеты имели простую конструкцию, нечувствительную к попаданиям, их трудно было поджечь. Немецкие Bf 109G и Fw 190 равнялись любой из этих машин во всех отношениях, чего нельзя сказать о Як-3 (первоначально обозначенного Як-11), впервые появившемся на фронте летом 1944 г. Этот истребитель обладал большей скоростью, маневренностью и скороподъемностью, чем Bf 109G и Fw 190. Немецкие истребители уступали Як-3 во всем, кроме вооружения. То же самое можно сказать и в отношении советского истребителя Ла-7. "
полная версия страницы