Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативный Крымский фронт 1942 » Ответить
Альтернативный Крымский фронт 1942
Динлин: Всегда сожалел об огромном потенциале Крымского фронта-1942, который был так бездарно профукан. Ведь если развернуть наступление в степном Крыму и захватитить Перекоп - нем. армия в Крыму оказывается в ловушке. И наступать немцам придёться через узкий Перекоп, где наши могут при толковом руководстве удерживать их сколь угодно долго (параллель - Питер-1941). Тогда резервы ГА "Юг" будут брошены на прорыв Перекопа - Харьковская операция имеет шансы на успех. Тогда немцам точно будет не до наступления в 1942 и промышленных потенциал Донбасса и Сталинграда (40% Т-34) работает на Победу. А после взятия Харькова и выхода к Днепру РККА: 1) перерезает единственную жд, по которой немцы снабжают ГА "Юг" 2) получает возможность ударом на юг отсечь ослабевшую (снабжение хуже) ГА "Юг", прижать её к Азовскому морю и отъиметь Если это надругательство над истинными арийцами осуществиться, то и битву за Днепр можно начать уже осенью 1942. Итак, всё упирается в Крым. 1) Кого бы поставить командующим в Крым вместо двух идиотов ? 2) Сможет ли вновь назначенный человек закрыть Перекоп и отрезать Манштейна ? 3) Когда это лучше всего осуществить ?
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаэто был 750-мм снаряд с линкора Ну, эта альтернатива не настолько альтернативная. Ладно, пусть будет химический снаряд (такие в реале были) с табуном. Один из многих. И самый удачный. Magnum пишет: цитатаи закончим на этом дискуссию ОК.
Magnum: Нет, не "пусть", а 750-мм. Хотя, казалось бы, причем здесь Манштейн?
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатапричем здесь Манштейн? Тут им и не пахнет. Такого орудия в реале не было. И тут не будет.
Magnum: Ну как тут не вспомнить старину Бисмарка!
VooDoo: "750мм орудию - быть" - из речи И.В.Халибасова на празднике Единства.
Андрей Матвеев: Уже писалось. Козлов гибнет от шальной пули/бомбы/снаряда/метеорита, командующим фронтом становится его начштаба Толбухин.
Sergey-M: Могут и кого нить из командаромв фронта назначить-г-л Львов чтоли.А время-сразу после высаки -пока немцы не создали какуюбы то ни было оборону.
Динлин: Действительно писалось. Но об успешной обороне. А здесь речь идёт о наступлении и захвате Перекопа. Смогёт Толбухин/Львов ?
Андрей Матвеев: Sergey-M пишет: цитатаМогут и кого нить из командаромв фронта назначить-г-л Львов чтоли Просто, кто такой Львов и каковы его качества как полководца - я не знаю. А Толбухин в РИ стал одним из лучших сталинских маршалов, ума и решительности ему было не занимать - так что вполне справился бы, тем более что сам Манштейн признавал - шансов у наших была масса, в некоторые моменты у немцев все висело на волоске...
OlegM: ИМХО Перекоп надо защищать в 1941...
Бабс1: Сразу после высадки там были проблемы с погодой (сильные штормы мешали подвозить подкрепления и снабжение). А после установления позиционного фронта нам уже ничего не светило, все таки войска сильно уступали немецким по качеству.
Динлин: OlegM пишет: цитатаИМХО Перекоп надо защищать в 1941... Это уже обсуждалось Бабс1 пишет: цитатаА после установления позиционного фронта нам уже ничего не светило, все таки войска сильно уступали немецким по качеству. Но в зимнюю компанию 41-42 обычно всё-таки нем. фронт прорывали. Другое дело, что успех не всегда могли развить, но Крым не такой уж большой - главное до Перекопа быстрее немцев дойти, а для этого и кавалерии хватит.
Бабс1: Динлин пишет: цитатаНо в зимнюю компанию 41-42 обычно всё-таки нем. фронт прорывали. То-то и оно, что не прорывали. Либо проходили через дыры в немецком построении (как подо Ржевом), либо прорывали сильно растянутые фланги. Прорывы на участках с нормальной плотностью войск у нас начали получаться только зимой 43-го года. А Манштейн заблокировал Керченский полуостров очень оперативно.
Sergey-M: Андрей Матвеев пишет: цитатаПросто, кто такой Львов и каковы его качества как полководца - я не знаю. Он страше по званию чем Толбухин.вполне могут поднять а полководец он не очень.
Динлин: Бабс1 пишет: цитатаТо-то и оно, что не прорывали. Либо проходили через дыры в немецком построении (как подо Ржевом), либо прорывали сильно растянутые фланги. А Любань ? Понятно, что окружить немцев не удалось, но прорыв-то был, как и развитие в глубину. Но танковых соединений не было, а кавалерия и лыжники не обладали должной ударной мощью, поэтому уже в глубине нем. обороны были остановлены. Но здесь-то главное, чтобы кавалерия за счёт скорости быстрее немцев дошла до Перекопа и оседлала его. Кстати, у немцев там когда танковая дивизия появилась, кто помнит ? Надо это дело до её появления провернуть.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатастати, у немцев там когда танковая дивизия появилась, кто помнит ? Незадолго до майского наступления
CheshireCat: И что вы все вцепились в Козлова, для начал уберите из Крыма Мехлиса ... И тогда Козлов как командарм и Толбухин, как начштаба что-то могут сделать.
Сталкер: Андрей Матвеев пишет: цитатаУже писалось. Козлов гибнет от шальной пули/бомбы/снаряда/метеорита, командующим фронтом становится его начштаба Толбухин. Паскуду Мехлиса утопить в канаве, а Козлов вовсе не такой уж дурак, просто перед этим ублюдком с четырьмя робмами на малиновых петлицах робел уж очень. В то, что крымский десант мог взять перекоп охотно верю, верю также в то, что он бы снял осаду с Севастополя и заставил бы капитулировать крымскую группировку вермахта. Преимущество в живой силе, орудийных, минометных стволах и танках было на стороне десанта. С истребительной и штурмовой авиацией было похуже - соотношение не в нашу пользу, но ненамного. Козел (извините за грубое слово) Мехлис вмешивался во все решения командования; он даже не дал завершить боевое развертывание, а в этих условиях это было чревато. В общем, Льва Захаровича нужно поместить в конечную точку траектории какой-нибудь пули-дуры, и тогда Крым будет наш. Что касается Харьковской операции, то именно у вермахта это приоритетное направление - наступление фронта Тимошенко для немцев просто подарок - так что не думаю, что они будут отвлекаться сильно на Крым. Просчитав, что у русской группировки (44-я, 47-я и 51-я армии) просто нет сил на дальнейшее продвижение за Перекоп, они сосредоточатся на направлении Харькова - так что вряд ли Юго-Западному фронту удастся его захватить и избежать катастрофы, которая приведет к уличным боям в Сталинграде на излете лета того же 42-го года.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЧто касается Харьковской операции, то именно у вермахта это приоритетное направление - наступление фронта Тимошенко для немцев просто подарок - так что не думаю, что они будут отвлекаться сильно на Крым. Просчитав, что у русской группировки (44-я, 47-я и 51-я армии) просто нет сил на дальнейшее продвижение за Перекоп, они сосредоточатся на направлении Харькова Не совсем так. 1) Надо же деблокировать блокированную в Крыму группировку 2) Наступление под Харьковым начнёться не второпях, как в реале, а с позже и подготовлено будет лучше. У немцев и в реале очко играло - были предложения раздёргать ударный кулак Клейста для обороны Харькова. А если сил у них меньше, а наше наступление лучше подготовлено - есть шанс, что раздёргают.
Сталкер: А черт его знает! Я всегда считал, что тогда абвер переиграл советскую разведку, а вермахт очень тщательно готовил ловушку для Тимошенко под Харьковым. Летнюю кампанию вермахт готовился вести именно на южном направлении с прицелом на линию Волга-Дон-Сталинград. Алоизьевич же еще изволил отобрать у Паюлюса группировку Гота в помощь Манштейну на Кавказе, и это в итоге решило ход битвы за Сталинград. Как известно, за двумя зайчами погонишься...
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЯ всегда считал, что тогда абвер переиграл советскую разведку, а вермахт очень тщательно готовил ловушку для Тимошенко под Харьковым. Абвер что-то там играл, но обратите внимание - единственное крупное наступление РККА готовила весной 1942 именно на юге - на Харьков. Что касается "ловушки для Тимошенко", то тут всё проще - после зимнего контрнаступления РККА весь Восточный фронт изобиловал всякого рода выступами. И обе стороны в 1942 году пытались их срезать. Так что барвенковский выступ немцы стали бы срезать по-любому, независимо от наступления Тимошенко. Так же как Любанский выступ под Питером срезали. Так что выхода было два: 1) Попытаться эвакуировать барвенковский выступ, но а) политика - земля-то своя, только-только начали наступать и снова немцам отдавать б) момент эвакуации очень опасен, при этом группировка ослабляется и немцы могут ударить именно в этот момент (так в сущности и было под Любанью). 2) Попытаться развить из выступа наступление - тогда враг будет окружён и вместо выступа образуется вполне приличная линия фронта + Харьков будет освобождён. Т.е. можно рискнуть по принципу "всё или ничего". Тимошенко рискнул. Не повезло
Sergey-M: CheshireCat пишет: цитата И тогда Козлов как командарм и Толбухин, как начштаба что-то могут сделать. Козлов -комфронта.Он и до появления KPV ничего генал ного не совершил.И после -в 43-45 особо не отличился.Ну не был он хорошим полководцем.А Толбухин не грарнтированно станет комфронта. Приведу аналогии. Смертельно ранен Ватутин -комфронта не его НШ а ЖДуков,погиб Черняховский -комфронта стал не его НШ а Василевский. Так что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаТак что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили А разве Будёный не командует всем ЮЗ направлением ?
Sergey-M: Он Северо-Кавказским направлением командовал -Крымфронт-СОР-ЧФ
CheshireCat: Sergey-M пишет: цитатаКозлов -комфронта.Он и до появления KPV ничего генал ного не совершил.И после -в 43-45 особо не отличился.Ну не был он хорошим полководцем.А Толбухин не грарнтированно станет комфронта. Приведу аналогии. Смертельно ранен Ватутин -комфронта не его НШ а ЖДуков,погиб Черняховский -комфронта стал не его НШ а Василевский. Так что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили опечатка у меня. Я конечно может и не прав, но от начштаба зависиит очень многое. Козлов посредственность, Толбухин лучше - в итоге родили бы что-нибудь сообща. Наступление РККА под Харьков в 1942 г. вызвало у командования 6-й армией (Паулюса и Шмидта) оживление, если не сказать радость - этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу...
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаНаступление РККА под Харьков в 1942 г. вызвало у командования 6-й армией (Паулюса и Шмидта) оживление, если не сказать радость - этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу... Ето как ? Наступление вообще-то захват стратегической инициативы. Или Вы имели в виду ПРОВАЛ этого наступления. Тогда да - радость понятна. А когда РККА пёрла на Харьков - было не до радости, скорее вспоминалось недавнее поражение под Москвой, где только введение в бой свежих "французских" дивизий спасло от гигантского котла.
Sergey-M: CheshireCat пишет: цитата этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу... станное у вас представление о инициативе.инициатива -когда ты удаил.если ударил хреново -не туда и не тогда когда надо -это другой разгоор
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаЕто как ? Наступление вообще-то захват стратегической инициативы. Или Вы имели в виду ПРОВАЛ этого наступления. Тогда да - радость понятна. А когда РККА пёрла на Харьков - было не до радости, скорее вспоминалось недавнее поражение под Москвой, где только введение в бой свежих "французских" дивизий спасло от гигантского котла. читал в воспоминаниях Паулюса, что удар РККА шел только на пользу 6-й армии, так как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа, теряя при этом темп. Наступдения РККА ждали и готовились к нему...что и увидели в реале...
Sergey-M: CheshireCat пишет: цитататак как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа, теряя при этом темп клейст вполне себе эту оборону на южном фасе прорвал
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаПаулюса, что удар РККА шел только на пользу 6-й армии, так как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа К мемуарам битых немецких генералов нужно относиться с осторожностью . И потом - читайте выше - немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ собирались срезать выступы, неважно ведёться с них наступление или нет.
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаК мемуарам битых немецких генералов нужно относиться с осторожностью . И потом - читайте выше - немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ собирались срезать выступы, неважно ведёться с них наступление или нет. и я о том же ... но срезать выступ гораздо легче когда противник измотан и растерял все резервы, а не когда он сидит в обороне и имеет достаточное кол-во войск и маневренных соединений
Валерий-Хан: В одной из тем на форуме по своей дремучести выступил в защиту тов.Мехлиса. Мол, был он коммиссаром, а Крымфронт проклятые генералы загубили - при Хруще списав все на сталинского наркома... Прочел интересную книгу - Крымская катастрофа, автор Агеев(?) который защищал по этому делу диссер. Да. Убедил меня полностью. Хотя: - тов Мехлис проявлял охренительную заботу о бытовой стороне солдат- так что они называли Крымский фронт имени тов. Мехлиса! - имел успех - расстреляв в 41-ом парочку генералов, после чего повальный драп РККА на этом участке фронта прекратился... Но- запугал всех - особенно Козлова и Вечного- до колик...во все вмешивался- вплоть до того, что проводил ночные совещания с технарями, НА КАКОЙ КОНКРЕТНО ТАНК ПОСТАВИТЬ КАКОЙ ДВИГАТЕЛЬ... Короче, львиная доля - на нем, тем более что штаб фронта ПРАВИЛЬНО определил направление главного удара( и даже десанты противника - предугадал), да и хорват перелетел... Но ПОСТРОЕНИЕ ВОЙСК БЫЛО "СУМАЩЕДШИМ", ОТРИЦАВШИМ ОПЫТ ВСЕЙ ИСТОРИИ ВОЙН...да, беда, коль пироги берется печь сапожник... Но я просто не ожидал ТАКОГО маразма...так что меа кулпа, меа грантиссима кулпа...
sas: Валерий-Хан пишет: Но ПОСТРОЕНИЕ ВОЙСК БЫЛО "СУМАЩЕДШИМ", ОТРИЦАВШИМ ОПЫТ ВСЕЙ ИСТОРИИ ВОЙН... Тут не совсем так-просто сами наступать готовились, но насчет остального-таки да...:(
Bastion: Гм... Помню эту дискуссию, все факты (кроме танковых двигателей) там приводились Интересно а коллективную диссертацию защищать можно?
Читатель: МЕХЛИС Секретари правления Союза писателей СССР Фадеев и Макарьев пожаловались Сталину на главного редактора "Правды" Л. 3. Мехлиса. (Об этом мне рассказал писатель Михаил Бубеннов.) Сталин сказал в ответ: — Это страшный человек, Мехлис. Просите о чем угодно, но с ним я ничего не могу сделать. Он работал у меня помощником, и был случай, когда уборщица не успела протопить печи в Кремле, опоздала на работу, что-то у нее дома случилось. Мехлис ее уволил, — дескать, не заботится о здоровье товарища Сталина. Она пришла ко мне в слезах, и я ее восстановил на работе. Но не тут-то было! Ко мне является Мехлис и кладет мне на стол заявление с просьбой уволить его по собственному желанию. Я удивился, а он говорит, что поскольку я отменил его приказ, то теперь у него не будет авторитета среди подчиненных. Я ему говорю: "Забери заявление и иди работай". Он послушался, забрал заявление, но часа через два снова приходит: "Я все обдумал и все-таки считаю нужным подать заявление". Я ему говорю: "Слушай, не морочь мне голову, порви это заявление, я сижу здесь, ты сидишь там, иди работай!" Послушал, но через некоторое время снова приходит. Я вынужден был отправить его в "Правду". Это страшный человек. Ничего не могу с ним поделать, — повторил Сталин. ...Генерал-лейтенант Г. Ф. Самойлович, Герой Советского Союза, рассказал мне такой эпизод. Когда Л. 3. Мехлиса, виновного в крупном поражении наших войск, решили предать суду военного трибунала, он явился к Сталину и упал на колени: — Товарищ Сталин! Прикажите расстрелять эту дурацкую жидовскую башку! — Ну, раз такая самокритика, — сказал Сталин. Л. 3. Мехлиса простили... http://www.pseudology.org/people/Stalin_Chuev.htm
Валерий-Хан: Читатель пишет: — Товарищ Сталин! Прикажите расстрелять эту дурацкую жидовскую башку! " Мы, большевики, тов .Мехлис, во-первых- терпимые люди, а во-вторых- интернационалисты, и за дурость или национальность - не расстреливаем...а вот за допущенные ошибки- примерно накажем... правильно, тов.Берия?!"АИ, к сожалению...
Валерий-Хан: Bastion пишет: Помню эту дискуссию, все факты "Нет пророка в своем отечестве!"(с) "Что доброго может быть на форуме, то есть извините, из Назарета?!"(с)
полная версия страницы