Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативный Крымский фронт 1942 » Ответить
Альтернативный Крымский фронт 1942
Динлин: Всегда сожалел об огромном потенциале Крымского фронта-1942, который был так бездарно профукан. Ведь если развернуть наступление в степном Крыму и захватитить Перекоп - нем. армия в Крыму оказывается в ловушке. И наступать немцам придёться через узкий Перекоп, где наши могут при толковом руководстве удерживать их сколь угодно долго (параллель - Питер-1941). Тогда резервы ГА "Юг" будут брошены на прорыв Перекопа - Харьковская операция имеет шансы на успех. Тогда немцам точно будет не до наступления в 1942 и промышленных потенциал Донбасса и Сталинграда (40% Т-34) работает на Победу. А после взятия Харькова и выхода к Днепру РККА: 1) перерезает единственную жд, по которой немцы снабжают ГА "Юг" 2) получает возможность ударом на юг отсечь ослабевшую (снабжение хуже) ГА "Юг", прижать её к Азовскому морю и отъиметь Если это надругательство над истинными арийцами осуществиться, то и битву за Днепр можно начать уже осенью 1942. Итак, всё упирается в Крым. 1) Кого бы поставить командующим в Крым вместо двух идиотов ? 2) Сможет ли вновь назначенный человек закрыть Перекоп и отрезать Манштейна ? 3) Когда это лучше всего осуществить ?
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Олег Невещий: Летнее наступление немцев в 1942 году началось с атаки 8 мая войск Манштейна (11 А) по Крымскому фронту. Удар был сильным и привел к быстрому разгрому советских войск. Тем не менее успех немцев не был предопределен. цитата…Не исключено, что поддержка с моря в районе Феодосийского залива в критические дни 9-10 мая могла бы ещё переломить ситуацию. Противник наступал по побережью плотными порядками, по которым в дневное время легко было нанести массированный артиллерийский удар с привлечением не только крейсеров, но и 305-мм орудий линкора «Парижская Коммуна»… Из статьи В. Гончарова «Второе Керченское сражение и крушение планов освобождения Крыма. Э. Манштейн «Утерянные победы». Итак 8 мая, поздно вечером адмирал Октябрьский перебрал водки и по принципу «пьяному и море по колено» отправил к Феодосии, на поддержку Крымского фронта ЛК «Парижская Коммуна», КРЛ «Красный Кавказ», «Красный Крым» и 2 ЭМ. 9 мая – Октябрьский понял, что натворил, но корабли отзывать не стал. Даже подкрепления послал (бригаду морской пехоты на 27 судах и кораблях {в т.ч. 2 ЭМ и 1 ПЛ}). Кроме того к Крыму направила свои силы АзВФ. Её корабли обстреляли Гениченск. 9-10 мая. Артобстрелом орудий ЛК и КРЛ задержано немецкое наступление (фрицам, ведущим наступление вдоль побережья очень не повезло, рекорд уничтожения врагов одним выстрелом был превышен (один из снарядов попал по грузовикам с боеприпасами и уничтожил целый полк [ранний рекорд – батальон одним снарядом в Галлиополи]). 10 мая, конец дня. Фронт в Крыму частично стабилизирован. Тактический морской десант РККФ в районе Орджоникидзе – Планерское (до 8000 человек). 11 мая. Десантники к утру вышли на дорогу Симферополь – Феодосия. К полудню высажен воздушный десант на Журавки и Кировское (до 7000 человек). 12 мая. Манштейн понял, что его наступление окончательно провалилось. Немецко – румынские войска начали отход на рубеж Судак – река Индол. 12 мая, 14.37-15.11. Атакой пикировщиков потоплен крейсер «Красный Крым» и поврежден линкор. Отряд кораблей ЧФ уходит от Феодосии в Батуми. 9-12 мая. Решения генеральных штабов. Усиление транспортных потоков в Крым и явный успех контрнаступления заставили Сталина более внимательно приглядеться к действиям на юге. Определился дефицит боеприпасов и подвижного состава ж/д. В результате слов Верховного «…на два наступления ресурсов маловато…» ставка ВГК отложила наступление Тимошенко на неделю, с 12 на 19 мая, а 15 мая вообще отменила. Кроме того в Крым переброшена 3 Уд.А. Гитлер в свою очередь приказал перебросить в Крым 17 ак (294, 302, 306 пд) и 18 тд. … 20 мая. Окончательная стабилизация Крымского фронта по линии: Судак – река Индол. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 17 мая. Начало наступления немцев в районе Изюма. Тяжелые оборонительные бои Юго-западного и Южного фронтов (17.V – 12.VI), отход с Изюмского выступа (вынужденный 1-15.VI). Срочная переброска подкреплений из резерва ставки ВГК, прекращены атаки на Западном и Калининском фронте. Линия фронта на 15.VI – Красный Лиман – Изюм – Балакея. В отличии от реала, окружения к немцев не получилось и локального превосходства в силах к июню немцы не добились. 20 июня. Основной удар Группы аримий «Юг» (2 А, 4 ТА, 2 А (венг), 6 А, 1 ТА, 17 А) в районе Изюм – Ливны. К немецкому сожалению к июню войска Брянского, Юго-западного и Южного фронтов имели достаточные для обороны силы (впервые с начала войны РККА смогла обеспечить уставную плотность войск в обороне). 20 июня – 5 июля. Тяжелейшие бои на юге. Используя большую часть резервов ставки Тимошенко и Василевский смогли отбить немецкий удар. Фронт выгнулся на восток на 5-40 км и не более того. Потери РККА огромные, а у немцев ещё больше. 22 июня. Единственный железнодорожный мост через Днепр (в Запорожье), через который проходила львиная доля снабжения Группы армий «Юг», разрушила советская авиация (таран подбитым бомбардировщиком Пе-8). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 25 июня. Наступление Крымского фронта (3 Уд.А, 44, 47, 51, 57 {с 20.VI} А) на Советское – Джанкой. 30 июня. Фронт Манштейна прорван. Крымский фронт вышел к Нижегородской – Белогорску – Приветное. 1 июля. Морской десант в Гениченске. 2-5 июля. Войска РККА вышли к Чонгарскому перешейку, но выбиты оттуда немецкой 18 тд. 3 июля. Десант с моря в Евпаторию, а с воздуха в Каче. 4 июля. Удар СОР из Севастополя на Симферополь. 5 июля. Освобожден Джанкой. 11 А отступает из Крыма, переброска подкреплений из 9 А, наступление Группы армий «Юг» прекращено. 8 июля. Освобожден Симферополь и Бахчисарай. 9 июля. Немцы отбили Гениченск. 10 июля. Выход войск Крымского фронта к Перекопу. Конец боёв за Крым 11 июля. Первый налет советской дальней авиации из Крыма на Плоешти.
Олег Невещий: 15 июля. Войска Тимошенко наносят удар по венграм в районе Обоянь – Белгород в общем направлении на Сумы – Ахтырка. 18 июля. Переход в наступление Южного фронта из Изюм – Горловка на Полтаву – Харьков. 19-21 июля. Немецкая 17 А полностью разбита. 25 июля. Переход в наступление Брянского фронта на Орел – Курск. 1 августа. Освобожден Харьков. Начало боев за Правобережную Украину. 3-13 августа. Отвод немецких войск с Демьянского и Вяземского (до Демидова – Смоленска – Ельни) выступов. 10 августа. Сталин вводит в бой Резервный фронт (в районе Белгород – Ахтырки). 11 августа. Атака Крымского фронта в Северной Таври. … 12-25 августа. Линия фронта как в реале, но на год раньше (а кое-где и западнее /Харьков – Мариуполь/). … 7 ноября 1942 года. В один день освобождены Орша, Киев, Кировоград и Николаев. СССР сэкономил год войны. Трофеи в Европе будут побольше. А может быть осуществится «Вариант БИС».
RAZNIJ: Интересно - осталось только ЧФ сделать более подготовленым чем в реале.
Динлин: Зачем такая экзотика - флот и т.д. Там и без морской романтики плотность войск была самая высокая в истории ВМВ 600-700 м на дивизию - вдвое выше, чем под Берлином. Нужно только руководство толковое. Я уже предлагал как-то развилку - Мехлис, командующий (забыл, как этого урода звали) и представитель ставки соображали на троих. И тут сверху на них Ю-87 сбросил тонную бомбу. Лётчик получил "Рыцарский крест" с бриллиантами. А во главе войск оказался начштаба(ЕМНИП, Толбухин. Не помню точно персоналий, но помню, что толковый мужик). При толковом руководстве немцы вылетят из Крыма через месяц.
sas: Олег Невещий пишет: цитата9-10 мая. Артобстрелом орудий ЛК и КРЛ задержано немецкое наступление Олег Невещий пишет: цитата12 мая, 14.37-15.11. Атакой пикировщиков потоплен крейсер «Красный Крым» и поврежден линкор. Чего-то немцы очень долго соображали,кто это их так :). Хотя, если с Керченского плацдарма прикрыть корабли истребителями... В общем, пока из всех Ваших идей по досрочному окнчанию ВМВ эта ИМХО-самая реальная.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатарекорд уничтожения врагов одним выстрелом был превышен (один из снарядов попал по грузовикам с боеприпасами и уничтожил целый полк Это ж надо было достигнуть такой плотности солдат, грузовиков и взрывчатки на один квадратный метр...
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЗачем такая экзотика - флот и т.д. Там и без морской романтики плотность войск была самая высокая в истории ВМВ 600-700 м на дивизию - вдвое выше, чем под Берлином. Нужно только руководство толковое. Я уже предлагал как-то развилку - Мехлис, командующий (забыл, как этого урода звали) и представитель ставки соображали на троих. И тут сверху на них Ю-87 сбросил тонную бомбу. Лётчик получил "Рыцарский крест" с бриллиантами. А во главе войск оказался начштаба(ЕМНИП, Толбухин. Не помню точно персоналий, но помню, что толковый мужик). При толковом руководстве немцы вылетят из Крыма через месяц. Немцы то вылетят - толь на общих сроках войны это сильно не скажется. Будет позиционная война на перешейке. И зная маниакальную любовь Гитлера к Крыму (советский авианосец) - вполне возможно будет удар на Сталинград и на Крым (вместо Кавказа). Вот тут вопрос будет ли окружение под Сталинградом? Но для СССР по любому лучше либо Сталинград либо Кавказ не теряем.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНемцы то вылетят - толь на общих сроках войны это сильно не скажется Как сказать. Харьковское наступление во многом началось раньше планировавшихся сроков чтобы отвлечь немцев от Крыма. Так что вполне возможно, что если часть сил немцев будет брошена на прорыва Перекопа - наступление на Харьков будет более поздним и более успешным.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитататакой плотности солдат, грузовиков и взрывчатки на один квадратный метр Просто по дороге ехали 2 колонны - с пехотой и с боеприпасами. Удачный снаряд и БУМ. sas пишет: цитатасамая реальная А "успех большого сатурна"? sas пишет: цитатаочень долго соображал Я имел в виду первую удачную атаку. Налеты без попадений были и раньше. Динлин пишет: цитата(забыл, как этого урода звали Козлов. RAZNIJ пишет: цитатаболее подготовленым чем в реале Он подготовлен нормально. проблемы в технике (нет полноценных зениток и т.д.) + "разруха в головах" у командования. RAZNIJ пишет: цитатаБудет позиционная война на перешейке. это лучше, чем сдача Севастополя и Керчи. RAZNIJ пишет: цитатабудет удар на Сталинград и на Крым А на Воронеж с поворотом на юг? Динлин пишет: цитатанаступление на Харьков будет более поздним и более успешным О немецком плановом наступлении не забывайте.
Олег Невещий: Р.S. Уезжаю на море до 30 июля. Счасливо оставаться.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаПросто по дороге ехали 2 колонны - с пехотой и с боеприпасами. Удачный снаряд и БУМ. Так сколько солдат в колонне? Тип грузовиков? Тип сдетонировавших боеприпасов и их количество? Калибр Убийственного Снаряда? С какой дистанции велся огонь?
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаВ результате слов Верховного «…на два наступления ресурсов маловато…» ставка ВГК отложила наступление Тимошенко на неделю, с 12 на 19 мая, а 15 мая вообще отменила. Вот ваша развилка А ИМХО никто ничего отменять не будет, наоборот - враг ослаблен надо бить всеми силами и ВЕЗДЕ Олег Невещий пишет: цитата30 июня. Фронт Манштейна прорван. Крымский фронт вышел к Нижегородской – Белогорску – Приветное Что весьма спорно... Учитывая, что у него наконец-то появились ТАНКИ
georg: Динлин пишет: цитатаМехлис, командующий (забыл, как этого урода звали) и представитель ставки соображали на троих. Урода звали Семен Михалыч Буденный.
Динлин: georg пишет: цитатаУрода звали Семен Михалыч Буденный По-моему таки Козлов был уродом-командующим. А кто там был уродом-представителем Ставки - может и Будёный.
G.A.D.: georg пишет: цитатаУрода звали Семен Михалыч Буденный. Это Вы что-то не то вспомнили Козлов командовал в Крыму...
RAZNIJ: Олег Невещий пишет: цитатаА на Воронеж с поворотом на юг? Интересно, но переспективы? Надо дома посмотреть как там все моглобы быть и кто где "тусовался"
Глебыч: Олег Невещий пишет: цитатаОн подготовлен нормально. проблемы в технике (нет полноценных зениток и т.д.) + "разруха в головах" у командования. Подготовка ЧФ была никакая. А в остальном - миленькая альтпозитивка .
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата3 Уд.А Не отдам!!! Ей запад моей калининской области освобождать надо georg пишет: цитатаУрода звали Семен Михалыч Буденный. его звали Дмитпий Тимофеевич Козлов.А Буденный -главком направлени Олег Невещий пишет: цитата…на два наступления ресурсов маловато…» ставка ВГК отложила наступление Тимошенко на неделю, с 12 на 19 мая, а 15 мая вообще отменила. Операция фридрих началась вовремя и с тем же результатом Динлин пишет: цитата А кто там был уродом-представителем Ставки - может и Будёный. Мехлис и есть представитель ставки. вообще лучше освобождать крым сразу по зиме -манштейну не удалось задержать десант + удачные высадки в Евпатории и Судаке -!! А бросая большинство артиллерииделает ноги к перешейкам.Манштейна отправляют в отставку.В Мае 1942 11 армия под командой ген-артиллерии Ганзена начинает 2-е наступление на Крым....
Кирилл: Sergey-M пишет: цитатаА Буденный -главком направлени А не командущий черноморским флотом?
Sergey-M: В его подчинениибыли крымфронт,СОР и ЧФ( но ЧФ командовал Октябрьский)
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаКалибр Убийственного Снаряда? 305-мм. Magnum пишет: цитатаС какой дистанции велся огонь? 50 кабельтовых. Magnum пишет: цитатаТип сдетонировавших боеприпасов и их количество? 1 боекомплект пехотной дивизии. Magnum пишет: цитатаТак сколько солдат в колонне? пехотный полк на грузовиках. Magnum пишет: цитатаТип грузовиков? не знаю, какие там у немцев.. G.A.D. пишет: цитатавраг ослаблен надо бить всеми силами и ВЕЗДЕ Это как Сталин решит. В реале ему "пудрил мозги" Тимошенко, а тут он может обратить большее внимание на юг и... G.A.D. пишет: цитатанаконец-то появились ТАНКИ У него и раньше были. RAZNIJ пишет: цитатано переспективы Это реал
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаЭто как Сталин решит вот именно... Олег Невещий пишет: цитатаУ него и раньше были Например???
Bastion: Блин! Моя любимая темеа!! Как сиоггу - напшу!!!
Magnum: Олег Невещий пишет: цитата1 боекомплект пехотной дивизии. Запомните, вы первый начали шутить...
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаНапример??? В течении всех боёв за Крым (сначало 10-20, потом больше). G.A.D. пишет: цитатавот именно... Вы считаете, что он не решит отложить/отменить наступление при условии уже проявихшихся успехов и дефиците ресурсов на юге?Magnum пишет: цитатаЗапомните, вы первый начали шутить... Вы считаете невозможным массоую гибель людей от взрыва артиллерийского снаряда?
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаВы считаете невозможным массоую гибель людей от взрыва артиллерийского снаряда? В описанных вами условиях (колонна грузовиков, 305 мм, уничтоженный полк на марше) - нет. Ненаучная фантастика.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаНенаучная фантастика. А при попадении в скопление грузовиков {часть с боеприпасами и бензином} (пробка из-за сожженных ранними снарядами автомобилях)?
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатасначало 10-20, потом больше Можно про части... Или он их у русских воровал ? ЕМНИП ему один раз самоходок подкинули... потом забрали Олег Невещий пишет: цитатаВы считаете, что он не решит отложить/отменить наступление при условии уже проявихшихся успехов и дефиците ресурсов на юге? Зачем отменять... Можно же два провести... Пару опреаций одновременно это нормально (см. начало 1942г. РИ)
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаА при попадении в скопление грузовиков Давайте сделаем проще: приведите пример подобного случая (снаряд, полк, грузовики) в реальной истории. И я тут же поверю в невероятное везение флотских артиллеристов.
RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатано переспективы Это реал ДУРАК - признаю Горе мне
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаДУРАК - признаю Да ладно Вам...
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаИли он их у русских воровал Просто трофейные (напр. французские), не учтенные в списке войск. G.A.D. пишет: цитатаодновременно это нормально Да. Но тут он их отменил. Magnum пишет: цитатаневероятное везение флотских артиллеристов. А причем тут невероятное везение. Что тут невероятное??
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаЧто тут невероятное?? Реальной истории такие случаи неизвестны.
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаПросто трофейные (напр. французские), не учтенные в списке войск. Или испанские Можно все же факты Олег Невещий пишет: цитатаДа. Но тут он их отменил. спорно, но предположим...
Олег Невещий: Magnum пишет: цитататакие случаи неизвестны Я же указал - в Галлиопольской операции одним снарядом был уничтожен целый батальон. G.A.D. пишет: цитатаМожно все же факты А факты свидетельствуют что танки были (советские источники) и их не было (немецкие источники). Кому вы больше верите??? Фрицам?? G.A.D. пишет: цитатано предположим... Дальше по тексту. Авторский произвол-с.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитата одним снарядом был уничтожен целый батальон. А пуля убивает целого человека. Стоит ли объяснять разницу между батальоном и полком?
Magnum: Про немецкие танки в Крыму, для энтузиастов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/716/716439.htm
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаПро немецкие танки в Крыму, для энтузиастов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/716/716439.htm Недавно на Vif помещали фотку из Крыма врем WW2 - так какойто английский трофеный деваис на гусеницах и с пушечкой чего-то тащил (вроде как тягачи использовали) - может и оттуда растут расказы о танках. И вроде приводили какие-то источники о Штугах. Ничего не сохранил Но ...... "Эта музыка будет вечной............." Не доказуемая тема.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатамежду батальоном и полком В 3 раза. Но при удачном стечении обстоятельств...
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатапри удачном стечении обстоятельств Давайте договоримся - это был 750-мм снаряд с линкора "Советский Вавилон" (бывш. "Царь Александр"), и закончим на этом дискуссию.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаэто был 750-мм снаряд с линкора Ну, эта альтернатива не настолько альтернативная. Ладно, пусть будет химический снаряд (такие в реале были) с табуном. Один из многих. И самый удачный. Magnum пишет: цитатаи закончим на этом дискуссию ОК.
Magnum: Нет, не "пусть", а 750-мм. Хотя, казалось бы, причем здесь Манштейн?
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатапричем здесь Манштейн? Тут им и не пахнет. Такого орудия в реале не было. И тут не будет.
Magnum: Ну как тут не вспомнить старину Бисмарка!
VooDoo: "750мм орудию - быть" - из речи И.В.Халибасова на празднике Единства.
Андрей Матвеев: Уже писалось. Козлов гибнет от шальной пули/бомбы/снаряда/метеорита, командующим фронтом становится его начштаба Толбухин.
Sergey-M: Могут и кого нить из командаромв фронта назначить-г-л Львов чтоли.А время-сразу после высаки -пока немцы не создали какуюбы то ни было оборону.
Динлин: Действительно писалось. Но об успешной обороне. А здесь речь идёт о наступлении и захвате Перекопа. Смогёт Толбухин/Львов ?
Андрей Матвеев: Sergey-M пишет: цитатаМогут и кого нить из командаромв фронта назначить-г-л Львов чтоли Просто, кто такой Львов и каковы его качества как полководца - я не знаю. А Толбухин в РИ стал одним из лучших сталинских маршалов, ума и решительности ему было не занимать - так что вполне справился бы, тем более что сам Манштейн признавал - шансов у наших была масса, в некоторые моменты у немцев все висело на волоске...
OlegM: ИМХО Перекоп надо защищать в 1941...
Бабс1: Сразу после высадки там были проблемы с погодой (сильные штормы мешали подвозить подкрепления и снабжение). А после установления позиционного фронта нам уже ничего не светило, все таки войска сильно уступали немецким по качеству.
Динлин: OlegM пишет: цитатаИМХО Перекоп надо защищать в 1941... Это уже обсуждалось Бабс1 пишет: цитатаА после установления позиционного фронта нам уже ничего не светило, все таки войска сильно уступали немецким по качеству. Но в зимнюю компанию 41-42 обычно всё-таки нем. фронт прорывали. Другое дело, что успех не всегда могли развить, но Крым не такой уж большой - главное до Перекопа быстрее немцев дойти, а для этого и кавалерии хватит.
Бабс1: Динлин пишет: цитатаНо в зимнюю компанию 41-42 обычно всё-таки нем. фронт прорывали. То-то и оно, что не прорывали. Либо проходили через дыры в немецком построении (как подо Ржевом), либо прорывали сильно растянутые фланги. Прорывы на участках с нормальной плотностью войск у нас начали получаться только зимой 43-го года. А Манштейн заблокировал Керченский полуостров очень оперативно.
Sergey-M: Андрей Матвеев пишет: цитатаПросто, кто такой Львов и каковы его качества как полководца - я не знаю. Он страше по званию чем Толбухин.вполне могут поднять а полководец он не очень.
Динлин: Бабс1 пишет: цитатаТо-то и оно, что не прорывали. Либо проходили через дыры в немецком построении (как подо Ржевом), либо прорывали сильно растянутые фланги. А Любань ? Понятно, что окружить немцев не удалось, но прорыв-то был, как и развитие в глубину. Но танковых соединений не было, а кавалерия и лыжники не обладали должной ударной мощью, поэтому уже в глубине нем. обороны были остановлены. Но здесь-то главное, чтобы кавалерия за счёт скорости быстрее немцев дошла до Перекопа и оседлала его. Кстати, у немцев там когда танковая дивизия появилась, кто помнит ? Надо это дело до её появления провернуть.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатастати, у немцев там когда танковая дивизия появилась, кто помнит ? Незадолго до майского наступления
CheshireCat: И что вы все вцепились в Козлова, для начал уберите из Крыма Мехлиса ... И тогда Козлов как командарм и Толбухин, как начштаба что-то могут сделать.
Сталкер: Андрей Матвеев пишет: цитатаУже писалось. Козлов гибнет от шальной пули/бомбы/снаряда/метеорита, командующим фронтом становится его начштаба Толбухин. Паскуду Мехлиса утопить в канаве, а Козлов вовсе не такой уж дурак, просто перед этим ублюдком с четырьмя робмами на малиновых петлицах робел уж очень. В то, что крымский десант мог взять перекоп охотно верю, верю также в то, что он бы снял осаду с Севастополя и заставил бы капитулировать крымскую группировку вермахта. Преимущество в живой силе, орудийных, минометных стволах и танках было на стороне десанта. С истребительной и штурмовой авиацией было похуже - соотношение не в нашу пользу, но ненамного. Козел (извините за грубое слово) Мехлис вмешивался во все решения командования; он даже не дал завершить боевое развертывание, а в этих условиях это было чревато. В общем, Льва Захаровича нужно поместить в конечную точку траектории какой-нибудь пули-дуры, и тогда Крым будет наш. Что касается Харьковской операции, то именно у вермахта это приоритетное направление - наступление фронта Тимошенко для немцев просто подарок - так что не думаю, что они будут отвлекаться сильно на Крым. Просчитав, что у русской группировки (44-я, 47-я и 51-я армии) просто нет сил на дальнейшее продвижение за Перекоп, они сосредоточатся на направлении Харькова - так что вряд ли Юго-Западному фронту удастся его захватить и избежать катастрофы, которая приведет к уличным боям в Сталинграде на излете лета того же 42-го года.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЧто касается Харьковской операции, то именно у вермахта это приоритетное направление - наступление фронта Тимошенко для немцев просто подарок - так что не думаю, что они будут отвлекаться сильно на Крым. Просчитав, что у русской группировки (44-я, 47-я и 51-я армии) просто нет сил на дальнейшее продвижение за Перекоп, они сосредоточатся на направлении Харькова Не совсем так. 1) Надо же деблокировать блокированную в Крыму группировку 2) Наступление под Харьковым начнёться не второпях, как в реале, а с позже и подготовлено будет лучше. У немцев и в реале очко играло - были предложения раздёргать ударный кулак Клейста для обороны Харькова. А если сил у них меньше, а наше наступление лучше подготовлено - есть шанс, что раздёргают.
Сталкер: А черт его знает! Я всегда считал, что тогда абвер переиграл советскую разведку, а вермахт очень тщательно готовил ловушку для Тимошенко под Харьковым. Летнюю кампанию вермахт готовился вести именно на южном направлении с прицелом на линию Волга-Дон-Сталинград. Алоизьевич же еще изволил отобрать у Паюлюса группировку Гота в помощь Манштейну на Кавказе, и это в итоге решило ход битвы за Сталинград. Как известно, за двумя зайчами погонишься...
Динлин: Сталкер пишет: цитатаЯ всегда считал, что тогда абвер переиграл советскую разведку, а вермахт очень тщательно готовил ловушку для Тимошенко под Харьковым. Абвер что-то там играл, но обратите внимание - единственное крупное наступление РККА готовила весной 1942 именно на юге - на Харьков. Что касается "ловушки для Тимошенко", то тут всё проще - после зимнего контрнаступления РККА весь Восточный фронт изобиловал всякого рода выступами. И обе стороны в 1942 году пытались их срезать. Так что барвенковский выступ немцы стали бы срезать по-любому, независимо от наступления Тимошенко. Так же как Любанский выступ под Питером срезали. Так что выхода было два: 1) Попытаться эвакуировать барвенковский выступ, но а) политика - земля-то своя, только-только начали наступать и снова немцам отдавать б) момент эвакуации очень опасен, при этом группировка ослабляется и немцы могут ударить именно в этот момент (так в сущности и было под Любанью). 2) Попытаться развить из выступа наступление - тогда враг будет окружён и вместо выступа образуется вполне приличная линия фронта + Харьков будет освобождён. Т.е. можно рискнуть по принципу "всё или ничего". Тимошенко рискнул. Не повезло
Sergey-M: CheshireCat пишет: цитата И тогда Козлов как командарм и Толбухин, как начштаба что-то могут сделать. Козлов -комфронта.Он и до появления KPV ничего генал ного не совершил.И после -в 43-45 особо не отличился.Ну не был он хорошим полководцем.А Толбухин не грарнтированно станет комфронта. Приведу аналогии. Смертельно ранен Ватутин -комфронта не его НШ а ЖДуков,погиб Черняховский -комфронта стал не его НШ а Василевский. Так что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаТак что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили А разве Будёный не командует всем ЮЗ направлением ?
Sergey-M: Он Северо-Кавказским направлением командовал -Крымфронт-СОР-ЧФ
CheshireCat: Sergey-M пишет: цитатаКозлов -комфронта.Он и до появления KPV ничего генал ного не совершил.И после -в 43-45 особо не отличился.Ну не был он хорошим полководцем.А Толбухин не грарнтированно станет комфронта. Приведу аналогии. Смертельно ранен Ватутин -комфронта не его НШ а ЖДуков,погиб Черняховский -комфронта стал не его НШ а Василевский. Так что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили опечатка у меня. Я конечно может и не прав, но от начштаба зависиит очень многое. Козлов посредственность, Толбухин лучше - в итоге родили бы что-нибудь сообща. Наступление РККА под Харьков в 1942 г. вызвало у командования 6-й армией (Паулюса и Шмидта) оживление, если не сказать радость - этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу...
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаНаступление РККА под Харьков в 1942 г. вызвало у командования 6-й армией (Паулюса и Шмидта) оживление, если не сказать радость - этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу... Ето как ? Наступление вообще-то захват стратегической инициативы. Или Вы имели в виду ПРОВАЛ этого наступления. Тогда да - радость понятна. А когда РККА пёрла на Харьков - было не до радости, скорее вспоминалось недавнее поражение под Москвой, где только введение в бой свежих "французских" дивизий спасло от гигантского котла.
Sergey-M: CheshireCat пишет: цитата этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу... станное у вас представление о инициативе.инициатива -когда ты удаил.если ударил хреново -не туда и не тогда когда надо -это другой разгоор
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаЕто как ? Наступление вообще-то захват стратегической инициативы. Или Вы имели в виду ПРОВАЛ этого наступления. Тогда да - радость понятна. А когда РККА пёрла на Харьков - было не до радости, скорее вспоминалось недавнее поражение под Москвой, где только введение в бой свежих "французских" дивизий спасло от гигантского котла. читал в воспоминаниях Паулюса, что удар РККА шел только на пользу 6-й армии, так как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа, теряя при этом темп. Наступдения РККА ждали и готовились к нему...что и увидели в реале...
Sergey-M: CheshireCat пишет: цитататак как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа, теряя при этом темп клейст вполне себе эту оборону на южном фасе прорвал
Динлин: CheshireCat пишет: цитатаПаулюса, что удар РККА шел только на пользу 6-й армии, так как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа К мемуарам битых немецких генералов нужно относиться с осторожностью . И потом - читайте выше - немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ собирались срезать выступы, неважно ведёться с них наступление или нет.
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаК мемуарам битых немецких генералов нужно относиться с осторожностью . И потом - читайте выше - немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ собирались срезать выступы, неважно ведёться с них наступление или нет. и я о том же ... но срезать выступ гораздо легче когда противник измотан и растерял все резервы, а не когда он сидит в обороне и имеет достаточное кол-во войск и маневренных соединений
Валерий-Хан: В одной из тем на форуме по своей дремучести выступил в защиту тов.Мехлиса. Мол, был он коммиссаром, а Крымфронт проклятые генералы загубили - при Хруще списав все на сталинского наркома... Прочел интересную книгу - Крымская катастрофа, автор Агеев(?) который защищал по этому делу диссер. Да. Убедил меня полностью. Хотя: - тов Мехлис проявлял охренительную заботу о бытовой стороне солдат- так что они называли Крымский фронт имени тов. Мехлиса! - имел успех - расстреляв в 41-ом парочку генералов, после чего повальный драп РККА на этом участке фронта прекратился... Но- запугал всех - особенно Козлова и Вечного- до колик...во все вмешивался- вплоть до того, что проводил ночные совещания с технарями, НА КАКОЙ КОНКРЕТНО ТАНК ПОСТАВИТЬ КАКОЙ ДВИГАТЕЛЬ... Короче, львиная доля - на нем, тем более что штаб фронта ПРАВИЛЬНО определил направление главного удара( и даже десанты противника - предугадал), да и хорват перелетел... Но ПОСТРОЕНИЕ ВОЙСК БЫЛО "СУМАЩЕДШИМ", ОТРИЦАВШИМ ОПЫТ ВСЕЙ ИСТОРИИ ВОЙН...да, беда, коль пироги берется печь сапожник... Но я просто не ожидал ТАКОГО маразма...так что меа кулпа, меа грантиссима кулпа...
sas: Валерий-Хан пишет: Но ПОСТРОЕНИЕ ВОЙСК БЫЛО "СУМАЩЕДШИМ", ОТРИЦАВШИМ ОПЫТ ВСЕЙ ИСТОРИИ ВОЙН... Тут не совсем так-просто сами наступать готовились, но насчет остального-таки да...:(
Bastion: Гм... Помню эту дискуссию, все факты (кроме танковых двигателей) там приводились Интересно а коллективную диссертацию защищать можно?
Читатель: МЕХЛИС Секретари правления Союза писателей СССР Фадеев и Макарьев пожаловались Сталину на главного редактора "Правды" Л. 3. Мехлиса. (Об этом мне рассказал писатель Михаил Бубеннов.) Сталин сказал в ответ: — Это страшный человек, Мехлис. Просите о чем угодно, но с ним я ничего не могу сделать. Он работал у меня помощником, и был случай, когда уборщица не успела протопить печи в Кремле, опоздала на работу, что-то у нее дома случилось. Мехлис ее уволил, — дескать, не заботится о здоровье товарища Сталина. Она пришла ко мне в слезах, и я ее восстановил на работе. Но не тут-то было! Ко мне является Мехлис и кладет мне на стол заявление с просьбой уволить его по собственному желанию. Я удивился, а он говорит, что поскольку я отменил его приказ, то теперь у него не будет авторитета среди подчиненных. Я ему говорю: "Забери заявление и иди работай". Он послушался, забрал заявление, но часа через два снова приходит: "Я все обдумал и все-таки считаю нужным подать заявление". Я ему говорю: "Слушай, не морочь мне голову, порви это заявление, я сижу здесь, ты сидишь там, иди работай!" Послушал, но через некоторое время снова приходит. Я вынужден был отправить его в "Правду". Это страшный человек. Ничего не могу с ним поделать, — повторил Сталин. ...Генерал-лейтенант Г. Ф. Самойлович, Герой Советского Союза, рассказал мне такой эпизод. Когда Л. 3. Мехлиса, виновного в крупном поражении наших войск, решили предать суду военного трибунала, он явился к Сталину и упал на колени: — Товарищ Сталин! Прикажите расстрелять эту дурацкую жидовскую башку! — Ну, раз такая самокритика, — сказал Сталин. Л. 3. Мехлиса простили... http://www.pseudology.org/people/Stalin_Chuev.htm
Валерий-Хан: Читатель пишет: — Товарищ Сталин! Прикажите расстрелять эту дурацкую жидовскую башку! " Мы, большевики, тов .Мехлис, во-первых- терпимые люди, а во-вторых- интернационалисты, и за дурость или национальность - не расстреливаем...а вот за допущенные ошибки- примерно накажем... правильно, тов.Берия?!"АИ, к сожалению...
Валерий-Хан: Bastion пишет: Помню эту дискуссию, все факты "Нет пророка в своем отечестве!"(с) "Что доброго может быть на форуме, то есть извините, из Назарета?!"(с)
полная версия страницы