Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Яссо-Кишиневская операция вместо "Багратиона" » Ответить
Яссо-Кишиневская операция вместо "Багратиона"
ВЛАДИМИР: Это альтернатива на тему неиспользованных возможностей Советской Армии - особенно в конце войны. Эпиграф: "Надо было сразу наступать до Ла-Манша!" Ветеран-экскурсовод в Артиллерийском музее Ленинграда в апреле 1991 года в конце экскурсии. 20 июня 1944 года вместо ожидаемого удара советских войск в полосе немецкой группы армий «Центр» последовал фантастический бросок на Балканы. Это стало полной неожиданностью для союзного командования, причем мнения разделились – если американцы не выказывали особого беспокойства, полагая, что советские войска стремятся лишь к установлению контроля над очень важными для Германии нефтяными месторождениями в Румынии, то Черчилль очень скоро разгадал замысел Сталина. Впрочем, когда догадка осенила его, было уже поздно. Пока союзники не торопясь высаживались в Нормандии и медленно расползались от Шербура до Канна, войска 3 и 2-го Украинских фронтов совершенно неожиданно для противника перешли в наступление в Молдавии и Румынии. Мало кто знал, что виновником судьбоносного изменения планов советского командования был никто иной как скромный референт из НКИДа (скромности ради мы даже не будет называть его имени; важна суть – этот вундеркинд – а ему едва минуло четверть века – еще в школьные годы беззаветно любил Древнюю Грецию, считал ее культуру и философию венцом человеческого развития и даже – вполне резонно – полагал, что будущее коммунистическое общество вернется к идеалу дорических мудрецов). Это все лирика, а если касаться физической стороны дела, то референт на свой страх и риск подделал очень важный дипломатический документ, из которого следовало, что англо-американцы готовят высадку своих войск в Греции, а болгарская и румынская монархо-фашистские клики уже готовятся открыть им ворота, - таким образом Балканы, а вместе с ними и возлюбленная Эллада уплывет из наших рук. И.В.Сталин поначалу не обратил внимания на этот эпизод, но однажды – в мае 1944 поручил перепроверить полученные данные – и действительно наши агенты в Лондоне установили, что высадка в Греции входит в планы британского кабинета. Медлить было нельзя. СССР еще в марте неоднократно пытался выйти на контакт с Румынией и побудить ее выйти из войны. К 1 июня интенсифицировалась подготовка к операции «Потемкин» - быстрому рывку к Средиземному морю через Румынию и Болгарию. А тут еще Хрущев как-то обмолвился, что мол англичане хотят создать Дунайскую Федерацию и даже включить в ее состав Украину (Хрущев чего-то недопонял и решил, что это намерение Черчилля распространяется на все страны, имеющие выход к Дунаю – в т.ч. и Украину). --А мы им, Иосиф Виссарионыч, покажем кузькину мать! --Это шито – «кузикина мат»?—спросил Верховный Главнокомандующий.—Новий украинский анэкдот? --Да,--подобострастно согласился будущий развенчатель культа личности. И «кузикину мат» показали.
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
ВЛАДИМИР: В конце июня войска 2 и 3-го Украинских фронтов разгромили части 3 и 4 румынских армий и 6 немецкой армии. 23 июня в Бухаресте произошел государственный переворот. Власть перешла к патриотически и просоветски настроенным военным. 30 июня советские войска вступили в столицу Румынии. В тот же день немцы лишились Плоешти. К 5 июля линия быстро продвигающихся советских войск проходила через Каракал – Питешти – Брашов и Пьятра-Нямц. У Германии в этот момент просто не было значительных сил в этом районе для противодействия советскому наступлению. Всего три месяца прошло после оккупации Венгрии и установления режима Ф.Салаши – венгерская армия и - что еще важнее – политическая элита еще пребывали в некоторой растерянности и на них нельзя было в полной мере положиться. К 13 июля советские войска во взаимодействии с румынскими вышли к Тимишоаре, Араду и Клужу и вступили таким образом уже на территорию Венгрии. На юге даже не пришлось объявлять войну Болгарии: 9 июля царь Борис сформировал новое правительство и перешел на сторону Советской Власти. К 20 июля советские и болгарские войска сосредоточились на границе той части Греции, которая была оккупирована Германией. В ходе событий 20 июля командующий германскими войсками группы армий «Е» - им был в срочном порядке назначен 14 июля один из участников подготавливаемого путча В.Ольбрихт – когда стало ясно, что в Берлине и других частях страны «Валькирия» потерпела поражение, установил связь с советскими войсками и заявил о капитуляции группы армий «Е». Хотя не все части последовали его приказу, немецкие войска были настолько дезорганизованы, что не смогли воспрепятствовать вступлению советских и болгарских войск 23 июля в Салоники, а 28 июля в Афины. Судорожные попытки британского командования что-нибудь предпринять не увенчались успехом – десантники с Кипра сумели занять к 28 июля Крит и некоторые острова в Ионическом море. 31 июля в Салониках было сформировано просоветское правительство Греции, состоящее из левых – в т.ч. коммунистических деятелей. Соседняя немецкая группа армий «Ф» из опасения флангового удара советских войск со стороны Тимишоары начала отступление с целью создать новый рубеж по Дрине и Саве. В начале августа народная власть установилась и в Албании. А 20 августа совместным ударом 57-й советской армии и югославских партизан был освобожден Белград. На противоположном конце советско-германского фронта 23 июля был освобожден Псков. В Генштабе возник смелый план глубокого охвата немецко-фашистских войск на территории Белоруссии путем одновременного наступления в Прибалтике и Южной Польше с Луцко-Тернопольского направления.
п-к Рабинович: Борис уже 10 месяцев как помер от инфаркта. Но это мелочь. Относительно логистики, полагаю, Вас затопчут другие.
ВЛАДИМИР: Допуская мелкие ошибки, я сосредотачиваю внимание потенциального критика. Мне, конечно, возразят, что Сталин не мог отдать приказ о наступлении на балканском направлении, потому что он отдал приказ о наступлении на центральном направлении и не мог иначе, а иначе это будет альтернативный Сталин - так что развилку надо относить ко временам его увольнения из семинарии
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: цитатаБорис уже 10 месяцев как помер от инфаркта Значит развилка - живой Борис.
sas: (Зевая) Тегеран был? Был. Вот и все, все остальное не имеет особого значения, а таких "поддельщиков" НКВД персажал еще до 22.06.41
Magnum: Вот-вот, именно поэтому я и чувствую себя сталинистом. :sm11
Bastion: sas пишет: цитатаТегеран был? Был. Может Черчилю подкинуть паленого армянского коньку из персиков, по линии Шеленберга? Ну скажем в конце 1942-го
Крысолов: Ого. А не стремно расползаться по Балканам в то время как немец контрудар какой затеет с севера?
Bastion: Крысолов пишет: цитатаОго. А не стремно расползаться по Балканам в то время как немец контрудар какой затеет с севера? Ну... превратности войны...
sas: Крысолов пишет: цитатаОго. А не стремно расползаться по Балканам в то время как немец контрудар какой затеет с севера? Да какой там контрудар..Все будет аналогично РИ, только не с севера на юг, а с юга на север,и Багратион будет и ЛЬвовско-Сандомирская,все это ЕМНИП по Штеменко как раз в Тегеране и было оговорено, короче, ИМХО никакого значительного отличия от РИ не будет.
ВЛАДИМИР: И что? Сталин уйдет из Греции?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ что? Сталин уйдет из Греции? Он туда просто не пойдет, как в РИ не пошел :)
ВЛАДИМИР: Он Вам это лично сказал? Нет, Ваши категорические утверждения наводят меня именно на такой вывод. И не только по этому вопросу.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОн Вам это лично сказал?А Вам он лично сказал, что захватит и не отдаст? ;) ВЛАДИМИР пишет: цитатаНет, Ваши категорические утверждения наводят меня именно на такой вывод. И не только по этому вопросу. Вы думать иногда можете, а не фантазировать? Вы преносите операцию , которая была в РИ на 2 месяца раньше, за эти два месяца никаких дополнительных переговоров не происходило, потом операция проходит у Вас, как в РИ( а этого не будет-туда бросят резервы,которыми пытались парировать Багратион), а потом Вы делаете вывод , что все будет не так, как в РИ-нет, я пожалуй соглашусь с герром оберстом-ход Ваших мыслей обычному человеку не понять :)
ВЛАДИМИР: А я и не претендую на звание ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА. Еще один обычный человек (еще до Вас) высказался определеннее: "Камни не могут падать с неба, ибо на небе нет камней".
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕще один обычный человек (еще до Вас) высказался определеннее: "Камни не могут падать с неба, ибо на небе нет камней". (грустно), зря Вы берете пример с Панцера(апломб-это конечно хорошо, ноиногда еще и думать надо) ВЛАДИМИР пишет: цитатаА я и не претендую на звание ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА. Я так понял, Вы претендуете на гордое звание НЕПРИЗНАНОГО ГЕНИЯ?
ВЛАДИМИР: К вышеназванному утвержденимю Лавуазье сводятся почти все Ваши возражения. Кто ж спорит? На небе действительно нет камней. Но мы-то говорим об альтернативном небе.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата вышеназванному утвержденимю Лавуазье сводятся почти все Ваши возражения. Все Ваши аргументы вообще сводятся к "Я так хочу"
ВЛАДИМИР: В этом-то и состоит суть альтистории. Помните, давно - еще в апреле я купил книжку "Победы Третьего Рейха", прочел и составил короткие аннотации 10 или 12-ти сценариев, приведенных в книге. Не помню уже, что именно говорили Вы лично по этому поводу, но все предложенные сценарии были раскритикованы в пух и прах как образчик идиотизма нашими зубрами форумчанами, искушенными в подобных баталиях. А ведь составлял этот сборник коллектив английских военных историков и аналитиков - почти все с учеными степенями и т.д. и т.п. Из этого можно сделать два взаимоисключающих вывода: либо западные аналитики - полные идиоты (и непонятно, как они вообще могут выигрывать войны) - либо наоборот. Я, естественно, выбрал первый вариант (ибо согласился с большинством аргументов моих собеседников) и на базе полученного результата написал антиамериканское эссе (это когда моя девочка принесла мне диск Милин Фармер) - о примитивности англо-американского мироощущения и т.д. Но со мной почему-то не согласились. Странно...
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВ этом-то и состоит суть альтистории. В этом состоит суть альтистории для Вас, моя же точка зрения ближе к точке зрения Вандала.
ВЛАДИМИР: А что Вы все-таки думаете насчет британских аналитиков?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА что Вы все-таки думаете насчет британских аналитиков? А я ту книжечку не помню :), если бы мне назвали степени и звания...
Sergey-M: нате - http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html
sas: Ну чтож, авторы вроде солидные люди, но вот только они как иПАнцер судя по всему подгоняли решение под ответ.
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитатаК вышеназванному утвержденимю Лавуазье сводятся почти все Ваши возражения. sas пишет: цитатаВсе Ваши аргументы вообще сводятся к "Я так хочу" Господа, может хватит? В качестве поддержки Владимира. Этот сценарий станет возможен (и реален) ПОСЛЕ того, как будет объяснено ПОЧЕМУ Сталин пошел на НАРУШЕНИЕ Тегеранских договоренностей. Объясните это - вопросов нет (все остальное вполне... "жизненно", если предположить, что действия авиации, партизан и других фронтов просто не оговорены). Не объясните - произвол.
sas: Радуга пишет: цитатаЭтот сценарий станет возможен (и реален) ПОСЛЕ того, как будет объяснено ПОЧЕМУ Сталин пошел на НАРУШЕНИЕ Тегеранских договоренностей. Примерно тоже самое я написал в самом первом посте: sas пишет: цитатаЗевая) Тегеран был? Был. Вот и все, все остальное не имеет особого значения, а таких "поддельщиков" НКВД персажал еще до 22.06.41 Самое разумное, что я получил в ответ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаИ что? Сталин уйдет из Греции? После чего пошли разговоры о моей "профнепригодности как альтисторика", отсутствии "широты мысли", "придиразме", необъективности и т.п. Все это наблюдается не в одной теме, молчать в тряпочку при таких заявлениях я не собираюсь...Если Владимир, такой же , как Панцер, обидчивый( а то и больше) -это его личные проблемы.
ВЛАДИМИР: Сталин один раз уже "честно" соблюдал условия одной договоренности с одним серьезным и положительным человеком (не то что эти - западные болтологи). И что получилось? Нет, на сей раз его не обманешь. Стало быть договоры договорами, а военные реалии - военными реалиями. Ведь Черчилль действительно хотел на Балканы. И если бы не сорвалась операция осени 1943 на Додеканесе, неизвестно еще как пошли бы дела.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСталин один раз уже "честно" соблюдал условия одной договоренности с одним серьезным и положительным человеком (не то что эти - западные болтологи). И что получилось? Нет, на сей раз его не обманешь. Вам еще раз говорят-в РИ этого не произошло, почему онодолжно произойти сейчас, если вся Ваша развилка-более ранняя Ясско-Кишиневская? Только вот про подделывателей не надо-это мегапроизвол а-ля ВСДО
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСталин один раз уже "честно" соблюдал условия одной договоренности с одним серьезным и положительным человеком (не то что эти - западные болтологи). И что получилось? Нет, на сей раз его не обманешь. А риск в случае нарушения договоренностей? Какова вероятность того, что США и Англия пойдут на сепаратный мир с Германией и совместно нападут на СССР? Ведь даже в РИ (в котором Сталин поводов к подобному не давал) подобные переговоры велись.
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: цитатаВедь даже в РИ (в котором Сталин поводов к подобному не давал) подобные переговоры велись. Вот я и получил аргумент в пользу реальности "Идеального Варианта". Вот это и есть сократический метод.
ВЛАДИМИР: А все-таки - в случае успеха "Валькирии" 1944 - Германия с нами против Запада или с Западом против нас?
Sergey-M: ну явно не с нами
ВЛАДИМИР: Хорошо. Тогда вопрос: сколько было в 1965-1985 встреч советских ветеранов с ветеранами вермахта? А сколько встреч за тот же период ветеранов вермахта с ветеранами королевских ВВС? Да, правильно. И все потому, что мы форсировали Днепр без "божьей помощи"...
sas: Радуга пишет: цитатаКакова вероятность того, что США и Англия пойдут на сепаратный мир с Германией и совместно нападут на СССР? Ведь даже в РИ (в котором Сталин поводов к подобному не давал) подобные переговоры велись. 1) Поэтому не надо давать лишний повод для переговоров 2) Переговоры ЕМНИП вели, как сам Владимир писал, все кому не лень и что?
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаВедь Черчилль действительно хотел на Балканы. И если бы не сорвалась операция осени 1943 на Додеканесе, неизвестно еще как пошли бы дела. А Черчиль разве что-то решал САМОСТОЯТЕЛЬНО после 1943 ? Британская империя пошла с молотка - и есль Рузвельт скажет НЕТ - Черчиль может удавится, а ничего САМОСТОЯТЕЛЬНО не сделает. Встречаются у британских политиков тех лет утверждения - что Британия продалжала войну из-за ленд-лиза. Т. е. в вопросе по балкан надо смотреть не Черчиля, а Рузвельта и его отношения со Сталиным. Еслибы британцы слишком много хапнули на балканах - былобы то же, что позже в центральной Европе - ОТОШЛИБЫ.
Радуга: sas пишет: цитата1) Поэтому не надо давать лишний повод для переговоров Именно это я и имел в виду.
sas: Радуга пишет: цитатаИменно это я и имел в виду. Поэтому никто в Грецию и не пойдет :)
Радуга: sas пишет: цитатаПоэтому никто в Грецию и не пойдет Возможны два случая: 1. АИ-Сталин. (Сильно АИ). 2. АИ-Черчилль (или АИ-Рузвельт). Т.е. Черчилль предпринимает нечто такое, что Рузвельт решает его кинуть и "сдать" ВСЕ Балканы Сталину. Это ИМХО, естественно. И, естественно, рассматривается только попытка похода, а не его результат. В данном случае Владимир не использовал ни один из этих вариантов (почему я и не верю в ПРЕДЛОЖЕННЫЙ вариант похода в Грецию).
ВЛАДИМИР: Помимо политиков (даже гениальных) есть "народные массы". Прежде всего хочу напомнить, что езе в апреле СССР предложил Румынии довольно великодушные условия выхода из войны (они почти совпадали с последующими условиями августа). 12 мая король отверг их, но ведь он мог отстранить Антонеску и... Болгария валится сама, как в РИ. И в этот самый момент - греческие коммунисты серьезно повздорили с эмигрантским правительством, а части греческой армии на Ближнем Востоке (всего 30 тысяч) даже были разоружены Черчиллем во избежание... Численность компартии Греции летом 1944 - 400 тысяч человек (наверно, это самая большая в тот момент европейская компартия). Они запросто поднимут восстание, получат от нас оружие и просто перестреляют английских десантников. Что тогда будет делать ваш неальтернативный Сталин?
Sergey-M: они и так стерляли в десантинков, но те прерсреляли коммунистов
полная версия страницы