Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2 » Ответить
Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2
wirade: Махно уничтожил Командование ВСЮР (окт.1919) Преамбула: В реальной истории, как показали события, к осени 1919 единственной возможностью для сил Белого Юга взять Москву был бы молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки. Если бы по взятии Москвы красный фронт рухнул сам собой, это дало бы верную победу в войне в целом. Чем больше выяснялось грозное положение белого фронта, чем яснее становился тот факт, что правильным наступлением ВСЮР все равно не поспеет к Москве до полного истощения своих сил, тем более оправданным становилось бы для главного командования такое решение. Однако и Деникин с Романовским (командование ВСЮР), и Май-Маевский с Ефимовым (командование Добровольческой армии) были сознательными принципиальными противниками такой попытки. Причем командование Добрармии скорее противостояло таким попыткам не потому, что само считало их гибельными (Май-Маевский уже в октябре 1919 полагал, что все дело висит на волоске, вопреки оптимизму Ставки), а потому, что в рамках твердо принятой Ставкой стратегии таким попыткам и впрямь не было места, и они могли бы только повредить делу. Поэтому инициативы на эту тему снизы командованием Добрармии пресекались. А инициативы такие были: Шкуро в сентябре 1919 сам порывался произвести такую операцию со своим корпусом, но был, если верить ему, удержан Ставкой, угрожавшей ему даже в случае успеха (в который там, правда, не верили) военным судом ("Я просил о том, чтобы мне было разрешено пробиваться на соединение с корпусом Мамонтова для дальнейшего, по соединении, совместного рейда для освобождения Москвы; доказывал, что, овладев Москвой, мы вырвем сразу все управление из рук кремлевских самодержцев, распространим панику и нанесем столь сильный моральный удар большевизму, что повсеместно вспыхнут восстания населения и большевизм будет сметен в несколько дней. Донцы поддерживали мой план. Однако Врангель и Кутепов сильно восстали против него. Врангель вследствие своего непомерного честолюбия не мог перенести, чтобы кто-либо, кроме него, мог сыграть решающую роль в гражданской войне. Кутепов же опасался, что его правый фланг вследствие моего ухода повиснет в воздухе и он будет отрезан от донцов. Все эти опасения были напрасны, ибо красная пехота, сильно потрепанная и чувствовавшая себя обойденной, едва ли была способна к энергичным наступательным действиям. Красной же кавалерии, кроме корпуса Думенко, действовавшего в царицынском направлении, почти еще не существовало, ибо Буденный только формировал ее в Поволжье. Однако главнокомандующий не разрешил мне этого движения. Бывая в ставке, я продолжал настаивать. — Лавры Мамонтова не дают вам спать, — сказал мне генерал Романовский. — Подождите, скоро все там будем. Теперь же вы откроете фронт армии и погубите все дело. В разговоре с генерал-квартирмейстером Плющевским-Плющиком я сказал ему частным образом, что, невзирая на запрещение, на свой страх брошусь на Москву. — Имей в виду, — предупредил он меня, — что возможность такого с твоей стороны шага уже обсуждалась и что в этом случае ты будешь немедленно объявлен государственным изменником и предан, даже в случае полного успеха, полевому суду. Пришлось подчиниться, но если бы я не подчинился, тогда история России была бы написана иначе"). А в середине октября на военном совещании командования 1 армейского корпуса некий младший офицер предложил Кутепову увести свой корпус с фронта и бросить его на Москву, поставив вышестоящее командование перед фактом и не обращая внимания на риск падения у себя за спиной Курска и прямую угрозу Харькову. Кутепов отказался, о чем впоследствии сожалел. А ведь похоже, что в таких попытках был единственный шанс... Итак, пока имела место Ставка и подчинение ей, командование Добрармии и 1 Арм.корпуса на такие штуки не пошло бы. А вот если бы Ставка в Таганроге исчезла, и такой рейд на Москву, оставаясь русской рулеткой, стал бы единственным шансов спастись от полной немедленной катастрофы? И вот тут преамбула кончается и начинается альтернативка. РАЗВИЛКА. Махно, как известно, в середине октября - как раз когда шла кульминация боев за Орел, - с несколькими десятками тысяч человек оперировал неподалеку от Таганрога (где была Ставка), к востоку от Днепра - сюда он только что стремительно прорвался неожиданно для белых. Представим себе, что он ворвался и в сам Таганрог, и Ставка погибла - вся и сразу. Известие об этом наутро должно было лечь на стол как минимум Май-Маевскому (Добрармия), Сидорину (Донармия) и Врангелю (Кавармия). Май-Маевский сам по себе был человек рисковый и более чем лихой - в качестве комкора и командарма сам в атаки с цепями, случалось, ходил, - понимая, что с гибелью Ставки регулярная война развалится сама в течение нескольких дней (+ паника), он решает реализовать ту самую безумную попытку - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. Что дальше?
sas: wirade пишет: Только часть сил Южфронта от Орла развернулась и пошла по следам белых к Москве (остальные, естественно, двинулись в пустоту на юг занимать Курск и Харьков) - я про это писал. До Москвы они поспеть, будучи пехотой не на подводах. за белыми не могли никак, а потом они на Оке, с юга, и стояли. Это на схеме учтено. А Юго-Вост.фронт и Буденного перед лицом казаков с Дона на север не развернешь, я про это упоминал уже. ВЫ же сами писали и Виталий в принципе Вам заметил, что против ДА стояла втрое больше войск РККА-так что кого повернуть вполне есть....Кстати, а что будет делать Донская армия,когда неожиданнообнаружит,что осталась с голым флангом? Тоже на Москву рванет? ;) wirade пишет: Из Москвы ДА не олратно идет, а в совершенно ином направлении. Но таки получается "обратно"...
Sergey-M: wirade пишет: А Юго-Вост.фронт и Буденного перед лицом казаков с Дона на север не развернешь, я про это упоминал уже. так казачки то миру запросили. можно смедо снимать часть сил wirade пишет: - ни у тех, ни у других ни одного полка старой армии в полном виде не было. ну прото хоть один полк у красных был? одни отряды нерограизованные. wirade пишет: Хотя вместо Буденного над ним висел Котовский. угу. 1 дивизия.
wirade: (Коллегам на вопросы отвечу позже, это продолжение пока). См. карту (стрелки - действия сторон в ноябре - середине декабря; темные толстые линии - положение сторон на 22 декабря) ...На Кавказе, Волге и в Заволжье в середине октября положение было таково: в Царицыне и по Волге к юго-востоку от него стояла Кавказская армия Врангеля, укомлектованная в основном кубанцами. Редкие отряды в центре калмыцкой степи и к юго- западу от Астрахани (под общей командой Драценко - всего не более 4 тыс. чел) вяло угрожали этому городу, который без труда удерживал сильный красный гарнизон; мелкие красные отряды стояли вдоль железной дороги Астрахань - Саратов; к востоку от этой дороги от Каспия до района оз. Аралсор тянулся прерывистый фронт уральских казаков и союзных им киргиз- кайсацких частей Алаш-орды; от оз. Аралсор фронт уральцев загибался на восток и шел вдоль дороги Саратов - Уральск - Актюбинск, к югу от нее. Как раз в середине октября уральцы неожиданно атаковали на север от Лбищенска в направлении Уральска и Самары, но к концу октября были отброшены в исходное положение (все это было в РИ). Когда во второй половине октября Кубанское правительство и рада разорвали со ВСЮР, заключили перемирие с большевиками и предписали кубанцам Кавказской армии немедленно покинуть ряды <генералов-черносотенцев>, положение Врангеля в Царицыне сделалось невыносимым. Войска еще оставались ему верны, но сколько это могло продолжаться? К тому же перемирие с Доном давало войскам Юго-Восточного фронта РККА, усилив левый фланг, раздавить изолированные и немногочисленные силы Кавармии в Царицыне. Отступать на Северный Кавказ по железной дороге, шедшей по территории враждебно-нейтрального Дона, а потом - просто враждебной Кубани было немыслимо. Врангель и Покровский собрали все, что могли, оттянули отряды из-за Волги в Царицын и 2 ноября ушли из Царицына на юг, в калмыцкие степи, с несколькими тысячами оставшихся им верными штыков и сабель, не говоря о прочих. Шли на повозках и на конях. Красные заняли по их следам Царицын, но не преследовали их на юг - это было слишком трудно и бессмысленно: маршрут, который выберут отступающие, был все равно неизвестен. В общем направлении отхода Врангеля красное командование Царицына, однако, не колебалось: это должен был быть Ставрополь, тем более, что Врангель и сам объявлял это в приказах и обращениях к войскам перед выступлением. В действительности на Ставрополь Врангель отправил лишь беженцев и ничтожную горстку солдат. Всеми остальными силами он за три недели прошел по степи более 400 км и 23 ноября вышел на дальние подступы к Астрахани, восточнее Утты. По дороге он вызвал большое движение калмыков. Калмыкам еще с 18 года нечего было ждать пощады от большевиков, и им замирение Дона и Кубани с красными не несло ничего, кроме разорения и гибели. Врангель, проходя через калмыцкую степь, широко информировал кочевников о происшедшем, и призывал их к ополчению как единственному способу хотя бы на время прикрыться от красных, которые рано или поздно, но неминуемо придут с севера после занятия Царицына. Калмыки выставили конные ополчения у Сарпинских озер и дали самому Врангелю 10-15 тыс. всадников. С ними, имея в общей сложности до 20 тыс. чел. Врангель вышел в Утту, где его никто не ждал, вошел разъездами в контакт с Драценко и неожиданно как для него, так и для большевиков приказал комбинированную атаку Астрахани с запада. Драценко подчинился. Астраханский гарнизон вот уже полгода без напряженных боев оборонял Астрахань от 4-х тыс. чел., подступавших к ней с запада, и сам имел соответственные силы. Когда его неожиданно атаковало 24 тыс. Врангеля и Драценко вместо 4-х, судьба города была предрешена. 26 ноября Врангель ворвался в Астрахань. 27-29 ноября уральцы и алашордынцы с востока, продвинувшись ему навстречу, общими усилиями с ним отбросили за Енотаевск остатки астраханского гарнизона, поспешно отступавшие на север. Одновременно уральцы атаковали с востока станции Эльтон и Баскунчак и взяли их. В то же время уральская армия начала еще одну операцию на крайнем северо-западе своего фронта, от района Аралсора. Вызвана она была гибельной для уральцев обстановкой. С распадом ВСЮР уральскому казачеству, непримиримому к большевикам, оставалось одно: организованно уходить на юго-восток, через Мангышлак (в РИ этот путь остатки уральской армии совершат в январе-феврале, почсти полностью погибнув по дороге). Однако путь этот осенью и зимой был так страшен, что пока держался фронт, уральское командование не решалось начинать подобное отступление (тем более, что в середине ноября, как в РИ, красные взяли Уил на правом фланге Уральской армии, нависнув над маршрутом отступления на юго- восток). Между тем в начале 20-х чисел из сообщений, перехваченных у красных, уральцы узнали что 17-го Май-Маевский миновал Тамбов, двигаясь на юго-восток. Начштаба Уральской армии Моторный не сомневался, что Май-Маевский двинется на Саратов, и решился выслать навстречу ему конный корпус. У красных на фронте уральцев почти не было кавалерии, поэтому даже если бы с Май-Маевским встретиться не удалось, корпус мог бы без большого риска вернуться обратно; а если бы удалось, то - учитывая падение Царицына и стоявшие по Дону и в Царицыне войска Юго-Восточного фронта РККА - Май-Маевскому было бы возможно двигаться дальше разве что к уральцам вместе с высланными ему навстречу казаками; а такое подкрепление было бы для уральцев на вес золота. Поэтому 28-29 ноября уральские конные группы ударили от Аралсора и только что взятого Эльтона в направлении на Красный Кут (от Эльтона они шли сюда вдоль железной дороги). Противостоять им на этом направлении было некому, и 5 декабря они вошли в город - в тот же день, как с севера к нему подошли покинувшие Саратов (при этом они взорвали тамошние мосты через Волгу, не в пример большевикам) и двигавшиеся вдоль железной дороги по Заволжью войска Май-Маевского. Он пошел именно так, как от него ожидали уральцы, и именно по тем причинам, каких они ожидали. Соединение 5 декабря считалось позднее одним из наиболее памятных дней в истории Добрармии: добровольцы впервые после полутора с лишним месяцев увидели <своих>. Вместе с уральцами они двинулись обратно на юг по той же железной дороги, вдоль которой уральцы шли к ним от Эльтона несколькими днями ранее. 15 декабря они вошли в Эльтон; к этому времени Врангель с уральцами и алаш-ордынцами на Нижней Волге, продолжая наступление от Астрахани вверх по реке, оттеснил красных за Владимировку и Черный Яр, вступив к западу от Волги разъездами в связь с калмыками, стовяшими кордонами от Сарпинских озер. Красные к этому же времеи закончили переброску в Заволжье крупных сил из районов Саратова и Камышина, и те заняли линию Николаевск - Палласовка, войдя своим восточным флангом в соприкосновение с западным флангом противоуральских большевистских сил, вернувшихся в Александров Гай. Далее к востоку (как и в РИ) красные потеснили уральцев в начале декабря вниз по реке Урал и 18.12 (как и в РИ) взяли Калмыков на этой реке. 20 декабря, придя во Владимировку, Май-Маевский соединился с Врангелем. Полуторатысячеверстный поход, начавшийся под Мценском, окончился. (О знаменитом совещании во Владимировке 22 декабря будет рассказано позднее). Тем временем к 20 декабря войска Новороссии (Шиллинг - Драгомиров) эвакуировались с линии Одесса - Херсон в Крым и разместились там. Оборону перешейков, как и в РИ, возглавлял Слащев. В результате всех этих перемещений силы сторон группировались следующим образом: - ВСЮР и союзные им уральцы: 25-30 тыс. в Крыму под началом Шиллинга и Слащева; ок. 3 тыс. на линии Новороссийск - Сочи; ок. 10 тыс. на Тереке и в смежных районах (войска Эрдели), ок. 7 тыс. калмыков у Сарпинских озер, ок. 15 тыс. уральцев к востоку от Волги, ок.2 тыс. чел. в Красноводске; и, наконец, ок. 50 тыс. чел. (Добрармия, остатки Кавармии, отряд Драценко, уральские части и калмыки) на Нижней Волге у Ахтубы - всего ок. 110 тыс. Резервов не было, мобилизационных возможностей - тоже. - РККА: Южный фронт вдоль черноморского берега и западных границ Донской сферы (Махно и его силы вновь - до поры - считались частями РККА, как последней весной); Юго- восточный фронт вдоль Дона и до волжских районов ниже Царицына, Отдельная группа у Палласовки и части Туркестанского фронта в Уральске и вокруг него против уральских казаков - всего ок. 190 тыс. чел., не считая 30-40 тыс. Махно. Резервы были, мобилизационные возможности - тем более. Из всех сил РККА, однако, против ВСЮР было сосредоточено лищь меньшинство - остатки 11 армии, отступившей из Астрахани на север, подкрепленные незначительными силами, высланными из Царицына, занимали позиции к северу от Владимировки, Особая группа и части Туркестанского фронта- линию от Палласовки на Калмыков и Уил. Дон и Кубань сохраняли пока самостийность. При таком соотношении сил у иных голов в лагере белых родилась мысль, восстановив единое командование, вновь идти в наступление, нанося удар обоими сложившимися кулаками - 30-тысячным из Крыма и 50-тысячным с Нижней Волги. Предполагалось, что этот удар разом образумит Дон и Кубань и привлечет их снова на сторону ВСЮР, а там... Читатель, знакомый с врангелевскими стратегическими идеями в РИ-1920 г. (да и в РИ-1919 г.) не удивится, если узнает, что план этот выдвигал Врангель. На совещании начальников во Владимировке 22 декабря Врангель энергично выступил с требованием нового наступления. Действительно, никогда еще за всю Гражданскую войну белые не сосредотачивали в одном месте такой массы войск, какая оказалась теперь на нижневолском участке. С 50 тыс. чел. было бы нетрудно взять Царицын, а там воображение Врангеля рисовало приведение в чувство донцов и наступление вместе с ними единым фронтом на Москву с юго-востока; на этом направлении Врангель рассчитывал также получить помощь повстанцев, боровшихся с большевиками на Тамбовщине с того момента, как Добрармия прошла по ней месяц назад и оставила тамошним антибольшевистским отрядам (включая знаменитую антоновскую банду), а также местным зажиточным крестьянам оружие. Одновременно крымские войска должны были наступать на север и северо-восток, чтобы, отбросив Махно, соединиться с донцами с запада и далее наступать во взаимодействии с ними на Харьков - Курск и Воронеж. Для себя самого Врангель во всей этой операции испрашивал роль командующего всеми кавалерийскими силами, которые собрались бы на донском направлении наступления на Москву. Точнее, только этого он испрашивал открыто. Однако мало для кого было секретом, что он успел сам или через посредников переговорить с большинством высших начальников о своих претензиях на главнокомандование в целом. Да, Добрармией - главной частью ВСЮР - с весны 1919 командовал Май-Маевский, и он же еще с первых месяцев 1919 командовал как комкор-2 главной частью Добрармии - <цветными> пехотными войсками. Но Врангель командовал Добрармией еще раньше, чем Май-Маевский, и был тогда, в частности, начальником самого Май-Маевского как комкора-2. Кроме того, кавалерист Врангель был куда более амбициозен, порывист и энергичен, чем грузный пехотинец Май-Маевский, да и моложе его на 10 лет. Врангель был недоброжелателем и соперником Май-Маевского с тех пор, как того в мае 19-го Ставка выдвинула в командующие Добрармии вместо кандидатуры, которую. отстаивал сам Врангель (ген. Юзефовича, литовского татарина-мусульманина). И теперь, 22 декабря, ни у кого не возникало сомнений в том, что Врангель предлагает свой план не для того, чтобы остаться в рамках его выполнения подчиненным. В том случае, если бы этот план был принят начальниками, то тот, кто осмелился его выдвинуть, и был бы признан ими главнокомандующим; психологически одно было неотделимо от другого. После того, как Врангель сказал все, что хотел (Май-Маевский не без расчета предоставил ему говорить первым), к начальникам обратился Май-Маевский. Начал он с того, что прямо сказал: война проиграна безоговорочно, чудом является само их сегодняшнее совещание и то, что под их рукой все еще находится несколько десятков тысяч человек - да и те стоят с ними только потому, что - по их понятию - без привычных начальников их положение окажется еще более безнадежным, чем с этими начальниками; с таким настроением можно отходить и обороняться, но не идти в стратегическое наступление. Казачество Дона и Кубани не поднимется вновь на войну ни добровольно, ни тем более под угрозой - любая попытка силового давления лишь отбросит их еще теснее к большевикам. <Если здание зашаталось и начало рушиться, можно ли заставить строителей не бежать прочь от него, а продолжать стройку, хотя бы на непокорных и были заготовлены веревки?> (подлинные слова М.-М. в РИ). Да если бы донцы и согласились примкнуть к новому походу, их действия, как это уже было дважды - летом 1918 и летом 1919 - ограничились бы охраной собственных земель. В новом наступлении, да еще зимой, при полном изнурении войск, проделавших многосотверстные походы, можно будет только понапрасну растратить остатки еще имеющихся сил. Главная сила России - мужик и казак - в большинстве своем навсегда отвернулись от белой армии; большевики во многом ненавистны им, но свою судьбу они будут искать на путях сделок с большевиками и самостоятельного давления на них, пусть даже вооруженного - но только не в попытках сбросить большевиков под руководством белых, навсегда пропустивших случай возглавить население минувшим летом (Май-Маевский и в РИ думал примерно так: он добивался летом 1919 от Ставки немедленного разрешения аграрного вопроса в пользу крестьян-захватчиков помещичьей и прочей земли, и считал отказ Ставки от такого решения катастрофическим для белого дела). Единственным разумным планом в этих условиях является не вторая попытка завоевания Центральной России, а уход на такую окраину павшей Империи, где возможно будет устроиться и защититься от большевиков, владеющих прочими ее землями. Единственный край, подходящий для этого - Закавказье. Не только войска, которым нечего более терять, двинутся туда по призыву своих начальников, но и три народа - терские казаки, уральские казаки и калмыки; все они не могут ожидать от большевиков ничего, кроме гибели, не имеют на этот счет никаких иллюзий и, несомненно, предпочтут великий исход под охраной и в союзе с Добрармией тому, чтобы погибать от красных. Закавказские режимы не выдержат и легкого военного толчка, ничтожные численно отряды англичан на столкновение с этим переселением народов не пойдут, Армения окажется на стороне пришельцев, которые станут для нее спасением от турок, грузин и татар [азербайджанцев]. Эту операцию и надо готовить и осуществить под прикрытием имеющихся немалых - но заведомо последних - сил, а не растрачивать их в бессмысленном наступлении. После этого на совещании начался хаос. - Ваше Высокопревосходительство намерены сделать из нас евреев, а из себя Моисея? - спросил в ярости Врангель - Но Каспий не расступится перед нами, чтобы утопить красных, да и блуждать сорок лет большевики не дадут! Май-Маевский не ответил. В отличие от Врангеля, он ничего ни с кем не обсуждал загодя, кроме Ефимова и неизменного <Андрюши> - генерала Шкуро (в РИ тот еще в сентябре- октябре обсуждал с Май-Маевским, как лучше было бы устроиться за границей в случае поражения). Он любил играть ва-банк. Теперь он попросту ждал, пока все желающие не откричатся и не охрипнут. Через полчаса он постучал пустой кобурой по столу. Люди стихли. -Я принимаю на себя командование Вооруженными Силами Юга, - сказал, не повышая голоса, Май-Маевский, - несогласных с этим прошу встать и ручаюсь словом, что если их окажется достаточно, то покину армию и не буду помехой тому, кто поведет ее иными путями. Встали трое: Врангель и двое комбригов. - Таким образом, я вступаю в командование, - сказал еще более скучным голосом Май- Маевский и распустил совещание. См. карту (стрелки - действия сторон в ноябре - середине декабря; темные толстые линии - положение сторон на 22 декабря).
wirade: Виталий По вашим же словам против Май-Маевского стояла втрое более многочисленная красная группировка. Когда стало ясно, что ДА пошла на прорыв, наиболее естественным решением стало быстрое снятие половины-двух третей этих частей и отправить в погоню. Все равно, задача оставшихся прикрывать определенный участок фронта от разрозненых и деморализованных частей. sas пишет: ВЫ же сами писали и Виталий в принципе Вам заметил, что против ДА стояла втрое больше войск РККА-так что кого повернуть вполне есть.... Против ДА стояло втрое больше врйск на фронте Севск - Воронеж. И войска эти были пехотными (кроме конницы под Воронежем). После прорыва ДА ЧАСТЬ пехоты от Орла по кратчайшему расстоянию вслед за ней у меня и отправили, остальная часть в любом случае должна была спешно продвигаться к югу, занимать пустое пространство. на Москву епе все равно не отправишь - заведомо не угонится, да и тогда все наступление насмарку - а если продолжать его, есть полная возможность одержать полную поьеду в Гр. войне в этом же месяце (что фактически у меня в АИ и случилось). А если все бросать в преследование. или хотя бы большую часть, то Москвы все равно не спасешь (не угонишщься), а вот такие блестящие перспективы похоронишь. А когда южфронтовцы выйдут к Харькову - там на юге - Махно, на линии разграничения с ним надо останавливаться и держать там силы. Буденный же 18-19 октября втянут в бои с донцами за Воронеж, его из боя не выведешь и за ДА не пошлешь - все равно не успеет, и только донцы под Воронежем взыграют. Выходит, что преследовать Да может только та самая часть сил от Орла, что дальше на юг не пошла, а была отозвана в преследование. Ну она и дошла до Оки, когда ДА уже была в Москве - что ей дальше дергаться? Она там и стояла, на Оке, образуя часть "подковы" вокруг Москвы. На картах она отмечена. что будет делать Донармия, когда неожиданнообнаружит,что осталась с голым флангом? Тоже на Москву рванет? ;) Боже упаси. См. карты. Растянет левый фланг на Воронеж-Касторное, потом будет здесь побита и отброшена, и тут грянет перемирие. В РИ в течение всего ноября красные с Донармией ничего поделать не могли - у ЮВ.фронта на это просто не было сил. Сергей-М так казачки то миру запросили. можно смедо снимать часть сил Так они только потому и запросили, что против них стоит ЮВ фронт, левый фланг головат, а Ставка тю-тю. и красные не могут быть уверены, что это перемирие - не обман бдительности для укрепления фоанга. А у ЮВфронта и так перевеса в реальной силе над Донармией нет (в РИ они в ноябре с переменным успехом воевали, донцы и победы одерживали), так что существенные силы с ЮВ фронта не снимешь. А те, что снимешь - куда их гнать? Маршрут Да неизвестен. Где его перехватывать? Ведь ему все карты в руки - пошлешь силы с ЮВФр в какое-то место, он свернет и обойдет. А на облаву/кордон от Дона до Нижнего-Новгорода никаких сил и в помине нет. sas цитата: Из Москвы ДА не олратно идет, а в совершенно ином направлении. Но таки получается "обратно"... Обратно - это если бы она на юг пробивалась, где уже стоят преследовавшие ее войска. А она идет на ю-в, где войск вообще нет. Виталий пишет: цитата: Их подлинность никто не оспаривает Опять таки, в слышанной мною передаче ЕМНИП оспаривали. Да и кто сейчас будет защищать честь и достоинство тов. Какоулина, Егор Тимурович что ли? Так вот же специальная статья, основанная на проверке архивов, и выступающая _против_ Солоухина... И они пропустили бы случай его скомпометировать, указав, что и дркументы-то там не такие? Ведь после этого про Гайдара уже и доказывать ничего бы не надо было - брехун ты, братец, и все тут. А они: "Да, конечно, оно-то все было, но вот Гайдар тут отметился по документам только в одном конкретном случае..." Кстати, опять же ЕМНИП с аутеничностью документов у Солоухина некоторые сложности, мягко говоря. Он их не в архивах нашел. А где ж еще? Вы ссылки посмотрите... "Ачинский филиал ГААК. Ф. 1697, оп. 3, д. №-16, л. 18." Лист такой-то. лист сякой-то, Страница такая-то... Опять же ЕМНИП (простите, не хочу перечитывать первую часть) вы же приводили приказы о взятии заложников при подавлении Тамбовского восстания. Так вот, создается впечатление, что высылки были куда более применямой мерой воздействия. Разумеется. Но конкретно на Дону не было ни газов, ни больших высылок. Там очень много стреляли весной 1919, и куда меньше - весной 20-го. С тем чтоб собранными с бору по сосенке отрядами задержать ДА перед Москвой, а догоняющая группировка ударит в тыл. Ну хорошо, пусть не успели (имхо невероятно), пусть принято решение в городе ДА не трогать. Пусть ДА вышла по другой дороге. Максимум фора ДА будет километров пятьдесят. Имея я виду другую дорогу, и то, что РККА не могла стоять (и я это оговорил) ПРЯМО в оцепление Москвы. а долджна была расположиться подковой на приличном расстоянии (иначе Да ударом по любому из секторов оцепления его громила бы напрочь - в ней 25 тыс.чсел, а большевики могут думать, что и больше), фора будет больше (хотя хватит и указанных Вами 50 км = двух переходов). Как от Подольска или Владимира преследовать армию, устремившуюся изх Москвы на Рязань? Пока выяснишь, куда, пока поперек основных дорог пойдешь... Кроме того, ДА оставляет за собой полосу кулацких восстаний, начиная с Рязани, что дополнительно замедляет преследование ее. А вообще преследование в данной АИ как раз организовано, только с большей форой. Войска, шедшие за ДА от Москвы и частично - перебьрошенные к Иамбову с северо-западного угла ЮВфронта, составили в итоге Отдельную группу у Палласовки. Ой, епрст. Ну вы перечитайте, с какой целью Шкуро в реале собирался идти на Москву? Я очень сильно сомневаюсь, что они воздержаться от резни совработников различного ранга. А на тему "как будут находить", так на Руси с желающими настучать на соседа никогда недостатка не было. А в указанной ситуации счеты будут сводиться многократно. И в то что ДА останется от всего этого в стороне - звиняйте не поверю. Да понимаете, я вообще тут на Вашей стороне - в смысле, и сам бы хотел, чтобы они там "повесили кого надо" (с) Шкуро. Я просто не вижу для этого физ. возможности. В прочесывание по Москве отправлять отряды? Так армия просто растворится вся и исчезнет, и не покроет при этом даже 1/10 города. Куча каких дел? Награбить поболее? Вообще-то официально декларируемая цель - "нанести удар в сердце большевистского режима". Это не цель, это мечтание. А цель еще главнее - спастись. Придя в Москву и обнаружив, что большевики из нее ушли, ДА будет думать только об одном - как смыться и куда и как это подготовить, Где тут рассылать по городу карательные облавы? И куда их рассылать? Вообще то принято считать, что атмосфера тотального погрома сплоченности и дисциплинированности войск никак не соответствует. Целиком согласен. но обстановка зимы 17-18 года и обстановка после смерти Корнилова им не менее не соответствует - но ведь удержались. В Москве, конечно, кто-то рассеется по городу, армия уменьшится; но костяк сохранит. Почему? Почему им не подойти вплотную к Москве и попытаться дать бой на выходе, пока белые в походной колонне? Потому что если они подойдут вплотную, им либо крышка. либо они ничего не успеют сделать. Оцепить вплотную Москву так, чтобы на каждом направлении возможного прорыва иметь достаточно сил для остановки и уничтожения 25и более тысячсного тарана (т.е. не менее 40 тымс. чел., а лучше 50) - это два Степных фронта из 43 года надо пригнать к Москве. Оцепить Москву вплотную с нескольких сторон отдельными отрядами численностью в 40-50 тыс. каждый - бкссмысленно, ДА просто пройдет между ними. Да и таких сил у РККА нет, чтою 150-200 тыс. к Москве согнать. Остается блокировать москву с пориличного расмстояния; причем с юго-востока - востока такую блркаду и организовывать некем. Что до подвод - почему то мне кажется, что они всего-навсего позволят больше тащить с собой и меньше утомлять бойцов. На скорости движение не сказываются Что Вы. Махно на подводах и тачанках с 8-10 тыс. чел. прошел за 10 дней 600 км (осебь 1919). Вы себе представляете тот же результат без подвод и тачанок?
wirade: Да, ко всем вышешедшим разговорам о потерях и сокращении населения. Недавно вышел огроменный учебник А.С.Барсенков, А.И.Вдовин. История России 1917-2004. М., 2005. Авторы - давнишние преподаватели истфака МГУ, как специалисты - квалифицированны, по убеждениям - настолько "красные имперцы-технократы" с национал-патриотическим оттенком (в частности, к Сталину они относятся довольно положительно и стараются показать, что число его жертв было куда меньше, чем по заявлениям хрущевского времени, лежавшим в основе публикаций 90-х), что в "Нашем современнике" о них писали так: "Сколько было издано за годы “реформ” бездарных и гнусных книжонок, авторы которых упражнялись в ненависти к нашей Родине, к истории её народа (которой у “русских рабов” не может быть по определению — к такому выводу приводит читателя содержание “учебников” г-на Сороса и других политических проходимцев). Увы, книжный рынок России в основном забит именно такой макулатурой, превращающей наших граждан (в особенности учащуюся молодежь) в “иванов, родства не помнящих” или стыдящихся его... Однако есть исключения из этого печального “правила”. К их числу можно отнести вышедшее недавно учебное пособие для студентов вузов “История России. 1938—2002”, авторы книги — известные историки А. С. Барсенков и А. И. Вдовин". Так вот, там приводятся суммарные данные по потерям населения в ГВ, к которым пришли на истфаке после всех бесконечных сверок и проверок. При самой дискуссионности темы это не истина в последней инстанции, но убеждения авторов нарантируют от подозрений в тенденциозном преувеличении. цитирую (Ук.соч. С.112; "Россия" ниже - это СССР в границах 1922). К 1 января 1921 г. численность населения СССР составляла 134, 3 млн. чел. "С осени 1917 до начала 1921 население России сократилось на 10 887 тыс. чел. Сокращение продолжалось и в 1921 г. (на 1854 тыс.) и в 1922 г. (на 1592 тыс.)" . 1921-1922 - это уже не война, это голод... При этом эмиграцию они оценивают в 1,850 тыс. (здесь же). И напоминаю, что СОКРАЩЕНИЕ населения - это не потери, потери - больше. Потери = сокращение населения + число родившихся с 1917 по 1921 (1923) - число людей, которые умерли бы за это время при довоенной смертности - эмиграция (в 1920 завершившаяся).
Виталий: п-к Рабинович пишет: А вот это в корне неправильно кажется. На скорости "в час" - не особо. А вот на скорости "в сутки" - ой как! Имхо на перегоне типа суточного, человек обгонит лошадку. Она тоже живая и ей отже надо отдыхать. wirade пишет: Что Вы. Махно на подводах и тачанках с 8-10 тыс. чел. прошел за 10 дней 600 км (осебь 1919). Вы себе представляете тот же результат без подвод и тачанок? Такой - не очень. 300 км. за пять суток для пехоты - вполне представляю. wirade пишет: ). А если все бросать в преследование. или хотя бы большую часть, то Москвы все равно не спасешь (не угонишщься), а вот такие блестящие перспективы похоронишь. На "блестящие перстпективы" хватит половины войск. Если впереди ничего серьезного не осталось. Половина идет вдогон. wirade пишет: . Ну она и дошла до Оки, когда ДА уже была в Москве - что ей дальше дергаться? Она там и стояла, на Оке, образуя часть "подковы" вокруг Москвы. На картах она отмечена. Зачем? Если считается, что ДА пойдет на запад, зачем держать части (в скольки, километров 100?) от города на юг? wirade пишет: иначе Да ударом по любому из секторов оцепления его громила бы напрочь - в ней 25 тыс.чсел, а большевики могут думать, что и больше Я конечно понимаю, что "у беглеца сто дорог, у того кто догоняет - одна", но имхо вы сильно преувеличиваете возможности ДА. На выходе из города ставяться баррикады, десяток пулеметов батарея "траншейных" трехдюймовок и за каждую баррикаду ДА будет платить сотнями и тысячами жизней. Кроме того и с разведкой, и скорее всего со знанием местности у красных МНОГО лучше. wirade пишет: хотя хватит и указанных Вами 50 км = двух переходов). Одного. 60 км/сутки - вполне проходимо для пехоты. wirade пишет: Я просто не вижу для этого физ. возможности. В прочесывание по Москве отправлять отряды? Зачем? Они оккупировали несколько кварталов или какой-то район (кстати по городу им все равно придется шляться - раз они решили подзапастись зипунами). К ним потянуться разного рода обиженные - от тех, чью родню расстреляли, до известного биржевого маклера Хрюлькина, которого гнусное быдло посмело упллотнить. И каждый будет указывать на "злостных коммуняк". Казаки начнут их вешать (не особо разбираясь), населению это совсем не понравится. wirade пишет: А цель еще главнее - спастись. Тогда они выбрали для этого очень странный способ. А сразу на Иран нельзя было двинуться? wirade пишет: Целиком согласен. но обстановка зимы 17-18 года и обстановка после смерти Корнилова им не менее не соответствует - но ведь удержались. Тут соблазнов больше. wirade пишет: А где ж еще? Вы ссылки посмотрите... По некоторым его интервью - материалы ему доставили неназванные "хакасские товарищи". Короче надо ехать в Ачинск и смотреть лично. Но меня доброе имя Гайдара и Какоулина не настолько волнует. wirade пишет: Там очень много стреляли весной 1919, и куда меньше - весной 20-го. Попробую осилить вашу ссылку, потом еще раз скажу свое мнение.
wirade: Виталий пишет: Такой - не очень. 300 км. за пять суток для пехоты - вполне представляю. ? А примеры такого марша??? Суворов один раз за двое суток прошел 100 км. - все всегда приводили этот пример как пример совершенно фантастического подвига "чудо-богатырей". Дроздовцы один раз за день прошли 60 км и с боем - тоже считалось феноменальным достижением. О том, чтобы и дальше так идти, и речи быть не могло. Вот из специальной статьи о маршах пехоты 20 века ( armor.kiev.ua/army/hist/marsh-pexota.shtml ) : "Место ночлега рассчитывается обычно на расстоянии 32 километра от исходного пункта (32 километра это нормальный суточный переход пехоты)... Во всех случаях в суточный переход на непосредственно движение (включая время малых привалов) отводится 8 часов. Остальные 16 часов отводятся на сон, большой привал,завтрак и ужин, иные мероприятия. ...Разумеется, что возможны отклонения в любую сторону, диктуемые боевой обстановкой. Например, форсированный марш предполагает скорость до 5.5 и даже 8 км/час, а в Гражданскую и Великую Отечественную войны известны случаи, когда суточный переход пехоты составлял по 70-80 километров и даже 150 километров /*/. Однако это экстремальные случаи и чаще всего вместо пользы они давали отрицательный результат, Как писал участник Гражданской войны маршал Тимошенко " "Отдых, хотя бы и кратковременный, позволит лучше выполнить боевую задачу, когда потребуются энергичные действия. Уставшие же люди являются во время атаки просто помехой" . ...Итак, сведем исходные данные для расчета в таблицу: Рассчетные скорости движения: -без груза................................ 4.5 км/час -с грузом 21кг.......................... 4 км/час -форсированный марш............. 5 км/час -по плохим дорогам.................. 3 км/час -ночью..................................... 3.5-4 км/час . Суточный переход: -нормальный марш.................. 32 км. -форсированный марш.............. 50-60км. " /*/ - это с использованием грузовиков по дороге в ходе ВМВ. Из уставов ( http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942/18.html ) "816. Скорость движения пехоты на марше зависит от втянутости бойцов и командиров, состояния и рельефа дорог, времени года, суток и погоды. Средняя скорость движения пехоты днем — 4 км в час, при облегчении нагрузки бойцов — 5 км в час. 817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения. Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа)". При этом держать сверхфорсированный марш в 50 км/сутки пять дней подряд не удавалось еще никогда и никому. Через три дня такого марша войска просто будут физически неспособны сделать и шаг. Два дня подряд так идти считалось невероятным чудом, свидетельствующим о сверх-железной выносливости войск, и после этого они с ног валились. что же касасется _кавалерии_, то вот по ней ( http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1638 ): А нормативы регулярной кавалерии как источник (стиль и орфография оригинала сохранены): "...При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2,5 часов, нормально же-до 4 часов, после чего движение может быть продолжено ещё в течение 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях-до 100км. Нормальный переход установлен в 50 км. При движении больше 50 км или свыше 7-8 часов марш уже считается форсированным; он не должен превышать 75 км. Для того, чтобы конница могла двигаться дальше и должным образом сберегать свои силы, коннице при всяких условиях необходимо давать каждый день не менее 8-10 часов отдыха, а через каждые 2-3 дня движения устраивается днёвка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это два марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полный отдых не менее 2 суток. Скорость движения определяется быстротой переменного аллюра, 7-8 км в час. Иногда, если этого требует обстановка, скорость может быть доведена (однако, лишь на короткие расстояния) до 10 км в час, но это очень вредно для конского состава и может продолжаться не более 3-4 час. Ночью, в туман, в снег или по плохим дорогам скорость движения падает до 4-5 км в час, следовательно, и ночной переход будет не больше 35-40 км, а в горах с крутыми и высокими подъёмами и спусками, с движением по узким тропинкам скорость доходит до 1,5-2 км в час, а дневной переход не превышает 15 км. Малые привалы делаются через каждые 1,5 часа движения, причём перед и после привала 1 км проходится обязательно шагом. Во время движения следует соблюдать все правила гигиены марша, к которым относятся правила движения на спусках и подъёмах, водопоя, кормёжки и расседлывание на больших привалах, и т. д." И. Салитан "Служба конницы" Государственное военное издательство Москва 1935" "Максимальный суточный переход (как правильно отмечали ранее) - до 150 км, но это при нагрузке на лошадь 80 кг., без обоза (т.е. весь груз - на вьюках, количество лошадей - без разницы) и по дороге. Средний переход - 70-80 км. с нагрузкой на лошадь 120-130 кг. без обоза по дороге. С обозом по дороге максимальный 60-70 км., средний 50 км". На тачанках и подводах же, как показывает опыт, можно спокойно делать 60-70 км. / день в течение 10-12 дней подряд, в пике 100-120 км/день (результаты Махно).
sas: wirade пишет: Оцепить Москву вплотную с нескольких сторон отдельными отрядами численностью в 40-50 тыс. каждый - бкссмысленно, ДА просто пройдет между ними Я так понял, у ВАС ДА движется быстрее по бездорожью, чем красные по дорогам? wirade пишет: и, наконец, ок. 50 тыс. чел. (Добрармия, остатки Кавармии, отряд Драценко, уральские части и калмыки) А сколько там у Вас в ДА людей осталось? wirade пишет: В РИ в течение всего ноября красные с Донармией ничего поделать не могли - у ЮВ.фронта на это просто не было сил. так это РИ wirade пишет: 25и более тысячсного тарана (т.е. не менее 40 тымс. чел., а лучше 50) - это Степной фронт-43 не нужен-вполне хватит 5-й гв.ТА ;)
wirade: Виталий пишет: цитата: ). А если все бросать в преследование. или хотя бы большую часть, то Москвы все равно не спасешь (не угонишщься), а вот такие блестящие перспективы похоронишь. На "блестящие перстпективы" хватит половины войск. Если впереди ничего серьезного не осталось. Половина идет вдогон. Ну давайте посмотрим на примере, насколько это возможно. Вот, скажем, есть у красных немалые силы в районе Севска. Пехота. Против дроздовцев. Вот 16 от Севска дроздовцы ушли - куда, красные не знают. Что они делают? Для начала - ничего: если противник перед фронтом куда-то неизвестно почему исчезает, то нормальные люди не бегут занимать пустое место, потому что это скорее всего ловушка, а начинают осматриваться и прикидывать, к чему бы это. Дня два пойдет на выяснение того, не ловушка ли оперативная; потом начнут проверять на уровне фронта, не стратегическая ли; если они более рисковые люди (как в моей АИ и есть), то часть главных сил и авангарды тем временем начнут выдвигаться к Сейму. В течение дня 19 октября, через сутки после прорыва ДА от Орла на Мценск, в штабе Южфронта станет ясно, что именно затеяли белые. И тогда вечером 19 октября штаб Южфронта, если ему захочется, сможет отдать приказ силам от района Севск - Сейм идти к Москве. Но, спрашивается, какой смысл ему отдавать такой приказ? К самой Москве эти части по сравненимю с белыми все равно безнадежно опоздают, на 5 дней минимум - у тех уже фора в 250 км. по прямой, и вопрос о том, возьмут ли Москву белые, будет в любом случае решаться без этих частей Севского участка. Блокировать белых в Москве после взятия - на это с лихвой хватит и сил, стоящих в Центральной России, им не надо тащить подкрепления от Севска - Льгова. Так уж лучше их использовать на юге в наступлении - больше не меньше, тем более, что заранее точно знать, что белые ничего не припасли к югу от Сейма, красные не могут. А там еще и Махно дальше, победоносный, с ополчениями в несколько десятков тысяч человек. Так зачем разворачиавать на Москву с юга тех, кто все равно туда не успеет? Только зря гонять, ослабляя наступление на юге. Поэтому в преследование Д.армии красные отправят только часть сил из самого Орла - тех, что всего ближе. Как они у меня и делают. Вообще я должен сказать, что в данной АИ я именно красных начальников (Южфронт и Совнарком-Реввоенсовет-Политбюро) наделил исключительной выдержкой и стратегическими достоинствами. Перед лицом угрозы Москве они не стали метаться и гонять части туда-сюда, ослабляя со страху без особого толка наступление; не стали и рисковать хоть на долю процента в самой Москве, здраво сообразив, что держаться там белые все равно не смогут; а использовали свои силы с наибольшим КПД для себя. В результате они в этой АИ и выиграли бесповоротно всю войну, считай, уже к концу ноября 19-го года. А в РИ еще и в январе-феврале они могли потерпеть большой разгром и об этом знали. Зачем? Если считается, что ДА пойдет на запад, зачем держать части (в скольки, километров 100?) от города на юг? Затем, что они преследовали ее с юга. Где преследовали, там и встали. ЗАЧЕМ перебрасывать их на западное направление? ведь белым есть преимущественный внешний смысл идти на запад только потому, что кордоны против них стоят и на западе, и на севере, и на юге, а при этом короче и легче всего для них путь до поляков. А если на юге или на севере против них кордона не будет, так они туда и пойдут - либо на север, на Архангельск, либо на юг, к Дону. А с востока кордона нет - и потому, что туда некого и неоткуда вовремя перебросить, и потому, что в том направлении до "своих" белым в разы дальше, чем в остальных трех, и никто от них, соответственно, прорыва на юго-восток не ждет. Я конечно понимаю, что "у беглеца сто дорог, у того кто догоняет - одна", но имхо вы сильно преувеличиваете возможности ДА. На выходе из города ставяься баррикады, десяток пулеметов батарея "траншейных" трехдюймовок и за каждую баррикаду ДА будет платить сотнями и тысячами жизней. Попробуйте оцепить все выходы из Москвы баррикадами... Никаких сил не хватит. Кто все это будет делать? У красных непосредственно вокруг Москвы никаких сил нет, кроме частей, переброшенных от Орла на север по следам ДА, да отступившей из Москвы группировке в районе Клина. Как в этой ситуации оцепить баррикадами с пушками все выходы из города - то есть 60-километровое плотное кольцо осады построить вплотную к городу, так чтобы его не смогла легко прорвать ни в одном секторе 30-тысячная армия? Для этого просто нет сил. Потом - кто попытается начать выстраивать такую осаду в каком-то месте, того немедленно ДА из города разнесет вдребезги, пока он еще в процессе строительства. Кстати. баррикадами можно не пускать людей от окраин в центр; но не выпускать их из центра за город баррикадами нельзя... Еще раз - к городу в такой ситуации просто нет смысла подходить вплотную, только на разгром и прорыв напрашиваться. Зачем? Они оккупировали несколько кварталов или какой-то район (кстати по городу им все равно придется шляться - раз они решили подзапастись зипунами). Ага - к основным пакгаузам и складам. Брать их под контроль, перевлозить оттуда куда-то ценности... И по дороге одновременно прочесывать район паккаузав или пути туда? Невозможно. Вот в центре, где они стоят, действительно произойдет то, что Вы описали: "К ним потянуться разного рода обиженные - от тех, чью родню расстреляли, до известного биржевого маклера Хрюлькина, которого гнусное быдло посмело упллотнить. И каждый будет указывать на "злостных коммуняк". Казаки начнут их вешать (не особо разбираясь)" Так оно и будет. Только какого масштаба это будет дело? Ведь злостные коммуняки в большинстве своем сьегут либо из Москвы, либо из своих квартир - они себе не враги. А уж времени у них на это - прорва. Хочет уплотненный купец Хрюлькин отомстить кому-то - а н хрен знает, куда тот делся. А базы данных на коммуняк города Москвы у Хрюлькина нет, чтобы подставить не одного, так другого. Далее, представьте себе это реально. Забилась ДА в Кремль и центральные кварталы. Там и не живет-то почти никто, там разбежавшиеся учреждения. И вот купец Хрюлькин, скажем, с Благуши, по городу, в котором идет погром, побежит в центр к ДА жаловаться: "люди добрые, дайте казачков, будьте добреньки, на Благушу - я там таких большевиков знаю! Правда, не знаю, чи они там еще сидят, чи сбегли куда-то..." Куда пошлют купца Хрюлькина? Не говоря о том, что это может быть ловушка со стороны самих большевиков - кто начнет рассылать на Благуши за версты по городу, бурлящему в хаосе, наряды казаков по таким жалобам? Мало того, что еще неизвестно, найдут ли они кого, так это еще и вся армия распылится в городе, ее и не соберешь! Нет. Дело тут ограничится каким=-то расправами в частном порядке у себя под носом. На организованный поиск и расправу большевиков у белых просто нет возможностей и сил - они же не контролируют город. "населению это совсем не понравится". Население этого не заметит. Кроме того, ДА отсюда уходить через единицы дней - как скажется на этом то, что понравится, а что не понравится населению? Тогда они выбрали для этого очень странный способ. А сразу на Иран нельзя было двинуться? Очень хороший вопрос. действительно, если уж за два дня можно стянуть ДА в кулак в Орле и броситься на Москву - то почему не стянуть ее в Курске либо Харькове и не броситься на юг? Потому что: а) перед Москвой нет никого, кроме нескольких моб.частей, а на юге Махно с партизанами, и каждая деревня вооружена. Не продерется через махновский край Добрармия, тем более, что за ней по пятам красные будут рваться - ведь здесь она отступает именно туда, куда красные ее и хотели гнать, для преследования в ЭТОм направлении у красных все готово заранее, у них под наступление на юг весь Южфронт заточен; б) если в ситуации шока и катастрофы вместо отступления врага атаковать - армию психологически этим можно как раз укрепить и спаять ("от противного"), если от врага в этой ситуации побежать - она с большой вероятностью развалится тут же; в) на фоне того, что регулярная война полностью проиграна, есть надежда развалить всю систему Соввласти одним ударом - взятием столицы , и есть желание отыграться на центре большевистской власти за ту катастрофическую ситуацию, в которой оказались ВСЮР. Если просто отступать, все эти вещи не достигаются. sas пишет: Я так понял, у ВАС ДА движется быстрее по бездорожью, чем красные по дорогам? Нет-нет, она же всюду как раз движется строго по дорогам, да еще идущим вдоль железных дорог, см. карты. По дороге Орел - Мценск - Тула - Подольск - Москва и Москва - Коломна - Рязань - Тамбов - Ртищево - Саратов (и далее вдоль железной дороге). Без дорог все это было бы совершенно ирреально. и, наконец, ок. 50 тыс. чел. (Добрармия, остатки Кавармии, отряд Драценко, уральские части и калмыки) А сколько там у Вас в ДА людей осталось? Было при выступлении на Москву - ок. 25 тыс.; в Москве присоединилось 8 тыс.; по дороге далее присоединились 3-4 тыс.; потерь боевых почти нет; потери разбежавшимися и дезертировавшими - больше всего во время стоянки в Москве /там около 1/6 армии рассыпалось и дезертировало/, в общей сложности из начального составпа дезертировало и отстало (+ потеряно в бою, но таких немного) ок. 5-6 тыс., из примкнувших - 7-8 тыс.; всего на Нижнюю Волгу пришло, т.о. 25 тыс. Кроме них там: 4-5 тыс. из Кавармии Врангеля, 10 тыс. примкнувших к Врангелю калмыков, 3-4 тыс. группы Драценко, ок. 6-7 тыс. уральцев, пришедших с востока на соединение с Май-Маевским в Красном Куте и Врангелем на Ниж.Волге. всего ок. 25 тыс. Вместе с ДА - 50 тыс. цитата: В РИ в течение всего ноября красные с Донармией ничего поделать не могли - у ЮВ.фронта на это просто не было сил. так это РИ А что в данной АИ может отличаться от РИ в этом вопросе? Развилка в октябре. Что, кто-то в конце окт. - нач. ноября (когда все действия разворачиваются на осях Орел - Курск - Харьков, Воронеж - Харьков и Орел - Москва!) будет гнать дополнительные силы на ЮВ фронт? Откуда и зачем?
sas: wirade пишет: а) перед Москвой нет никого, кроме нескольких моб.частей, а на юге Махно с партизанами, и каждая деревня вооружена. А то, что предварительнонадо к Москве прорывать фронт РККА это так, мелочи? Темболее Махно-это теже "несколько мобильных частей" wirade пишет: что за ней по пятам красные будут рваться - ведь здесь она отступает именно туда, куда красные ее и хотели гнать, для преследования в ЭТОм направлении у красных все готово заранее, у них под наступление на юг весь Южфронт заточен; Неужели за группировкой, прорвавшейся в тыл красные будут гнаться с меньшей охотой? wirade пишет: Нет-нет, она же всюду как раз движется строго по дорогам, да еще идущим вдоль железных дорог, см. карты. По дороге Орел - Мценск - Тула - Подольск - Москва и Москва - Коломна - Рязань - Тамбов - Ртищево - Саратов (и далее вдоль железной дороге). Без дорог все это было бы совершенно ирреально Вот видите, зачем делать кольцо вокруг Москвы, если можно всего лишь перекрыть дороги :) wirade пишет: потерь боевых почти нет Так что вот эта фраза есть типичные сказки,а потери будут примерно 50 % л/с, не меньше(если вообще кто-то останется)-так что никаких 50000 у Вас там не будет....
wirade: sas пишет: А то, что предварительнонадо к Москве прорывать фронт РККА это так, мелочи? Темболее Махно-это теже "несколько мобильных частей" Вообще-то, как ни странно, да. это же не позиционный фронт с окопами. И к северу от Орла непосредственно на направлении прорыва стоит от силы 2-2,5 тыс. чел., разбросанные по нескольким деревням. Колонне с бронепоездами и артиллерией прорваться ничего не стоит. РККА всю оборону направления от орла на север строила на рассредоточенном фронте и огромной ударной группе к юго-западу от Орла - под Кромами. Расчет был тот, что если белые пойдут на север, их немедленно отсекут. Но если они и не боятся. что их отсекут, если это входит в их план. то оборона летит полностью. А Махно страшен не только и не столько своими частями, хотя, кстати, он до 40 тыс. чел. может собрать в одном месте - этого не могут ни красные, ни белые, как ни странно. А тем, что вооружена и будет драться и обстреливать белых каждая деревня у них в полосе отступления. Чего нет у красных - там они и не вооружены. Неужели за группировкой, прорвавшейся в тыл красные будут гнаться с меньшей охотой? Если заведомо не догонят - конечно, с меньшей. Вот видите, зачем делать кольцо вокруг Москвы, если можно всего лишь перекрыть дороги :) КАКИЕ? Все разом? Невозможно. (Восточные перекрывать, кстати, и не успеют). потерь боевых почти нет Так что вот эта фраза есть типичные сказки Интересно - если боев практически нет, откуда боевым потерям взяться? Из принципа? У них бой, слобственно, только один нпастоящий - прорыв фронта под Орлом. В таких прорывах потери могут не превышать нескольких десятков убитымиЮ учитывая характер "обьороны" и соотношение сил.
Виталий: wirade пишет: Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа)". таки форсированный переход имхо вполне возможен в течении нескольких дней. Кроме того, а у красных паровозов и эшелонов что, нет вообще? wirade пишет: Нет-нет, она же всюду как раз движется строго по дорогам, да еще идущим вдоль железных дорог, см. карты. По дороге Орел - Мценск - Тула - Подольск - Москва и Москва - Коломна - Рязань - Тамбов - Ртищево - Саратов (и далее вдоль железной дороге). Простите, а об чем тогда вообще спич? РККА догонит ДА на эшелонах, а сдерживать ДАшный марш будут красные бронепоезда. wirade пишет: . В течение дня 19 октября, через сутки после прорыва ДА от Орла на Мценск, в штабе Южфронта станет ясно, что именно затеяли белые. Имхо будет примерно следущее: 16-17 числа, когда части белых куда то испаряться из под носа, красные пошлют вперед разведку. Когда станет ясно, что белых в городе нет, в город будут введены красные части из "заслонов". Ими все равно в случае удара преполагается пожертвовать. "Ударный кулак" в это время будет наготове. 19 числа допустим белые прорвали заслон РККА. "Ударный кулак" движется к Мценску. К вечеру 19 числа становиться ясно, что как минимум подавляющая часть ДА двинулась на Москву, т.е. впереди (на юге) войск пратически нет. Вперед двигаются заслоны красных и небольшая часть "ударного кулака". 19 же числа о сложившейся ситации известно в Москве. Возникает еще один интересный вопрос - а что в это время твориться в Питере? И нельзя ли оттуда на недельку перекинуть тысяч десять матросов и красногвардейцев при нескольких бепо? По времени это край - двое суток. Потом, белые встают перед Окой и взорванным мостом. Нужно время чтоб разгрузить сотню эшелонов. Т.е. белых тормозят дня на два. Ну казаки допустим разгрузяться быстро (и то не факт), но как они двинуться на столицу без припасов и артиллерии? wirade пишет: Вообще я должен сказать, что в данной АИ я именно красных начальников (Южфронт и Совнарком-Реввоенсовет-Политбюро) наделил исключительной выдержкой и стратегическими достоинствами. При этом они совершают сильнейшую политическую ошибку (я про СНК) - кидают людей которые пошли за ними. wirade пишет: Затем, что они преследовали ее с юга. Где преследовали, там и встали. Тогда им проще подойти вплотную к Москве. Потому что красным развернуться в боевые порядки никто не мешает. А вот белым из города придется выходить в походных порядках. wirade пишет: Попробуйте оцепить все выходы из Москвы баррикадами... Зачем? С разведкой у красных много лучше. Это их город. О том что ДА готовиться к выходу, будет ясно с началом погрузки. О том, в какую сторону они пойдут, будет ясно с началом выдвижения белых, если не раньше. Число магистралей и шоссе по которым можно выходить - конечно. За час-полтора перебросить несколько пулеметных расчетов, эскадрон и батарею верст на 15-20 вполне реально. wirade пишет: Ведь злостные коммуняки в большинстве своем сьегут либо из Москвы, либо из своих квартир - они себе не враги. "Злостными коммуняками" будут те пять семей, которые подселили к Хрюлькину. У одной семьи - глава семейства в продотряде, у двух других - сыновья в РККА, в четвертой - мать работает в Наркомпросе машинисткой, пятая - просто нарушила "священные права частной собственности" г-на Хрюлькина. А коммунисты с дореволюционным опытом иессно растворяться. У них опыт конспирации куда больше чем контрразведывательный опыт казаков Шкуро. wirade пишет: Далее, представьте себе это реально. Забилась ДА в Кремль и центральные кварталы. Там и не живет-то почти никто, там разбежавшиеся учреждения. Когда я осенью был в Москве - мне так не показалось. Даже сейчас. Москвичи, аууууууу? Как с жилыми домами в радиусе 2-3 км от Кремля? Кстати, в районе пакгаузов вполне может оказаться охрана численностью до батальона при десятке пулеметов. wirade пишет: Куда пошлют купца Хрюлькина? А с чего бы уважаемому человеку в 2,7бенях жить? Кроме того если Хрюлькина лично знает кто-то из хотя бы небольших чинов - его просьбу могут и уважить. Пошлют с ним пару десятков человек, хотя бы для того чтоб эвакуировать семейство и имущество. Ну а в качестве бонуса и "коммуняк" покарать. wirade пишет: Кроме того, ДА отсюда уходить через единицы дней - как скажется на этом то, что понравится, а что не понравится населению? Потому что небольшие отряды ДА будут отстреливать. Или вы предполагаете, что ДА не будет перемешаться менее чем эскадроном?
п-к Рабинович: Виталий пишет: Возникает еще один интересный вопрос - а что в это время твориться в Питере? И нельзя ли оттуда на недельку перекинуть тысяч десять матросов и красногвардейцев при нескольких бепо? Это был мой первый вопрос. В Питере в это время изо всех сил сдерживают Юденича. И у них нет ни десяти тысяч, ни десяти матросов. Наберите в Яндексе "Петроградская оборона 1919". Относительно заслонов - Виталий, Вы же вроде грамотный в тактике человек, что Вы такое говорите? Нельзя красным размещать позиции в непосредственной близости от окраины: как бы хорошо ни была поставлена у них разведка, но у белых есть возможности скрытного маневра в городской застройке, и этот маневр ни за что не успеть отследить. А предполагаемые силы, которые надо перебросить (батарея и несколько пулеметов) Вы недооценили минимум в 6-10 раз.
sas: п-к Рабинович пишет: Относительно заслонов - Виталий, Вы же вроде грамотный в тактике человек, что Вы такое говорите? Нельзя красным размещать позиции в непосредственной близости от окраины: как бы хорошо ни была поставлена у них разведка, но у белых есть возможности скрытного маневра в городской застройке, и этот маневр ни за что не успеть отследить. А предполагаемые силы, которые надо перебросить (батарея и несколько пулеметов) Вы недооценили минимум в 6-10 раз. Еще раз говорю-дорог из Москвы не бесконечное количество....
п-к Рабинович: sas пишет: дорог из Москвы не бесконечное количество.... По памяти, по часовой стрелке, начиная с северо-востока, по направлениям. Ярославское Щелковское (Владимирское?) Нижегородское Волгоградское Рязанское Каширское Тульское ("Варшавка") Калужское Киевское Боровское Можайское/Минское/Смоленское - считаем 2 шоссе Волоколамское Тверское Дмитровское И еще не меньше 3-5 больших трактов я не назвал. Получается у меня пока 14 направлений, и это только ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ тракты. Чтобы гарантировано сдержать рвущуюся из Москвы по одному из этих шоссе 25-тысячную армию, нужно иметь на каждом 10 тыс. человек. Минимум-миниморум. При наличии мобильного резерва можно обойтись меньшим количеством: по 4000 на заслон и по 5-6 тыс. на каждый "куст" дорог. Даже в этом случае выходит не менее 85000 человек. Это абсолютный минимум. Могут красные достаточно быстро собрать такое войско?
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ тракты. а меньших нет.это уже не дороги. это раз. затем РККА идет с юга так что будет в сонвном перекрывать южные нправления-провыв на югоовосток перекрыть не сложно п-к Рабинович пишет: Щелковское (Владимирское?) Нижегородское вроде одно и тоже
п-к Рабинович: У меня на стене в коридоре карта Москвы висит. Подошел, пересчитал. Даже в современных условиях имеется более 20 основных направлений - это только серьезные автомобильные шоссе. Тогда Москва была меньше, а вот трактов было никак не меньше.
Виталий: п-к Рабинович пишет: но у белых есть возможности скрытного маневра в городской застройке, и этот маневр ни за что не успеть отследить На московских окраинах? Заселенных ан масс людьми Доброармии никак не сочуствующим? Кроме того мне вообще кажется сомнительной идея свободного маневра в черте городской застройки.п-к Рабинович пишет: . А предполагаемые силы, которые надо перебросить (батарея и несколько пулеметов) Вы недооценили минимум в 6-10 раз. Задача баррикады не остановить, а задержать. Люди, а кто знает, транспортные кольца в то время вокруг Москвы были?
wirade: Виталий пишет: Люди, а кто знает, транспортные кольца в то время вокруг Москвы были? Не было. Была кольцевая ж-дорога, но по ней рубежа не проведешь.
Sergey-M: wirade пишет: но по ней рубежа не проведешь. эт почему?
п-к Рабинович: Сергей, посмотрите на карту, вопросы отпадут, надеюсь. Она уже тогда проходила в застройке, преимущественно промышленной, то есть в пределах города. Проводить рубеж по ней - это значит опять же втягиваться в уличные бои.
Sergey-M: нда, думал тогда москва была в пределах кольцевой жд
Виталий: п-к Рабинович пишет: Это был мой первый вопрос. В Питере в это время изо всех сил сдерживают Юденича. И у них нет ни десяти тысяч, ни десяти матросов. Наберите в Яндексе "Петроградская оборона 1919". Да, посмотрел поточнее по датам, не выходит. Юденича только начали гнать. К концу месяца дела уже получше, но это уже скорее всего поздно. "Под Юденича" выгребли все? В Кронштате никого не оставили? п-к Рабинович пишет: Сергей, посмотрите на карту, вопросы отпадут, надеюсь А у вас есть карта Москвы и области на 1919? Меня больше бы интересовали областные кольца. Хотя в принципе, все равно остается возможность догонять Май-Маевского на поездах. п-к Рабинович пишет: Она уже тогда проходила в застройке, преимущественно промышленной, то есть в пределах города. Ну промзастройка в черте города штука весьма разнообразная. В принципе не исключены места, откуда бепо могут действовать вполне эффективно.
Sergey-M: Виталий пишет: Меня больше бы интересовали областные кольца. ну автодорог точно нет. большого Жд кольца тоже -отдельные фрагементы, надо искать карты получше
полная версия страницы