Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2 » Ответить
Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2
wirade: Махно уничтожил Командование ВСЮР (окт.1919) Преамбула: В реальной истории, как показали события, к осени 1919 единственной возможностью для сил Белого Юга взять Москву был бы молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки. Если бы по взятии Москвы красный фронт рухнул сам собой, это дало бы верную победу в войне в целом. Чем больше выяснялось грозное положение белого фронта, чем яснее становился тот факт, что правильным наступлением ВСЮР все равно не поспеет к Москве до полного истощения своих сил, тем более оправданным становилось бы для главного командования такое решение. Однако и Деникин с Романовским (командование ВСЮР), и Май-Маевский с Ефимовым (командование Добровольческой армии) были сознательными принципиальными противниками такой попытки. Причем командование Добрармии скорее противостояло таким попыткам не потому, что само считало их гибельными (Май-Маевский уже в октябре 1919 полагал, что все дело висит на волоске, вопреки оптимизму Ставки), а потому, что в рамках твердо принятой Ставкой стратегии таким попыткам и впрямь не было места, и они могли бы только повредить делу. Поэтому инициативы на эту тему снизы командованием Добрармии пресекались. А инициативы такие были: Шкуро в сентябре 1919 сам порывался произвести такую операцию со своим корпусом, но был, если верить ему, удержан Ставкой, угрожавшей ему даже в случае успеха (в который там, правда, не верили) военным судом ("Я просил о том, чтобы мне было разрешено пробиваться на соединение с корпусом Мамонтова для дальнейшего, по соединении, совместного рейда для освобождения Москвы; доказывал, что, овладев Москвой, мы вырвем сразу все управление из рук кремлевских самодержцев, распространим панику и нанесем столь сильный моральный удар большевизму, что повсеместно вспыхнут восстания населения и большевизм будет сметен в несколько дней. Донцы поддерживали мой план. Однако Врангель и Кутепов сильно восстали против него. Врангель вследствие своего непомерного честолюбия не мог перенести, чтобы кто-либо, кроме него, мог сыграть решающую роль в гражданской войне. Кутепов же опасался, что его правый фланг вследствие моего ухода повиснет в воздухе и он будет отрезан от донцов. Все эти опасения были напрасны, ибо красная пехота, сильно потрепанная и чувствовавшая себя обойденной, едва ли была способна к энергичным наступательным действиям. Красной же кавалерии, кроме корпуса Думенко, действовавшего в царицынском направлении, почти еще не существовало, ибо Буденный только формировал ее в Поволжье. Однако главнокомандующий не разрешил мне этого движения. Бывая в ставке, я продолжал настаивать. — Лавры Мамонтова не дают вам спать, — сказал мне генерал Романовский. — Подождите, скоро все там будем. Теперь же вы откроете фронт армии и погубите все дело. В разговоре с генерал-квартирмейстером Плющевским-Плющиком я сказал ему частным образом, что, невзирая на запрещение, на свой страх брошусь на Москву. — Имей в виду, — предупредил он меня, — что возможность такого с твоей стороны шага уже обсуждалась и что в этом случае ты будешь немедленно объявлен государственным изменником и предан, даже в случае полного успеха, полевому суду. Пришлось подчиниться, но если бы я не подчинился, тогда история России была бы написана иначе"). А в середине октября на военном совещании командования 1 армейского корпуса некий младший офицер предложил Кутепову увести свой корпус с фронта и бросить его на Москву, поставив вышестоящее командование перед фактом и не обращая внимания на риск падения у себя за спиной Курска и прямую угрозу Харькову. Кутепов отказался, о чем впоследствии сожалел. А ведь похоже, что в таких попытках был единственный шанс... Итак, пока имела место Ставка и подчинение ей, командование Добрармии и 1 Арм.корпуса на такие штуки не пошло бы. А вот если бы Ставка в Таганроге исчезла, и такой рейд на Москву, оставаясь русской рулеткой, стал бы единственным шансов спастись от полной немедленной катастрофы? И вот тут преамбула кончается и начинается альтернативка. РАЗВИЛКА. Махно, как известно, в середине октября - как раз когда шла кульминация боев за Орел, - с несколькими десятками тысяч человек оперировал неподалеку от Таганрога (где была Ставка), к востоку от Днепра - сюда он только что стремительно прорвался неожиданно для белых. Представим себе, что он ворвался и в сам Таганрог, и Ставка погибла - вся и сразу. Известие об этом наутро должно было лечь на стол как минимум Май-Маевскому (Добрармия), Сидорину (Донармия) и Врангелю (Кавармия). Май-Маевский сам по себе был человек рисковый и более чем лихой - в качестве комкора и командарма сам в атаки с цепями, случалось, ходил, - понимая, что с гибелью Ставки регулярная война развалится сама в течение нескольких дней (+ паника), он решает реализовать ту самую безумную попытку - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. Что дальше?
wirade: Han Solo пишет: Подкину-ка я пару цитаток: Цитаты, особенно та, что про угли под зад Чемберлена, доказывают лишний раз, что Рузвельт был ПРОТИВ Германии. Не хотите же Вы сказать, что он летом 39 понимал, что Францию вынесут? Подстрекать союзников против Германии в 39 можно было только по логике: ""Ну-ка вы быстро справитесь с немцами, а я под это дело к вам пристроюсь и вместе с вами влезу в европейские дела и поимею там долю в клубе победителей". *** И главное. Ну пусть даже США готовили бы "ледокол" - хотя ничего такого и близко не было (не государство, а американские частные компании вкладывали деньги в стремительно растущую экономику Германии). Против кого и для чего они могут его готовить (в мире без коммунизма в России, да и в РИ, если брать эту версию)? Чтобы прибрать к рукам Европу - т.е. в первую голову против Англии и Франции, чтобы тех побили, они впали от США в зависимость, а США их спасли (что реально и вышло в ВМВ). И вот с этой коварной целью они выращивают Германию. Ладно. А что ж Англия и Франция на это смотрят и не вступятся оружием за Версальские ограничения? Им-то зачем надо, чтобы у них под носом вырастала агрессивная держава, которая их же побьет, а США их спасет и станет их гегемоном? Они что, себе враги? Если они это терпели, то только в надежде использовать эту державу как таран против коммунизма и комм. России. А если бы они этого не хотелши терпеть, то Германия бы не подняла головы, и США тут ей ничем бы не помогли. Введет Франция в 1936 войска в Германию в ответ на попытку милитаризации Рейнланда - кто ей помешает? США? Рейхсвер? Сам Гитлер признавал, что помешать было бы нечем.
Виталий: А давайте репрессируем электриков?..... п-к Рабинович, спасибо большое. п-к Рабинович пишет: При заболеваемости на 1919-1920, указанной в ссылке, получаем очень грубо смертность приблизительно 0,3% населения в год! Так, статью еще не скачал, но не совсем понял. При заболеваемости в 25 млн и смертности в 10% получается 2,5 млн только от тифа. Или по вашему заболеваемость порядка 10 млн? п-к Рабинович пишет: Сейчас придет Седов, и пропоет Вам осанну. Могу и я. wirade пишет: Что, на Дону как-то особенно болели и умирали от тифа, у казаков иммунитет ниже, чем в среднем по стране? Я не знаю какой иммунитет у казаков. Я не знаю где были вспышки эпидемий. Вы, я думаю, этого не знаете тоже. wirade пишет: По оценкам демографов, от всех вместе эпидемий 19-20 года умерло в России не более 3-4 млн. чел А общие потери за ГВ? Имхо порядка 6 млн. Так откуда тогда 1,7 млн. "задокументированных" деникинской комиссией? wirade пишет: все подробности можно прочесть в основанном на документах очерке А источников подостовернее Солоухина нет? Или вы лично читали все те документы, на которые он ссылается? Что до Солоухина - к сожалению и среди антисемитов встречаются клинические идиоты. wirade пишет: а без поддержки Англии Франция ничего не решалась делать и сама Почему? Основная сила на континенте - это Франция. wirade пишет: . Из всех автаркий тридцатых гг. военный потенциал, годный для большой агрессивной войны, был только у Германии На начало тридцатых допишите как минимум Польшу. wirade пишет: в 1940 году Англия и Франция после 20 лет свободного военного строительства Вашингтонский и Лондонский договора очень способствовали этой "свободе". Равно как и Депрессия. wirade пишет: Я уже упоминал: Англия съела оплеухи от Турции, Ирана и Афганистана, и оставила их в покое. Имея возможность нагнуть их в любой момент. wirade пишет: я говорил о том, что Англия в ходе своего соперничества с Россией ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 19 - НАЧАЛЕ 20 века не искала гибели России Не хочу еще раз открывать старую тему, но про "вторую половину" вы не говорили. wirade пишет: , когда Павел ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начал кампанию по захвату у нее Индии - когда Павел уже начал антианглийскую войну. "Действительно начал" - это написал крайне маловыполнимый приказ? Уж скорее виновато готовящееся присоединение к антианглийской блокаде. Но к Индии это не имеет никакого отношения. wirade пишет: ) если Россия хотела фактически забрать себе все Балканы с проливами и поставить под контроль Анатолию, б) если Россия уже замахнулась на завоевание Индии (не "угрожала", а уже начала соотв. кампанию). Перевожу на русский: или Россия захочет сама контролировать свою внешнюю торговлю, или Россия захочет расширить свою территорию. wirade пишет: сознательно и добровольно сам выдает заложника как живую гарантию своего ненападения "По хорошему оно завсегда лучше, чем по-плохому" (с) СерБа. Особенно когда за околицей стоит несколько тыщ солдат и десяток пушек. wirade пишет: я хватаю безвинного передо мной Игрека, не имеющего никакого отношения к делам Икса; По указанным спискам отношение скорее всего имеется. wirade пишет: ограничивался членами семьи, каковые и проходили под соответствующей аббревиатурой ЧСВР И еще раз, что у нас было с общей численностью ЧСИРов? Не говоря про то, что невинность некоторых из них сомнительна. wirade пишет: немцы франко-прусской и первой мировой войны (в виде исключения), Почему то мне кажется, что как раз вот это разрешалось законами ведения войны. wirade пишет: революционные террористы XX в А примеры можно? Именно про революционных? Просто интересно. wirade пишет: к Вост. Сибири (где и колчаковской-то власти не было), потом, в меньшей степени Блин, ну привел же ссылку. Три назначения, два повышения в звании и под конец передача власти. Это "не было колчаковской власти"? п-к Рабинович пишет: : с экономикой все более чем шоколадно, а вот насчет военной мощи имеются сомнения. Сухопутные силы им не нужны, а флот как бы не сильнейший в регионе. Сейчас наверное посильнее ТОФа. п-к Рабинович пишет: Относительно же "санитарного кордона" - полагаю, что к концу 20-х он как раз жидковат показался, почему и началось откармливание "боевого хомячка". Армия Польши считалась "не сильно уступающей советский" даже в 1939. По словам Чемберена и Деладье. п-к Рабинович пишет: Говорю именно о польской и румынской, поскольку ни Чехословакия Есть у меня смешная картинка, но с очень хреновым качеством. Там скорее мобпотенциал, но для СССР - 5 млн, для Польши - 2,5, для Румынов вроде бы 2. При этом по танкам, пушкам и самолетам соотношение не в пользу СССР. wirade пишет: Ну что Вы. Ясное дело, что считая террор большевиков, а также их методы обращения с собственностью, свободами и правами граждан мерами вполне себе допустимыми при построении Светлого Будущего, А вам не кажется, что значительная часть "рыцарей Белого образа" состояла из потомков тех, кто в течении предшествующих пары сотен лет точно так же, если не хуже обращался с "собственностью, свободами и правами " подавляющей части русского народа? Да и боролась в значительной степени за сохранение статус-кво? wirade пишет: Неужели кто-то будет так жесток, что назовет тов.Какоулина и его ЧОновцев, расстреливающих в организованном порядке 9-летних детей в качестве заложников, дикарями Откуда кстати данные по тов. Какоулину? Кстати, набрел тут на занятную дискуссию. wirade, а не подкажете ли, сколько человек было отравлено газом при подавлении Тамбовского восстания. Или по крайней мере где и как применялось ХО? wirade пишет: американские частные компании вкладывали деньги в стремительно растущую экономику Германии). А американские компании не имеют никакого отношения к формированию штатовской политики? wirade пишет: Если они это терпели, то только в надежде использовать эту державу как таран против коммунизма и комм. России. А третьего варианта вы не видете? Они просто ничего не могли сделать. Идея о начале новой войны была во французском обществе настолько непопулярна, что применит силу просто не было возможности.
Демонолог: wirade пишет: Это если 2000 человек российских войск такое могли натворить в реальной обстановке Ирана начала 20-х гг., то что натворили бы 50 000 белых? Натворить могли всякое, но только не удержаться у власти в течение 60-ти лет, да ещё и при подчёркнутой русскости и православности.
п-к Рабинович: Все меня, бедненького, запинали, затоптали... Сегодня снились могучие румыны с поляками, да... Со второй половиной 20-х фигню спорол, не спорю. Но ведь и "откорм боевого хомячка" начался попозже. Как с соотношением год эдак на 1932? Или, еще лучше, на 1933? Оценки Чемберлена и Даладье относительно Польши мне известны, интересно, как оценивали наши? Виталию по поводу заболеваемости. Да, я считаю оценку в 25 млн чрезмерно высокой. С учетом приведенных цифр заболеваемости (от 3 до - на пике - 6 процентов) и с учетом того, что рецидивы сыпняка очень редки (не путать с возвратным тифом), получаются примерно те цифры, что я называю. Разумеется, с точностью до пол-слона. Вопрос все-таки в том, какие годы считать. Ведь и в 1916-17 эпидемиологическая обстановка ухудшалась стремительно, и об окончательной победе над сыпняком, холерой и пр можно говорить только где-то к началу 1922 года. Поэтому четко разделить умерших от тифа и погибших в ГВ будет, как мне кажется, очень сложно. Приводимые wirade оценки демографов еще менее точны, чем таковые эпидемиологов. Кроме того, демографы всегда дают тенденцию к завышению потерь (это мое сугубо эмпирическое наблюдение, если его опровергнут, я не протестую). Я в прежних постах обосновал свою точку зрения: данные о заболеваемости можно считать более или менее достоверными, если знать численность населения региона и число больных. То есть тут мы говорим о 3-6 процентах, и 25 млн переболевших - это грубая оценка. Как я оценивал смертность, я тоже написал.
wirade: Демонолог пишет: wirade пишет: цитата: Это если 2000 человек российских войск такое могли натворить в реальной обстановке Ирана начала 20-х гг., то что натворили бы 50 000 белых? Натворить могли всякое, но только не удержаться у власти в течение 60-ти лет, да ещё и при подчёркнутой русскости и православности. Иран привычнее к власти кучки пришельцев, чуждых ему этнически, чем к национальной. Горцы-Буиды, Сельджуки, язычники-ильханы, тюрки-Сефевиды, афганцы, тюрки-каджары... Все его брали без особого труда, будучи изолированным этнически (а монголы - еще и религиозно) меньшинством. Реза-шах его тоже покорил, опираясь на незначительные отряды. В 1722 Петр получил Иранский Азербайджан, Гилян и Астрабад - их потом бросили за дальностью, но ни малейших трудностей там у русских православных начальников не было. В 1829 Николай думал о присоединеии всего Иранского Азербайджана, а Грибоедов полагал, что и весь Иран можно взять - и боялись они только реакции Англии, а самих иранцев ни во что не ставили, хотя силы у России там были ничтожные. В ПМВ Иран оккупировали и им распоряжались незначительные английские и русские силы. Вообще, "Персия" в 1900-х - это нарицательное обозначение совершенно бессильного пространства. Иранская нация в точном смысле слова сформировалась только после ВМВ. До того - приходите, люди добрые, берите кто что хочет. Кроме того, я собираюсь отдавать им не весь Иран, а только северо-западный, гле и иранцев-то почти нет, а все больше тюрки и курды. да ещё и при подчёркнутой русскости и православности. Таковые в моем сценарии они (да и то не они, а их правительство) стали проявлять только под конец, в виде реакции на ассимиляцию. Кстати, вот хороший пример: бурская (африканерская) государственность в Южной Африке от 1830-х по 1990. Вот уж эти не то что были подчеркнуто "не такие", а аж апартеид ввели - и ничего, правили огромным массивом местного населения, хотя оно было далеко не миролюбиво и не безропотно, а самих их было очень немного. Да и других государств, основанных, так сказать, странствующией военизированной мобильной группой, немало. Тот же, опять-таки, Сефевидский Иран. Или мусульманские державы в Индии - немногочисленные сравнительно с местным индуистским населением военные группы, чужие ему и этнически, и религиозно, держали его в своей власти столетиями, по-прежнему оставаясь изолированными группами ("в народ" ислам в Индии ушел существеннно позднее, чем там были основаны мусульманские державы).
Han Solo: А смогут ли они, такие высокоморальные люди, удержать в повиновении немаленькую страну? Все-таки Исмаил-хана или Надир-шаха среди них нет...
Крысолов: Меня другой вопрос беспокоит. Не витеснят ли белых из Ирана англичане?
wirade: Han Solo пишет: А смогут ли они, такие высокоморальные люди, удержать в повиновении немаленькую страну? Все-таки Исмаил-хана или Надир-шаха среди них нет... а) Высокоморальные люди стрелять и вешать умеют не хуже низкоморальных. Они просто точнее разбирают - кого и за что. Как говорил Май-Маевский Ревишину о подавлении махновского восстания: "Вы деревень не сжигайте! Расстрелять или повесить кого следует - я ничего против не имею". б) Русский экспедиционный корпус в Иране в ПМВ (кстати, Шкуро в нем и был - так что опыт у него есть) и экспедиционный корпус РККА в Гиляне держали свои территории без всякого террора. В Иране он для утверждения чужеземной власти тогда был и не нужен. Вот если они дезисламизацию начнут проводить или коллективизировать крестьян - тогда гроб. А просто страну держать и даже аграрную реформу антипомещичью там можно проводить без всякого террора - провели же на Ближнем Востоке в два-три десятилетия после ВМВ антипомещичьи аграрные реформы, отнюдь не отнимая все у помещиков и лично их не трогая... Крысолов пишет: Меня другой вопрос беспокоит. Не витеснят ли белых из Ирана англичане? Нет. У них именно в 1920 г. наступил полный паралич на всем Востоке от проливов до Инда. На всем этом просттранстве от них мог отбиться и их мог прогнать кто угодно при наличии достаточной (не очень экстраординарной) воли, организации и оружия. Ср.: из Энзели они драпали от небольшого экспедиционногол корпуса РККА впереди собственного визга. Чуть позже Ллойд Джордж с Керзоном только что не рыдали в парламенте, что их иранские планы полностью провалились, и Англии остается с этим примириться.
Magnum: wirade пишет: Через шестьдесят лет югороссийское правительство Георгия Шкуро (на внуках природа, по-видимому, любит отдыхать не меньше, чем на детях) озаботилось проблемой воспитания первенствующего сословия бахадеран Узнаю старого доброго Могултая.
Демонолог: wirade пишет: Горцы-Буиды, Сельджуки, язычники-ильханы, тюрки-Сефевиды, афганцы, тюрки-каджары... Все они, кроме монголов, были мусульманами - а это принципиально. Аналогии с монголами, англичанами и т. п. не проходят - за спиной у всех этих завоевателей стояли сверхдержавы. Вообще я не знаю ни одного случая, чтобы "мобильная армия" христиан, не представляющих никакую колониальную империю, завоевала и удержала власть в мусульманской стране. АИ всё-таки должна строиться на аналогиях. Так что предлагаю поменять пункт назначения. У нас на форуме белогвардейцев куда только не гоняли - и на Тайвань, и в Парагвай, и в Африку... Или взять мой любимый белогвардейский Константинополь... Чем плохо?
wirade: По Дону, репрессиям, заложникам... Виталий пишет: цитата: Что, на Дону как-то особенно болели и умирали от тифа, у казаков иммунитет ниже, чем в среднем по стране? Я не знаю какой иммунитет у казаков. Я не знаю где были вспышки эпидемий. Вы, я думаю, этого не знаете тоже. Лучший краткий сводный обзор демографических данных, в т.ч. их разброса, см. http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html (кстати, там и ГУЛАГовские данные приведены полностью и откомментированы - в тюрьмах, лагерях и колониях в общей сложности с 1930 по 1953 умерло 1,8-2 млн. чел.). Там видно, что оценки количества умерших от эпидемий тем больше плавают, чем больше мы отрываемся от первоисточников (Волков 1930). Этот самый Волков обследовал распределение жертв эпидемий гражданской войны по европейским губерниям России, и разброс там небольшой - он коррелирует со скученностью населения и временем, когда эпидемии захлестнули данный район и опустошали его. Дон в этом отношении на общероссийском фоне не выделяется, но даже если бы выделялся, списывать на эпидемии сокращение население с 17 по 21 попросту абсурдно. Напомню, на Дону к 1 января 1917 года проживало 4 428 846 человек, на 1 января 1921 года осталось 2252973 человека. Сокращение на 50 процентов. По всей России (в границах нынешней РФ!!) от ВСЕХ причин, включая все терроры, военные действия, голодовки, эпидемии и пр. население в 17-20 сократилось с 91 млн. чел. до 88 млн. чел. - на 3 млн. (demography.narod.ru/data/poprudyn.html ; ЭТО НЕ ПОТЕРИ НАСЕЛЕНИЯ! Это _сокращение_ населения! Рождаемость в эти годы была весьма высока*, + вернулись пленные из Германии, так что ПОТЕРИ населения в границах РФ были больше на соответствующие числа!). Даже за годы первой мировой, несмотря на пленных, попавших в Германию, и убитых на войне, численность населения России в границах РФ ВЫРОСЛА с 90 до 91 млн. чел.) То есть на 1/30. А на Дону - почти вдвое! Там от эпидемий умирали в 15 раз интенсивнее, чем в среднем по России, да? Причем в прочей России еще и голодали, а на Дону - нет. В эмиграцию с Врангелем ушло 22 тыс. донских казаков (а всего Врангель вывез 145 тыс.чел., из них казаков - очень немного). Все. Еще кто-то из гражданских уроженцев Дона своим ходом с Дона мог убежать в предшествующие месяцы + сначала в Новороссийск, потом в Крым, потом с тем же Врангелем из Крыма. В общей сложности больше 50 тыс. уроженцев Дона к 20 году за границей быть не могло никак. Военные потери? Численность действующей Донской армии - максимум 50, в среднем 30 тыс. чел. за 1918-1919. И Гражданская война Верденом не была. Мы не знаем, сколько прошло через Донармию и сколько в ней погибло, но при такой численности армии, учитывая характер войны, больше 100-150 тыс. чел. на военные потери Дона не спишешь даже с громадным преувеличением. Итак, из 2 с лишним миллионов _сокращения_ населения на Дону (не потерь! учитывая рождаемость, потери выше), на все факторы, кроме красных репрессий, можно списать заведомо много менее 1 млн. чел. Остальное - красный террор, прежде всего расказачивание. В 1917-1926 гг. численность населения Северного Кавказа вообще сократилась почти на треть, главным образом за счет русского (казачьего) населения (Кабузан В.М. Население Северного Кавказа в ХIХ-ХХ веках. СПб., 1996. С. 110). - Болели так сильно? Или военные потери были такие большие, при численности-то действующих армий в 40 тыс. чел. максимум? О том, каким террором было расказачивание, см. _документы_ хотя бы по адресу: http://volgokray.narod.ru/history/Erohin/veshenskaya.html "Директива о расказачивании 24 января 1919г Циркулярно, секретно. ...Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустима. Поэтому необходимо: 1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое _или косвенное_ участие в борьбе против Советской власти" "Инструкция Реввоенсовета Южфронта к проведению директивы ЦК РКП(б) о борьбе с контрреволюцией на Дону. № 1 г. Козлов 7 февраля 1919 г. ...через посредство опроса так называемых иногородних, а также путем массовых обысков в занимаемых станицах и хуторах и вообще всяких селениях на Дону обнаруживать и немедленно расстреливать: а) всех без исключения казаков, занимавших служебные должности по выборам или по назначению; б) окружных и станичных атаманов, их помощников, урядников, судей и проч.; в) всех без исключения офицеров красновской армии; г) вообще всех активных деятелей красновской контрреволюции; е) всех без исключения богатых казаков" "Доклад бывшего члена Казачьего отдела ВЦИК М. Данилова 1 июля 1919 г. Мне пришлось пережить тяжелое время в Донской области во время моей работы в Морозовском районе. Население этого района переживало невероятный кошмарно-кровавый период, во всей совокупности представляющий из себя истребление казачества от 45 лет и далее, без ограничения годов - "истреблять поголовно". Это была "резолюция" членов ревкома ст. Морозовской под председательством некоего Богуславского и членов районного ревкома Трунина, Капустина, Толмачева, Лысенко и других, что проводилась в жизнь". Приказ войскам, боровшимся с восстанием, вызванным вышеозначенными мерами (приказ - от 16 марта): "а) сожжение восставших хуторов; б) беспощадный расстрел всех без исключения лиц, принимавших прямое или косвенное участие в восстании; в) расстрел через 5 или 10 человек взрослого мужского населения хуторов; г) массовое взятие заложников из соседних к восставшим хуторов; д) широкое оповещение населения хуторов и станиц о том, что все станицы и хутора, замеченные в оказании помощи восставшим, будут подвергаться беспощадному истреблению всего взрослого мужского населения и предаваться сожжению..." Аналогичный приказ Реввоенсовета 8 армии: «...уничтожены должны быть все, кто имеет какое-то отношение к восстанию и к противо советской агитации, не останавливаясь перед процентным уничтожением населения станиц». Подписи: Реввоенсовет 8-й армии, И.Якир, Я.Вестник. Оно и неудивительно. "Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика Всероссийский Совет Народных Комиссаров Москва. Кремль. №3679 19 апреля 1920 г. СТРОГО СЕКРЕТНО Пред. В.Ч.К. тов. Дзержинскому УКАЗАНИЕ На исх. №2226/Д от 10.04.1920 года. Задача органов В.Ч.К. заключается в том, чтобы само слово "казачество" исчезло из русского языка раз и навсегда. На протяжении всей российской истории казачество выступало в роли палача рабочего класса. Советская власть должна беспощадно и повсеместно уничтожать и карать казачество как враждебный пролетариату класс. Пред. Сов. Народных Комиссаров: подпись (Ульянов-Ленин)" ...Фюрер приказал уничтожить (фернихтен) еврейство... (дневники Эйхмана). Встречалось мне сообщение, что число жертв только весеннего террора 1919 на Дону оценивается в 800 тыс. чел. Я не проверял этой оценки - но только она очень хорошо коррелирует с вышеназванным сокращением населения. А общие потери за ГВ? Имхо порядка 6 млн. Так откуда тогда 1,7 млн. "задокументированных" деникинской комиссией? Вообще-то 1,7 млн. МЕНЬШЕ 6 и вполне в них помещается. Далее, это не ПОТЕРИ, а СОКРАЩЕНИЕ населения оценивается когда в 6, а когда и в 8 млн. чел. ПОТЕРИ были выше, поскольку равняются сокращению + числу рожденных и не умерших с 17 по 21 год. ПОТЕРИ населения в результате Гражданской войны оцениваются в 8-13 млн. чел., и потери от красного террора в единицы миллионов человек в них вполне укладываются; более того, без этого фактора сами эти потери будет трудно объяснить. Ср. выше расклад по Дону. А источников подостовернее Солоухина нет? Или вы лично читали все те документы, на которые он ссылается? То есть для спасения репутации Гайдара я должен решить, что Солоухин ВЫДУМАЛ публикуемые им документы, бесстрашно подставляясь под то, что любой архивист, историк, левый или просто родственник или поклонник Гайдара (кстати, были судебные процессы в защиту имени Гайдара - никто на них со стороны истцов документов Солоухина не опротестовывал!) глянет в те же дела и разоблачит его как фальсификатора? И так-таки никто в эти дела не поглядел и его не разоблачил... М-да... А документы по расказачиванию выше тоже выдуманы? или они чем-то отличаются от экзерсисов тов. Какоулина? я хватаю безвинного передо мной Игрека, не имеющего никакого отношения к делам Икса; По указанным спискам отношение скорее всего имеется. Я писал: к ДЕЛАМ икса, а не к Иксу. Я тоже полагаю, что тов.Какоулин предпочитал выводить в расход 9-летних детей повстанцев или тех, кто сочувствовал повстанцам в первую голову, а уж только во вторую - 9-летних детей прочих их односельчан. Это, конечно, многое меняет...
wirade: Magnum пишет: Узнаю старого доброго Могултая. Спасибо :) Демонолог пишет: Все они, кроме монголов, были мусульманами - а это принципиально. Аналогии с монголами, англичанами и т. п. не проходят - за спиной у всех этих завоевателей стояли сверхдержавы. Вообще я не знаю ни одного случая, чтобы "мобильная армия" христиан, не представляющих никакую колониальную империю, завоевала и удержала власть в мусульманской стране Крестовые походы. Вплоть до 1190 г. латинские государства Леванта фактически обходились без помощи. Далее - например, у англичан в Индии в 18 веке какая сверхдержава за спиной? Ну да, Англия, конечно, у них за спиной есть - но какая же она в это время сверхдержава с точки зрения сухопутной армии (которой завоевывали в Индии), и что ее наличие меняет в том факте, что Ост-Индская компания с десятком тысяч солдат покорила всю Бенгалию? Если бы ей эти десять тысяч солдат не из Англии прислали, а она сама с этим десятком тысяч из Англии в Индию эмигрировала - что бы это изменило в 1757 году? А русская военная эмиграция в РИ вообще уникальна для европейских стран, так что аналогию для ее АИ-действий подбирать в РИ европейских христиан невозможно заведомо, и, тем самым, не необходимо. Или взять мой любимый белогвардейский Константинополь... Чем плохо? Планируется на будущее:). Но начинать с этого нельзя - его гораздо труднеее захватить, чем Азербайджан, иранский Азербайджан и его окрестности. В Стамбуле стоят войска Антанты и флот Антанты,и вот уж за Стамбул они будут драться. А Иран сдадут, как сдали в РИ (см. выше про Энзели).
Читатель: Демонолог пишет: Вообще я не знаю ни одного случая, чтобы "мобильная армия" христиан, не представляющих никакую колониальную империю, завоевала и удержала власть в мусульманской стране. Раджа Брукс завоевал Саравак, а его семья удерживала власть в стране больше ста лет
Демонолог: wirade пишет: Крестовые походы. Да, но Левант это не чисто исламский регион, тамошние мусульмане привыкли сосуществовать с иноверцами. То же самое верно для Индии. В Иране религиозные меньшинства ничтожны, забиты, а местная версия ислама отличается особой фанатичностью. Так что "не верю". У белых очень быстро загорится земля под ногами. Все племена объединятся против них.
Демонолог: Читатель пишет: Раджа Брукс завоевал Саравак А Саравак был мусульманским уже тогда? Я не в курсе. По-моему, на Борнео ислам распространился довольно поздно.
wirade: Демонолог пишет: Да, но Левант это не чисто исламский регион, тамошние мусульмане привыкли сосуществовать с иноверцами. Они привыкли больше с ними воевать, чем сосуществовать - ведь именно здесь (на северных рубежах Лневанта) они несколько веков отбивают византийцев. Они привыкли сосуществовать с христианами (местными, теми же арабохристианами) как их господа, но вовсе не как их подданные! И они действительно выжили крестоносцев - но через 200 лет. То же самое верно в отношении в Индии. В Иране религиозные меньшинства ничтожны, забиты, а местная версия ислама отличается особой фанатичностью. Так что "не верю". У белых очень быстро загорится земля под ногами. Все племена объединятся против них. У монголов было от силы 50-70 000 чел. при Хулагу - но ведь покорили весь Иран. И держали. Хотя они - язычники, а Иран - мусульмане. Насчет племен - не горела же земля под ногами у русского экспедиционного корпуса в 15-17 году. Да, у него за спиной - Россия, но племенам-то какое дело? Они имеют дело с данными эн тысячами человек, и об остальном не думают. На Кавказе тоже за спиной у русских войск стояла сверхдержава - но там ей сопротивлялись 60 лет. А в Иране - ни месяца. Вывод: в Иране, в отличие от Сев.Кавказа, просто не было особого желания сопротивляться пришельцам. Резко противопоставлять себя всем местным - это, конечно, самоубийство. Но белые это делать и не станут. Подождите:). (Вообще-то, они будут опираться на курдов, но пока это секрет :) ).
sas: wirade пишет: что Ост-Индская компания с десятком тысяч солдат покорила всю Бенгалию? Вам грязные подробности той самой битвы напомнить?
wirade: sas пишет: Вам грязные подробности той самой битвы напомнить? Гм. Это вы имеете в вмду, что кое-кто на бенгальской стороне был еще перед битвой подкуплен англичанами, и это стало одной из причин поражения бенгальцев? Ну да, было такое дело. Англичане заключили тайную сделку с Джафар Али-ханом, военачальником наваба, подкупив его; а он передал англичанам, что если ему дадут навабство, он сам заплатит англичанам 30 миллионов рупий. В итоге часть войск наваба не вступила в сражение. Дальше, по изложению подробного источника, дело было так: "Наваб, разделив свою армию на три части, по всему фронту начал сражение против англичан. Особенно храбро сражались против англичан войска Мир Мадана, отважного и преданного навабу полководца. Общее настроение было таково, что даже изменник Мир Джафар не рискнул не вступить в бой. Впоследствии англичанам через своего посыльного удалось выяснить, что войска Мир Джафара стреляют вхолостую. Убедившись в этом, англичане сняли войска, стоящие против Джафар Али-хана, и бросили их против Мир Мадана. Англичанам не удалось сразу добиться успеха, но им удалось пушечным выстрелом убить Мир Мадана... Сирадж-уд-доул не бежал с поля боя. После гибели Мир Мадана и и отступления войск, по-видимому, не без ведома англичан, убийцы отрубили голову навабу, подняли ее на кол и возили по стране". Мир Джафар получил свое навабство. При этом у наваба было 70 тыс. чел., у англичан - 3 000. И войска Мир Мадана сами по себе их во много раз превосходили. Тем не менее они его разбили при невмешательстве войск Мир Джафара. Мир Джафар сам против наваба не выступал, он просто стоял тихо, пока наваба не разгромили. У Мир Джафара было всего 16 тысяч всадников, так что его пассивность не так чтоб намного ослабила войска наваба. Таким образом, дело сводится к тому, что реально 3 тыс. людей Клайва дрались не против 70 тыс. чел., а против 50 и вот их-то вынесли уже самым прямым образом. Тоже неплохой результат. У Клайва при этом было 800 европейских солдат и 2200 местных; а у наваба, в частности, 40 французских артиллеристов с тяжелой артиллерией. См. подробности: http://www.history-reference.com/node/36 http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Hodjamaljan/pred.htm Battle details The battled opened on a very hot and humid morning at 7:00 am on June 23, 1757 where the Nawab's army came out of its fortified camp and launched a massive cannonade against the British camp. At around 11:00 am, Mir Madan, one of the Nawab's most loyal officers, launched an attack against the fortified grove where the East Indian Company was located, and was mortally wounded by an English cannonball. This cannonade was essentially futile in any case; the British guns had greater range than those of the French. At 12:00 noon, a heavy rainstorm fell on the battlefield, wherein the tables were turned. The British covered their cannons and muskets for protection from the rain, whereas the French did not. As a result, the cannonade ceased by 2:00 pm and the battle resumed where Clive's chief officer, Kilpatrick, launched an attack against the water ponds in between the armies. With their cannons and muskets completely useless, and with Mir Jafar's cavalry who were closest to the English refusing to attack Clive's camp, revealing his treachery, the Nawab was forced to order a retreat. By 5:00 pm, the Nawab's army was in full retreat and the British had command of the field. The battle cost the British East India Company just 22 killed and 50 wounded (most of these were native sepoys), while the Nawab's army lost at least 500 men killed and wounded. Ну так как - из-за предательства они проперли, или потому, что ружей не зачехляли, и армия была азиатского качества? *** Так это Вы все к чему помянули? К тому, что без подкупа и альянса с кем-то из местных белые Северный Иран не завоюют? Во-первых, если даже белые будут воевать с реальным КПД войск Клайва (3000 побеждают 50 000), то такого КПД на Северный Иран с лихвой хватит. Во-вторых, ну натурально, они будут по возможности стараться кого-то переманивать на свою сторону.
Виталий: п-к Рабинович пишет: Как с соотношением год эдак на 1932? Или, еще лучше, на 1933? Думаю практически так же. Что-то принципиально изменилось? Новое оружие только появилось, в товарных количествах еще немного. На 1938-39 - как там у Шпанова "орды польско-германских захватчиков"... п-к Рабинович пишет: Оценки Чемберлена и Даладье относительно Польши мне известны, интересно, как оценивали наши? Как я понимаю у наших "коплекс проигравших". Но где то после 1936-37 наверное стали думать что польская проблема решаема. Но "хомячка" то откармливал не СССР. Так что критично именно мнение Деладье и Чемберлена.... wirade пишет: Вообще-то 1,7 млн. МЕНЬШЕ 6 и вполне в них помещается. Вообще-то если принять 6 млн, то 3-4 млн погибших от болезней и 1,7 "зафиксированных" потерь только на Юге на потери на фротах, потери от белого террора, потери от красного террора на остальных территориях мы имеем от 0,3 до 1,3 млн. Не маловато ли будет? wirade пишет: я должен решить, что Солоухин ВЫДУМАЛ публикуемые им документы Что там насчет: "Чем невероятнее ложь, тем скорее в нее поверят?" ЕМНИП Солоухин также говорил, что на территории СССР немцы не изнасиловали ни одной женщины. Т.к. был приказ Гитлера обещающий за это расстрел. ПРикажете тоже верить? А уж что Астафьев говорил про ВОВ.... wirade пишет: Я тоже полагаю, что тов.Какоулин предпочитал выводить в расход 9-летних детей повстанцев или тех, кто сочувствовал повстанцам в первую голову Поробуйте догадаться, а что бандиты делали с семьями ЧОНовцев, если те попадали им в руки? wirade пишет: Болели так сильно? Или военные потери были такие большие, при численности-то действующих армий в 40 тыс. чел. максимум? А высылку вы конечно не учитываете? Что кстати могло быть и причиной сокращения населения на Дону. wirade пишет: в) всех без исключения офицеров красновской армии; г) вообще всех активных деятелей красновской контрреволюции; Вот этих кстати не жалко. Абсолютно. Каков поп таков и приход... Кстати большинство пунктов в списках - это уничтожение за прямую вину, по вашей терминологии.
Читатель: wirade пишет: Солоухин ВЫДУМАЛ публикуемые им документы да, скорее всего выдумал. Тому, что он о Гайдаре пишет - в архивах Хакасии нет никакого потверждения. Об этом см. например http://wapurl.co.uk/?3TNBGIM
sas: wirade пишет: Ну так как - из-за предательства они проперли, или потому, что ружей не зачехляли, и армия была азиатского качества? И тем не менее предательство имело место быть, что касается битв "регулярная пехота против иррегулярной конницы",то все они в то время заканчивались одинаково... wirade пишет: Во-первых, если даже белые будут воевать с реальным КПД войск Клайва (3000 побеждают 50 000), ВЫ знаете,таки 20-й,а не 18-й век на дворе...Турок вон в 18-м веке почти при таких соотношениях били, а вот в ПМВ все было чуть-чуть по-другому... Хотя все может быть 1.надо посмотреть,что там в Иране творится 2. Я бы таки советовал устраиватьим гнездашко несколько подальше от России...
wirade: Читатель пишет: wirade пишет: цитата: Солоухин ВЫДУМАЛ публикуемые им документы да, скорее всего выдумал. Тому, что он о Гайдаре пишет - в архивах Хакасии нет никакого потверждения. Об этом см. например Помилуйте, вы сравнивали Солоухина и эту статью? Солоухин приводит а) докумениы о зверствах ЧОНовцев; б) СВОИ догадки об участии в них Гайдара, основанные не на документах, а на рассказах. Статья, на которую вы сослались, основана именно на проверке архивов. И документов, приведенных Солоухиным, она НЕ опротестовывает, а факты зверств ЧОНОВцев _всемерно признает_. А оспаривает она собственные построения Солоухина о том, когда и насколько в этих зверствах участвовал Гайдар. И только*. *При этом она не объясняет, что за "ряд преступлений" насчитал за Гайдаром тов. Какоулин и не опротестовывает этого сюжета, а вообще не упоминает его.О самом же Гайдаре и его делах в этой статье написано: "Документы из фонда исполкома Минусинского уездного Совета (Минусинский госархив) сообщают, что в июне 1922 года по советским органам прошла информация: в деревне Соленоозерная комбатом Голиковым производятся расстрелы, трупы бросаются. Уполномоченный губернского ГПУ проводит расследование. По свидетельству Бугаева, Голиков-Гайдар в начале июля 1922 года был смещен со своей должности... Голиков “столкнулся” с уполномоченными ГПУ и руководителями советских органов: он обвинил их в предвзятом отношении к чоновцам. Но и у представителей было много жалоб от населения (Коковы, Спирины и другие) на “Аркашку”. Была в этих жалобах правда, что в штабе голиковского отряда людей пороли нагайками и расстреливали как соловьевских лазутчиков. Население же их таковыми лазутчиками не считало. Итак, чоновцы арестовали восемь человек, один из них был отпущен (по просьбе председателя волисполкома), двое бежали, троих расстреляли и еще двое были убиты при попытке к бегству. Обвиняемый в самоуправстве Голиков признал свою вину лишь в том, что допросы людей в его штабе не протоколировались. В конечном итоге 1 сентября 1922 года совместное заседание президиума Енисейского губкома и контрольной комиссии РКП(б) постановило: “… перевести Голикова А.П. на два года в разряд испытуемых с лишением возможности занимать ответственные посты”. В сентябре 1922 года он покинул Сибирь". Так что нет, не выдумал Солоухин приведенных им документов... Виталий пишет: Вообще-то если принять 6 млн... Еще раз: 6 млн. - это СОКРАЩЕНИЕ, а не потери. Потери больше на число рожденных. То есть раза в полтора-два, учитывая рождаемость. Что там насчет: "Чем невероятнее ложь, тем скорее в нее поверят?" ЕМНИП Солоухин также говорил, что на территории СССР немцы не изнасиловали ни одной женщины. Т.к. был приказ Гитлера обещающий за это расстрел. ПРикажете тоже верить? А уж что Астафьев говорил про ВОВ.... См. ссылку, приведенную Читателем. Проверили-таки по архивам Солоухина защитники Гайдара. И что же? Документов, им приведненных, не опротестовывают, зверств чоновнцев не отрицают, наоборот, признают их. Отрицают только ЛИЧНЫЕ РЕКОНСТРУКЦИИ Солоухина по части роли Гайдара, которые Солоухин базирует не на документах, а на меморатах. Так что нет, не выдумал. См. выше и спасибо Читателю. Поробуйте догадаться, а что бандиты делали с семьями ЧОНовцев, если те попадали им в руки? Полагаю, что когда как. Иногда расправлялись. А я где-то утверждал, что ЧОНОвцы были единственными преступными детоубийцами на свете? Вы пишете совершенно правильно: бандиты... Так вот, ЧОНОвцы свои расстрелы творили как агенты власти, а не по своему вкусу. Так что симметрия здесь действительно есть: власть-бандит и банда бандитская.... НБ. Нацистские каратели тоже оправдывали свои зверства над населением тем, что партизаны с ними, карателями, неконвенционно поступают (и когда партизаны добирались до семей карателей / полицаев / их осведомителей, тоже часто зверовали). Что, от этого нацистские каратели менее преступны? А высылку вы конечно не учитываете? Что кстати могло быть и причиной сокращения населения на Дону. А там нечего учитывать - высылки донских казаков в 1920-м в сколько-нибудь заметных колиечствах не проводилось. О депортации донских казаков в 20-м пишут только французские авторы Черной книги коммунизма - это они их с терскими (и частчно кубанскими) спутали. А сами казачьи и неказачьи обличители большевиков (нынешние) о таком не говорят. Вычеляли осенью 1920-весной 1921 очень много с Терека, частично с Кубани - но про депортации с Дона в отечественных источниках я информации не назходил. ни в большевистских, ни в противобольшевистских. Так что учитывать нечего. +Документы весны 19 года, процитированные мной, сами за себя говорят о масштабах террора. цитата: в) всех без исключения офицеров красновской армии; г) вообще всех активных деятелей красновской контрреволюции; Вот этих кстати не жалко. Абсолютно. Каков поп таков и приход... Кстати большинство пунктов в списках - это уничтожение за прямую вину, по вашей терминологии Я эту цитату приводил ради пунка е) - всех богатых... Документы по расказачиванию, процитированные мной, предписывают большинство карать как раз НЕ за прямую личную вину перед Соввластью. Быть богатым - это такая вина, да? А быть частью мужского населения станицы, которое предписано уничтожать - это вина такая? А _КОСВЕННО СПОСОБСТВОВАТЬ_ - это прямая вина? А коли некая власть такое творит, то и красновцев, которые на нее подняли оружие, как-то сильно по-другому расцениваешь. Как наших партизан, поднявших оружие против нацистских оккупантов...
wirade: Продолжение (см. карту) …Ничего не могло меньше напоминать то состояние духа, с которым Добрармия действительно выходила из Москвы 30 ноября, чем его фабрикат. Не говоря о той обычной опустошенности, которая появляется у людей, когда они выполнили дело величайшего риска и напряжения, а вслед за этим перед ними снова является повседневная боевая работа – подобное похмелье солдаты испытывают после каждой большой победы, если она не привела к миру, - помимо этого, люди ДА ясно чувствовали, что то, ради чего они шли на Москву, обернулось, при внешней видимости полного воплощения, своей противоположностью. Исключением являлись те, для кого поход был прежде всего сказочным набегом за добычей пополам с русской рулеткой. Эти были довольны. Единственное, что составляло предмет их забот, правда, весьма основательных, было то, удастся ли им выбраться с этой добычей живьем. Большинству, однако, мерещилось иное. Нанести большевикам неожиданный и страшный удар в самое сердце из той пропасти, в который их бросила гибель Ставки; учинить расправу в самом главном логовище большевиков, а там будь что будет – вот чего они хотели. Многие к тому же надеялись, что если уж случится чудо и большевиков в Москве при их приближении постигнет паника и развал, то чудо этим не ограничится, и с падением Москвы развал сам собой пойдет и дальше трещинами по всему зданию большевистской власти, - и, может быть, взятием Москвы будет разом выиграна война? Надеялись и на восстания народа при приближении добровольцев, и на что-то вроде того ликования, которым их встречали в июне Харьков и Белгород. Москва была взята, но ничего этого не случилось. Никакого смертельного удара большевики не получили; удар пришелся в каменные нагромождения Москвы. Даже паника в Москве овладела по большей части служащими и мобилизованными; большевистские иерархи принимали решение уходить из города скорее на трезвую голову, сообразив, что на фоне уже определившейся победы на юге было бы неразумно рисковать своими лучшими силами – личной охраной, курсантами, краскомами – посылая их против Добрармии в уличные бои, исход которых, в конце концов, был все же не стопроцентно предопределен.Они предпочли сдать город, чтобы тем вернее и надежнее скоро вернуться туда – теперь уже навсегда. Ничего не вышло и из расправы. Расправляться было, можно сказать, не над кем – вся крупная добыча ушла. Да и останься она где-то, это ничего не изменило бы –чтобы чинить организованные кары, у Добрармии не было ни сил, ни времени. Если какие-то ее чины в частном порядке и зарубили либо пристрелили кого-либо на улицах Москвы,то даже они сами понимали. что гордиться тут в сущности, было нечем: в лучшем случае речь шла о самой мелкой сошке, в худшем – о случайных жертвах, имевших к большевизму ненамного больше отношения, чем их убийцы. Никакими трещинами не пошло большевистское здание: потеря главного транспортного узла была для большевиков и впрямь тяжелым ударом, но всерьез им не угрожала. Большевистский режим оказался не истуканом, которому можно снести голову, а сетью, которую можно до бесконечности рубить мечом. Через два-три дня первоначального беспорядка Реввоенсовет рассылал приказы из Твери не хуже, чем из Москвы. Не было никаких восстаний: в окрестностях Москвы люди боевого склада совершенно не хотели освобождаться, ибо сами были за большевиков, а политические симпатии и антипатии людей склада обывательского перестали интересовать даже их собственных жен. Не было никаких торжественных встреч: Добрармия действительно разбивала большевистские склады, призывая население расхватывать добро, но мародеры не устраивают встреч, а в Москве, к тому же, они обошлись и без помощи Добрармии, превосходя ее числом раз этак в пять. Зато были всемосковский пятидневный погром (и даже его жители Москвы устраивали сами, Добрармия не имела сил и решимости вмешиваться), пожарище и необходимость после него сдавать Москву, поскольку большевики вовсе не думали разваливаться. Когда Добрармия покидала город, мало кому из грамотных людей не приходил на ум выход Наполеона: тот оставлял за собой приблизительно такую же картину; и этот разгром – не большевизма, а лишь собственной столицы – и был единственным зримым результатом, которым могла бы похвалиться Добрармия. По мнению большинства специалистов, именно в те дни в Добрармии совершился психологический перелом, предопределивший многие будущие события: на Москву она рвалась еще как часть Вооруженных Сил Юга России, русская армия, отбивающая Россию у большевиков; из Москвы она вышла чуждым всему живому вокруг военным орденом, солдатской корпорацией, спаянной своим боевым прошлым, повиновением и доверием к своим начальникам. Она больше не воевала за Россию, но лишь пересекала ее, как за несколько сот лет до того ее могло бы пересекать кочевое племя. Многие понимали и другое: они не просто пересекают Россию, они покидают ее. С нашей точки зрения в подобном виде этот взгляд, все-таки, слишком романтизирует и сгущает события. Настроения, о которых здесь идет речь, несомненно, образовали в итоге новый психологический облик Добрармии, но при выходе из Москвы они скорее намечались, чем сложились. Как бы то ни было, 30 октября 26-27 тысяч штыков и сабель ДА выступили в том единственном направлении, где их не ждала и не могла ждать никакая крупна сила красных: на юго-восток. В Твери, разумеется, ожидали попытки ДА вырваться из Советской России по кратчайшему пути – на запад, к полякам, - и именно потому спешно стягивали туда несчетные войска; а ДА, разумеется, именно поэтому туда не пошла. Она двинулась по рязанскому тракту, по-прежнему в основном на подводах, обычно делая в день не менее 30 верст (30 верст были достижением, доступным, как показала практика Гражданской войны, и для обычной пехоты в декабрьские морозы). 3 ноября Май-Маевский перешел Оку в Коломне, без боя отбросив слабый кордон большевиков, выдвинувшийся было сюда от Тулы. 6 ноября он был в Рязани, откуда двинулся прямо на юг, на Тамбов, не отходя от полотна железной дороги. В Тамбове он был 17-го. К югу от Рязани начинались уже края кулацкие, и здесь Добрармия оставляла за собой широкую полосу антибольшевистских мятежей; по дороге к ней даже кое-кто присоединялся. Она раздавала повстанцам оружие и торопилась уйти дальше на юго-восток, чтобы те, соблазнившись слухами о вывезенных ей из Москвы неисчислимых богатствах, не обратили это оружие против нее самой. 24 ноября Май-Маевский был в Ртищево, 29 ноября его авангард вошел в Саратов. Большевики бежали, не решившись взорвать мосты – главное соединительное звено между востоком и центром России в целом; им важнее было сохранить эти мосты для себя, чем лишить Добрармию возможности их использовать. 30 ноября Добрармия встала в Саратове, овладев заодно и тетдепоном на противоположном берегу Волги. Расчет Май-Маевского оказался правилен: на всем этом пути его было некому встречать. Силы Восточного фронта РККА безвозвратно застряли у Омска, отводить оттуда было некого – в противном случае большевики рисковали бы вновь получиь Колчака не то что на Тоболе, а на Урале, сводя насмарку все успехи последних четырех месяцев. Правда, от Урюпинска к Иловле тянулось расположение красных войск Юго-Восточного фронта. Перебросив их на север, большевики могли бы угрожать продвижению Добрармии. Однако, во-первых, они не могли знать, куда их перебрасывать и едва ли могли успеть перебросить их в срок; во-вторых, эти войска были достаточно прикованы к Дону необходимостью оказывать давление на Войско Донское, сохранившее нетронутую 50-тысячную армию и неспешно ведущее с большевиками переговоры о замирении и «хведерации» (кроме того, в подкрепление им прибыло тысяч 20 кубанцев, так как ни Кубань, ни Дон, при всем их стремлении к миру с большевиками, не забыли двух предыдущих опытов «замирения» и категорически не желали допустить третьего, а гарантией от него могла быть только большая армия, из-за спины которой велись переговоры). Между тем на Нижней Волге в ноябре произошло немало замечательного, и виновниками тому были генералы Врангель и Покровский…
Виталий: wirade пишет: Помилуйте, вы сравнивали Солоухина и эту статью? Солоухин приводит а) докумениы о зверствах ЧОНовцев; б) СВОИ догадки об участии в них Гайдара, основанные не на документах, а на рассказах. Простите, а какая цена догадкам Солоухина? Документы ему типа передали неизвестные хакасские товарищи. wirade пишет: Так что нет, не выдумал Солоухин приведенных им документов... приказал расстрелять трех пленных на месте. Его наказали исключением из партии за то, что расстрелял вне рамок положенной процедуры. И более ни о каких зверствах Голикова, описанных Солоухиным, документальных подтверждений нет. wirade пишет: но последней каплей , переполнившей чашу терпения его почтенных начальников, было то, что он расстрелял, не доведя до своих, своей волей 4-х взятых им заложников, из них двоих несовершеннолетних, из тех двоих - одного ребенка Таки не 4 а 3, не заложников, а пленных и про детей ничего не говориться. Да, кто для Гайдара, командовавшего ротой в 15 лет, был ребенком? Т.е. все же расстреляны за "прямую вину", по вашей терминологии. wirade пишет: НБ. Нацистские каратели тоже оправдывали свои зверства над населением тем, что партизаны с ними, карателями, неконвенционно поступают Имхо не это. Ох, не хочется мне обелять наци, но имхо в Женевской конвенции действующей во времена ВОВ, четко расписывались признаки комбатантов. Партизаны под эти признаки подходили далеко не всегда. В послевоенной редакции это поменяли. wirade пишет: это они их с терскими (и частчно кубанскими) спутали wirade же пишет: В 1917-1926 гг. численность населения Северного Кавказа вообще сократилась почти на треть, главным образом за счет русского (казачьего) населения ( Как я понимаю терские казаки это и есть Северный Кавказ? wirade пишет: А быть частью мужского населения станицы, которое предписано уничтожать - это вина такая? А то что все мужское население станицы - это военнослужащие де-факто, в расчет не принимается? Вот вам еще факт по поводу репрессий: А. Дриго-Дригина работала в Главном штабе, в агитационном отделе и выступала с концертами в полках партизан, объехав всю свободную территорию Тамбовской губернии. Она венчалась с Токмаковым в церкви села Каменка и до конца его жизни не расставалась с ним. После подавления народно-крестьянского восстания она попала в тамбовский концентрационный лагерь, а затем ее содержали в тамбовской тюрьме. От нее чекисты хотели добиться места захоронения главкома Токмакова, но она этого не знала сама, так как он был похоронен в ее отсутствие и кроме тех, кто его хоронил, местонахождения захоронения никто не знал. Дриго-Дригину отправили на север, в Олонецкую область, в северные лагеря, но вскоре возвратили в Тамбов, по запросу губернской ЧК. Ее дальнейшая судьба неизвестна. Т.е жену одного из руководителей Тамбовского мятежа, саму активную участницу мятежа, почуму то не расстреливают, а отправляют в лагерь (или в ссылку). Вы, как я понимаю приказы Тухачевского по усмирению антоновщины и примению химоружия брали из этого "источника" Тамбовское восстание 1918-1921 гг. и раскрестьянивание России 1929-1933гг.? У вас других нет? По таймлайну. Вот в выход белых я почему-то совсем не верю. По следам корпуса Май-Маевского должны были снять с фронта какие-то части как минимум близкие по численности к его корпусу. Он какое-то время стоял в Москве и части РККА должна была перекрыть ему выход из города. Ну пусть обманул, вышел другой дорогой. Почему для красных должно быть очевидным, что он не пойдет на Юг или на Восток хоть убейте не пойму. Его должны догнать и хотя бы попытаться связать боем. По крайней мере у красных обозы от награбленного добра не лопаются. wirade пишет: Если какие-то ее чины в частном порядке и зарубили либо пристрелили кого-либо на улицах Москвы,то даже они сами понимали. что гордиться тут в сущности, было нечем: Ну вот опять, "эксцессы исполнителей". Вообще-то Доброармия шла "резать жидов и большевиков". И почему они не попытались добраться хотя бы до персонала наркоматов совершенно не ясно. wirade пишет: из Москвы она вышла чуждым всему живому вокруг военным орденом, солдатской корпорацией, спаянной своим боевым прошлым, повиновением и доверием к своим начальникам. После недельного нахождения в центре всемосковского погрома?? Имхо будут полностью разложенны и деморализованны.
wirade: Виталий пишет: Простите, а какая цена догадкам Солоухина? Документы ему типа передали неизвестные хакасские товарищи. цитата: приказал расстрелять трех пленных на месте. Его наказали исключением из партии за то, что расстрелял вне рамок положенной процедуры. И более ни о каких зверствах Голикова, описанных Солоухиным, документальных подтверждений нет. wirade пишет: цитата: но последней каплей , переполнившей чашу терпения его почтенных начальников, было то, что он расстрелял, не доведя до своих, своей волей 4-х взятых им заложников, из них двоих несовершеннолетних, из тех двоих - одного ребенка Таки не 4 а 3, не заложников, а пленных и про детей ничего не говориться. Да, кто для Гайдара, командовавшего ротой в 15 лет, был ребенком? Т.е. все же расстреляны за "прямую вину", по вашей терминологии". За какую? Эти "пленные" - это не члены банды Соловьева, а древенские жители. "Пленные" они ровно в том смысле, что их взяли в заложники. И один из них был ребенком 11 лет. Насчет документов - еще раз. Солоухин приводит ряд документов, в т.ч. приказы ЧОНовцев. Их подлинность никто не оспаривает, в т.чю в щащищающей Гайдара статье. Наоборот, зверства ЧОНовцев там признаются. Я приводил именно этим документы - мне роль Гайдара в этом деле в данной дискуссии была безразлична, меня интересовала практика террора. Далее, Солоухин приводит и ряд уже своих реконструкций о роли Гайдара. Они и оспариваются, и не сказать, чтоб удачно. Да. единственный документ, где говорится о КОНКРЕТНОМ ОПРЕДЕЛЕННОМ деле Гайдара, сообщает об этой истории с 3-мя заложниками (по другим сведениям 4-мя, но уж это точно не важно). Зато другие документы - и один из них приводится как раз в защищающей Гайдара статье - говорят в общем виде о "ряде преступлений" Гайдара и о том, что он чинил в деревнях беззаконные расстрелы. См. выше приведенные мной цитаты. То есть к одному эпизоду с теми троими та деятельность Гайдара, что была признана преступной даже самими его коллегами, никак не сводится. Просто единственный _конкретный_ эпизод этой деятельности. известный по документам - это тот самый с тремя заложниками. цитата: В 1917-1926 гг. численность населения Северного Кавказа вообще сократилась почти на треть, главным образом за счет русского (казачьего) населения ( Как я понимаю терские казаки это и есть Северный Кавказ? И кубанские тоже. wirade пишет: цитата: А быть частью мужского населения станицы, которое предписано уничтожать - это вина такая? А то что все мужское население станицы - это военнослужащие де-факто, в расчет не принимается? Что, и старики, и дети-мальчики - военнослужащие де-факто?! Немцы тоже в Хатыни и т.д. "принимали в расчет", что все мужское население Хатыни и т.д. - это де-факто кадры и пособники партизан. Т.е жену одного из руководителей Тамбовского мятежа, саму активную участницу мятежа, почуму то не расстреливают, а отправляют в лагерь (или в ссылку). Ну и? Она что, казачка? На Тамблвщине действали приказы по расказачиванию? Или я писал, что большевики вообще всех, кто против них выступал, резали под корень? Левых эсеров вон вообще повыпускали и простили. Вы, как я понимаю приказы Тухачевского по усмирению антоновщины и примению химоружия брали из этого "источника" Тамбовское восстание 1918-1921 гг. и раскрестьянивание России 1929-1933гг.? У вас других нет? Источник мне надо будет посмотреть. и указать, он не один. У меня вообще накопилось много долгов по Вашим постам, но это неудивительно, так как они затрагивают широкий круг вопросов, и не по всем источники у меня есть _под рукой_. Вот в выход белых я почему-то совсем не верю. По следам корпуса Май-Маевского должны были снять с фронта какие-то части как минимум близкие по численности к его корпусу. Он какое-то время стоял в Москве и части РККА должна была перекрыть ему выход из города. Ну пусть обманул, вышел другой дорогой. Почему для красных должно быть очевидным, что он не пойдет на Юг или на Восток хоть убейте не пойму. Его должны догнать и хотя бы попытаться связать боем. По крайней мере у красных обозы от награбленного добра не лопаются. А с какого фронта они снимут такие части и куда их пошлют, так чтобы успеть перехватить Май-Маевского? То-то и оно, что это не получится. Угнаться за белыми тоже не получится - сначала надо будет в Москве порядок навести. Не говоря о том, что обоз у них невелик, а за собой они оставляют полосу "кулацких" восстаний, начиная от Рязани - не больно поскачешь на скорости по их следу... Кутузов Наполеона и при лучших обстоятельтствах не догнал. Правда, он и не хотел. Но и Наполеон не догнал Кутузова в 805-м - а вот он хотел! Ну вот опять, "эксцессы исполнителей". Вообще-то Доброармия шла "резать жидов и большевиков". Насчет жидов и коммунистов - это просто фантастика. "Бей жидов" в частном порядке и красноармейцы с удовольствием нередко орали, в организованном порядке такого лозунга и у белых не было отродясь, и вот уж в 1 АК и в частном порядке насчет бей жидов было совсем слабовато. На 1 Ак и погрома-то ни одного не повесили. Не говоря от таких фактах юдофобии в 1 АК, как двое офицеров-иудеев в конвое Кутепова, несколько офицеров-иудеев, в т.ч. Верлинский у дроздовцев, офицер Фишбейн у марковцев...Это только случайно известные мне. И почему они не попытались добраться хотя бы до персонала наркоматов совершенно не ясно. Потому что персонал разбежался по квартирам или эвакуировался. Что же они, так и сидели в полном составе в наркоматах при том, что белые в городе? Вот Вы входите в миллионный город, где по каким-то квартирам сидят супостаты. А вас 20 000 и у Вас куча дел. вы что их, кинетесь искать? После недельного нахождения в центре всемосковского погрома?? Имхо будут полностью разложенны и деморализованны. Почему, интересно, после зимы 17-18гг. на Дону, в обстановке всеобщего разложения, они не разложились и не деморализовались? Или в Галлиполи? При Кутепове хрен разложишься... Кто-тло, конечно, просто разбежится по Москве, а вот остальные будут только тнеснее жаться друг к другу.
sas: Буду краток-никуда ДА не уйдет-вся ляжет по пути, пару тысяч может и выберутся "огородами"-и все. А к полякам ДА прорываться не будет, потому как "ну не любят" они поляков и большевики об этом знают...
Cмельдинг: медленно, но верно разделяю мнение администрации о бесперспективности подобных идейных споров. все едино, что мне с Петровичем на тему о религии. скоро пойду в модеры проситься
sas: Cмельдинг пишет: подобных идейных споров. А причем здесь идейные споры-тут голая логика...
wirade: sas пишет: Буду краток-никуда ДА не уйдет-вся ляжет по пути, пару тысяч может и выберутся "огородами"-и все. А к полякам ДА прорываться не будет, потому как "ну не любят" они поляков и большевики об этом знают... О Господи. Ну ведь в РИ остатки войск Шиллинга из-под Одессы пошли от большевиков на прорыв именно к полякам, и дошли, и были ими приняты. И никак им не помешало "то, что поляков они не любят, и даже большевики об этом знают". Бредовский поход - знаете такой? Голая логика плохо против фактов вытягивает. А Врангель всячески набивался к Польше в союзники, просто всеми силами. Хотел составить правый фланг наступления у поляков. Причем он эту идею отстаивал еще в декабре 1919-го, и его поддерживали многие старшие офицеры, в частности, Лукомский. А Май-Маевский и сам - поляк. Шляхтич из разветвленного старого польского рода. Вот уж он поляков не любит... *** А про то, как ДА не уйдет, а ляжет огородами... Бредов свой табор от Одессы до поляков довел, не лег огородами? Южная группа красных от той же Одессы до Житомира дошла, не легла огородами? Каппель с Войцеховским в кромешном сибирском походе через тайгу прошли? ДА от Екатеринодара до Ростова в 18-м прошла? Все эти походы проходили в куда более тяжких условиях (враг там не за спиной был, а чуть ли не со всех сторон /или с одной стороны вдоль всего пути/ впритык), чем предполагаемый мной поход ДА - и никто в них огородами не полег. Матчасть рулез, "голая логика" масдай, если она противоречит матчасти!
Sergey-M: wirade пишет: А Май-Маевский и сам - поляк. Шляхтич из разветвленного старого польского рода. Вот уж он поляков не любит... ну Тухачевский тоже. и что?wirade пишет: ДА от Екатеринодара до Ростова в 18-м прошла? а им противостояла регулярная армия?wirade пишет: Бредов свой табор от Одессы до поляков довел, не лег огородами? у него вообще то кроме беженцев еще и корпус был. wirade пишет: Бредовский поход - знаете такой знаем. и что бредовцев посадили в лагеря тоже знаем.
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: а им противостояла регулярная армия? Где будет регулярная армия при выходе ДА из Москвы, и сколько той армии будет? Sergey-M пишет: у него вообще то кроме беженцев еще и корпус был. А здесь в основном войска, и оченно немного беженцев. Где возражение? Sergey-M пишет: то бредовцев посадили в лагеря, тоже знаем Где в Иране лагеря? Почему в них не посадили Резу Пехлеви?
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: Где возражение? у вас же.Где будет регулярная армия при выходе ДА из Москвы, и сколько той армии будет?
п-к Рабинович: Моя не понимай. Восток-юго-восток - это действительно наименее предсказуемое направление выхода белых из Москвы.
wirade: Sergey-M пишет: а им противостояла регулярная армия? (в 18-м) Еще бы! Войска Кавказского Фронта Российской Империи, извольте отведать.. Кто составлял войска Кубано-Черноморской республики, партизаны, что ли? Бредов свой табор от Одессы до поляков довел, не лег огородами? у него вообще то кроме беженцев еще и корпус был. Золотые слова. А в моей АИ у ДА - только корпус, и никаких беженцев. Еще того лучше. знаем. и что бредовцев посадили в лагеря тоже знаем. В лагеря для интернированных - так они этого и хотели! Они и хотели добраться до поляков, чтоб те их интернировали... Или они, по-Вашему, думали, что поляки вооруженным силам ВСЮР дадут по своей территории свободно ходить? Они рассчитывали именно на то, что их интернируют. И если они таким образом спасались в начале 1920 в РИ, что им мешало бы спасаться так в АИ? И почему большевики об этом не подумали бы? А из Москвы Май-Маевскому идти на юго-восток - дело даже не в неожиданности этого маршрута, дело в том, что там его встречать некому и перехватывать некем. Ну поглядите на карту размещения сил РККА осенью 1919. Еще если бы ихз май-Маевский заранее предупредил, куда идет - да и тут все равно некого сосредотачивать. А еще когда и неизвенстно, куда он прет - так еще и некуда.
sas: п-к Рабинович пишет: Где будет регулярная армия при выходе ДА из Москвы, и сколько той армии будет? Вот вокруг Москвыи будет... wirade пишет: пошли от большевиков на прорыв именно к полякам, и дошли, и были ими приняты. И никак им не помешало "то, что поляков они не любят, и даже большевики об этом знают". Бредовский поход - знаете такой? Голая логика плохо против фактов вытягивает. Количество вышедших и количество дошедших пожалуйста. Кстати, там им конный корпус Буденного противостоял? wirade пишет: А Врангель всячески набивался к Польше в союзники, просто всеми силами А при чем здесь Врангель? Он что,командует Добрармией?Да и не 20-й год у нас... wirade пишет: (враг там не за спиной был, а чуть ли не со всех сторон /или с одной стороны вдоль всего пути/ впритык), чем предполагаемый мной поход ДА - и никто в них огородами не полег. Хотькто-то из них ходил "туда-обратно", а не только "туда"?Хоть за кем-тошел Конный корпус(плюс еще бригада Червоных казаков, и лучшие регулярные части противника?) кроме того,как это не парадоксально, большой армии выйти из окружения гораздо сложнее,чем маленькой... wirade пишет: Ну поглядите на карту размещения сил РККА осенью 1919. ВЫ считаете, что пока белые идут к Москве никаких подвижек не будет?
Sergey-M: wirade пишет: Войска Кавказского Фронта Российской Империи, извольте отведать.. Кто составлял войска Кубано-Черноморской республики, партизаны, что ли? и партизаны тоже. кого та мленин ругал за партизанщину, как раз кавказцев. нуа про войск кавказсклого фронта -хоть один полк в полном сотаве с фронта там был? wirade пишет: Ну поглядите на карту размещения сил РККА осенью 1919. реальную? она не кактит, а поо вашей много не возьмешь.
wirade: sas пишет: (О бредовцах) Количество вышедших и количество дошедших пожалуйста. Кстати, там им конный корпус Буденного противостоял? Нет. А он и у меня ДА не противостоит. Он на Дону находится, где и должен быть... А Бредов практически потерь вообще не понес в своем походе. И по нашим, и по белым источникам. Как вывел 23 тыс. чел в/с + 7 тыс. гражданских, так к полякам ок. 30 тыс. и привел. Хотя вместо Буденного над ним висел Котовский. А при чем здесь Врангель? Он что,командует Добрармией?Да и не 20-й год у нас... Притом, что это иллюстрирует общее отношение белых Юга к Польше. Врангель, конечно, осенью 20-го Добрармией не командует, а вот весной того же 19-го - командовал, и уж он не менее "беоый" по психологии, чем Май-Маевский. Переориентацию на союз с польшей Врангель остаивал и в самом начсале 20-го, как выход из положения после катастрофы декабря. А в нашей АИ катастрофа произошла раньше, - ну и перспективы такого союза предносятся всем в раньше. Деникин, кстати, и осенью 19 добивался с Польшей союза, причем соглашался на то, что в занятых поляками районах Росссии будет вводиться верховная власть польского военного комадования (впредь до победы над большевиками и установления границы). Бредов, повторю, рванул, как прижало, именно к полякам. Вот уж в нашей АИ Да в Москве находится в не менее тяжелом положении (а даже и в более тяжелом), чем были белые во всех описанных примерах. Стало быть, отталкиваясь от этих примеров, мы смело можем заключить, что объективно у ДА в Москве была полная мотивация прорываться именно к полякам (тем более, что это ее раз и навсегда и спасает от красных, а любое другое направление - нет), а у красных, соответственно, - основания именно этого от белых и ожидать. Хотькто-то из них ходил "туда-обратно", а не только "туда"? У меня в АИ тоже _обратно_ никто не идет, а только "туда". Из Москвы ДА не олратно идет, а в совершенно ином направлении. Хоть за кем-тошел Конный корпус(плюс еще бригада Червоных казаков, и лучшие регулярные части противника?) Да где у меня в АИ за Да идет Конный корпус и бригада Червоных казаков? Откуда они возмутся по следам ДА? Они 19 октября в Воронеже и далее блокируют Дон, вынуждая его к переговорам. Снять их оттуда нельзя перед лицом 50 тысячной Донармии и кубанских подкреплений. Они кроме того,как это не парадоксально, большой армии выйти из окружения гораздо сложнее,чем маленькой... угу. Только под Москвой в конце октября нет и не может быть дейсивительного окружения - с востока и юго-востока ее просто некому плотно окружать. Вся действующая армия - на фронте. Когда большевики успеют плотно закрыть эти направления, да еще из Твери? У них в Твери управление восстановилось числа 27-28, а 30 Добрармия ушла из Москвы - когда и кого они успеют сосредоточить вокруг Москвы? Ну поглядите на карту размещения сил РККА осенью 1919. ВЫ считаете, что пока белые идут к Москве никаких подвижек не будет? А КАКИЕ они могут быть? Юго-Восточный фронт и Буденного, что ли, с Дона развернут и бросят на север вдогонку белым? Невозможно перед лицом Донармии и бессмысленно: все равно не поспеют. Войска Восточного фронта все равно что на Марсе. К Москве есть кого стягивать только с юга, запада и северо-запада.
wirade: Sergey-M пишет: партизаны тоже. кого та мленин ругал за партизанщину, как раз кавказцев. нуа про войск кавказсклого фронта -хоть один полк в полном сотаве с фронта там был? Не был. Только по этой логике и у красных, и у белых до самого конца армии партизанские - ни у тех, ни у других ни одного полка старой армии в полном виде не было. wirade пишет: цитата: Ну поглядите на карту размещения сил РККА осенью 1919. реальную? она не катит, а поо вашей много не возьмешь. Это почему реальная не катит? Что, за две недели (18.10 - начало ноября) конфигурация основных группировок может измениться? На каких направлениях были, там и остались. Только часть сил Южфронта от Орла развернулась и пошла по следам белых к Москве (остальные, естественно, двинулись в пустоту на юг занимать Курск и Харьков) - я про это писал. До Москвы они поспеть, будучи пехотой не на подводах. за белыми не могли никак, а потом они на Оке, с юга, и стояли. Это на схеме учтено. А Юго-Вост.фронт и Буденного перед лицом казаков с Дона на север не развернешь, я про это упоминал уже.
Виталий: wirade пишет: За какую? Эти "пленные" - это не члены банды Соловьева, а древенские жители. Я таки читал, что там был бой до этого. С отбитым обозом и захваченным пулеметом. Про деревенских жителей - не доказанно. Да и потом, что деревенские жители не могут быть захваченны в бою? wirade пишет: Их подлинность никто не оспаривает Опять таки, в слышанной мною передаче ЕМНИП оспаривали. Да и кто сейчас будет защищать честь и достоинство тов. Какоулина, Егор Тимурович что ли? Кстати, опять же ЕМНИП с аутеничностью документов у Солоухина некоторые сложности, мягко говоря. Он их не в архивах нашел. wirade пишет: Что, и старики, и дети-мальчики - военнослужащие де-факто?! В 15 лет? Думаю уже да. wirade пишет: это де-факто кадры и пособники партизан. Вот только казаки официально были военнослужащими. wirade пишет: Ну и? Она что, казачка? На Тамблвщине действали приказы по расказачиванию? Опять же ЕМНИП (простите, не хочу перечитывать первую часть) вы же приводили приказы о взятии заложников при подавлении Тамбовского восстания. Так вот, создается впечатление, что высылки были куда более применямой мерой воздействия. wirade пишет: А с какого фронта они снимут такие части и куда их пошлют, так чтобы успеть перехватить Май-Маевского? По вашим же словам против Май-Маевского стояла втрое более многочисленная красная группировка. Когда стало ясно, что ДА пошла на прорыв, наиболее естественным решением стало быстрое снятие половины-двух третей этих частей и отправить в погоню. Все равно, задача оставшихся прикрывать определенный участок фронта от разрозненых и деморализованных частей. С тем чтоб собранными с бору по сосенке отрядами задержать ДА перед Москвой, а догоняющая группировка ударит в тыл. Ну хорошо, пусть не успели (имхо невероятно), пусть принято решение в городе ДА не трогать. Пусть ДА вышла по другой дороге. Максимум фора ДА будет километров пятьдесят. wirade пишет: уж в 1 АК и в частном порядке насчет бей жидов было совсем слабовато Ой, епрст. Ну вы перечитайте, с какой целью Шкуро в реале собирался идти на Москву? Я очень сильно сомневаюсь, что они воздержаться от резни совработников различного ранга. А на тему "как будут находить", так на Руси с желающими настучать на соседа никогда недостатка не было. Не сравнить с современной Европой, конечно, но все же. А в указанной ситуации счеты будут сводиться многократно. И в то что ДА останется от всего этого в стороне - звиняйте не поверю. wirade пишет: А вас 20 000 и у Вас куча дел. вы что их, кинетесь искать? Куча каких дел? Награбить поболее? Вообще-то официально декларируемая цель - "нанести удар в сердце большевистского режима". wirade пишет: Почему, интересно, после зимы 17-18гг. на Дону, в обстановке всеобщего разложения, они не разложились и не деморализовались? Вообще то принято считать, что атмосфера тотального погрома сплоченности и дисциплинированности войск никак не соответствует. wirade пишет: До Москвы они поспеть, будучи пехотой не на подводах. за белыми не могли никак, а потом они на Оке, с юга, и стояли. Это на схеме учтено. Почему? Почему им не подойти вплотную к Москве и попытаться дать бой на выходе, пока белые в походной колонне? У красных минимум пять дней форы. Что до подвод - почему то мне кажется, что они всего-навсего позволят больше тащить с собой и меньше утомлять бойцов. На скорости движение их наличие принципиально не скажется.
п-к Рабинович: Виталий пишет: Что до подвод - почему то мне кажется, что они всего-навсего позволят больше тащить с собой и меньше утомлять бойцов. На скорости движение их наличие принципиально не скажется. А вот это в корне неправильно кажется. На скорости "в час" - не особо. А вот на скорости "в сутки" - ой как!
полная версия страницы