Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2 » Ответить
Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2
wirade: Махно уничтожил Командование ВСЮР (окт.1919) Преамбула: В реальной истории, как показали события, к осени 1919 единственной возможностью для сил Белого Юга взять Москву был бы молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки. Если бы по взятии Москвы красный фронт рухнул сам собой, это дало бы верную победу в войне в целом. Чем больше выяснялось грозное положение белого фронта, чем яснее становился тот факт, что правильным наступлением ВСЮР все равно не поспеет к Москве до полного истощения своих сил, тем более оправданным становилось бы для главного командования такое решение. Однако и Деникин с Романовским (командование ВСЮР), и Май-Маевский с Ефимовым (командование Добровольческой армии) были сознательными принципиальными противниками такой попытки. Причем командование Добрармии скорее противостояло таким попыткам не потому, что само считало их гибельными (Май-Маевский уже в октябре 1919 полагал, что все дело висит на волоске, вопреки оптимизму Ставки), а потому, что в рамках твердо принятой Ставкой стратегии таким попыткам и впрямь не было места, и они могли бы только повредить делу. Поэтому инициативы на эту тему снизы командованием Добрармии пресекались. А инициативы такие были: Шкуро в сентябре 1919 сам порывался произвести такую операцию со своим корпусом, но был, если верить ему, удержан Ставкой, угрожавшей ему даже в случае успеха (в который там, правда, не верили) военным судом ("Я просил о том, чтобы мне было разрешено пробиваться на соединение с корпусом Мамонтова для дальнейшего, по соединении, совместного рейда для освобождения Москвы; доказывал, что, овладев Москвой, мы вырвем сразу все управление из рук кремлевских самодержцев, распространим панику и нанесем столь сильный моральный удар большевизму, что повсеместно вспыхнут восстания населения и большевизм будет сметен в несколько дней. Донцы поддерживали мой план. Однако Врангель и Кутепов сильно восстали против него. Врангель вследствие своего непомерного честолюбия не мог перенести, чтобы кто-либо, кроме него, мог сыграть решающую роль в гражданской войне. Кутепов же опасался, что его правый фланг вследствие моего ухода повиснет в воздухе и он будет отрезан от донцов. Все эти опасения были напрасны, ибо красная пехота, сильно потрепанная и чувствовавшая себя обойденной, едва ли была способна к энергичным наступательным действиям. Красной же кавалерии, кроме корпуса Думенко, действовавшего в царицынском направлении, почти еще не существовало, ибо Буденный только формировал ее в Поволжье. Однако главнокомандующий не разрешил мне этого движения. Бывая в ставке, я продолжал настаивать. — Лавры Мамонтова не дают вам спать, — сказал мне генерал Романовский. — Подождите, скоро все там будем. Теперь же вы откроете фронт армии и погубите все дело. В разговоре с генерал-квартирмейстером Плющевским-Плющиком я сказал ему частным образом, что, невзирая на запрещение, на свой страх брошусь на Москву. — Имей в виду, — предупредил он меня, — что возможность такого с твоей стороны шага уже обсуждалась и что в этом случае ты будешь немедленно объявлен государственным изменником и предан, даже в случае полного успеха, полевому суду. Пришлось подчиниться, но если бы я не подчинился, тогда история России была бы написана иначе"). А в середине октября на военном совещании командования 1 армейского корпуса некий младший офицер предложил Кутепову увести свой корпус с фронта и бросить его на Москву, поставив вышестоящее командование перед фактом и не обращая внимания на риск падения у себя за спиной Курска и прямую угрозу Харькову. Кутепов отказался, о чем впоследствии сожалел. А ведь похоже, что в таких попытках был единственный шанс... Итак, пока имела место Ставка и подчинение ей, командование Добрармии и 1 Арм.корпуса на такие штуки не пошло бы. А вот если бы Ставка в Таганроге исчезла, и такой рейд на Москву, оставаясь русской рулеткой, стал бы единственным шансов спастись от полной немедленной катастрофы? И вот тут преамбула кончается и начинается альтернативка. РАЗВИЛКА. Махно, как известно, в середине октября - как раз когда шла кульминация боев за Орел, - с несколькими десятками тысяч человек оперировал неподалеку от Таганрога (где была Ставка), к востоку от Днепра - сюда он только что стремительно прорвался неожиданно для белых. Представим себе, что он ворвался и в сам Таганрог, и Ставка погибла - вся и сразу. Известие об этом наутро должно было лечь на стол как минимум Май-Маевскому (Добрармия), Сидорину (Донармия) и Врангелю (Кавармия). Май-Маевский сам по себе был человек рисковый и более чем лихой - в качестве комкора и командарма сам в атаки с цепями, случалось, ходил, - понимая, что с гибелью Ставки регулярная война развалится сама в течение нескольких дней (+ паника), он решает реализовать ту самую безумную попытку - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. Что дальше?
sas: wirade пишет: так что свои бронепоезда белые взорвали на южном берегу Оки. Сами онипоголовное сэпукку там не сделали-все проще, чем к Москве за роялем в кустах переться...? ;)
Telserg: Радуга пишет: Свергли власть Императора = не стало власти. ВСЕ. Все они незаконны. Что Деникин, что Колчак - соучастники февраля. Т.е. преступники. Т.е. представители незаконной власти. Вспомним: Николай II==>Михаил==>народ==>Учредительное Cобрание Хотя конечно формально все было очень и очень плохо.
wirade: Радуга пишет: Тот кто за монархию (безоговорочно) - тот за закон. Неважно, что он творит - он воюет на стороне закона. Если нарушил законы - с ним власть сама разберется, но от имени власти говорит только он. Свергли власть Императора = не стало власти. ВСЕ. Все они незаконны. Что Деникин, что Колчак - соучастники февраля. Т.е. преступники. Т.е. представители незаконной власти. ? Это кто ж в стране так понимал Закон? Даже с чисто формальной точки зрения так судить было бы нельзя. Императора не свергли - он отрекся от престола в пользу брата. Брата не свергли - он передал свои права Временному правительству. Оно с формально-правовой точки зрения является именно что законным правопреемником императорской власти. Вот его свергли силой, оно никому ничего не передавало. Оно и является последним звеном прежней легитимной правопреемственности власти. И этот бред - доказательство??? Приводятся цитаты из документов, которые никто не опровергает. Но документы хоть что-то доказывающие не цитируются. Одно передергивание на другом. Вы там до _совпадения в списках_ дошли? В нем ведь все и дело. Польша (точнее - её правительство). Это ведь им необходимо выяснить - кто убил польских граждан. Они считают, что выяснили - уж они-то очень подробно разбирали материалы всех расследований, и разбирательство проводили вполне официально. Но именно разбирательство, а не процесс (состязательный). А как здесь может быть процесс? Кто против кого должен его возбуждать? Далее. Вот было три расследования. Четвертое провести? Тогда приду я / Мухин-штрих и скажу: "ну вот у вас 4 разных расследования - давай-те ка пятое!" И так до бесконечности. И будет ли кто-нибудь возбуждать процесс по сличению двух расследований инцидента в Глейвице - немецкого в 1939 г. и Нюрнбергского в 1945? Тоже - два расследования, два результата. В 39-м - что это польское нападение, в 45-м - что это немецкая фальсификация польского нападения. Нужно еще одно разбирательство? А потом еще одно, и т.д.?
wirade: sas пишет: Сами онипоголовное сэпукку там не сделали-все проще, чем к Москве за роялем в кустах переться...? ;) Реальные японцы в таких случаях делали не сэппуку, а атаку смерти. Так что если уж их брать за пример... Тем более, что на именно такой рояль некоторые комкоры рассчитывали и в реале:)
Telserg: wirade пишет: Оно с формально-правовой точки зрения является именно что законным правопреемником императорской власти. Ну если придираться, то не совсем, документы составлены не по форме, под внешнем давлением и с нарушением процедуры
Радуга: wirade пишет: Даже с чисто формальной точки зрения так судить было бы нельзя. Императора не свергли - он отрекся от престола в пользу брата. Брата не свергли - он передал свои права Временному правительству. Оно с формально-правовой точки зрения является именно что законным правопреемником императорской власти. 1. Документов подтверждающих отречение Императора в природе не существует Поясню. Это формальный документ, которые должен начинаться определенным образом ("шапкой"). На тех документах на которых есть подпись Николая такой шапки нет. Вместо неё стоит фраза "... Алексееву" (не помню его звание на тот момент). Информацию об этом можно почитать практически на любом сайте монархистов. Если отречения формально не обставлено - значит оно недействительно. 2. Даже если предположить, что отречение было - оно незаконно. 3. (ИМХО - основное). Михаил не мог передать свои права кому-бы то ни было. До тех пор, пока он не вступил в права (не короновался) - он никто и звать никак. Если он отказывается от короны - она должна вернуться к предыдущему владельцу (а в случае отсутствия будет передана в соответствии с законами). Это основы законов о наследстве и законов об имуществе (нельзя сделать что либо с наследством не вступив в права наследования). Результат - Временное правительство (равно как и Учредительное собрание) никакого отношения к законной власти не имеют. И это именно с формально-правовой точки зрения.
wirade: Не по форме - это уж с импеатора спрос. Но, кстати, не под давлением:). Ему давали верноподданические советы, но ничего от него не требовали. Эту форму они выдержали на ять.
Радуга: wirade пишет: Не по форме - это уж с импеатора спрос Документ составленный не по форме является недействительным и не исполняется. Все. Алексеев и компания - преступники.
wirade: Радуга пишет: Результат - Временное правительство (равно как и Учредительное собрание) никакого отношения к законной власти не имеют. И это именно с формально-правовой точки зрения. В этом смысле да. Но только в этом смысле "незаконность" не есть снижающее обстоятельство вообще. Если отречение Михаила формально незаконно, то власть он не принял и не сдал. К предшествующему владельцу она не возвращается автоматом - престолонаследие не полчиняется законам о наследовании имущества. Получается, что цепь легитимности прервана в любом случае. Но тогда любой следующей власти тот фпакт, что она не продолжает эту цепь, не в упрек - она просто не может. Кстати - кто все-таки в России так понимал закон, кроме Унгерна? Кутепов - точно так не думал: он вполне считал законным и допустимым, если Национальное собрание сделает Россию республикой (хоть и был сам за конст. монархию), и совершенно не считал в 18-м Николая _правящим_ монархом.
sas: wirade пишет: Тем более, что на именно такой рояль некоторые комкоры рассчитывали и в реале:) 1. Они расчитывали на него,нопочему-то "никто никуда не пошел" 2.Они расчитывали на него при таки живой ставке wirade пишет: Реальные японцы в таких случаях делали не сэппуку, а атаку смерти. Так что если уж их брать за пример... Перечислите мне, пожалуйста успешные "атаки смерти",заодно добавьте процент выживших в них. Как только ВЫ это сделаете, то Вам, надеюсь, все станет ясно...
wirade: НБ. А Алексеев-то и Ко почему с формально-праврвой точки зрения преступники? Они ничего не пписали за императора, они только давали верноподданные советы по его политическим решениям. Не ставили никаких ультиматумов и ничем не грозили. Они что, с точки зрения закона обязаны знать букву российских законов о Престолонаследии и оценить формальную правильность или неправильность отречения?
Telserg: Радуга пишет: Документ составленный не по форме является недействительным и не исполняется. Не всегда, не всегда... Не забываем что Николай после отречения никак не пытался взять власть обратно, так что... wirade пишет: А Алексеев-то и Ко почему с формально-праврвой точки зрения преступники? Преступниками может признать только суд и никакие иные толкования недопустимы. Лично я не вижу в их действиях состава преступления
Радуга: wirade пишет: К предшествующему владельцу она не возвращается автоматом - престолонаследие не полчиняется законам о наследовании имущества. Получается, что цепь легитимности прервана в любом случае. Цепь легитимности не прерывается никогда. Наследование идет по закону. wirade пишет: Они что, с точки зрения закона обязаны знать букву российских законов о Престолонаследии и оценить формальную правильность или неправильность отречения? Алексеев - да обязан. Это в его должностные обязанности входит (чьи приказы он выполняет и чьи - нет). Получив неправильный приказ (который ведет к хаосу в любом случае) - он его исполняет!!!! Интересно, а если ему телеграфист принесет приказ о капитуляции полной и безоговорочной? Составленный не по форме? (с явными нарушениями) Он что - его тоже исполнит?
Telserg: Радуга пишет: Цепь легитимности не прерывается никогда. Наследование идет по закону. Здесь очень сложный вопрос, кто является носителем Высшего Суверенитета, если Государь, то он вправе действовать с нарушением процедуры, если народ, то ждем решения Учредительного Собрания. Получив неправильный приказ (который ведет к хаосу в любом случае) - он его исполняет!!!! А когда главы правительства меняются как перчатки - это к хаосу не ведет?
Виталий: писал-писал, но какая то сука выключила свет. Коллеги, есть предложение - разговоры о сущности Советской Власти перенести в отдельный топик. Где нас вскорости прихлопнут модераторы, к всеобщему неудовольствию. По таймлайну. Вот что мне ответили на ВИФе. Т.е. спасательные парашюты все же похоже прерогатива воздухоПЛАВАТЕЛЕЙ. Т.е. летнабов на аэростатах. Полет по наземным ориентирам ночью, в октябре, над Украиной мне тоже кажется сомнительным. Электрическое освещение минимально. Ночные прыжки с теми парашютами - тоже. Насчет скорости выдвижения. При длине полковой колонны в 3-5 км за час она точно не доберется. Если казарма в часе ходьбы - берите часа три. Насчет Мерецкова. Он учился у преподавателй АГШ и по ускоренным програмам АГШ. Современных войн там не было в принципе. Для 1910гг не изучать РЯВ и англо-бурскую - имхо преступление. Только пулеметы уже изменили традиционную картину боя. С начала ПМВ надо было изучать текущие сражения, тогда может и додумались бы до чего нить умного. Я не понимаю, белые до Подольска доехали на поездах?????? Имхо совершенно нереально. Поезда и машинисты приписанны к дистанциям. Передвижение 100 эшелонов (кстати 50-100 верст общей длинны) - это крайне сложный процесс. Как его обеспечить, не контролируя территорию я не понимаю. Достаточно одного идейного стрелочника, чтоб загнать эшелон на скорости в тупик. Причем если тупик будет коротким, то блокируется вся линия минимум на часы. Достаточно двух-трех идейных машинистов, чтоб устроить на станции столкновение поездов (перед приходм белых), которое заблокирует станцию на сутки-двое-трое. Достаточно одного машиниста чтоб направить состав в лоб белому эшелону. Причем камикадзе для этого быть не обязательно. wirade пишет: Дело в том, что там в основном были-то части лучшие, но не с боевой, а с карательной точки зренияч. Вот-вот. А ведь это все последствия промывки мозгов в 80е. "Трусливые каратели" из ЧК вполне доблестно воевали в ЧОНах, по всей стране. Их можно обвинить во многом (хотя сказки про палача Гайдара так и остались сказками), но не в трусости. Как кстати и войска НКВД во Вторую мировую. Помимо этого в Москве слушатели командирских курсов, помимо этого энное количество людей сделавших ставку на красных, и которым есть что терять, помимо этого определенные войска в т.ч. ЕМНИП латыши... Короче на то чтоб остановить Май-Маевского сил хватит. Теперь по идеологии: О количестве приговоров: кто-то приводил цифру на ВИФе. Вроде бы с указанием на архив. Об источниках: скажу позже, пока ниасилил. Один вопрос <осторожно> - вы Мельгунова тоже источником считаете? wirade пишет: Тяжелый случай ассоциативного дологического мышления по Леви-Брюлю, простите меня за резкость! Вы меня умными словами не пугайте, я даже при поиске рефератов писал псиЛОХогия. У меня есть подшивки старых журналов. Так вот - там сплошной негатив. В истории - все ужасно, были конечно хорошие люди, но их всех расстреляли лобо Сталин в 1937, либо Ленин в 1920. В современности - все ужасно, мы отстали от "цивилизованного мира" навсегда, бюрократы душат любую здравую идею, последние 70 лет нашей истории - трагическая ошибка. С постоянным рефренов - "А вот на Западе!!!!". Либо тупой официоз. Я не знаю, была ли это "простота, которая хуже воровства" или за спиной у идеологов стоял какая-то умная и циничная мразь, но результатом этой промывки мозгов стала идея что у нас вообще все плохо, и что ЛЮБЫЕ изменения будут к лучшему. А за неолибералов народ у нас никогда не голосовал. Программу Елкина в 1990 вам напомнить? У меня плакаты на даче еще лежат. В 1996 же (? блин не помню) выборы были фальсифицированны, о чем не так давно сказали с достаточно высокой трибуны. Правда вполголоса. wirade пишет: затем - что коммуним в Китае был изначально порочен тем, что слишком огульно отрицал частную собственность, но что они это дело теперь поправят; Вот здесь кроется маааленькая разница. У нас говорили что изначально порочен в принципе. wirade пишет: Ага. Я, в оновном, представляю себе, что если бы не большевизм в России, Германии никто вообще не дал бы подняться с колен (сами советские историки это неизменно признавали). Советские источники говорили не совсем так. Факт внутрикапиталистических противоречий никогда не отрицался. В реале же: - Неужели для войны с СССР нужны были подлодки в массовых количествах? А ведь это одно из первых англо-германских соглашений ставящих крест на Версале. - Традиционная политика Англии - не допускать на континентк доминирования одной страны (почти провалилась); традиционная политика Франции - стать самой большой лягушкой в европейском болоте (почти удалась); политика Японии - "осень хосеся кусать" (пока хотя бы Китай) и "пустите нас к большим мальчикам"; политика штатов - "а не до хрена ли эти лимонники" под себя подгребли?". Это не говоря про малую антанту где все ненавидят всех. И всем большим игрокам не помешает маленький но злобный дракончик. Что до того что Германии не дадут вырасти - не смешно. Рейн, Австрию и Чехию немцам простят как и в реале. С понтом "свободное волеизъявление народов". А этих сил немцам вполне хватит чтоб вынести Францию. wirade пишет: и каких баб и детей расстреливал Русский корпус на Балканах, Простите, а с кем они там воевали? wirade пишет: Так вот дисклэймер: сим свидетельствую, что ни одна из этих 4-х мифологизирующих линий не является моей, хотя каждая из них отталкивается в построении своей мифологии от каких-то реальных фактов. И первая тоже? Кстати к четвертой вы весьма близки. wirade пишет: Франция всерьез хотела в 1939 блокировать Германию вместе с нашими и поляками. Англия- та не хотела вовсе Так таки всерьез? Настолько хотела, что прислала на переговоры старого маразматика без каких-либо полномочий? И даже не попыталась надавить на Польшу? Кстати позиция Англии была примерно такой же. wirade пишет: А "доказано" это было на тиом же уровне, что ревизионисты доказывали, что холокоста не было, а Мухин - что в Катыни стреляли немцы. Да? У вас есть ссылки на опровержения???? Что до Мухина, то некоторые очень неудобные вопросы он задал. В частности, почму три бумажки, являющиеся с понтом доказательствами - оформлены с нарушением принянтых на то время стандартов? Почему поляки расстреляны немецким оружием? Почему практика расстрелов соответствует немецкой? Почему все "свидетели" дают показания ни в коей мере не дружащие со здравым смыслом и элементарной физиологией? wirade пишет: Решающий довод: обвинители даже не пытались опираться на что-то, кроме признания обвиняемых - никаких улик. Например действия Блюхера при Хасане? wirade пишет: Так ведь частный найм большевики тоже прикрыли, а государство рабочих мест, позволяющих заработать реально на жизнь, особо не давало - разруха. Зато государство дало землю. И позволило разобраться с сельскими мироедами. Или вы думаете их коммисары из городов раскулачивали? Что до возможности найма - как минимум РККА. Вопрос о необходимости свободной торговли для крестьян Нечерноземья надеюсь снят? wirade пишет: ). Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной - при нем частную собственность и мелкобуржуазную стихию искоренялим, а не шли на сговор с ней. Мдяяяя . Тут я даже не знаю как комментировать: Здесь же обратимся к, так сказать, исходному вопросу: почему было принято само это приведшее к тяжелейшим жертвам практическое решение о немедленной коллективизации? В декабре 1927 года выявились непредвиденные трудности с “хлебозаготовками” — то есть закупкой у крестьян зерна .......... Наиболее же важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще отнюдь не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации — то есть, в сущности, к отмене провозглашенной в 1921 году “новой экономической политики” (НЭП). Он недвусмысленно заявлял: “Разговоры о том, что мы будто бы отменяем нэп, вводим продразверстку, раскулачивание и т.д., являются контрреволюционной болтовней, против которой необходима решительная борьба” 6 . Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились, и в своем докладе “На хлебном фронте”, прочитанном 28 мая 1928 года и опубликованном в “Правде” 2 июня, он выступил против основных положений апрельского бухаринского доклада (хотя и не называл пока имени Бухарина), а также, в сущности, и против главных тезисов своего собственного февральского обращения к партии. Сталин теперь отвергал убеждение (разделявшееся ранее и им самим), согласно которому хлебозаготовительные трудности — результат “ошибок”. Он утверждал, что эти трудности объясняются, “прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного (то есть предназначаемого для продажи. — В.К.) хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба” (и ведь в который раз цитирую....) Т.е. никакой политики, а банальная экономика. Причина - снижение товарного хлебопроизводства в конце 1920х. wirade пишет: - отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции и пр. и пр., этой ценой замириться с Антантой и обеспечить тем самым стране мир, Вы условия на которых можно замириться представляете?????? В качестве примера посмотрите на что пришллось пойти Врангелю. Прогнозируемый результат - полностью угробленная экономика, голод, полнейшая зависимость от Франции. wirade пишет: И идея привлекпть средства на индустриализацию при помощи концессий на добычу сырья выдвигалась вполне открыто. Вот только были некоторые препятствия к этому. Кроме того концессии много бы не дали. Как и до революции. wirade пишет: А наши недогие антигерманские союзники - Чехия да Фравнция - мало чего стоили без поддержки Англии. Смешно. Англия к внутриевропейским делам - вообще сбоку-припеку. Основной игрок на континенте - Франция. wirade пишет: Англия с Францией против друг друга для разминки воевали? Представьте себе простое продолжение Антанты - какая тут ВМВ? Представляем. Вспоминаем про то, что участие Англии в ПМВ было сомнительным до последнего момента. wirade пишет: Кто бы с кем бы что делил в Европе военным путем, если бы Рынки сбыта! wirade пишет: ?!!! За два года города так выросли, что в них хлынуло столько народа, что на снеле не осталось достаточного количества рабочих рук?! Не за два, а за пять. И кроме того, что количество народа уменьшалось на селе, оно увеличивалось в городах. Учитывая то, что на 1913 городское население 15%, рост на 5-10% весьма значителен. wirade пишет: Что, рабочих и строителей в промышленность нельзя получить иначе, как разоряя мужиков и вызывая продовольственную катастрофу? Я Вам проще способ подскажу: мобилизуйте людей в трудармии. Испокон веков в Росии и по всему миру, когда нало было срочно что-нибудь стироить, либо нанимали на это людей, либо мобилизовывали по повинностям (если денег нет нанять). Вы считаете, что это было бы лучше коллективизации??????? Я уж не говорю про то, что трудармии квалифицированную рабочую силу не дадут. wirade пишет: Но разорить собственных мужиков, чтобы те с голодухи кинулись в строители и рабочие - это специально сталинское ноухау Мдя... Больше всего в этой теме меня удивил Герр Оберст. Вообще то эта практика известна со времен огораживания в Великобритании. И уж совершенно точно таким же ноухау пытался воспользоваться Столыпин. wirade пишет: Я уже писал - бедный, но не прикрепленный к земле народ, и могучее государство. По некоторым слухам ЯО этого "могучего государства" им уже давно не контролируется. Имхо Паки - это достаточно нищая страна, единственно чем отличающаяся от соседей это ЯО. Но последнее результат спонсорской помощи, причем скорее даже не со стороны штатов, сколько со стороны Китая. wirade пишет: Мы ВСЮР обсуждаем? Или это все едино, по-Вашему? Вы бы еще Унгенра вспомнили - вот уж был такой товарищ, что и большевики не угонятся. Колчак и Ко, кстати, называли Семенова и Калмыкова "большевиками справа", так что не сильно их любили. А я ВСЮР хуже знаю. Семенова могли называть как угодно (кстати это вроде был не Колчак, его к этому времени уже расстреляли), но при этом Семенова повышали в звании, награждали и т.д. Отлично зная о его художествах. Поэтому "эксцессом исполнителей" его выставить сложно. Семенова не сняли, от Семенова особо не открестились и в эмиграции ему башку никто вроде бы не проломил. Большевики же, основных людоедов со сворей стороны по быстрому расстреляли в начале 20х. Паршев приводил в свое время газетные статьи с приговорами, оглашениями обстоятельств дела и призывом к гражданам обращаться если известны подобные случаи. Так что "эксцессы исполнителей" это скорее у красных.
sas: Виталий пишет: Больше всего в этой теме меня удивил Герр Оберст. А он-то здесь при чем?Или я что-то пропустил?
wirade: Виталий пишет: Насчет скорости выдвижения. При длине полковой колонны в 3-5 км за час она точно не доберется. Если казарма в часе ходьбы - берите часа три. У них дивизия - 3000 - 5000 человек. 3000 человек не доберутся за час до возкзала, который километирах в двух от центра? Ходил в антиельцинских демонстрациях на куда большее количество народа - добирались на такое расстояние за такое время, а все ж это не организованная военная часть. Я не понимаю, белые до Подольска доехали на поездах?????? Нет. Ехали они на подводах, а поезда двигались не впереди, а за ними, по уже расчищенному пути. Естественно, транспортировать людей бещоглядно на поездах по вражеской территоиии нереально. Хотя должен отметить, что вылазки, доволно глубокие, на красную территорию белые бронепоезда делали - но, конечно, не на сотни верст и не в качестве транспортов. Вот-вот. А ведь это все последствия промывки мозгов в 80е. "Трусливые каратели" из ЧК вполне доблестно воевали в ЧОНах 1. Много ли надо доблести, чтобы воевать с мужиками? Впрочем, некоторые ЧОНы себя зарекомендовали в других боях тоже. 2. Главное: так ведь в Москве НЕТ ЧОНов! ЧОНы по деревням ходят... А в Москве стоит охрана, которая точно знает, что ее на фронт никогда мне пошлют. Много она навоюет, когда припрет? Петроградский гарнизон образца января-февраля 1917 года там будет, а не ЧОНы. сказки про палача Гайдара так и остались сказками ?? Его за что из партии вышибли? За несанкционированный расстрел зазваченных, вклбючая несовершеннолетних. Какие уж тут сказки. Как кстати и войска НКВД во Вторую мировую. Войска НКВД - это как ваффен СС, они не из чекистов чсостояли, а из солдат, и просто подчинялись НКВД и начальникам, поставленным от НКВД. ЧК таких войск не имело. Что, в Харькове и Киеве гарнизоны этих городов хлшть что-нибудь сделали, вкупе с размещенными там отрядами ЧК и пр.? (ЧОНов там почти и не было - что им делать в городах)? Они драпали, даже не вступая в бой. Помимо этого в Москве слушатели командирских курсов, помимо этого энное количество людей сделавших ставку на красных, и которым есть что терять, помимо этого определенные войска в т.ч. ЕМНИП латыши... Латыши как раз на фронте. А все прочие были, опять же, и в Киеве, и в Харькове. И даже не пытались там сопротивляться. Об источниках: скажу позже, пока ниасилил. Один вопрос <осторожно> - вы Мельгунова тоже источником считаете? Конечно, нет. А вот приводимые им цитаты из красных же изданий - да, считаю. Вы меня умными словами не пугайте, я даже при поиске рефератов писал псиЛОХогия. У меня есть подшивки старых журналов. Так вот - там сплошной негатив. В истории - все ужасно, были конечно хорошие люди, но их всех расстреляли лобо Сталин в 1937, либо Ленин в 1920. В современности - все ужасно, мы отстали от "цивилизованного мира" навсегда, бюрократы душат любую здравую идею, последние 70 лет нашей истории - трагическая ошибка. С постоянным рефренов - "А вот на Западе!!!!". Либо тупой официоз. ОМГ. Я что, доказывал, как хороша была эта пропаганда? Нет, она была на 70 процентов плоха и вредоносна. Я доказывал, что она не толкала неолиберализма. Ну не есть неолиберализм единственное зло на свете! И расизма эта пропаганда 80-х не толкала, и исламского джихада, и еще много какого зла она не толкала. То, что она толкала, вы описали сами. И это действительно на 70 процентов драуга (иранск. "злотворная ложь"), но в этом не больше "неолиберализма", чем католицизма или неоязычества. Кстати, вы говорите о журналах, а речь шла о ТВ. А на ТВ линия была куда "консервативнее" (в смысле более "советская"), чем в журналах. ТВ было чисто горбачевским или иногда чуть юолее консерватмвным, а журналы часто были в фактической оппозиции к Горбачеву, считая его курс недостаточно радикальным. Я не знаю, была ли это "простота, которая хуже воровства" или за спиной у идеологов стоял какая-то умная и циничная мразь, но результатом этой промывки мозгов стала идея что у нас вообще все плохо, и что ЛЮБЫЕ изменения будут к лучшему. спрагивается, как же это оно так получилось, если сама пропаганда толкала не только то, что все плохо, но и то, как надо делать, чтобы было хорошо? И рецепты эти были хоть и тоже глупы и бездарны ("демократический хощрасчетный социализм"), но никоим образом не неолиберальны. Интересно, если врач говорит: "Батенька, вы очень больны, пейте валерианку!" - а пациент первому верит , но вместо валерианки пьет укусус, потому что уксус еще кто-то с третьей стороны присоветовал - это врач виноват, или пациент? А за неолибералов народ у нас никогда не голосовал. Программу Елкина в 1990 вам напомнить? А при чем тут 90-й? Референдум да-да-нет-да - это за неолибералов или против? (1993-й). Я в этом самом 93-м ходил этих самых старушек и рядовых трудящихся агитировать голосовать НЕ ПО канону "даданетды" - легче было бы иранцев в иудаизм обратить! Выборы 96-го - это за кого? НАСКОЛЬКО они были фальсифицированы? Что ж КПРФ не дернулась на эту тему, если они были фальсифицированы настолько, что реально победа была у нее? Путин хоть слово против неолиберализма сказал или расширил соц.гарантии? А не за него ли голосуют? Вот здесь кроется маааленькая разница. У нас говорили что изначально порочен в принципе. Опять-таки - кто говорил? Все межрегионалы калякали про демократический социализм, а отнюдь не про его смену капитализмом, а на ТВ была линия еще "коммунистичнее" межрегионалов. Советские источники говорили не совсем так. Факт внутрикапиталистических противоречий никогда не отрицался. В реале же: - Неужели для войны с СССР нужны были подлодки в массовых количествах? А ведь это одно из первых англо-германских соглашений ставящих крест на Версале. Нет. Но Германия хотела подлодок вообще - а Англия ей это санкционировала ради того, чтобы ее обратить потом на СССР. Иначе получится, что Англия хотела этим вызвать огонь сама на себя - ведь пдлодки Германии только для войны против нее самой и могли пригодиться. Значит, она разрешила Германии нечто, угрожавшее ей самой - во имя чего же, как не во имя того, чтобы так ли, сяк ли, но обратить усилившуюся Германию на нас? - Традиционная политика Англии - не допускать на континентк доминирования одной страны (почти провалилась); традиционная политика Франции - стать самой большой лягушкой в европейском болоте (почти удалась); политика Японии - "осень хосеся кусать" (пока хотя бы Китай) и "пустите нас к большим мальчикам"; политика штатов - "а не до хрена ли эти лимонники" под себя подгребли?". Это не говоря про малую антанту где все ненавидят всех. И как из всего этого будет ВМВ, если здесь все в разброде и шатании и тянут в ращзные сьороны? И всем большим игрокам не помешает маленький но злобный дракончик. Что до того что Германии не дадут вырасти - не смешно. Рейн, Австрию и Чехию немцам простят как и в реале. С понтом "свободное волеизъявление народов". А этих сил немцам вполне хватит чтоб вынести Францию. Во-пеорвых, если бы они не верещали, что они таран против большевизма, им бы Франция не дала даже Версальские соглашения нарушить. В-вторых, сил немцев осенью 39 не хватило бы на вынос Франции - у них на западе ничего почти не было, и до весны им было просто нечем успешно наступать. А то, что союзники вели "странную войну", т.е. ни черта не делали, именно для того, чтобы подтолкнуть Германию на нас, это, имхо, вещь вполне ясная. Потом у вас получается, что Англия и Франция ради спорта будут выращивать силу, которая их же в первую голову и вынесет. И сами этого не заметят. Простите, а с кем они там воевали? (Русский корпус) С партизанскими вооруженными силами Тито. Они состояли отнюдь не из женщин и детей. И первая тоже? Кстати к четвертой вы весьма близки. Первая - это - "пшекленти коммуняки не дали Гитлеру асвабадзителю нас асвабадзить, после чего мы пили бы баварское". В полном изумлении. Эта мифология по своей абсурдности с моей точки зрения сильно превосходит три остальные. Что до 4-й - то не спорю, что, по-моему, она использует факты в большей степени, чем остальные 3, что ее мифологичности не отменяет. Ее главное расзхождение с фактами - заявление, что большевики страну запугали. Большевики привлекли на свою сторону несколько миллионов социально активных людей и езе больше социально пассивных - вот этого действительно хватило, чтобы держать под контролем остальных. А уж преступниками их вообще мало кто в стране считал, в результате совершенного распада нормальной социальной этики еще за двести лет до того. Если над людьми сидели маленькие короли с произвольным правом драть на конбшне и ссылать на каторгу кого хотят, и это даже не осудили потом - с чего внукам этих людей так уж негодовать супротив большевистского произволного террора, тирании и пр.? Им что, кто-то основы правильного социального взаимодействия прививал? Так таки всерьез? Настолько хотела, что прислала на переговоры старого маразматика без каких-либо полномочий? И даже не попыталась надавить на Польшу? Кстати позиция Англии была примерно такой же. Вообще-то по протоколам их заседаний у меня было впечатление, что всерьез. Но если не всерьез - то это только на мою мельницу (и на мелтницу советских историков) льет воду: они хотели использовать Германию против нас как оплота коммунизма, а не как против России эз ит. За 20 лет до того они ясно показали, что Россию эз ит они как рази предпочитают иметь в союзниках для блокирования Германии. По Катыни - ОК. длинный и нудный разбор - за мной. Не ранее августа, не позже октября. Не буду гарантировать, что в ходе полдготовки этого разбора я не сменю точку щренимя, но сильно в этом сомневаюсь. Например действия Блюхера при Хасане? Что ж такого сделал Блюхер при Хасане, чего масса военачальников не делала без всяких изменнических мотивов, а просто по глупости? И к чему бы ему пакостить при Хасане, если это ни на грош не могло подвигнуть дело к свержению Сталина? Чтобыв лишние подозрения и опалу на свою голову вызвать? Так ведь частный найм большевики тоже прикрыли, а государство рабочих мест, позволяющих заработать реально на жизнь, особо не давало - разруха. Зато государство дало землю. И позволило разобраться с сельскими мироедами. Или вы думаете их коммисары из городов раскулачивали? Нет. Я думаю, объяви сейчас в нашем доме или квартале, что 10 процентов его беднейшего населения имеют право ограбить остальные 90, и дай этим 10 оружие и организацию - и кранты этим остальным 90. Даже если у них больше на 50 долларов в месяц и если они нимало не мироеды. Комимссарам из города надо будет только отдать приказ и дать оружие и организацию, да посылать при надобности силовую помощь - а все это они делали. Дальше комбеды справятся сами. Что до возможности найма - как минимум РККА. Сдается мне, что поступлением в армию. конечно, прокормиться можно, но наниматься не в армию люди считают существенно более удачной и удобной формой заработка. Если она вообще имеется. Вопрос о необходимости свободной торговли для крестьян Нечерноземья надеюсь снят? Господи, ну сама РКП(б) торжественно признала, что запретом этой торговли сильнейшим образом наступала на хвост всем крестьянам, кроме беднейших, - а Вы сомневаетесь? Мдяяяя . Тут я даже не знаю как комментировать: Здесь же обратимся к, так сказать, исходному вопросу: почему было принято само это приведшее к тяжелейшим жертвам практическое решение о немедленной коллективизации? Т.е. никакой политики, а банальная экономика. Причина - снижение товарного хлебопроизводства в конце 1920х. Прошу прощения, а зачем им была высокая товарность? правильно, для построения тяжпрома и военпрома в кратчайшие сроки. В переводе на русский: государство хочет купить у мужиков много-много хлеба, чтобы кормить растущий госсектор + продавать зерно за рубеж уже совсем по другой цене, а на разницу строить военку. Обнаруживается, что государство попросту не располагает такими деньгами и таким запасом товаров, чтобы купить у мужиков столько хлеба и по такой цене, чтобы на выходе выдерживать желательные ему темпы строительства военки. "Отлично! - говорит государство, - в таком случае мы вас закрепостим и возьмем у вас еще гораздо больше зерна даром!" Это не политика, это экономика? Крогда в 1649 с теми же целями прикрепляли к земле, это их заботили экономические показатели товарности производства? - отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции и пр. и пр., этой ценой замириться с Антантой и обеспечить тем самым стране мир, Вы условия на которых можно замириться представляете?????? В качестве примера посмотрите на что пришллось пойти Врангелю. Где имение, где вода? агонизирующая армия в одном Крыму, позарез нуждающаяся в помощи и готовая поэтому признать любые обязательства (кстати, хрен-то они бы их стали выполнять в случае победы:) ) - и стабильная автаркическая держава от Минска до Тихоого Океана - они что, получат от Запада одинаковые условия договоренностей? Для нормального союза с Западом против Германии было бы достаточнео просто не плевать непрерывно им в суп в формате священной непримиримой борьбы со всем миром капитала. Представляем. Вспоминаем про то, что участие Англии в ПМВ было сомнительным до последнего момента. ДЛЯ НЕМЦЕВ сомнительным. Англия очень старательно сеяла в них сомнения на этот счет, чтобы они, если уж решились на войну, не оттягивали бы ее, а ударили побыстрее. Рынки сбыта! И кто с кем бы в послеверсальской Европе воевал за рынки сьыта? Англия с Францией? Вы считаете, что это было бы лучше коллективизации??????? Я уж не говорю про то, что трудармии квалифицированную рабочую силу не дадут. Трудармии - конечно лучше. Что лучше - быть крепостным всю жизнь или мобилизованным на строительство два года? А квалифицированную рабочую силу им и коллективизация не дала. Но разорить собственных мужиков, чтобы те с голодухи кинулись в строители и рабочие - это специально сталинское ноухау Вообще то эта практика известна со времен огораживания в Великобритании. И уж совершенно точно таким же ноухау пытался воспользоваться Столыпин. Поехали. В Англии (в Великобритании огораживаний не было:) - это название в 1707 введено) огораживания вело отнюдь не правителтство, правительство его даже пыталось ограничивать и запрещать, только очень вяло. Но, конечно, разоряемым от этого было немногим легче, и в этом смысле Вы правы. Только едва ли это в похвалу тов. Сталину, что он уподобился самому людоедскому и антинародному времени в истории Англии. А Столыпин - каких это мужиков он разорил? При нем уровень жизни в селе даже несколько вырос. Несмотря на идущий вот уже неск. десятков лет демографический взрыв. По некоторым слухам ЯО этого "могучего государства" им уже давно не контролируется. Имхо Паки - это достаточно нищая страна, единственно чем отличающаяся от соседей это ЯО. Ср.прод. жизни больше, чем в нынешней России, им тоже Штаты натянули или Китай? А я ВСЮР хуже знаю. Хорошо, так ничего особенного хорошего о Семеновщине я и не скажу. Обыкновенный полуразбойничий атаман. Почему облико морале режима ВСЮР должно отягчаться тем, что делал Семенов или даже полунезависимые каратели на службе Колчака? Потому что у них общий враг был? НБ. Я и большевикам разгул полунезависимыз отрядов типа Богунского в особую вину не поставлю. В первую голову в счет идут меры, предписанные сверху в организованном порядке. Розанов у Колчака начал брать "заложников жизни" по своей инициативе - так Колчак ему запретил. А большевики брали заложников по куда худшему формату - "заложников смерти" - и именно что с разрешения и по пр\мому приказу сверху, в ходе организованных с самого верха кампаний. Семенова могли называть как угодно (кстати это вроде был не Колчак, его к этому времени уже расстреляли) Колчак, Колчак. Семенов же при Колчаке сидел все в том же Забайкалье и Колчаку нисколько не подчинялся. Чуть до войны не дошло. , но при этом Семенова повышали в звании, награждали и т.д. Отлично зная о его художествах. Никто его реально не повышал. Как он в 18-м стал хозяином Забайкалья и атаманов местных казаков, получив полный протекторат японцев, и выковырять его оттуда было невозможно, так это его владычество и оформляли номинальными чинами "командира Вост.-Сиб. корпуса". Это как красные Махно давали должности и звания в своей системе, отлично зная о его художествах и терпеть эти художества ненавидя - просто потому, что по раскладу сил дешевле было его кооптировпать, чем с ним воевать. Поэтому "эксцессом исполнителей" его выставить сложно. Семенова не сняли Иди его сними... Я ж говорю, чуть не дошло до войны. См. в т.ч. те же дневники Будберга. от Семенова особо не открестились и в эмиграции ему башку никто вроде бы не проломил. Там и Керенскому не проломили. И Троцкому башку проломили далеко не белые. Большевики же, основных людоедов со сворей стороны по быстрому расстреляли в начале 20х. Ой, нет! В 37-38-м... И не за людоедство... "эксцессы исполнителей" это скорее у красных. Естественно, они и у красных были. Тот же Гайдар, к примеру. Но расстрелы заложников, предорставление всем органам и агентам исполнительной власти права произвольных бессудных казней, разъяснения Ленина и Лациса, что убивать можно и нужно не за какое-то конкретное антисовнетское дело, а просто за социальную принадлежность, приказ истребить всех богатых казаков в рамках расказаыичвания - какие ж это эксцессы исполнителей? Это приказы и орнанизовавная политика с самого верха.
Sergey-M: wirade пишет: Почему облико морале режима ВСЮР должно отягчаться тем, что делал Семенов или даже полунезависимые каратели на службе Колчака? потому что и главком ВСЮР и семеновцы признавали верхраного праителя колчака следовательно одна армия wirade пишет: кстати, хрен-то они бы их стали выполнять в случае победы:) с чего бы?стали бы еще как -им и после победы жить надо wirade пишет: Петроградский гарнизон образца января-февраля 1917 года там будет, а не ЧОНы. там вообще то всякие курсыкраскомов, у них с боевм духом все нормуль wirade пишет: что 10 процентов его беднейшего населения имеют право ограбить остальные 90, вообще то соотношение было обратное
sas: wirade пишет: В-вторых, сил немцев осенью 39 не хватило бы на вынос Франции - у них на западе ничего почти не было, и до весны им было просто нечем успешно наступать. А то, что союзники вели "странную войну", т.е. ни черта не делали, именно для того, чтобы подтолкнуть Германию на нас, это, имхо, вещь вполне ясная. Вы таки знаете на эту тему была куча рубок на форуме до нашего прихода-в-общем в этой "странной войне" все гораздо сложнее,чем пишите Вы.
wirade: Sergey-M пишет: потому что и главком ВСЮР и семеновцы признавали верхраного праителя колчака следовательно одна армия Вы знаете, все с точностью до наоборот - начальник отвечает за подчиненных, но подчиненный не отвечает за независимые от него действия другого подчиненного их общего начальника. Это значит, что даже с чисто номинальной точки зрения Колчак еще мог бы нести верховную ответственность за Семенова и ВСЮр разом, а вот уж ВСЮР за Семенова (и наоборот) - ну совершенно никак. А фактически - это три разные режима с тремя разными образами действий. Никак репутация ВСЮР от "калмыкаций" и "семеновизаций" (с) Будберг не зависит. с чего бы?стали бы еще как -им и после победы жить надо Много Германия Версаль выполняла? а ей тоже жить было надо... там вообще то всякие курсыкраскомов, у них с боевм духом все нормуль Краскомы - это кадры надежные и бессстрашные, спору нет. Но только при имеющемся раскладе их высшие власти с собой оставят и заберут как наиболее надежную силу, как охранные отряды, а не будут ими рисковать в боях на окраине Москвы. Ведь они же, помимо прочего, еще и не знают, сколько на ни идет народу. Если какурину аж в 1927 году 25 тысяч белых показались 60-ю тысячами (он исчисляет в своей книге Добрармию и Шкуро в 59 тыс.чел.), то что полезло бы в голову В.И. и пр. в 1919м? что 10 процентов его беднейшего населения имеют право ограбить остальные 90, вообще то соотношение было обратное Я не про деревню писал о 10:90, а про свой дом... А в деревне - крестьянство, поддерживавшее большевиков, по оценке самих большевиков, ЕМНИП, составляло не более 20-25 процентов. Бедных было и больше (ненамного - после раздела помещичьих земель безземельных мужиков почти не осталось вовсе, а не имеющих скота - то есть беднейших - было менее 20 процентов от общей массы крестьян), но не все бедные поддерживали большевиков. Даже ведомственный историк ФСБ бесстрастно пишет о "так называемых кулацких мятежах, к участию в которых привлекались середняки и бедняки, недовольные политикой "военного коммунизма" ( http://www.fsb.ru/history/autors/mozohin5.html ). Какой процент крестьян представляли комбеды и комнезамы?
sas: wirade пишет: то что полезло бы в голову В.И. и пр. в 1919м? 1.Вообще-то данные разведки ЕМНИП оценивали общую численность белых вполне адекватно 2.Так белые чай не на своей территории идти будут-посчитают их,не бойтесь...
Sergey-M: wirade пишет: Если какурину аж в 1927 году 25 тысяч белых показались 60-ю тысячами (он исчисляет в своей книге Добрармию и Шкуро в 59 тыс.чел.), то что полезло бы в голову В.И. и пр. в 1919м? какие соединея он записываетв Добрармию? wirade пишет: Много Германия Версаль выполняла? когда начинала дурковать то союзники вводили войска в рейнскую область, знаете ли. wirade пишет: начальник отвечает за подчиненных ну повесим всех осбак на колчака,то что то изменит?wirade пишет: Если какурину аж в 1927 году 25 тысяч белых показались 60-ю тысячами (он исчисляет в своей книге Добрармию и Шкуро в 59 тыс.чел.), а егорову в 27 тыс.( а он таки комфронта
wirade: sas пишет: Вы таки знаете на эту тему была куча рубок на форуме до нашего прихода-в-общем в этой "странной войне" все гораздо сложнее,чем пишите Вы. Рубок вообще на все обсуждаемые нами темы было сорок сороков. Но цифры есть цифры. В сентябре 1939 у обюзников было на фронте 90 своих дивизий против немецких 23. "К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 3000 самолётов. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала или «линии Зигфрида», на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено". И при превосходстве сил в 3,5 раза по людям, вдвое по артиллерии, в 2,5 раз по самолетам и в бесконечное количество раз по танкам они сидели, сидели, сидели... В Сааре посмотрели, проверили - отлично наступать можно - и опять сели. "Ему (Гитлеру — И.П.) снова повезло, так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным» (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.144–145). /цитирую по сайту, найденному нввскидку/ Это как же понимать прикажете, если не в согласии с нашей традиционной сов. версией? Задним числом английские ребята вроде Лиддел Гарта - кстати, главного популяризатора доминирующей германской военной версии "Их бин отшень гениаль фельдхерр, если бы не глюпый Гитлер, я бы всех большевик пиф-паф-ой-ой-ой только так, йа!" - стали объяснять, что, мол, в действительности все не так, как на самом деле, и весь 1939-40 союзники напряженно думали, как бы Гитлера ущучить. Только не догадались, что проще всего взять, да и в самом деле ущучить. Цитирую Лиддел Гарта: "Странная война" — понятие, пущенное в ход американской печатью. Вскоре оно прижилось по обе стороны Атлантики и прочно закрепилось как название периода войны от падения Польши в сентябре 1939 года до начала наступления немецких войск на Западе весной следующего года. Те, кто пустил в ход это понятие, имели в виду, что войны, как таковой, не было, поскольку между франко-английскими и немецкими войсками не происходило никаких больших сражений.... Популярные объяснения этого внешне стабильного состояния носили различный характер. Согласно одному из них, Англия и Франция, несмотря на объявление войны на стороне Польши, не относились серьезно к своим обязательствам и лишь ждали момента, чтобы начать переговоры с Германией. Не менее популярным было мнение, что Англия и Франция хитрят.. В американской печати появилось множество сообщений о том, что верховное союзное командование преднамеренно приняло тонко продуманную оборонительную стратегию и готовит немцам ловушку. И то, и другое объяснение далеко от истины. В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами. После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера". Насчет сил и средств - см. выше. А мне только одно интересно - почему это летом 1914 Германия как объявила Франции войну, так и немедленно ударила, а в сентябре 1939 Франция объявила Германии войну, а в начале 40-го только все еще думала, и где ж это ловчее германского супротивника уязвить - уж не через Грецию ли размахнуться, или Баку забрать? Неужели это всерьез можно было писать?
wirade: Sergey-M пишет: Так белые чай не на своей территории идти будут-посчитают их,не бойтесь... Это армию во время рейда при наблюдении со стороны можно посчитать?! И кто их будет считать? Аэропланы? Если какурину аж в 1927 году 25 тысяч белых показались 60-ю тысячами (он исчисляет в своей книге Добрармию и Шкуро в 59 тыс.чел.), то что полезло бы в голову В.И. и пр. в 1919м? какие соединея он записываетв Добрармию? Никаких не записывает. Пишет так: "«Но на орловском направлении и прилегающих участках, где завязалось решительное сражение этой кампании, противнику удалось создать даже небольшое численное превосходство своих сил. Здесь он располагал 59 100 штыками и саблями (из них 13 900 сабель)". Реально на "орловском направлении и прилегающих участках", даже если считать прилегающим к Орлу участком воронежское направление, у белых было не более 25 тыс. чел. А если все-таки Воронежское напр. исключить, то 21,5 тыс. Много Германия Версаль выполняла? когда начинала дурковать то союзники вводили войска в рейнскую область, знаете ли. И надолго хватило их такой борьбы с германскими дуркованиями? А в Россию войска не введешь... В начале 20-х от Турции оплеуху они съели, от Афганистана съели, от Ирана съели - а от белой России бы не съели? Или Врангель от сердца, искренне больше любит Запад, чем Кемаль и Аманулла? цитата: начальник отвечает за подчиненных ну повесим всех осбак на колчака,то что то изменит? Да никоим образом. Я же писал, что эксцессы не ставлю в вину обеим сторонам, если верховная власть их хотя бы не поощряла и не сакнционировала, и хоть приказами и предписаниями с ними боролась. Не буду я вешать на Советскую власть, к примеру, погромы, учиненные богунцами или красноармейцами в Одессе, хотя за них никого не наказали. Я просто подчеркивал, что даже с самой формально-придирчивой точки зрения (по которой Колчак отвечал бы за Семенова и ВСЮР) - даже с такой точки зрения ВСЮР за Семенова морально отвечать ну никак не может. а егорову в 27 тыс.( а он таки комфронта Нет, в 38. В своей книге "Разгром Деникина" Егоров исчисляет силы Добрармии и Шкуро в 21 тыс. штыков и 17 тыс. сабель! На деле 21 тыс. «штыков» – это, как легко заметить, просто вся численность Добрармии (и штыков ее, и сабель – ин дело, что Добрармия – почти сплошь пехотная). Дополнительные 17 тыс. сабель, включая донские части – это группа Шкуро, которая на самом деле насчитывала не 17, а 6,5 тысяч, и не одних сабель, а штыков и сабель. Так что и Егоров преувеличил почти на треть силы противника.
Радуга: wirade пишет: Крогда в 1649 с теми же целями прикрепляли к земле, это их заботили экономические показатели товарности производства? В 1649 дворянство (почувствовавшее свою силу) давило на правительство (пользуясь его крайне малой легиимностью). Тут экономикой (в масштабах страны) и не пахло.
Sergey-M: wirade пишет: Нет, в 38. В своей книге "Разгром Деникина" Егоров исчисляет силы Добрармии и Шкуро в 21 тыс. штыков и 17 тыс. сабель! а на следующей странице -уже в 27тыс всего wirade пишет: А в Россию войска не введешь ну японцы на дв вполне сидят. и поляки есть
sas: wirade пишет: В сентябре 1939 у обюзников было на фронте 90 своих дивизий против немецких 23. "К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 3000 самолётов. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала или «линии Зигфрида», на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено". Я вас отправлю в архивы и попрошу поискатьтам мою дискуссию с К. Шишкиным, все эти цифры там уже мелькали-еще раз повторяю,все не так просто. wirade пишет: почему это летом 1914 Германия как объявила Франции войну, так и немедленно ударила Ага, прямо таки и немедленно и всеми войсками? wirade пишет: а в сентябре 1939 Франция объявила Германии войну, а в начале 40-го только все еще думала, и где ж это ловчее германского супротивника уязвить - уж не через Грецию ли размахнуться, или Баку забрать? Еще раз повторяю-читайте архивы...
sas: sas пишет: Еще раз повторяю-читайте архивы... М-да, возможно я погорячился...:( Саму тему не нашел, а нашел только "последовательницу" http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-17-0-00000138-000-0-0-1147079041 Но там обсуждали несколько другие вещи... НАшел еще одну http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-17-80-00000032-000-80-0 Но она точно была раньше Люди добрые, кто лучше меня в архивах ориентируется,может поможете? :(
wirade: sas пишет: В 1649 дворянство (почувствовавшее свою силу) давило на правительство (пользуясь его крайне малой легиимностью). Помилуйте, это ж не для дворян - это для взимания налогов было сделано. Закрепостили-то разом и горожан, и гос.крестьян, вовсе не только поместных. Нет, в 38. В своей книге "Разгром Деникина" Егоров исчисляет силы Добрармии и Шкуро в 21 тыс. штыков и 17 тыс. сабель! а на следующей странице -уже в 27тыс всего Кстати, а как он объяснял эту разницу в 11 тыс.? почему это летом 1914 Германия как объявила Франции войну, так и немедленно ударила Ага, прямо таки и немедленно и всеми войсками? Не всеми - но в том же августе, и в достаточноим количестве, чтобы в начсале сентября уже на Париж замахиваться. Я вас отправлю в архивы и попрошу поискатьтам мою дискуссию с К. Шишкиным, все эти цифры там уже мелькали-еще раз повторяю,все не так просто. Спасибо, прочту с великим интересом. Я по ВМВ не специалист. Но я смотрю, сама дискуссия затеряна?
sas: wirade пишет: sas пишет: цитата: В 1649 дворянство (почувствовавшее свою силу) давило на правительство (пользуясь его крайне малой легиимностью). Помилуйте, это ж не для дворян - это для взимания налогов было сделано. Закрепостили-то разом и горожан, и гос.крестьян, вовсе не только поместных. Вы чего?Это точно не я... wirade пишет: Но я смотрю, сама дискуссия затеряна? Будем надеяться, что пока...К сожалению, сам Кирилл давно не появляется на форуме :(, а то может быть он бы соизволил изложить материал по новой...
LAM: wirade пишет: разъяснения Ленина и Лациса, что убивать можно и нужно не за какое-то конкретное антисовнетское дело, а просто за социальную принадлежность Убийства только за социальную принадлежность - это явные эксцессы и отнюдь не частые. Другое дело. что человеку из "враждебного класса" легко было попасть под подозрение и очень трудно от этого подозрения оправдаться. А уж мера наказания была для него очень жёсткой. И известная статья Лациса (не указание, а журнальная статья) отразила именно эту практику. Там говорилось, что при решении вопроса о виновности заподозренного во враждебной деятельности человека следует прежде всего смотреть на классовое происхождение и убеждения подследственного. Кстати Ленин об этой именно статье высказался резко отрицательно. Были и указания центральных советских и партийных органов не только об усилении, но и об ограничении террора. Я не хочу отрицать жестокость касного террора, но и у белых было всё то же самое.
wirade: sas пишет: Вы чего?Это точно не я... извините, сбой. Это я Радуге. LAM пишет: Убийства только за социальную принадлежность - это явные эксцессы и отнюдь не частые... Я не хочу отрицать жестокость касного террора, но и у белых было всё то же самое. Белые не брали заложников и не расстреливали по приговору суда как "лишние элементы". Они вообще не карали иначе как за конкретную личную вину*. Сравните с казнями заложников, расказачиванием и варфоломеевскими ночами офицеров в Крыму и Киеве в начале 18 года*. Что, заложников брали и стреляли за какую бы то ни было вину? В.И. Ленин, "Как организовать соревнование» (1917): «Тысячи форм и способов практического учета и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе. Разнообразие здесь есть ручательство жизненности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и прочее. В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве. В пятом — придумают комбинации разных средств и путем, например, условного освобождения добьются быстрого исправления исправимых элементов из богачей, буржуазных интеллигентов, жуликов и хулиганов». Это за вину гнобить здесь призывают, или за социальную принадлежность? Это что такое - расстрел за "тунеядство"? В тюрьму и желтый билет - это за вину или просто "богачей"? *Эксцессы отдельных рядовых исполнителей я не считаю ни большевикам, ни белым.
wirade: Лацис: "Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом - смысл и сущность красного террора". Так это он доказательства _виновности_ ищет? Виновность в чем-то конкретно-антисоветском его вообще не интересует, как он сам четко говорит. Ленин - в Пензу, предисполкома Пензенской губернии В.В. Кураеву, председателю Совдепа Е.Б. Бош и председателю Пензенского губкома партии А.Е. Минкину 11 августа 1918 года: "...Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят "последний решительный бой" с кулачьем. Образец надо дать. 1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. 2. Опубликовать их имена. 3. Отнять у них весь хлеб. 4. Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц - кулаков. Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин". Кого вешать велено - повстанцев или попросту "богачей"? Это по какому признаку - не по социальному? "Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления" "Бывшие офицеры" - это такой состав преступления против Советской власти? А "и т.п." - тоже? Ленин - зампреду Реввоенсовета Республики Э.М. Склянскому от 25 августа 1920 г.: «Прекрасный план. Доканчивайте вместе с Дзержинским. Под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) пройдем на 10 - 20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 руб. за повешенного» Это убийство по социальной принадлежности или за что-то иное? Найдите что-нибудь похожее в распоряжениях командования ВСЮР
LAM: wirade пишет: Это за вину гнобить здесь призывают, или за социальную принадлежность? Это что такое - расстрел за "тунеядство"? В тюрьму и желтый билет - это за вину или просто "богачей"? Сказано же - за тунеядство и жульничество. А что -целовать за это?
wirade: Ср. очень характерный материал: http://www.auditorium.ru/books/4530/ch5.pdf Автор хочет максимально, насколько это возможно, сблизить белый террор с красным. Источников у него море. Что же он нарыл по ВСЮР? Ничего решительно, кроме эксцессов исполнителей, включая все те же еврейские погромы.
wirade: LAM пишет: Сказано же - за тунеядство и жульничество. А что -целовать за это? Вы серьезно? Не за тунеядство И жульничество, а и просто за тунеядство. А что, это преступление такое - тунеядство? Вот, к примеру, товарищ, распродающий тихо свои вещи и тем живущий - вот он и есть тунеядец. Его за что расстреливать и по какому закону? И там я еще привел примеры, поярче чем тунеядство...
LAM: А теперь серьёзно wirade пишет: Я лично за людей, у которых, в отличие от белых, были "практика заложничества и классовый характер террора", и которые поэтому набили примерно в 50 раз больше людей (причем сознательно без вины), молиться не буду и другим не посоветую Максимилиан Волошин, в отличие от вас, отлично понимал, что если люди совершают ужасные вещи - это не обязательно значит, что они очень плохие люди. Часто они совершают их потому, что припёрло, деваться некуда. Не совершать - тогда страшный враг победит и будет ещё хуже, так они полагали. Это относится и к красным и к белым. И я лично, изучая и историю и современность, отлично понял правоту поэта. Не нам судить этих людей. Хотя бы потому, что на их месте многие из нас вели бы себя точно так же. Ну и между прочим, в 50 раз больше - это чушь. Одного порядка были цифры.
wirade: LAM пишет: Часто они совершают их потому, что припёрло, деваться некуда. Не совершать - тогда страшный враг победит и будет ещё хуже То есть чтобы большевикам удержаться у власти, им действительно было необходимо убивать без вины? Я даже и спорить не буду* - только это ведь не в оправдание террора, а в осуждение большевикам... *А зря не буду. Ну вот уходили большевики из Киева, и расстреляли и утопили при этом несколько сот заложников, в том числе знаменитого булгаковского Василису - Василия Листовничего. Остальные тоже были на 90 процентов обычные обыватели. Я так должен понимать, что если б они этого не сделали, то сильно подорвали бы свои шансы на победу? Ух, если бы Василиса остался жив - пропали бы большевики! Кстати, я это все уже читал. "Мы должны убить этот народ, чтобы он не убил наш народ". Гиммлер об Окончательном Решении. И оправдываломсь это ровно тем же - не время разбираться с каждым, они опасны, всех под корень надо, а то хуже будет! Почти дословно воспроизводит Вашу логику Познанская речь Гиммлера: «...Из вас-то большинство знает, что это такое, когда 100, или 500, или 1000 трупов лежат рядами. Пройти через все это и в то же время остаться порядочными - за исключениями, вызванными человеческой слабостью, - вот что нас сделало закаленными. Это славная глава нашей истории, которая никогда не была и никогда не будет записана. Ибо мы знаем, как тяжко бы нам пришлось, если бы евреи по-прежнему оставались бы среди нас, в каждом городе, в качестве тайных саботажников, агитаторов и распространителей клеветнических слухов - во время бомбардировок, посреди страданий и лишений военного времени. Мы бы, вероятно, оказались в таком же положении, как в 1916/1917 году, если бы евреи по-прежнему сидели бы в теле германского народа. .. Мы имеем моральное право, [даже] долг перед нашим собственным народом, убить этот народ, который хочет убить нас (dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen). Но мы не имеем право присвоить себе при этом ни одних часов, ни единой марки, ни одной сигареты...» и т.д. Ну и между прочим, в 50 раз больше - это чушь. Одного порядка были цифры. Одного порядка? На Дону к 1 января 1917 года проживало 4 428 846 человек, на 1 января 1921 года осталось 2252973 человека. Считаем разницу; вычитаем военные потери Донской армии; вычитаем нормальные потери населения от эпидемий (это легко сделать, зная средние данные по этим эпидемиям по стране); голода на Дону не было никогда; вычитаем 40 тыс. чел. , репрессированных при Краснове, вычитаем маскимально возможное кол-во людей, репрссированных при Богаевском; прибавляем число рожденных на Дону за эти 4 года; вычитаем число эмигрировавших казаков; получившееся число не на что будет списать, кроме как на красные репрессии. И никак не менее полумиллиона человек получится. А насчет Волошина - хороший был человек, и людей спасал, но вот по поводу этих его молитв я, пожалуй, останусь при бунинском: "Волошин хлопочет, как бы ему выбраться из Одессы домой, в Крым. Вчера прибежал к нам и радостно рассказал, что дело устраивается, и как это часто бывает, через хорошенькую женщину. "У нее реквизировал себе помещение председатель Чека Северный. Геккер познакомила меня с ней, а она -- с Северным" 14. Восхищался и им: "У Северного кристальная душа, он, многих спасает!" -- "Приблизительно одного из ста убиваемых?" -- "Все же это очень чистый человек..." ... "Вот девятнадцатый год: этот год был одним из самых ужасных в смыслe большевицких злодeянiй. Тюрьмы Чека были по всей Россiи переполнены, -- хватали, кого попало, во всeх подозрeвая контрреволюцiонеров,-- каждую ночь выгоняли из тюрем мужчин, женщин, юношей на темныя улицы, стаскивали с них обувь платья, кольца, кресты, дeлили меж собою. Гнали разутых, раздeтых по ледяной землe, под зимним вeтром, за город, на пустыри, освeщали ручным фонарем... Минуту работал пулемет, потом валили, часто недобитых, в яму, кое как заваливали землей... Кeм надо было быть, чтобы бряцать об этом на лирe, превращать это в литературу, литературно-мистически закатывать по этому поводу под лоб очи? А вeдь Волошин бряцал: Носят ведрами спeлыя гроздья, Валят ягоды в глубокiй ров... Ах, не гроздья носят, юношей гонят К черному точилу, давят вино! Чего стоит одно это томное "ах!" Но он заливался еще слаще: Вeйте, вeйте, снeжныя стихiи, Заметайте древнiе гроба! То есть: канун вам да ладан, милые юноши, гонимые "к черному точилу"! Но человeчеству жаль вас, конечно, но что ж подeлаешь, вeдь убiйцы чекисты суть "снeжныя, древнiе стихiи": Вeрю в правоту верховных сил, Расковавших древнiя стихiи, И из нeдр обугленной Россiи Говорю: "Ты прав, что так судил!" Надо до алмазнаго закала Прокалить всю толщу бытiя, Если ж дров в плавильнe мало, -- Господи, вот плоть моя! Страшнeй всего то, что это было не чудовище, а толстый и кудрявый эстет, любезный и неутомимый говорун и большой любитель покушать. Почти каждый день, бывая у меня в Одессe весной девятнадцатаго года, когда "черное точило", -- или, не столь кудряво говоря, Чека на Екатерининской площади, -- весьма усердно "прокаляла толщу бытiя", он часто читал мнe стихи на счет то "снeжной", то "обугленной" Россiи, а тотчас послe того свои переводы из Анри де Ренье, потом опять пускался в оживленное антропософическое краснорeчiе. И тогда я тотчас говорил ему: -- Максимилiан Александрович, оставьте все это для кого-нибудь другого. Давайте лучше закусим: у меня есть сало и спирт. И нужно было видeть, как мгновенно обрывалось его краснорeчiе и с каким аппетитом уписывал он, несчастный, голодный, сало, совсeм забывши о своей пылкой готовности отдать свою плоть Господу в случай надобности".
Виталий: wirade пишет: У них дивизия - 3000 - 5000 человек. 3000 человек не доберутся за час до возкзала, который километирах в двух от центра? 3000 человек - это полк. Длину полковой колоны я вам примерно сказал. Казармы в центре города или все же нет? wirade пишет: Хотя должен отметить, что вылазки, доволно глубокие, на красную территорию белые бронепоезда делали - но, конечно, не на сотни верст и не в качестве транспортов. Именно. Набег бронепоезда это одно, а вот такое кол-во эшелонов совсем другое. wirade пишет: 1. Много ли надо доблести, чтобы воевать с мужиками? Впрочем, некоторые ЧОНы себя зарекомендовали в других боях тоже. Если мужики к этому времени уже 4 года не расстаются с винтовками, то много. Особенно при численном превосходстве "мужиков". Кроме этого были и басмачи, были польские "суседи", много кто был. wirade пишет: 2. Главное: так ведь в Москве НЕТ ЧОНов! ЧОНы по деревням ходят... А в Москве стоит охрана, которая точно знает, что ее на фронт никогда мне пошлют. Вообще-то тогда постоянно "товарищей из центра" присылали на места. Для усиления. В т.ч. и из центрального аппарата ЦК. Что до охраны, то ВИЛ например охраняли "кремлевские курсанты", состав которых постоянно ротировался, что вы можете прочитать у того же Мерецкова. Уж у этих и с храбростью и с мозгами как правило было все ОК. wirade пишет: ?? Его за что из партии вышибли? За несанкционированный расстрел зазваченных, вклбючая несовершеннолетних. Какие уж тут сказки. Вот не помню насчет вышибания из партии и несовершеннолетних (имхо списали из рядов по здоровью), но тех расстреляных было 2-5 человек и в виновности их особо никто не сомневался, все были взяты с оружием в руках. Я уж не помню что Гайдару конкретно поставили в вину, то ли надо было соблюдать букву революционной законности, то ли захваченные должны были что-то рассказать, но ни о каких сотнях хакасских старейшин речь не идет. wirade пишет: Войска НКВД - это как ваффен СС, они не из чекистов чсостояли, а из солдат, и просто подчинялись НКВД и начальникам, поставленным от НКВД. ЧК таких войск не имело. Командиры у них НКВДшные были. Личный состав подчастую тоже. Таких войск у ЧК действительно не было. Но если вы вспомните чем они занимались в 1918-20гг и кто им противостоял (хотя бы про бандитский беспредел), то надеюсь сомнения в боеспособности чекистов у вас все же пропадут. Другое дело что в поле они могут оазаться малополезными, но в окопах или в городе наступление удержать смогут. wirade пишет: Что, в Харькове и Киеве гарнизоны этих городов хлшть что-нибудь сделали, вкупе с размещенными там отрядами ЧК и пр.? (ЧОНов там почти и не было - что им делать в городах)? Они драпали, даже не вступая в бой. Таки Москва это не Харьков и не Киев. Так же как и за Питер будут держаться до последнего. Я даже не исключаю эвакуацию аппарата ЦК, но при этом город будут защищать. wirade пишет: Я доказывал, что она не толкала неолиберализма Она не толкала. Она готовила под него почву. wirade пишет: И расизма эта пропаганда 80-х не толкала Вот тут не соглашусь. Борьбой с "русским расизмом"именно тогда начали заморачиваться. И требования покаяния от русского народа именно оттуда идут. К чему это приведет - просчитывалось элементарно. wirade пишет: Референдум да-да-нет-да - это за неолибералов или против? (1993-й). А вы не помните какой результат был? Имхо именно да-да-нет-да там не получилось. wirade пишет: Выборы 96-го - это за кого? НАСКОЛЬКО они были фальсифицированы? Что ж КПРФ не дернулась на эту тему, если они были фальсифицированы настолько Блин, Елкина в каком году перевыбирали? Газетенку "Не дай бог" не припоминаете? Что да КПРФ, то у вас есть надежды на Зюзика? Нет, я понимаю, что он куда более адекватен, чем большинства их племени неолибералов, но свою экологическую нишу он нашел и вылезать из нее не намерен. wirade пишет: Путин хоть слово против неолиберализма сказал или расширил соц.гарантии? А не за него ли голосуют? Эээ, Путин очень хитрая сволочь. Он использует псевдоимперскую риторику, которая у большиства таки связывается со временами расцвета СССР. И таки о том что "надо делиться" Путин говрил. Правда не уточнял с кем делиться, а народ это воспринял как обычно. wirade пишет: Но Германия хотела подлодок вообще Вы знаете, я еще могу понять как хотят вообще линкоры. Они на то время стратегическое оружие. Но подлодки хотят против кого-то. И этот кто-то далеко не обязательно Англия. Может быть и США и даже франки. wirade пишет: И как из всего этого будет ВМВ, если здесь все в разброде и шатании и тянут в ращзные сьороны? Так она же получилась, именно при этом разброде и шатании?!?! wirade пишет: Во-пеорвых, если бы они не верещали, что они таран против большевизма, им бы Франция не дала даже Версальские соглашения нарушить. Для этого надо начать войну. Французам. По пустяковому поводу. Вы в это верите? wirade пишет: С партизанскими вооруженными силами Тито. Они состояли отнюдь не из женщин и детей. О том какими методами проводилась эта борьба вы не слышали? wirade пишет: В полном изумлении. Эта мифология по своей абсурдности с моей точки зрения сильно превосходит три остальные. Но вы же пишете что _каждая_ из этих мифологий имела под собою факты? wirade пишет: Вообще-то по протоколам их заседаний у меня было впечатление, что всерьез. С их точки зрения - всерьез. т.е. Россия как и в ПМВ обязуется следовать в кильватере французской политики. Основное противоречие не в пшеках было, основное противоречие было в том что от России требовали гарантий, но России этих гарантий не давали. wirade пишет: За 20 лет до того они ясно показали, что Россию эз ит они как рази предпочитают иметь в союзниках для блокирования Германии. Вот только это зе ит ( или все же зе из?) предполагало Россию в качестве саттелита (почти саттелита) Франции. wirade пишет: Что ж такого сделал Блюхер при Хасане, чего масса военачальников не делала без всяких изменнических мотивов, а просто по глупости? Ничего. Вообще ничего. Хотя должен был. Насколько это укладывается в версию о заговоре, сказать сложно, но некоторое отношение вполне может иметь. wirade пишет: Сдается мне, что поступлением в армию. конечно, прокормиться можно, но наниматься не в армию люди считают существенно более удачной и удобной формой заработка. таки в то время это еще и возможность социального роста. wirade пишет: А в деревне - крестьянство, поддерживавшее большевиков, по оценке самих большевиков, ЕМНИП, составляло не более 20-25 процентов. Бедных было и больше (ненамного - после раздела помещичьих земель безземельных мужиков почти не осталось вовсе, а не имеющих скота - то есть беднейших - было менее 20 процентов от общей массы крестьян), но не все бедные поддерживали большевиков. А раздача помещиьих замель кем произведена? Таки все было куда сложнее. С большой разницей по годам и регионам. Война достала всех, исключая может богатеев, никаких выгод от войны крестьянин не видел. Так что в 1917 лозунг "Долой войну" крайне популярен. Большевики грешили продразверстками, но белые, в т.ч. имхо и ВСЮР грешило "возвращением частной собственности законным владельцам". Что для крестьян куда более болезненно. wirade пишет: Прошу прощения, а зачем им была высокая товарность? правильно, для построения тяжпрома и военпрома в кратчайшие сроки. Вообще-то любое государство стремиться получить с подданых определенную прибыль. Но свойство такое у государств есть. А тут для скорейшего построения "группы А" стимулов хоть отбавляй. И в принципе определенные вещи для народа делаются (та же борьба с неграмотностью, хоть и не так как надо), а на все это нужны деньги. wirade пишет: Обнаруживается, что государство попросту не располагает такими деньгами и таким запасом товаров, чтобы купить у мужиков столько хлеба и по такой цене, чтобы на выходе выдерживать желательные ему темпы строительства военки. Нет. обнаруживается другое. Не способен на большей части России мелкий и средний крестьянин произвести хлеба сильно больше, чем нужно для прокорма его семьи. В принципе не способен. К тому же имеется нехватка промтоваров, к тому же крестьянство развращено ценами на продукты времен разрухи, но первое наиболее важно. Варианты следущие: отказаться от индустриализации, с риском огрести в ближайшие десять-пятнадцать лет; допустить появление новых крупных собственников, что имеет все минусы колхозов, но обещает еще и вялотекущую гражданскую войну на селе; или стать крупным собственников самому. У остальных вариантов я вижу минусов не меньше чем у того что был в реале. Так что все же экономика. wirade пишет: Крогда в 1649 с теми же целями прикрепляли к земле, это их заботили экономические показатели товарности производства? Попытайтесь представить, было ли "второе издание" если бы средний урожай на Руси был сам-десять? wirade пишет: Англия с Францией? Вообще-то со времен англо-французского соперничества минуло не так много лет. wirade пишет: Где имение, где вода? агонизирующая армия в одном Крыму, позарез нуждающаяся в помощи и готовая поэтому признать любые обязательства (кстати, хрен-то они бы их стали выполнять в случае победы:) ) Можно подумать.... Германия лет 10 платила, а тут и больше было бы. Там вообще-то комплекс мер для того чтоб всякие шустрые не кинули весьма продуманный. Вплоть до ввода войск. wirade пишет: и стабильная автаркическая держава от Минска до Тихоого Океана Уже однажды покусившаяся на священное англо-французское право собственности. В первую очередь потребовали бы признания долгов и возврата национализированных предприятий. После чего говорить о какой либо индустриализации бессмысленно. wirade пишет: . Что лучше - быть крепостным всю жизнь или мобилизованным на строительство два года? Да вранье это, насчет "крепостных" и "на всю жизнь". Кого вербовали на стройки социализма? Кто шел служить в армию? Колхозникам не давали поступать в ВУЗы и техникумы? wirade пишет: вело отнюдь не правителтство, правительство его даже пыталось ограничивать и запрещать, только очень вяло "Закон о бродягах" это тоже ограничение?????? wirade пишет: Только едва ли это в похвалу тов. Сталину, что он уподобился самому людоедскому и антинародному времени в истории Англии. А это удел практически любой страны проводящей индустриализацию. Можно попытаться выехать за счет колоний (правда со всеми этими колониями в Англии период подзатянулся, если считать и ирландцев). У нас его попытались сделать максимально коротким. Не было бы ГВ и "белых рыцарей", возможно жизнь крестьян индустриализация не ухудщила бы вовсе. wirade пишет: А Столыпин - каких это мужиков он разорил? При нем уровень жизни в селе даже несколько вырос. Несмотря на идущий вот уже неск. десятков лет демографический взрыв. Вообще-то идея была создать на селе "крепкого хозяина" с превращением остальных пейзан в нищих наемных работников. Насчет роста уровня жизни - сомнительно, например столыпинская попытка переселения в Сибирь и на ДВ фактическип ровалилась. wirade пишет: А большевики брали заложников по куда худшему формату - "заложников смерти" - и именно что с разрешения и по пр\мому приказу сверху Вообще то как те же шкуровцы брали заложников я тоже читал. ТОлько вот среди рабочих страдальцев за народ обладающих хорошим слогом как правило меньше. wirade пишет: Никто его реально не повышал. Как он в 18-м стал хозяином Забайкалья и атаманов местных казаков, получив полный протекторат японцев, и выковырять его оттуда было невозможно, Приказом по Сибирской армии от 10 сентября 1918 г. был назначен командиром 5-го Приамурского армейского корпуса. После переворота 18 ноября 1918 г. первоначально не признал А. В. Колчака Верховным правителем, за что приказом от 1 декабря 1918 г. был снят с должности. 9 мая 1919 г. третьим войсковым кругом избран войсковым атаманом Забайкальского казачьего войска. Приказом А. В. Колчака от 25 мая 1919 г. назначен командиром 6-го Восточно-Сибирского армейского корпуса, 18 июля — помощником главного начальника Приамурского края и помощником командующего войсками Приамурского военного округа с производством в генерал-майоры, 23 декабря — командующим войсками Иркутского, Забайкальского и Приамурского военных округов на правах главнокомандующего армиями с производством в генерал-лейтенанты. Походный атаман всех казачьих войск Российской Восточной Окраины. Указом Верховного правителя А. В. Колчака от 4 января 1920 Г. М. Семёнову была передана (до получения указаний от назначeнного Верховным Правителем России А.И. Деникина) «вся полнота военной и гражданской власти на всей территории Российской Восточной Окраины, объединенной российской верховной властью Ну и? wirade пишет: Ой, нет! В 37-38-м... И не за людоедство... Именно 1922-25. Самых отмороженных, психопаток рррреволюционерок и прочих примазавшихся урок. Потом была чистка конца 20х и только потом 1937. Начало 1930х все же имхо не то. wirade пишет: Там и Керенскому не проломили. И Троцкому башку проломили далеко не белые. Правильно. Красные своих зверьков чистили. В отличии от. wirade пишет: Большевики привлекли на свою сторону несколько миллионов социально активных людей и езе больше социально пассивных - вот этого действительно хватило, чтобы держать под контролем остальных. Совершенно верно. И еще дали шанс практически всем (исключая бывшую элиту, хотя и там случаи были разные). Ведь не за доппаек люди воевали и умирали, и не за возможность пограбить. Вспомните того же Мерецкова, как он женился. wirade пишет: вычитаем нормальные потери населения от эпидемий (это легко сделать, зная средние данные по этим эпидемиям по стране); Чего???????? Вы анекдот про среднюю температуру по больнице, слышали? Кстати, уважаемые медики: Серебряков, герр Оберст, а зоть какието более-менее достоверные данные по эпидемиям времен ГВ имеются? wirade пишет: Кроме того, что, Англия в 19 веке искала погибели России? Нет. Там была обычная ограниченная борьба империй без взаимных посягательств на жизнь друг друга и попыток доискаться чужой головы Как говорят наги меньшие братья по разуму - падонки - "ржунимагу" "упалпадстол" и т.д. Причем со вчерашнего дня. Вы не помните одного господина, которого аккурат в конце осьмнадцатого века табакеркой отоварили, в Гатчине? И за что именно его отаварили? И кто спонсировал табакерконосцев?
Telserg: Продолжаем разговор.
полная версия страницы