Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2 » Ответить
Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2
wirade: Махно уничтожил Командование ВСЮР (окт.1919) Преамбула: В реальной истории, как показали события, к осени 1919 единственной возможностью для сил Белого Юга взять Москву был бы молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки. Если бы по взятии Москвы красный фронт рухнул сам собой, это дало бы верную победу в войне в целом. Чем больше выяснялось грозное положение белого фронта, чем яснее становился тот факт, что правильным наступлением ВСЮР все равно не поспеет к Москве до полного истощения своих сил, тем более оправданным становилось бы для главного командования такое решение. Однако и Деникин с Романовским (командование ВСЮР), и Май-Маевский с Ефимовым (командование Добровольческой армии) были сознательными принципиальными противниками такой попытки. Причем командование Добрармии скорее противостояло таким попыткам не потому, что само считало их гибельными (Май-Маевский уже в октябре 1919 полагал, что все дело висит на волоске, вопреки оптимизму Ставки), а потому, что в рамках твердо принятой Ставкой стратегии таким попыткам и впрямь не было места, и они могли бы только повредить делу. Поэтому инициативы на эту тему снизы командованием Добрармии пресекались. А инициативы такие были: Шкуро в сентябре 1919 сам порывался произвести такую операцию со своим корпусом, но был, если верить ему, удержан Ставкой, угрожавшей ему даже в случае успеха (в который там, правда, не верили) военным судом ("Я просил о том, чтобы мне было разрешено пробиваться на соединение с корпусом Мамонтова для дальнейшего, по соединении, совместного рейда для освобождения Москвы; доказывал, что, овладев Москвой, мы вырвем сразу все управление из рук кремлевских самодержцев, распространим панику и нанесем столь сильный моральный удар большевизму, что повсеместно вспыхнут восстания населения и большевизм будет сметен в несколько дней. Донцы поддерживали мой план. Однако Врангель и Кутепов сильно восстали против него. Врангель вследствие своего непомерного честолюбия не мог перенести, чтобы кто-либо, кроме него, мог сыграть решающую роль в гражданской войне. Кутепов же опасался, что его правый фланг вследствие моего ухода повиснет в воздухе и он будет отрезан от донцов. Все эти опасения были напрасны, ибо красная пехота, сильно потрепанная и чувствовавшая себя обойденной, едва ли была способна к энергичным наступательным действиям. Красной же кавалерии, кроме корпуса Думенко, действовавшего в царицынском направлении, почти еще не существовало, ибо Буденный только формировал ее в Поволжье. Однако главнокомандующий не разрешил мне этого движения. Бывая в ставке, я продолжал настаивать. — Лавры Мамонтова не дают вам спать, — сказал мне генерал Романовский. — Подождите, скоро все там будем. Теперь же вы откроете фронт армии и погубите все дело. В разговоре с генерал-квартирмейстером Плющевским-Плющиком я сказал ему частным образом, что, невзирая на запрещение, на свой страх брошусь на Москву. — Имей в виду, — предупредил он меня, — что возможность такого с твоей стороны шага уже обсуждалась и что в этом случае ты будешь немедленно объявлен государственным изменником и предан, даже в случае полного успеха, полевому суду. Пришлось подчиниться, но если бы я не подчинился, тогда история России была бы написана иначе"). А в середине октября на военном совещании командования 1 армейского корпуса некий младший офицер предложил Кутепову увести свой корпус с фронта и бросить его на Москву, поставив вышестоящее командование перед фактом и не обращая внимания на риск падения у себя за спиной Курска и прямую угрозу Харькову. Кутепов отказался, о чем впоследствии сожалел. А ведь похоже, что в таких попытках был единственный шанс... Итак, пока имела место Ставка и подчинение ей, командование Добрармии и 1 Арм.корпуса на такие штуки не пошло бы. А вот если бы Ставка в Таганроге исчезла, и такой рейд на Москву, оставаясь русской рулеткой, стал бы единственным шансов спастись от полной немедленной катастрофы? И вот тут преамбула кончается и начинается альтернативка. РАЗВИЛКА. Махно, как известно, в середине октября - как раз когда шла кульминация боев за Орел, - с несколькими десятками тысяч человек оперировал неподалеку от Таганрога (где была Ставка), к востоку от Днепра - сюда он только что стремительно прорвался неожиданно для белых. Представим себе, что он ворвался и в сам Таганрог, и Ставка погибла - вся и сразу. Известие об этом наутро должно было лечь на стол как минимум Май-Маевскому (Добрармия), Сидорину (Донармия) и Врангелю (Кавармия). Май-Маевский сам по себе был человек рисковый и более чем лихой - в качестве комкора и командарма сам в атаки с цепями, случалось, ходил, - понимая, что с гибелью Ставки регулярная война развалится сама в течение нескольких дней (+ паника), он решает реализовать ту самую безумную попытку - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. Что дальше?
Радуга: Стас пишет: А вообще-то отличается. В в буржуазной либеральной (и тем более в неолиберальной) идеологии "священная и неприкосновенная частная собственность" - основа всего (и во имя оного прЫнцЫпа всё). А "дем.-хозрасч.-соц." всё же не допускает частную собственность на основные и значительные средства производства. А пропагандировалось не тоже самое? Именно частную собственность и навязывали. Сначала в одной форме, затем в другой. Вы вспомните на эволюцию телепередач. Сначала - перестройка нам нужна, затем - коммунизм недостижим в реальном будущем, затем - коммуним в СССР изначально порочен, еще позднее - комм. идея порочна в принципе. Продлить эту линию до либерализма очень просто.
wirade: Отвечаю всем, но не обязательно в порядке постов: sas пишет: цитата: про умерших в лагерях я присел точные цифры а не вопли демократов "неведь скоко много" Не сказать, чтоб эти цифры вызывали у меня - до проверки источника - особое доверие,- но в своей сумме я исходил именно из них. Из этих самых приведенных вами цифр. А не из "воплей демократов". Иначе у меня порлучилось бы не 10 млн., а те самые ихние десятки миллионов. так какие у Вас ко мне по этому пункту претензии? в т.ч. около 1 млн. заморенных военнопленных Все,дальнейший разговор я считаю просто бессмысленным. По рассказам Крысолова я представлял Вас более вменяемым человеком :( Увжаю Ваше негодование, но не в силах его постичь. Вы считаете, что я ЗАНИЗИЛ или ЗАВЫСИЛ число заморенных немцами наших пленных? Или что их немцам не надо ставить на их геноцидный счет? Если вы считаете, что я его занизил, то это неверно. в плену у немцев умерло больше людей, но в плену вообще умирают - там не санаторий, и это не идет в преступление тем, кто этих пленных взял. Из 90 000 пленных, взятых нами в Сталинграде, выжило 3 000 - это что, наше преступление? Нет, просто они были истощены, а плен - не санаторий. Для них этого хватило. а морить их у нас никто не морил. Вот и я на счет преступлений немцев ставлю только тех пленных, которых они заморили голодом, а не всех, кто у них умер в плену вообще. Виталий пишет: Глубина боевых частей колонны стрелковой дивизии с одним полком добавочной артиллерии... и т.д. Все это верно, только не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, так как я писал, что час нужен для того, чтобы доставить личный состав части к возкзалу _ДЛЯ ПОГРУЗКИ ГРУЗОВ В ВАГОНЫ_ (чтобы использовать их как грузчиков), а не для погрузки самой части как части ! Сама часть у меня далеко не час грузится в обсуждаемой АИ. wirade пишет: цитата: Тамбовских мужиков, правда, не вешали - их красные, бывало, газом травили, целыми деревнями. А ирландских в это же время расстреливали картечью. И тоже целыми деревнями. Ну и что? Ну и нехорошо. Ни то, ни другое. Я что, где-то прославлял банды добровольцев, которые Ллойд-Джордж послал в Ирландию в подкрепление регулярным силам? Кстати, какие они ни будь, женщин и детей, за редкими исключениями, они не трогали. Вообще эта логика с киванием на прецеденты в доугих местах меня всегда поражала. Что, если насильников и растлителей малолетних в мире больше одной штуки, то они перестают быть преступниками? А соль она добыла собственным тяжким трудом? Или все же сперла где то на разграбленном складе? Там сверток был соли размером в младенца. Они что, проверяли, откуда она его взяла или спрашивали ее об этом? А спекулянт - это тот, кто систематически продает для дальнейшей перепродажи, взвинчивая этим цены, те товары, которые надо получать по твердым ценам и по другим товарам. Только этим он и опасен. Мешочников называть спекулянтами - это тот же анекдот за терроризм, мешочники приносили населению исключительно пользу, а не вред. *В таком случае на неолибералах вообще ни одного человека нет. Они и вовсе никого не расстреляли. Развязали десяток гражданских войн по стране и повысили число уголовных трупов в десятки раз. А так да, ничего особенного. Вот видите - как до неолибералов доходит, тут вы сразу понимаете, что надо им в счет ставить не только тех, кого они непосредственно расстреляли, но и другие их объективные жертвы. А по товарищу Сталину та же истина почему-то Вами отрицается. Для того я этот пример и приводил, я-то товарищей неолибералов считаю преступниками... Ну, если не считать того, что с подобной постановкой вопроса я категорически не согласен, то Шкуро было просто расстреливать не по чину. Енерал как-никак. Его последыши расстреливали именно баб и детей. За что были загеноцидены благодарными сербами. Вместе с семьями. Вы смеетесь? Какие последователи Шкуро были загеноцидены благодарными сербами и каких баб и детей расстреливал Русский корпус на Балканах, который Вы имеете в виду и в котором Шкуро не служил?? Когда Шкуро наши судили, его судили только за измену родине (!) и пособничество немцам, ему даже советское обвинение не инкриминировало никаких конкретных военных преступлений, расправ с мирными жителями и т.д.! В Советской Армии 1944-45 за насилия над гражданскими немцами тысячи солдат и офицеров были осуждены, - это не помешало Неммерсдорфу и десяткам тысяч различных насилий 3 тыс. приговоров. После чего волна насилия резко спала. Немерсдорф - это немецкая провокация, что доказано черти сколько лет назад. В смысле, 60-летние старухи провоцировали наших на то, чтобы их убили? А "доказано" это было на тиом же уровне, что ревизионисты доказывали, что холокоста не было, а Мухин - что в Катыни стреляли немцы. Насчет того, что резко спала - это верно. Только она и в "спавшем" виде была весьма высока, чего, в общем, никто не отрицает, и что вполне уживается с военными кухнями, кормящими немецких детей. Что существеннее, то, что вы написали, не есть возражение мне. По-прежнему остается в силе то, что при самых лучших принципах командования исполнители творят бесчинства, и справляться с ними тем труднее, чем напряженнее обстановка и "партизаннее" армия. Еще раз: в РККА красноармейцев до 20 года за еврейские погромы не наказывали - уж наверное. не потому, что начальству они нравились, учитывая этнический состав самого этого начальства! Кстати, откуда число в 3 тыс. приговоров? (Это вопрос, просто действительно интересно). 16-17 млн. мирных жителей СССР погибших от рук нацистов - еще надо доказывать.... Вот это да! Никто никогда не приписывал немцам 16-17 млн. погибших от рук нацистов наших граждан... Вы посмотрите, что это за цифра, 16-17 млн., откуда она взялась и каково ее наполнение! ЭТО ОБЩЕЕ ЧИСЛО ПРЕЖДЕВРЕМЕННО УМЕРШИХ ЗА 1941-45 ГОДЫ СОВЕТСКИХ МИРНЫХ ГРАЖДАН. Число рассчитано демографами по демографическим показателям (разница между тем населением, что должно было быть в 1945 году без войны и тем, что было на деле, за вычетом военных потерь и неродившихся детей, причем демографы при этом НЕ УЧИТЫВАЛИ людей, бежавших на Запад и там оставшихся, то есть ди-пи - а их было 2 миллиона!). Сюда входят: убитые немцами и всеми остальными при расправах; уморенные ими же голодом в сборных пунктах (лагерях пленных, гетто и т.п.); уморенные ими же непосильной принудительной работой (сюда входят и потери депортированных в Германию); преждевременно умершие ПО ОБЕ СТОРОНЫ ЛИНИИ ФРОНТА от лишений военных лет, включая умерших в наших лагерях; все коллатеральные лоссы от оружия обеих сторон. Когда мы Орел и Минск брали, там камня на камне не осталось - что, наши снаряды были такие умные, что только немцев убивали, а наши гражданские в штурмуемом Орле знай посмеивались? 2 миллиона ди-пи, которые на самом деле остались живы, но при этом в состав советского населения 1945 года не входили (так как жили на Западе) и потому были зачислены оптом в потери военных лет. В число жертв преступлений германского режима входят только первые три категории. Прикиньте, какой процент от 16 миллионоов общих потерь (включая 2 млн. ди-пи) они должны составить, учитывая масштаб лишений и коллатеральных потерь при ожесточенных военных действиях и при том, что мы немцев почти из каждого пункта должны были вышибать массовым огневым и бомбовым ударом - а при нем гибнут и наши же гражданские в великом количестве?
wirade: А просто взорвать мосты на предполагаемых путях отхода, их не хватит? Там между Орлом и Серпуховым почти никого не было, и они не отходили бы, а бежали, и врзывать ничего не успевали бы. А вот в Серпухове штаб Южфронта, там действительно взорвали бы мост - но только в том случае, если бы считали положение дел таким отчаянным, что сами ликвидировали бы и свои собственные возможности слать что-то потом из Москвы через Серпухов на юг по ж-д. Для большей реаличстичности и для того, чтоб совсем уж не игратоь в руку белым, постановим, что дальше Оки бронепоезда не прошли. Радуга пишет: Нечерноземье - самое забитое крестьянство Возьмем предыдущие беспорядки. 1905-1907 года. Нечерноземье выступало более активно, чем остальные регионы России (я не о городах - тех в 1905 раздавили, я именно о сельских районах). Отмена крепостного права. Нечерноземье выступило не менее активно, чем Поволжье и более активно чем иные регионы. Волнения 1855-1856 годов. А вот здесь крестьянские волнения в центре страны были меньше, чем в западных и черноземных районах. Извините, но "забитость" не прослеживается. Прошу прощения, а ЧТо прослеживается? прослеживается то, что когда власть начальства / помещиков над данным местом сильна, оно ТИШЕ других, а когда слаба / слабеет - оно БУЙНЕЕ других. Это как раз побведение людей, долговременно сидящих в раьстве / забитости - быть покорнее других, пока над тобой есть кнут, и буйнее других, когда его ослабляют / убирают. Это объясняет, кстати, и поведение Нечерн. в Пугачевщину. Ну так у Соввласти кнут был ого-го - вот Нечерню и не очень волновалось - хотя крестьянские "лесные братья", как мы помним, были и там! Повторяю, я не отрицаю, что значительная часть рабочих и боеднейших крестьян была твердо за большевиков, а за белых, а у белых сопоставимой поддержки вообще нигде не было, так как те, кто их поддерживалд, по готовности убивать и умирать с бедняками не шли ни в какое сравнение. А из бедняков белых, конечно, не поддерживал почти никто. Han Solo пишет: скажите мне, как раскулачивание помогает построить танковый завод? Блин, это очевидно. Чтобы построить танковый завод, надо где-то взять оборудование, специалистов, технику. А откуда это все в нищей аграрной стране без промышленности, науки и образования? Можно только за границей закупить. А, как известно, "чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное". За рубеж поставлялось зерно в обмен на технику и технологии. Для повышения эффективности сельхозпроизводство укрупнили и централизовали. Разумеется, на этом пути были злоупотребления и перегибы, что и привело к голоду. Вкрадчиво. Скажите, а зачем КОЛЛЕКТИВИЗИРОВАТЬ, чтобы продать хлеб? Тем более, что производство его при этом падает... Вот Российская Империя поступала точно так - она продавала зерно и тратила валюту, в частности, на индустриализацию. И неплохо получалось, без всякой коллективизации... И еще есть такая штука - займов набрать, а потом не отдать:). когда промышленность уже есть... (ну, конечно, чтоб займы брать, не надо мировую революцию толкать назло Западу). И как это Ирак с Ираном в последние 40 лет промышленность построили ого-го без коллективизации? А Пакистан? Для этого нужен этатизм и коропоративизм, да; а вот коллективизация - ну никак. Ах, у них нефть есть? А у нас ее не было? И многих казнили за анекдоты? Где ж их посчитаешь? На 10 лет лагерей, знаю, человека как-то послали за фразу "знаем мы Вашего брата", сказанную человеку, у которого брат был в НКВД. мобилизуйте людей в трудармии А результат на выходе не тот же получится? Нет, не тот. Мобилизация по повинности - это тяжело, но понятно и справедливо. В отличие от разгрома сельского хозяйства, нового крепостного права (прикоепления мужиков к колхозам) и раскулачивания. Вспоминается мне также, что Российская империя, не прошедшая индустриализации, германцев не пустила дальше Западной Двины и западной Белоруссии М-да. Вообще-то там Германия вела войну на два полноценных фронта, а характер военных действий в 1914 и 1941, так скажем, слегка отличался Что ж мешало устроить ей и в 39 войну на два фронта, когда у нее и сил-то было раз-два и обчелся, как не большевистская внешняя политика?
wirade: Радуга пишет: А пропагандировалось не тоже самое? Именно частную собственность и навязывали. Сначала в одной форме, затем в другой. Вы вспомните на эволюцию телепередач. Сначала - перестройка нам нужна, затем - коммунизм недостижим в реальном будущем, затем - коммуним в СССР изначально порочен, еще позднее - комм. идея порочна в принципе. Продлить эту линию до либерализма очень просто. Вы знаете, может, для китайца все европейцы - на одно лицо - белые носатые черти - но вообще-то они очень разные, и вот немцы в 30-х-40-х из-за этой разницы между разными европеоидами устроили много разных разборок... Так и формы, масштабы и способы использования частной собственности необычайно разнятся по характеру _И ПОСЛЕДСТВИЯМ_ для страны - от развала до процветания. Самое простое опровержение Ваших слов. В Китае их коммунстическая партия в 80-х и далее объявила: - что перестройка им нужна, затем - что коммунизм недостижим в реальном будущем, затем - что коммуним в Китае был изначально порочен тем, что слишком огульно отрицал частную собственность, но что они это дело теперь поправят; затем они "навязали" эту самую частную собственность... Ну и как, продлили они эту линию до неолиберализма? И как там они теперь, китайцы? Слышно, что во вторую сверхдержаву выходят?
Han Solo: wirade пишет: Скажите, а зачем КОЛЛЕКТИВИЗИРОВАТЬ, чтобы продать хлеб? Хм. Да затем, например, зачем Чавес и Моралес национализировали нефтяную отрасль. Ее эффективность ВООБЩЕ, дя мирового рынка, действительно понизилась, зато эффективность для конкретного государства - возросла в разы. И тут - то же самое. Возможности экспортировать хлеб увеличились после коллективизации значительно. wirade пишет: И как это Ирак с Ираном в последние 40 лет промышленность построили ого-го без коллективизации? А Пакистан? Ирак и Пакистан построили промышленность? "Афигеть, дайте две!" wirade пишет: Ах, у них нефть есть? А у нас ее не было? Была. Но ее потребление в мировом масштабе в то время было меньше в ДЕСЯТКИ раз. Да и Самотлор, в тридцатые, вообще-то еще не открыли. wirade пишет: На 10 лет лагерей, знаю, человека как-то послали за фразу "знаем мы Вашего брата", Всякое бывало. Но во-первых, огромное количество беспредельщиков во главе с Ежовым было наказано, а во-вторых, не надо из этого системы делать.
Han Solo: Стас пишет: С точки зрения коммуниста-сталиниста возможно... Вы находитесь в плену каких-то странных иллюзий. Вообще-то при Сталине мелкая собственность на средства производства вполне себе существовала. Все это уничтожил Хрущев, в полном соответствии со своими троцкистскими воззрениями
sas: wirade пишет: Вот и я на счет преступлений немцев ставлю только тех пленных, которых они заморили голодом, а не всех, кто у них умер в плену вообще. У Вас очень интересный подход к различным вещам, и чем больше я про него узнаю,тем меньше он мне нравится... wirade пишет: Из 90 000 пленных, взятых нами в Сталинграде, выжило 3 000 - это что, наше преступление? Нет, просто они были истощены, а плен - не санаторий. Поищите сами общие цифры умерших в нашем плену-будете очень сильно удивлены... Кстати, я так понял,что свою ошибку при сравнении ПМВ и ВОВ Вы таки признали?
wirade: Han Solo пишет: Хм. Да затем, например, зачем Чавес и Моралес национализировали нефтяную отрасль. Ее эффективность ВООБЩЕ, дя мирового рынка, действительно понизилась, зато эффективность для конкретного государства - возросла в разы. И тут - то же самое. Возможности экспортировать хлеб увеличились после коллективизации значительно. В переводе на русский язык, это значит, что у крестьянина колхозного и прикрепленного к земле легче отобрать хлеб фактически бесплатно и продать, чем провернуть такую операцию по отношению к единоличникам, к земле не прикрепленным. Это верно - коллективизация, то есть фактически крепостное право с огромным натуральным оброком и упразднением различий между надельной и барской землей (до 61 года продукция с надела шла на оброк барину и на прокорм мужику, продукция с барской земли - барину просто; после 1930 была только "барская" земля, поглотившая надельную, и бригадный труд, но продукт с нее шел частично на прокорм мужику, а большей частью - барину-государству) - дала в руки государству столько хлеба (и тем самым средств на армию и ВПК), сколько товарным путем или за счет налогов с торгового оборота оно бы не получило в жизни. Только, надо сказать, тут ничего социалистического нет. Это феодально-крепостническая государственная эксплуатация в особо тяжелой форме. Когда делийские султаны или император У-ди разоряли общины податями, а на эти подати содержали огромную армию или строили мастерские, они делали в точности то же самое. При этом, правда, они не отбирали надельной земли, в отличие от коллективизации, то есть их метод феодально-крепостнической эксплуатации был мягче и удобнее для мужиков, чем коллективизационный ее формат. Теперь заметим следующее: а) когда выбирался метод извлечения средств на армию и ВПК из населения или из-за рубежа, и выбрали коллективизацию, предлагались самые разные методы (ср. выше). Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной - при нем частную собственность и мелкобуржуазную стихию искоренялим, а не шли на сговор с ней. Честно говоря из многих способов выбирать самый мучительный для людей, потому что он самый чистый иделогически - это некузяво. Вот баасисты в Ираке почему-то ничего такого не делали. Они были социалисты, но мелкобуржуазно-националистимческого склада - и дело пошло без всякого голода... б) если имеется выбор из двух опций - отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции и пр. и пр., этой ценой замириться с Антантой и обеспечить тем самым стране мир, при котором ПРОСТО НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ для нац.безопасности в 10 лет строить 20 000 танков, "а иначе сомнут"; - или продолжать активно гадить буржуям в суп всюду, где можем дотянуться, орать, что мы из похороним в последнем и решительном бою, и, соответственно, отказаться в международной изоляции и такой ситуации, что для обеспечения нац. безопасности надо обобрать население на срочное строительство ВПК, а для этого его согнуть в три погибели и закрепостить, ибо иначе его в нужной препорции не оберешь, - то что выберет минимально ответственное перед людьми руководство, будь оно хоть трижды коммунистическое по идеалам? Правильно, первое. А что выбрало наше? Тоже правильно. Второе. Так если руководство ради своих религиозных маний и неукоснительного следования правоверию предпочитает из всех путей обеспечения нац.безопасности такой, что при нем надо обобрать и закрепостить народ по самое не могу, - то как оно называется, такое руководство? Петр Ляксеич им кланялся, да и то до такого не доходил. Вот Мухаммед Туглак еще туда-сюда. Ирак и Пакистан построили промышленность? "Афигеть, дайте две!" Вы знате, промышленности Пакистана хватило на атомную бомбу*. Промышленности Ирака - на аффигеть какую армию, неплохое строительство и 10 лет обеспечения этой армии и народа в условиях почти полной блокады. *Мы же, кажется, говорим об обеспечении безопасности? Была. Но ее потребление в мировом масштабе в то время было меньше в ДЕСЯТКИ раз. Да и Самотлор, в тридцатые, вообще-то еще не открыли. А вот Баку - открыли. И идея привлекпть средства на индустриализацию при помощи концессий на добычу сырья выдвигалась вполне открыто. Уж больше чем хлебом заработали бы! Зерно - оно дешевое. А отказались от этой идеи, потому что неправоверно это - буржуям концессии давать, укреплять мировую экономическую капиталистическую систему... (Хорошо хоть китайцы с 1980 года поумнее оказались, а то кроме Штатов вообще во всем мире никакой силы бы не было). Всякое бывало. Но во-первых, огромное количество беспредельщиков во главе с Ежовым было наказано Вот опять скорой помощи машина вдоль по улице идет. В сочетании с бессмертным "фюрер не знает...". А беспредел им не тов. Сталин санкционировал? Это и Иван Грозный опричнину потом искоренил - неужто так и скажем, что Афоня Вяземский был беспредельщиком, но мудрый царь Иван о том хоть и с опозданием, но узнал, и сурово поставил опричнине на вид? , а во-вторых, не надо из этого системы делать. Как же из этого не делать системы, когда в архивах лежат пуды дел, где весьт состав преступления - контрреволюционные высказывания? За три анекдота еще и в войну сажали. "За три факта, за три анекдота вынут пулеметчика из дота, вытащат, рассудят и засудят..." - это не демократ писал. Это писал член тех самых трибуналов времен войны.
Han Solo: wirade пишет: Промышленности Ирака - на аффигеть какую армию, Аффигеть какая армия испытывала серьезнейшие проблемы в борьбе с набранным из всяческого сброда КСИРом и разваленными ВС Ирана. И это при том, что Саддаму помогали две сверхдержавы. wirade пишет: Вы знате, промышленности Пакистана хватило на атомную бомбу Промышленности ли? Или может помощи амеров, которые стремились создать в регионе противовес Индии, СССР и исламскому Ирану? Пакистан на сегодняшний день одна из самых бедных и отсталых стран Азии, чего после индустриализации просто в принципе быть не могло. wirade пишет: и, соответственно, отказаться в международной изоляции Самое интересное, что в 30-е мы не были в международной изоляции. Однако наиболее дальновидные люди понимали (не только в России), что новая МВ неизбежна. wirade пишет: отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции Ага, новое мЫшление. Уже было, закончилось известно чем Масштабы этой борьбы и экспорта революции не стоит преувеличивать. Кроме того, не думаю, что буружи сами отказались бы от исступленной борьбы. Причины ВМВ отнюдь ведь не только в наличии злых коммунистов лежат. wirade пишет: Уж больше чем хлебом заработали бы! Нет. 30-е - это не 2000-е и не 70-е. Нефть в совокупной мировой торговле занимала значительно меньшую долю. Содержать за счет нефтедолларов государство (а уж тем более осуществлять мобилизационные проекты) было невозможно.
wirade: sas пишет: У Вас очень интересный подход к различным вещам, и чем больше я про него узнаю,тем меньше он мне нравится... Гм. А Вы нашим поставите в преступление, что пленные вообще умирали в наших лагерях? У меня как раз одинаковый подход к одинаковым вещам. Поищите сами общие цифры умерших в нашем плену-будете очень сильно удивлены... Так. Имеем: В нашем фундаментальном компендиуме "Гриф секретности снят" сказано, что всего из числа пленных советских военнослужащих не вернулось на родину 1,8 млн. чел. Из них кто-то умер / погиб в плену, а кто-то пополнил число ди-пи - и было их очень немало, так как эти пленные были одним из главных источников дипийцев вообще . То есть наших пленных умерло в нем.плену, согласным данным нашего же министрерства обороны, немногим более 1,5 млн.чел. из 4 с лишним млн. чел. (так исчисляют нчисло наших пленных в "Грифе секретности"...) А немецких военнопленных в нашем плену умерло 0, 5 млн. чел на 4 млн. немецких военнопленных. И отнюдь не потому, что мы к пленным как-то очень плохо относились. Вычисляем разницу между нашими и немецкими смертями пленных. 1 млн. чел. Это и есть тот самый 1 млн. чел., который немцы попросту уморили, не кормя, в 1941 - начале 42 года, до того, как начали кормить. Так кто прав - я или Вы? Насколько отличается 1,5 млн. (или 1,8 млн., если пленных, оставшихся на Западе не учитывпть) от 0,5 млн.? Кстати, я так понял,что свою ошибку при сравнении ПМВ и ВОВ Вы таки признали? Не понял, что Вы имеете в виду? Мне на такую ошибку никто и не указывал, если я ничего не пропустил. А в чем я сравнивал ПМВ и ВОВ? (Стоп. Вы не то ли имеете в виду, что Рос. империя не пустила немцев дальше Минска, а мы потом - до Москвы? Так это не сравнение ПМВ и ВОВ. Сравните темпы немецкого наступления в ноябре 41 года или немецкого наступления на Украине в июле-августе 41-го на Киевском направлении, или нашего наступления под Москвой или на Украине весной 44-го - обнаружите, что разницы с темпани движения немцев летом 1915 года особой и нет. А что танковые массы, вырываясь на оперативный простор, на этом просторе рвут вперед куда быстрее, чем войска 1915 года на конной тяге - это точно. Только это на сравнении моем не сказывается, потому что выпускать их на этот простор никто не обязан.
wirade: Han Solo пишет: Промышленности ли? Или может помощи амеров, которые стремились создать в регионе противовес Индии, СССР и исламскому Ирану? Промышленности. Амеры очень не хотели атомной бомбы в Пакистане, она для них опаснее, чем полезнее. Пакистан на сегодняшний день одна из самых бедных и отсталых стран Азии, чего после индустриализации просто в принципе быть не могло. Из справки по Пакистану: за 2003 г. ВВП Пакистана по паритету покупательной способности оценивается в $318 млрд., доля промышленности и строительства в ВВП в 2003 г. составила 24,5%. Там люди довольно нище живут, это да. Но все-таки без крепостного коллективизационного права. А в СССР 30-х гг. они что, богато жили? А насчет уровня и качества жизни - в Пакистане средняя продолжительность жизни увеличилась с 59 лет в 1990 году до 64 лет в 2003 году у мужчин и до 66 лет у женщин. У нас в 30-е годы ср.пр. жизни была не более 47 лет (в 39 , самом благополучном из всех 30-х годов по этой части году). Еще раз - у нас в 30-е годы в самый лучший год ср. пр. жизни была ниже на четверть, чем в Пакистане в 1990. Одна из самых бедных и отсталых стран Азии? Ну да, конечно... Самое интересное, что в 30-е мы не были в международной изоляции. Однако наиболее дальновидные люди понимали (не только в России), что новая МВ неизбежна. Да. Только они это понимали именно по той лоиигке, что при наличии промоутеров мировой революции она неизбежна. А наши недогие антигерманские союзники - Чехия да Фравнция - мало чего стоили без поддержки Англии. А Германии, кстати, Франция и Англия дали подняться вместе. И только потому, что мы им гадили всюду, где могли, и громогласно обещались гадить еще больше. Ага, новое мЫшление. Уже было, закончилось известно чем В Китае сейчас новое мЫшление? Ага, конечно.. Интересно, с каких пор отказаться двигать мировую революцию и перестать орать, что мы всех закопаем - это значит разоружиться и встать на четвереньки перед супостатом? Вы средней линии между этими полюсами никакой не наблюдаете, нет? Странно. А в Китае наблюдают и именно ее выдерживают... Да и тов. Чавес что-то не торопится разжигать мировой пожар против частной собственности и возвещать об этом. Он тоже компрадор и холуй Запада? И Сирия что-то не торопится объявлять священную идейно-политическую войну против всех великих держав... Масштабы этой борьбы и экспорта революции не стоит преувеличивать. Кроме того, не думаю, что буружи сами отказались бы от исступленной борьбы. Причины ВМВ отнюдь ведь не только в наличии злых коммунистов лежат. Кто бы дал Германии встать с колен, если бы не желание ее использовать именно против нас как коммунистов? Это и сами советские историки всегда признавали. Интересно, если бы не оплот мирового коммунистического движения, кто с кем воевал бы в ВМВ? Кто дал бы Германии подняться? Или великорумынские империалисты учинили бы ВМВ, или Англия с Францией против друг друга для разминки воевали? Представьте себе простое продолжение Антанты - какая тут ВМВ? И ради чего? Кто бы с кем бы что делил в Европе военным путем, если бы а) мы не грозили бы супостату мировой революцией и советизацией; б) Германии не дали бы встать с колен на подготовку реванша? А (б) не осуществилось только из-за (а). Насчет возможности заработать на индустрию концессиями - это ж не я придумал, а все те же коммунисты сталинского времени. Эту идею именно по идеологическим причинам отвергли.
Han Solo: wirade пишет: Кто бы дал Германии встать с колен Англичане с ней заигрывали вовсю. Для них она была противовесом усилившейся Франции. Опять же США накачивали Германию в противовес Англии. "Найдутся мухи - был бы мед" (с) wirade пишет: А в Китае наблюдают и именно ее выдерживают... Политическая обстановка в мире тогда и сейчас несколько отличалась. начнем с того, что есть ЯО, которое способно охладить наиболее горячие головы. wirade пишет: Интересно, с каких пор отказпаться двигатиьт мировую революцию Я что-то не пойму, вы о чем? Когда это Сталин планировал мировую революцию? wirade пишет: Из справки по Пакистану: за 2003 г. ВВП Пакистана по паритету покупательной способности оценивается в $318 млрд., ага-ага. А ВВП на душу населения - $ 2400 в год. Это по всем показателям нищая страна. Беднее ее в Азии разве что Афганистан, Непал и Бирма.
sas: wirade пишет: (Стоп. Вы не то ли имеете в виду, что Рос. империя не пустила немцев дальше Минска, а мы потом - до Москвы? Так это не сравнение ПМВ и ВОВ. Сравните темпы немецкого наступления в ноябре 41 года или немецкого наступления на Украине в июле-августе 41-го на Киевском направлении, или нашего наступления под Москвой или на Украине весной 44-го - обнаружите, что разницы с темпани движения немцев летом 1915 года особой и нет. А что танковые массы, вырываясь на оперативный простор, на этом просторе рвут вперед куда быстрее, чем войска 1915 года на конной тяге - это точно. Только это на сравнении моем не сказывается, потому что выпускать их на этот простор никто не обязан. Сравните обстоятельства начала войны в 14-м и в 41-м. после чего начинайте строить глубокомысленные выводы,которые потом сами начинаете опровергать. Для начала, я Вам намекну, что в 1915-м году РИА была полоностьюотмобилизована и имела уже годичный боевой опыт... wirade пишет: Еще раз - у нас в 30-е годы в самый лучший год ср. пр. жизни была ниже на четверть, чем в Пакистане в 1990. А давайте сравним Пакистан 90-го с СССР 90-го... wirade пишет: В нашем фундаментальном компендиуме "Гриф секретности снят" сказано, что всего из числа пленных советских военнослужащих не вернулось на родину 1,8 млн. чел. Из них кто-то умер / погиб в плену, а кто-то пополнил число ди-пи - и было их очень немало, так как эти пленные были одним из главных источников дипийцев вообще . То есть наших пленных умерло в нем.плену, согласным данным нашего же министрерства обороны, немногим более 1,5 млн.чел. из 4 с лишним млн. чел. (так исчисляют нчисло наших пленных в "Грифе секретности"...) 1. Что-то я никак не могу въехать,кто такие Ди-Пи 2. Вам не приходило в голову, что всех этих 16-17-ти миллионов, умерших "просто" от "плохих условий" не было бы и "просто так" умерших пленных тоже не было бы, если бы Германия не начала войну?
Han Solo: wirade пишет: а. А наши недогие антигерманские союзники - Чехия да Фравнция - мало чего стоили без поддержки Англии Если бы они действовали с нами согласованно, то у Германии не было бы никаких шансов. wirade пишет: Амеры очень не хотели атомной бомбы в Пакистане, она для них опаснее, чем полезнее. Сейчас - м.б. Тогда - нет. США содержали не один пакистанский режим и вам это прекрасно известно. Кроме того, я может и профан в ядерной физике, но мне непонятно как пребывающее в нашем светлом средневековье страна смогла САМОСТОЯТЕЛЬНО разработать технологии ЯО.
Han Solo: sas пишет: Что-то я никак не могу въехать,кто такие Ди-Пи Перемещенные лица (Displaced persons)
Радуга: wirade пишет: Прошу прощения, а ЧТо прослеживается? прослеживается то, что когда власть начальства / помещиков над данным местом сильна, оно ТИШЕ других, а когда слаба / слабеет - оно БУЙНЕЕ других. Когда это оно покорнее других??? При отмене крепостного права войска развернули в губерниях заблаговременно - и все равно Нечерноземье оказалось одним из двух наиболее "полыхнувших" регионов. В Крымскую войну из Нечерноземья войска вывели - и беспорядков (значительных) не было. Просто образ жизни разный в различных регионах. Понятия что такое хорошо и что такое плохо - разные. В результате - одни считают, что во время войны бунтовать нельзя, а другие - что можно. Просто для одних - продразверстка во время войны или голода - это неприятно, но это "по понятиям" (они сами поступили бы точно также). А другие считают, что это "беспредел" в любом случае. По Пугачеву - то при Петре власть слаба была??? Но крестьянство Нечерноземья бунтовало (как и прочие). А вот сам Пугачев выступил во время войны. Причем войны с врагом старым и известным - поэтому центр страны беспорядков и не устраивал. И еще - Наполеон. Крестьяне его сравнительно не заметили (если дворянство потеряло целое поколение - смотрим на списки погибших, то крестьяне в войне почти не участвовали). Но даже при этом партизанские отряды (с заметным участием крестьян) действовали восточнее Смоленска (в центре страны). wirade пишет: Кто бы дал Германии встать с колен, если бы не желание ее использовать именно против нас как коммунистов? Это и сами советские историки всегда признавали. Вообще-то такая стран как США еще в 1918 (ЕМНИП) заявила, что репарации не признает. И германская экономика поднялась на американские деньги. Это как раз тот случай - когда советские историки переоценивают роль коммунизма. В любом случае США и Англии будет необходим "боевой хомячок" в Европе - и Германия поднимется в любом случае. wirade пишет: Кто дал бы Германии подняться? США!!!! wirade пишет: Мне на такую ошибку никто и не указывал, если я ничего не пропустил. Пропустили. В ПМВ Россия воевала против треи германских сил (по самым оптимистичным подсчетам, реально - там еще меньше немцев было). Плюс австро-венгры и турки. В ВОВ против СССР вся армия Германии (кроме 2 корпусов Роммеля). Плюс румыны, венгры, финны, словаки, итальянцы и испанцы. Против кого более сильный враг действовал? И как эти войны закончились? В СССР ситуация 1915 года по крайней мере не повторилась (когда войска есть - а вот оружия-то и нет). wirade пишет: Насчет возможности заработать на индустрию концессиями - это ж не я придумал, а все те же коммунисты сталинского времени. Эту идею именно по идеологическим причинам отвергли. По экономическим, по экономическим. Заработать концессиями можно только при идеальных действиях со стороны одних и совершенном отсутствии инициативы (или непрерывных ошибках) у других. wirade пишет: Что ж мешало устроить ей и в 39 войну на два фронта, когда у нее и сил-то было раз-два и обчелся, как не большевистская внешняя политика? Так она и устроила войну на два фронта. wirade пишет: А "доказано" это было на тиом же уровне, что ревизионисты доказывали, что холокоста не было, а Мухин - что в Катыни стреляли немцы. 1. После того как Мухин начал свои публикации по Катыни - все "разоблачители" очень быстро замолчали. Я не знаю, кто совершал там убийства, но Мухин очень четко доказал, что никаких нормальных доказательств того, то это сделали советские не предъявлено. 2. С холокостом сложнее. То что он был - очевидно. НО многие "враги нацизма" так старательно раздували число его жертв, что опровергнуть конкретно их оказалось крайне просто. В результате и появились ревизионисты. Ни один вменяемый ревизионист не отрицает гонения на евреев. Все они говорят только о масштабах.
Han Solo: В тему о пакистанском ЯО. Пакистан не мог бы превратиться в ядерную державу без многолетней помощи и попустительства правительства США. В годы холодный войны США стремились укреплять армию Пакистана как противовес дружественным отношениям СССР с Индией. По программе "Мирный атом" Вашингтон обучил десятки пакистанских ядерных специалистов с 1956 по 1972 год. В 1962 году США передал Пакистанской Комиссии по Атомной Энергии (ПКАЭ) ее первый исследовательский реактор и запас ядерного топлива (стержней). Хотя в 1976 году США приняли закон («поправка Симингтона»), обязывающий США приостановить экономическую и военную помощь государствам, не подписавшим договор о нераспространении атомного оружия и занимающихся обогащением урана, Вашингтон не реагировал на все более очевидную пакистанскую атомную программу. Не раньше конца президентства Джимми Картера (6 апреля 1979) помощь Пакистану - 85 миллионов долларов -была наконец приостановлена. Однако эта умеренная озабоченность пакистанскими ядерными безобразиями продолжалась недолго. После ввода советских войск в Афганистан в декабре 1979 года Картер предложил Пакистану возобновление экономической и военной помощи в размере 400 миллионов долларов. Исламабад потребовал прибавки. В июне 1981 года президент Рональд Рейган объявил о соглашении с Пакистаном о предоставлении экономической и военной помощи - 3 200 000 000 на последующие 6 лет. В декабре 1981 года конгресс одобрил помощь и предоставил Пакистану шестилетнее исключение из подчинения поправке Симингтона. Дополнительные миллиарды помощи пакистанские военные получили тайно от ЦРУ, Англии, Саудовской Аравии и других источников в 1980-ее годы. Пакистанские ISI были задействованы в передаче оружия и денег бандам, из которых составились силы "моджахедов", воюющих за свержение поддержиываемого СССР левого афганского правительства. Для Вашингтона победа над афганскими "коммунистами" и их советскими союзниками была важнее, чем укрощение ядерных амбиций Пакистана. В июле 1985 года конгресс США одобрил еще один четырехмиллиардный шестилетний "пакет" помощи Пакистану, а также "поправку Пресслера", требующую от президента США подтверждать ежегодно, что Пакистан "не владеет ядерными устройствами" и не участвует в ядерной контрабанде, прежде чем помощь будет выделена. Рейган безмятежно подтвердил пакистанское послушание в 19986 году, несмотря на то, что согласно Вашингтон Пост от 4 ноября 1986, разведслужбы США сообщали, и эксперты по нераспространению подтвердили, что Пакистану оставалось от двух недель до "двух поворотов отвертки" до получения полностью готовой бомбы". В 1987 году конгресс одобрил еще 480 миллионов помощи для Пакистана и продлил исключение из действия поправки Симимнгтона еще на два с половиной года. Несмотря на неопровержимые доказательства, включая публичную похвальбу пакистанских политиков и ученых, что Пакистан имеет атомную бомбу, Рейган и его наследник президент Джордж Буш-старший подтверждали неядерный статус Пакистана ежегодно до 1990 года (СССР вывел войска из Афганистана в начале 1989 года). http://www.left.ru/2004/4/dikson103.html
wirade: НотыБени. НБ 1. Тут, по-моему, намечается временами тенденция как бы типа бессознательно подверстывать меня к гражданам 3-х - 4-х линий: - "пшекленти коммуняки не дали Гитлеру асвабадзителю нас асвабадзить, после чего мы пили бы баварское"; - все (кроме Адольфа, разве что) были белые и пушистые, одни мы самые гады и плохиши, еще гораздо хуже Адольфа, теперь мы должны это признать и поучиться хорошему поведению у Великого Белого Отца из Вашингтона, и всячески благодарить его за поучения шелепугами (вот ЭТО - действительно была такая линия в пропаганде 1989-90-го, только на ТВ ее как раз было очень мало); - Германия не делала ничего уж особенно такого (ревизионисты и пр.). - Высокоморальное белое воинство, состоящее из цвета русской интеллигенции, защитники идеалов свободы и гуманности, в силу своей возвышенности и малочисленности проперли злым большевикам, которых ненавидела как могла вся страна, но те ели на завтрак так много маленьких детей, что все ховались под кровать, кроме тех самых героев из цвета русской интеллигенции. Так вот дисклэймер: сим свидетельствую, что ни одна из этих 4-х мифологизирующих линий не является моей, хотя каждая из них отталкивается в построении своей мифологии от каких-то реальных фактов. НБ 2. Вообще говоря, врожденный скептицизм подсказывает мне, что споры "за Советскую власть", по которым аналогичные перекоряния идут уже многие годы, едва ли получат окончательное разрешение в пределах данного треда:). Единственное, к чему я хотел бы призвать -1) к внимательному учету матчасти, а не того, что о ней сообщает Кара-Мурза или "Черная Книга Коммунизма"; конкретных данных на все эти темы полно; 2) к тому, чтобы дискутировать с оппонентом, а не с просматривающимся сквозь него обобщенно-гипотетическим Либералом, Коммунистом или еще кем-то (оба призыва я к самому себе отношу никак не меньше, чем ко всем коллегам); 3) воздержаться от ложных генерализаций, ассоциативных амальгам и ложных и альтернатив. Репрессии Семенова и Калмыкова не усредняются с репрессиями ВСЮР в единое "облико морале" каких-то "белых вообще", поскольку все это - разные правители и разные режимы; толкать идею "весь мир оказывается добрый, белый и пушистый и только мы одни за каким то хером готовимся к войне" - очень погано и вредно, но эта идея все-таки не имеет ничего общего с неолиберализацией - это РАЗНЫЕ вредные идеи, и из одной из них другая нисколько не следует - вот к примеру у Бакатина была первая, но не было второй, а у Чубайса с его петровской "либеральной империей" на костях есть вторая идея, но нет первой; если даже с точки зрения правоверного иудея (коммуниста, либерала...) все прочие одинаково гои (носители буржуазной частнособственнической идеологии, тоталитаристы...), это не значит, что внутри этих остальных так-таки и нет не менее важных различий, чем между этими остальными и указанным иудеем (коммунистом, либералом..); между изложенной вышей идеей тов. Бакатина и лозунгом священной неприримиримой борьбы против большинства государств мира как "неверных" (собственно неверных, расово нечистых, буржуазных) есть еще бескрайнее поле для третьей, четвертой и сотой стратегии, отличной от обеих вышеназванных и вовсе не тяготеющей к тому, чтобы превратиться в итоге в ту или другую из этих "обеих". И т.д.
Han Solo: wirade пишет: Тут, по-моему, намечается временами тенденция как бы типа бессознательно подверстывать меня к гражданам 3-х - 4-х линий Ну не преувеличивайте, лично я Вас ни к одной из этих категорий не относил. Проблема нынешнего восприятия Сталина заключается в первую очередь в том, что его идеи проиграли в первую очередь в самом СССР и получается, что все его усилия и сопровождавшиеся жертвы оказались вроде как и бесполезны. Однако не будем забывать, что дом, который построил ИВС простоял 38 лет, хотя все последующие правители не сделали НИЧЕГО, чтобы этот дом укрепить (а он, как и любое жилье, нуждается в ремонте и уходе)
wirade: Han Solo пишет: Англичане с ней заигрывали вовсю. Для них она была противовесом усилившейся Франции. Опять же США накачивали Германию в противовес Англии. "Найдутся мухи - был бы мед" (с) Только вот до такого размера, чтоб она могла со всеми ними разом воевать, они ее близко бы не подпустили накачаться, если бы не великое противостояние СССР мировому капиталу. На такую муху нужен был именно этот мед. Я что-то не пойму, вы о чем? Когда это Сталин планировал мировую революцию? Он ее не планировал. Он всего-навсего содержал и продвигал мировое коммунистическое движение, а уж каждая из компартий планировала пролетарскую революцию в собственной стране. Это, конечно, не планирование мировой революции в штабном смысле слова "планирование", но только является реальным промотированием этой самой революции и заслуженно вызывает соответствующие чувства у всех государств, в которых такие партии действуют... Кроме того, не поддерживал ти товарищ Сталин антиимпериалистическую борьбу во всех колониях? И не возглашал ли и не поддерживал ли СССР великую идейно-политическую борьбу против всех буржуазных государств как таковых с целью ниспровержения их общественного и политического строя? Вы представьте, что у Вас под боком страна, которая все то же самое делает и провозглашает в отношении России. Как Вы к ней будете относиться? ага-ага. А ВВП на душу населения - $ 2400 в год. Это по всем показателям нищая страна. Беднее ее в Азии разве что Афганистан, Непал и Бирма. Я уже писал - бедный, но не прикрепленный к земле народ, и могучее государство. У Непала, Афганистана и Бирмы есть сопоставимая с пакистанской армия? Или армию Пакистана тоэе содержит добрый дядя? А богатого народа и у нас в 30-е не было. Еще раз - у нас 45 лет прод. жизни в 30-х, у Пакистана 60 лет в 1980-х.
wirade: sas пишет: А давайте сравним Пакистан 90-го с СССР 90-го... А я что-то такое плохое писал про СССР 90-го? Слушайте, по-моему, Вы меня все время норовите вписать в прожектора не то "горбачевизма", не то "общедемократов"/ межрегионалов 1990-91. Так меня там не было, я по меркам 1991 числился, по мнению этих самых общедемократов, в красно-коричневых и даже издавал соответствующий самодеятельный листок на истфаке. Red and Brown назывался для прикалывания вышеназванных общедемократов. 2. Вам не приходило в голову, что всех этих 16-17-ти миллионов, умерших "просто" от "плохих условий" не было бы и "просто так" умерших пленных тоже не было бы, если бы Германия не начала войну? Приходило. Только мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Мы ведь считали жертв преступлений (преступной практики) различных режимов. Что, начинать войну - это преступление? Я ведь не записывал на счет тов. Сталина поляков, павших в боях против наших войск в 1939 году, когда _мы_ на них напали. И не потому что их было очень мало, а потому, что искренне полагаю, что экспансионистская война за территорию, гегемонию, власть и сырье сама по себе преступлением не является. Даже в Нюрнберге начало войны шло по одной статье, а военные преступления и т.н. преступления против человечности - по другой. Имхо, в список преступлений Германии можно включать только эти два типа преступлений, а начало войн - ну никак. И Россия, и Америка, и Англия создали свое величие путем завоевательных войн - с какими лицами они могли без смеха обвинять Германию в такой же войне как в преступлении?
sas: Han Solo пишет: Перемещенные лица (Displaced persons) Понял, спасибо
wirade: Han Solo пишет: Проблема нынешнего восприятия Сталина заключается в первую очередь в том, что его идеи проиграли в первую очередь в самом СССР и получается, что все его усилия и сопровождавшиеся жертвы оказались вроде как и бесполезны. Однако не будем забывать, что дом, который построил ИВС простоял 38 лет, хотя все последующие правители не сделали НИЧЕГО, чтобы этот дом укрепить (а он, как и любое жилье, нуждается в ремонте и уходе) Во-первых, при Брежневе его колоссально укрепили, упрочили и расширили. Во-вторых, насчет нынешнего восприятия ИВС - лично я не гегельянец, по "объективному успеху или поражению" оценок не выношу. Ни неолибералы для меня не становятся лучше оттого, что их социал-дарвинизм в России выиграл, ни ИВС хуже - оттого что его идеи в России проиграли. Насчет усилий и жертв - при любом раскладе создание обороноспособной армии и реальная независимость от западных государств потребовала бы лишений и жертв, только тот факт, что для наведения порядка в Валахии в люблом случае надо было казнить немало народа, Дракула лучше не делает; опять-таки, заслуг ИВС в деле создания промышленности, армии и могущественного государства никто в здравом уме и твердой памяти отрицать не будет; но и Гитлер по части таких заслуг далеко не лыком шит, - он от этого не становится лучше, как и экономическое возрождение Германии под его властью не делается хуже от прочих его деяний.
wirade: Радуга пишет: Когда это оно покорнее других??? По Нечерноземью предложенная Вами логика поведения его населения в 1850-х-60-х для меня убедительна (хотя и моя работает: одно дело, когда власть помещиков продолжается без изменений - ей повиноваться привыкли; другое - когда ее сверху поколебали и резко ослабили - вот тут-то и бунтоваться, раз равновесие уже нарушено). Та же мысль, что владимирские мужики были настроены в 1770 году патриотичнее и государственно-ответственнее симбирских, мне кажется малоправдоподобной. Кстати, если Нечерноземье так ставило вето на внутренние смуты на время войны с внешним врагом, что же оно поддержало большевиков с их превращением войны империалистической в войну гражданскую? Просто для одних - продразверстка во время войны или голода - это неприятно, но это "по понятиям" (они сами поступили бы точно также). Так ведь голод и был вызван экономической политикой той же власти! А что в осажденном городе, когда это действительно необходимо, вводится что-то вроде продразверстки, это все и так одинаково понимают, что в Муроме, что в Ростове на Дону. А другие считают, что это "беспредел" в любом случае. В каком же это месте сочтут беспределом натуральные чрезвычайные налоги в случае, если по-другому действительно нельзя спасти страну от голода и если эти налоги адекватны ситуации и не сеют голод сами (или если этот гоолод не вызван другими мерами той же власти, что теперь его и лечит дополнительным усилением налогового гнета)? По Пугачеву - то при Петре власть слаба была??? На местах? Конечно. Ее именно Петр крепкую на местах и установил - но только сломсив это самое сопротивление, к концу правления, распределив по стране огромную армию. И еще - Наполеон. Крестьяне его сравнительно не заметили (если дворянство потеряло целое поколение - смотрим на списки погибших, то крестьяне в войне почти не участвовали). ??? 1,7 млн. крестьян вымерло от последствий стратегии "выжженной земли", применявшейся нашими войсками при отступлении. (Данные из университетского официального кирпича по истории России 19 века под редакцией Федосова, 70-е годы). Ничего себе не потеряли. А что встретили Наполеона без волнений - это точно. Вообще-то такая стран как США еще в 1918 (ЕМНИП) заявила, что репарации не признает. И германская экономика поднялась на американские деньги. Верно. Только вот АРМИЮ это Германии ни разу не дало. И она не могла бы и головы поднять, еслди бы при начале ее вооружений Франция ввела бы войска, или хоть на Рейне оказала сопротивление при попытке его милитаризации. А почему не ввела и не оказала? Это как раз тот случай - когда советские историки переоценивают роль коммунизма. В любом случае США и Англии будет необходим "боевой хомячок" в Европе США да, а Англии зачем? Мало она хватила в Первую Мировую от немцев? И хомячок - это все-таки не бэр-всех-давишь образца 1940-41. Пропустили. В ПМВ Россия воевала против треи германских сил (по самым оптимистичным подсчетам, реально - там еще меньше немцев было). Плюс австро-венгры и турки. Кто ж товарищу ИВС виноват, если он в результате своей внешнгей политики к 41-му остался наедине с Гитлером? Если бы так себя российская Империя вела, она тоже имела бы приятность столкнуться с немцами один на один... В СССР ситуация 1915 года по крайней мере не повторилась (когда войска есть - а вот оружия-то и нет). Если вы от технике, то и у нас в 41-нач.42 был страшный кризис с ней, пока эвакуированные заводы не заработали. Что ж мешало устроить ей и в 39 войну на два фронта, когда у нее и сил-то было раз-два и обчелся, как не большевистская внешняя политика? Так она и устроила войну на два фронта. Да, только в 41 - когда сил у нее хватало на оба, а на западном к тому же был полный штиль. (Вы же не сентябрь 39 считается войной "на два фронта"?) 1. После того как Мухин начал свои публикации по Катыни - все "разоблачители" очень быстро замолчали. ??? Честно говоря, вот уж кто никак не отразидся на изученнии этой тематики, так это Мухин... Мы уж и документы с решением ПБ по расстрелу поляков в саму Польшу передали , а он все машет кулаками после драки. 2. С холокостом сложнее. То что он был - очевидно. НО многие "враги нацизма" так старательно раздували число его жертв, что опровергнуть конкретно их оказалось крайне просто. В результате и появились ревизионисты. Ни один вменяемый ревизионист не отрицает гонения на евреев. Все они говорят только о масштабах. Не только. Они утверждают, что не было самого истребления, а была просто концентрация в лагерях, где люди умирали от обычных лагерных лишений. И всего этих жертв было 400-500 тыс. А по одним отчетам айнзатцгрупп они только в 41-нач.42 только в одной россии изничтожили больше евреев без всяких лагерей. Никто из ревизионистов подлинность этих отчетов не оспаривал. Впрочем, разные бывают ревизионисты. По общепринятой классификации я сам буду умеренный ревизионист. Никак не пойму, почему при снижении официальной оценки жертв Освенцима с 4 млн. чел. до 1 млн. чел. общая сумма жертв остается прежней - оно вроде по арифемтике не получается:). Сейчас - м.б. Тогда - нет. США содержали не один пакистанский режим и вам это прекрасно известно. Кроме того, я может и профан в ядерной физике, но мне непонятно как пребывающее в нашем светлом средневековье страна смогла САМОСТОЯТЕЛЬНО разработать технологии ЯО. США его не _содержали_. Можно содержать 150-миллионную страну на те займы, цифры которых Вы привели? Нам еще больше давали - хватало этого нам на содержание страны или хотя бы армии? СШа ему помонали - но как страна может распоряжаться такой помощью, мы знаем на своем примере...
Han Solo: wirade пишет: У Непала, Афганистана и Бирмы есть сопоставимая с пакистанской армия? А сколько людей живет в Непале, Афганистане и Бирме? wirade пишет: Он всего-навсего содержал и продвигал мировое коммунистическое движение, а уж каждая из компартий планировала пролетарскую революцию в собственной стране Это все понятно, но "они первые начали". кто развязал интервенцию и разорвал отношения с РСФСР? и что же, Дяде Джо теперь необходимо было слить единственных по сути дела союзников на Западе? А вариант, что мировое комдвижение могло полностью перейти в руки троцкистов и быть использовано против СССР вы исключаете? ИВС не верил в мировую революцию и делал ставку на построение социализма в одной отдельно взятой стране, это во всех учебниках истории написано. И сотрудничеству зачастую это не мешало с теми же США и Германией. А условия, при которых те же англичане (которые например очень боялись за Индию что при Российской Империи, что после нее) полностью откажутся от ослабления СССР, свержения в идеале его конституционного строя и полного демонтажа России я с трудом могу представить. это только в случае, если как в реале старой доброй Англии будет грозить пушной зверек. wirade пишет: Еще раз - у нас 45 лет прод. жизни в 30-х, у Пакистана 60 лет в 1980-х. А какова была продолжительность жизни в 30-е скажем в Японии или в США даже?
sas: wirade пишет: А почему не ввела и не оказала? А вот это уже интересный вопрос,при этом к одному лишь "призраку коммунизма" он не сводится...Называется это "кризис Версальской системы" wirade пишет: Кто ж товарищу ИВС виноват, если он в результате своей внешнгей политики к 41-му остался наедине с Гитлером? Если бы так себя российская Империя вела, она тоже имела бы приятность столкнуться с немцами один на один... Смеялся очень-очень долго, может Вы сами вспомните союзников СССР в ВМВ? wirade пишет: Да, только в 41 - когда сил у нее хватало на оба, а на западном к тому же был полный штиль. Таки не полный. wirade пишет: Если вы от технике, то и у нас в 41-нач.42 был страшный кризис с ней, пока эвакуированные заводы не заработали. И при этом как раз в это время РККА одерживает первую большую победу и прекращает отступление на всем фронте...
wirade: Han Solo пишет: Это все понятно, но "они первые начали". кто развязал интервенцию и разорвал отношения с РСФСР? Да первые-то мы начали. Кто отказался признавать долги, вышел из войны и объявил лозунг превращения войны империалистической в войну гражданскую ВО ВСЕХ странах? и что же, Дяде Джо теперь необходимо было слить единственных по сути дела союзников на Западе? Сильно ему помогли эти "союзники" в 41-м? А вот слей он их и откажись от мировой реф. и антиимп. борьбы - ему бы Франция с Англией помогли. Кстати, в 43-м он их все-таки слил в значительной степени, только поздно было (роспуск Коминтерна в виде уступки союзникам). А вариант, что мировое комдвижение могло полностью перейти в руки троцкистов и быть использовано против СССР вы исключаете? Абсолютно исключаю. что они сделают? За границей будут речи произносить? Рабочих здесь взбунтуют? Последнее невозможно. ИВС не верил в мировую революцию Да я не писал, что он в нее верил! Он систематически давал деньги и силы экстремистским подрывным движениям в других странах, и это делал громогласно. В победу их он не верил, и давал не для того. Что, Саудиды верят, что Басаев в Чечне устроит халифат, когда деньги ему шлют? неужели англичане (которые например очень боялись за Индию что при Российской Империи, что после нее) полностью откажутся от ослабления СССР, свержения в идеале его конституционного строя и полного демонтажа России я с трудом могу представить. это только в случае, если как в реале старой доброй Англии будет грозить пушной зверек. Есть целых два. США и Япония. Если бы не Германия, то они и были бы пушными зверьками искомого типа. Кроме того, что, Англия в 19 веке искала погибели России? Нет. Там была обычная ограниченная борьба империй без взаимных посягательств на жизнь друг друга и попыток доискаться чужой головы . У Англии и с Францией такая борьба была в 1890-х. А вот в 30-х - именно погибели нашей Англия и искала. Потому что мы еще раньше поклялись искать ниспровержения и ее, и всех прочих бурж. государств. Еще раз - у нас 45 лет прод. жизни в 30-х, у Пакистана 60 лет в 1980-х. А какова была продолжительность жизни в 30-е скажем в Японии или в США даже? В Японии - не знаю. В США - 60.
Sergey-M: wirade пишет: но только сломсив это самое сопротивление, к концу правления, распределив по стране огромную армию. это какое сопротивление он сломил? кондратия булавина что ли с астраханскими срельцами? wirade пишет: а уж каждая из компартий планировала пролетарскую революцию в собственной стране. или не планировала.-смотри те же нацфронты во франции и испании. за это его троцкий крыл-мол предетельство революции.wirade пишет: То есть наших пленных умерло в нем.плену, согласным данным нашего же министрерства обороны, немногим более 1,5 млн.чел. из 4 с лишним млн. чел. (так исчисляют нчисло наших пленных в "Грифе секретности"...) вообще то там и пленных исчислают в 3.3. млн. так что менее чем за 4 года погибло околополовины. а из 2 . 4 млн немцев за 10 летумерло 450 тыс т.е. меньше 20-ти проц.
wirade: Выяснил про Японию. 52 в 1940 году. Несмотря на войну в Китае.
Радуга: wirade пишет: Кстати, если Нечерноземье так ставило вето на внутренние смуты на время войны с внешним врагом, что же оно поддержало большевиков с их превращением войны империалистической в войну гражданскую? А кто представлял ЗАКОННУЮ власть? Не было таковых (даже у белых за закон только Кутепов с Унгернов, да возможно Дроздовский). wirade пишет: Та же мысль, что владимирские мужики были настроены в 1770 году патриотичнее и государственно-ответственнее симбирских, мне кажется малоправдоподобной. Нет, там комплекс причин (и только одна из них это больший патриотизм). В частности - относительно нормальная жизнь (для большинства крестьян) отсутствие потрясений и т.д. wirade пишет: Ее именно Петр крепкую на местах и установил - но только сломсив это самое сопротивление, к концу правления, распределив по стране огромную армию. До 1730х годов крестьянские восстания были непрерывными. Армия не смогла с ними справится (порядок стал появляться только при Анне). При Петре смогли разбить крупные восстания - и не более. wirade пишет: (Вы же не сентябрь 39 считается войной "на два фронта"?) И его тоже. wirade пишет: Мы уж и документы с решением ПБ по расстрелу поляков в саму Польшу передали , а он все машет кулаками после драки. Какие документы? Почему в этих документах концы с концами не сходятся? Почему они противоречат существовавшим на тот момент законам? Почему первое расследование Катыни официально не опровергается? Мухин ведь здравую вещь говорит - давайте формальное разбирательство устроим. Ведь если есть два результата расследования - то одно из них фальшивое. Так давайте выясним какое. И кто с ним согласился?
sas: wirade пишет: А вот слей он их и откажись от мировой реф. и антиимп. борьбы - ему бы Франция с Англией помогли. Я не понимаю,в чем проблема,СССР и так эти товарищи, да и американцы даже военные технологии продавали. Если по-Вашему это "желать полной гибели",то извините...
wirade: Sergey-M пишет: это какое сопротивление он сломил? кондратия булавина что ли с астраханскими срельцами? Да, а еще башкирская война 1705-1711 и борьба с раскольниками. Хватало дел... или не планировала.-смотри те же нацфронты во франции и испании. Компартия Франции отказывалась от лозунга установления диктатуры пролетаритата и осуществления социалистической революции с ниспровержением буржуазного гос. и общ. строя?! Что они не планировали НЕМЕДЛЕННОЙ революции - так всякие исламские джихады немедленные исламские революции обычно не планируют. вообще то там и пленных исчислают в 3.3. млн. так что менее чем за 4 года погибло околополовины. а из 2 . 4 млн немцев за 10 летумерло 450 тыс т.е. меньше 20-ти проц. пленных там, помнится, исчисляют в 4050 тыс. чел. Проверить надо... Могу спутать, сейчас под рукой нет. Но хорошо - что это доказывает? Что немцы наших пленных морили, а мы их пленных - нет, - так я это и писал. Что немцам надо в счет ставить не 1 млн. пленных 41-го года, а 1 млн. этих пленных и еще несколько сот тысяч, равняющихся разнице между 0,8 млн. чел и суммой пленных, ушедших в ди-пи + "нормально" умерших пленных? Спорить не стану. Все равно порядок числа наших граждан, истребленных нашим же правительством в 1917-53 и числа граждан, истребленных нацистами в 1933-1945, останется одинаковым. И качество репрессий в смысле безвинности уничтожаемых различаться не будет. И даже интенсивность сопоставима - немцы свои гекатомбы устроили в 40/41-м - 45-м, за 4 года, но и мы свои гекатомбы не непрерывно устраивали, а двумя вспышками- в 18-20/21 и в 32-38, за 8 лет. В остальное время начальство вурдалачило очень умеренно, если говорить о числе жертв, а не об их необоснованности.
Sergey-M: wirade пишет: Все равно порядок числа наших граждан, истребленных нашим же правительством в 1917-53 и числа граждан, истребленных нацистами в 1933-1945, останется одинаковым ерунда. разница как раз на порядок. wirade пишет: в 32-38 и что такого страшного у нас было в 34-36 годах?
wirade: Радуга пишет: А кто представлял ЗАКОННУЮ власть? Не было таковых (даже у белых за закон только Кутепов с Унгернов, да возможно Дроздовский). ?? Унгерн за закон?? Его и белые-то называли "большевиком справа". А чем собственно Денкин и Колчак не "за закон"? Какие беззакония они чинили, предписывали или санкционировали? Еще раз - эксцессы исполнителей не поминайте; я их не поминаю и большевикам - им я ставлю в счет только меры, организованные и предписанные сверху. До 1730х годов крестьянские восстания были непрерывными. Армия не смогла с ними справится (порядок стал появляться только при Анне). Порядок стал проявляться, или бунтовщиков наконец выбила эта самая армия вместе с бунтарским духом? Когда мы после нескольких лет войны сломили лесных браттев в Литве и на Украине - это населению порядки стали больше нравиться, или просто мы с ними воевали, воевали и наконец довоевали? (Вы же не сентябрь 39 считается войной "на два фронта"?) И его тоже. Гм. Один фронт накрылся через 10 дней, причем все эти 10 дней второй фронт даже не шевелился. Какие документы? Почему в этих документах концы с концами не сходятся? Почему они противоречат существовавшим на тот момент законам? Почему первое расследование Катыни официально не опровергается? к-каким законам? Вы полагаете, что принимая политическое решение по интернированным иностранным подданным несуществующего государства, ПБ ВКПБ будет сверяться с какими-то законами? Да на этот счет и нет никаких законов... Интересно, а решение о применении пыток они тоже принимали по какому-то действующему закону? "Почему первое расследование Катыни официально не опровергается?" В смысле, какое "первое"? Первое - это вообще-то немецкое, когда они объявили обо всем этом деле. Вот второе - наше, когда мы его свалили на немцев. И до такой степени это второе расследование не держало воды, что даже Нюрнбернгский суд отказался включать Катынь в итоговое обвинение против немцев, хотя мы очень на этом настаивапи. Прямо там, в суде, это обвинение полностью утопила немецкая адвокатура. Расстрелы коснулись и поляков из других лагерей. Посмотрите навскидку http://katyn.codis.ru/zorya.htm там как раз обзор этого сюжета краткий, но информативный, специально оговаривающий уязвимые места версии о расстреле поляков из этих других лагерей и вполне доказывающий на маленьком примере, на основе сличения документов, что их все-таки расстреливали мы. Мухин ведь здравую вещь говорит - давайте формальное разбирательство устроим. Ведь если есть два результата расследования - то одно из них фальшивое. Их даже три. Немецкое, советское и еще одно советское. А кто будет устраивать формальное разбирательство и на каком основании? Понимаете, вот этот разговор Мухина про разбирательство (если я правильно его понял с Ваших слов) - он особенно хорош. Как делаются такие разбирательства? Имярек подает в суд за распространение сведений, оскорбляющих, порочащих, диффамирующих и т.п. Это может быть сам Мухин, ФСБ РФ, правительство РФ, кто угодно. Начинается суд. На суде стороны трясут документами и т.д. Ну так что ж он не подал?
wirade: sas пишет: Я не понимаю,в чем проблема,СССР и так эти товарищи, да и американцы даже военные технологии продавали. Если по-Вашему это "желать полной гибели",то извините... Гм. Много Англия в 30-е годы напродавала нам военных технологий? А в 39 она категорически парализовала возможность заключения франко-англо-советского пакта, который остановил бы Гитлера. Это она кому чего желала? Она Польше хотела этим гадость сделать, или самой себе, или Франции, или все-таки нам?
sas: wirade пишет: пленных там, помнится, исчисляют в 4050 тыс. чел. Проверить надо... Могу спутать, сейчас под рукой нет. Да нет,Ваша цифра ближе к изложенной у Кривошеина( у того общее количество пор.4559 тыс из них вернулось 1830 тыс,это Сергей просто сказал числотех ,кто "точно" был в плену, у Кривошеева кроме того добавлены люди, которые числились,как пропавшие без вести...
wirade: Sergey-M пишет: ерунда. разница как раз на порядок. Ну поехали: Наши. около 900 тыс. умерших в лагерях (ваша статистика); х преждевременно умерших в ссылке и на спецпоселениях (включая детдома для ЧСВР). Там вообще-то речь идет минимум о сотнях тысяч человек. y расстрел "без права переписки" 1 млн. расстрелов просто. 4-5 млн. - голодомор 33-го (вообще то 6-7 по более частым оценкам демографов, но возьмем по минимуму) 4 - красный террор. 10-11 млн. чел. На пространство со 170 (в среднем) млн. населения Немцы: 4-4,5 млн. евреев и цыган 1,5 млн. наших пленных жертвы прямых расправ на оккупированной территории на Востоке (Польша, Сербия, СССР) - неизвестно, но единицы миллионов. Возьмем 10 - точно не ошибемся, учитывая, что общее количество преждевременно умерших гражданских от ВСЕХ причин на этих территориях (не считая евреев и цыган, уже засчитанных выше) - не более 15 млн.чел*. "Мрак и Туман" и заложники на Западе - 0,1 млн. Итого 17 млн. чел. На пространство с населением ... ой, большим. Вся континентальная Европа, кроме Италии с итальянской зоны оккупации и Пиренеев с Финляндией,Швецией и Швейцарией, и примерно 80 млн. чел. в СССР. Получается у немцев ровно тот же порядок. *В СССР преждевременно умерло (16-17 - 2 млн. (ди-пи)) млн.чел. = 14-15; в Польше по официальной оценке преждевременно умерло 5-6 млн. чел., в Югославии - всей - 1,7 млн. чел., из них 0,8-1 млн. - от рук НХГ г. Павелича. Всего 19-21 млн. - 4,5 млн. евреев и цыган, уже засчитанных отдельно - 14,5-16,5 млн.
wirade: Sergey-M пишет: и что такого страшного у нас было в 34-36 годах? По части расстрелов и уморенных - ничего особенного, согласен. Хорошо - тогда получим, что немцы свой основной котел крови выпили в 1941-45, а мы - в 1918-20 + 1932-33 + 1937-38. Так тогда интесивность еще ближе окажется, т.к. наш промежуток времени уменьшился. Не этого же Вы хотели.
Радуга: wirade пишет: Унгерн за закон?? При чем здесь эксцессы? Тот кто за монархию (безоговорочно) - тот за закон. Неважно, что он творит - он воюет на стороне закона. Если нарушил законы - с ним власть сама разберется, но от имени власти говорит только он. Свергли власть Императора = не стало власти. ВСЕ. Все они незаконны. Что Деникин, что Колчак - соучастники февраля. Т.е. преступники. Т.е. представители незаконной власти. wirade пишет: Порядок стал проявляться, или бунтовщиков наконец выбила эта самая армия вместе с бунтарским духом? Порядок стал появляться. Поскольку 1. перестали расти недоимки. 2. их стали частично прщать. 3. через несколько лет после этого войска стали выводить "на фронта". А версия насчет "выбила" - вообще непонятна. Почему в одном месте она их "выбила" на 30 лет, а в другом - более чем на 100? wirade пишет: Посмотрите навскидку http://katyn.codis.ru/zorya.htm там как раз обзор этого сюжета краткий, но информативный, специально оговаривающий уязвимые места версии о расстреле поляков из этих других лагерей и вполне доказывающий на маленьком примере, на основе сличения документов, что их все-таки расстреливали мы. И этот бред - доказательство??? Приводятся цитаты из документов, которые никто не опровергает. Но документы хоть что-то доказывающие не цитируются. Одно передергивание на другом. Что называется - читайте сами (лучше оправдать СССР и Берию в непричастности к Катыни, довольно сложно). wirade пишет: А кто будет устраивать формальное разбирательство и на каком основании? Польша (точнее - её правительство). Это ведь им необходимо выяснить - кто убил польских граждан. Если есть результаты 3 расследований, противоречащие друг другу - так выясняйте какие из них верны.
wirade: Да, уважаемые коллеги, как-то этот тред превратился в дискуссию по всему советскому периоду в контексте истории 20 века разом. (Несколько ошалело). Но оно и хорошо. Тем не менее я временно беру тайм-аут на большинство высказываний по этой теме до нового отрезка таймлайна. Коррекция к предыдущему таймлайну: Штаб Южфронта в Серпухове успел взорвать ж-д мост, так что свои бронепоезда белые взорвали на южном берегу Оки.
полная версия страницы