Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2 » Ответить
Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2
wirade: Махно уничтожил Командование ВСЮР (окт.1919) Преамбула: В реальной истории, как показали события, к осени 1919 единственной возможностью для сил Белого Юга взять Москву был бы молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки. Если бы по взятии Москвы красный фронт рухнул сам собой, это дало бы верную победу в войне в целом. Чем больше выяснялось грозное положение белого фронта, чем яснее становился тот факт, что правильным наступлением ВСЮР все равно не поспеет к Москве до полного истощения своих сил, тем более оправданным становилось бы для главного командования такое решение. Однако и Деникин с Романовским (командование ВСЮР), и Май-Маевский с Ефимовым (командование Добровольческой армии) были сознательными принципиальными противниками такой попытки. Причем командование Добрармии скорее противостояло таким попыткам не потому, что само считало их гибельными (Май-Маевский уже в октябре 1919 полагал, что все дело висит на волоске, вопреки оптимизму Ставки), а потому, что в рамках твердо принятой Ставкой стратегии таким попыткам и впрямь не было места, и они могли бы только повредить делу. Поэтому инициативы на эту тему снизы командованием Добрармии пресекались. А инициативы такие были: Шкуро в сентябре 1919 сам порывался произвести такую операцию со своим корпусом, но был, если верить ему, удержан Ставкой, угрожавшей ему даже в случае успеха (в который там, правда, не верили) военным судом ("Я просил о том, чтобы мне было разрешено пробиваться на соединение с корпусом Мамонтова для дальнейшего, по соединении, совместного рейда для освобождения Москвы; доказывал, что, овладев Москвой, мы вырвем сразу все управление из рук кремлевских самодержцев, распространим панику и нанесем столь сильный моральный удар большевизму, что повсеместно вспыхнут восстания населения и большевизм будет сметен в несколько дней. Донцы поддерживали мой план. Однако Врангель и Кутепов сильно восстали против него. Врангель вследствие своего непомерного честолюбия не мог перенести, чтобы кто-либо, кроме него, мог сыграть решающую роль в гражданской войне. Кутепов же опасался, что его правый фланг вследствие моего ухода повиснет в воздухе и он будет отрезан от донцов. Все эти опасения были напрасны, ибо красная пехота, сильно потрепанная и чувствовавшая себя обойденной, едва ли была способна к энергичным наступательным действиям. Красной же кавалерии, кроме корпуса Думенко, действовавшего в царицынском направлении, почти еще не существовало, ибо Буденный только формировал ее в Поволжье. Однако главнокомандующий не разрешил мне этого движения. Бывая в ставке, я продолжал настаивать. — Лавры Мамонтова не дают вам спать, — сказал мне генерал Романовский. — Подождите, скоро все там будем. Теперь же вы откроете фронт армии и погубите все дело. В разговоре с генерал-квартирмейстером Плющевским-Плющиком я сказал ему частным образом, что, невзирая на запрещение, на свой страх брошусь на Москву. — Имей в виду, — предупредил он меня, — что возможность такого с твоей стороны шага уже обсуждалась и что в этом случае ты будешь немедленно объявлен государственным изменником и предан, даже в случае полного успеха, полевому суду. Пришлось подчиниться, но если бы я не подчинился, тогда история России была бы написана иначе"). А в середине октября на военном совещании командования 1 армейского корпуса некий младший офицер предложил Кутепову увести свой корпус с фронта и бросить его на Москву, поставив вышестоящее командование перед фактом и не обращая внимания на риск падения у себя за спиной Курска и прямую угрозу Харькову. Кутепов отказался, о чем впоследствии сожалел. А ведь похоже, что в таких попытках был единственный шанс... Итак, пока имела место Ставка и подчинение ей, командование Добрармии и 1 Арм.корпуса на такие штуки не пошло бы. А вот если бы Ставка в Таганроге исчезла, и такой рейд на Москву, оставаясь русской рулеткой, стал бы единственным шансов спастись от полной немедленной катастрофы? И вот тут преамбула кончается и начинается альтернативка. РАЗВИЛКА. Махно, как известно, в середине октября - как раз когда шла кульминация боев за Орел, - с несколькими десятками тысяч человек оперировал неподалеку от Таганрога (где была Ставка), к востоку от Днепра - сюда он только что стремительно прорвался неожиданно для белых. Представим себе, что он ворвался и в сам Таганрог, и Ставка погибла - вся и сразу. Известие об этом наутро должно было лечь на стол как минимум Май-Маевскому (Добрармия), Сидорину (Донармия) и Врангелю (Кавармия). Май-Маевский сам по себе был человек рисковый и более чем лихой - в качестве комкора и командарма сам в атаки с цепями, случалось, ходил, - понимая, что с гибелью Ставки регулярная война развалится сама в течение нескольких дней (+ паника), он решает реализовать ту самую безумную попытку - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. Что дальше?
Виталий: Крысолов пишет: Тот кто видит что творят большевики, но все равно поддерживает их ради "светлого будущего" - уже моральный урод. Вспомним как кончил свои дни борец с "моральными уродлами" генерал Шкуро?
wirade: Виталий пишет: Они вели пропаганду в пользу политических свобод и против партийной диктатуры. Формально да. Практически же активно пропагандировалась американская модель общества (вернее та что у них "для туристов"), рассказывались байки о "России, которую мы потеряли", страшилки о "50 млн. жерт сталинских репрессий" и т.д. Это в 88-90? Во "Взгляде"? Помилуйте... Вы помните эти передачи? А сталинские репрессии теперь посчитали по документам. Аж семитомник вышел. Миллион растрелянных по соотв. приговору, неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки, неизвестное количество вымерших в заключении, несколько миллионов сосланных (от кулаков до понтийских греков - те ни с кем не коллаборировали, но и их подобрали), не менее 4 миллионов умерших от голода в 1933 (что частично перекрывается с сосланными кулаками и членами их семей). Не, не 50 миллионов покойников. От 6 до 10. Все, уже не страшилки? Уже можно сказать: "Ну, это ж совсем другое дело! Не 50, только 10!" Лихо.
Крысолов: Виталий пишет: Вспомним как кончил свои дни борец с "моральными уродлами" генерал Шкуро? Нехрен было с другими моральными уродами связываться.
Sergey-M: wirade пишет: неизвестное количество вымерших в заключении, известное. год-кол-во умерших-смертнсть 1931 - 7283 - 3,03 1932 - 13267 - 4,40 1933 - 67297 - 15,94 1934 - 26295 - 4,26 1935 - 28328 - 3,62 1936 - 20595 - 2,48 1937 - 25376 - 2,79 1938 - 90546 - 7,83 1939 - 50502 - 3,79 1940 - 46665 - 3,28 1941 - 100997 - 6,93 1942 - 248877 - 20,74 1943 - 166967 - 20,27 1944 - 60948 - 8,84 1945 - 43848 - 6,66 1946 - 18154 - 2,58 1947 - 35668 - 3,72 1949 - 15739 - 1,20 1950 - 14703 - 1,00 1951 - 15587 - 0,96 1952 - 13806 - 0,80
Радуга: wirade пишет: Это в 88-90? Во "Взгляде"? Помилуйте... Вы помните эти передачи? Я-то помню... А вот Вы кажется забыли... wirade пишет: неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки, неизвестное количество вымерших в заключении, несколько миллионов сосланных (от кулаков до понтийских греков - те ни с кем не коллаборировали, но и их подобрали), не менее 4 миллионов умерших от голода в 1933 (что частично перекрывается с сосланными кулаками и членами их семей). Не, не 50 миллионов покойников. От 6 до 10. Цифра погибших в ходе репрессий = 1 млн. Сами же её назвали. А потом начинается "лирика": неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки и т.д. Что это если не передергивание??
LAM: Крысолов пишет: А давайте мы сравним какая часть именно Добрармии в реале разбежалась на марше. А особенно 1-го корпуса. В реале не было уничтожения ставки ВСЮР махновцами, да и такого самоубийственного рейда не было. Крысолов пишет: LAM пишет: цитата: Ведь люди не слепые , видят, что самоубийственная авантюра, Кто? Рядовые? И рядовые, и офицеры Крысолов пишет: Чтож они от Ростова до Харькова не резали? Они умирать не собирались. И вы уверены, что не резали? Крысолов пишет: Тот кто видит что творят большевики, но все равно поддерживает их ради "светлого будущего" - уже моральный урод. А по отношению к белым не то же самое? Повторяю, тех, кто проявлял сдержанность при применении насилия, уже нет на политической арене. Ураганом классовой борьбы смело. Что и показало - "чистоплюям" не место в тогдашнем политическом раскладе.
wirade: За 2 часа? А примеры подобной оперативности штабов в то время можно? А как же. Махно всю операцию наступления от Перегоновки до Гуляй-Поля вообще специмально не планировал. Так, между дел. Ну ладно мне то белые "ан масс" антипатичны, но вы то зачем с ними так жестоко? Сколько пилотом с опытом ночных полетов у Май-Маевского? Представления не имею. В принципе с 1916 года профессиональный военный летчик должен был уметь летать ночью. На каких самолетах "осваивались" ночные полеты? Чего не знаю, того не знаю, но в ДА были, в общем, любые самолеты того времени. Парашут на то время - это ляменивый цилиндр диаметром сантиметров тридцать, можно еще вспомнить цитату из "Ястреба среди воробьев", а можно посмотреть фотографии, как прыгали в то время. Так ведь прыгали, и спасались - пилоты пеорвой мировой очень даже спасались. Имеются и собственно русские парашюты Котельникова. Цитирую. "В ХХ-м веке стала бурно развиваться авиация. Потребовались парашюты для спасения летчиков. Парашюты прежней конструкции были громоздки и не могли применяться в авиации. Специальный парашют для летчиков создал русский изобретатель Глеб Евгеньевич Котельников. В 1911 год он зарегистрировал свое изобретение - ранцевый парашют свободного действия. Парашют имел круглую форму, укладывался в металлический ранец расположенный на летчике при помощи подвесной системы. На дне ранца под куполом располагались пружины, которые выбрасывали купол в поток, после того как прыгающий выдергивал вытяжное кольцо. В последствии жесткий ранец был заменен мягким а на его дне появились соты для укладки в них строп. Такая конструкция спасательного парашюта применяется до сих пор". Во время первой мировой - цитирую - "их (парашюты Котельникова) передали в воздухоплавательные части, и там они спасли не одного воздухоплавателя во время боев". Что, оттого что ранец не матерчатый (такие в СШа стали делать впервые, в 1918), парашют не работает? В первую мировую пилоты и этими парашютами спасались, а в 1919 - гроб? Впрочем, я совсем не буду настаивать на авиационном сюжете. Если маловерятно - отменяется. Просто я пока не вижу, чтобы это было маловероятно. Во всех штабах телеграф прям в здании? Вообще-то и у Шкуро, и у Кутепова - прямой провод. То есть именно прямо в здании. А уж эти до частей, конечно, будут не по телеграфу, а вестовыми прказы доводить - на холмы под Севском телеграф не проложен. Сколько надо времени, чтобы вествой сделал 40 километров верхами? Т.е. все подразделения уже на вокзале и стоят и ждут команды? Или им все надо время на построиться и дойти? И склады прям на вокзале? 1. Значительная часть складов уже и БЫЛА на эшелонах у белых. Эшелоны использовались как склады. Это их стандартная практика (думаю, и у РККА тоже, но у ВСЮР - точно). 2. Подразделения поднять и по тревоге доставить на вокзал - это час от силы. ЕМНИП очень грубо - на тысячу человек без припасов и снаряжения, но с личным оружием нужно 25 вагонов. На тысячу лошадок - еще сотню вагонов. Стандартный эшелон у нас сколько - вагонов 40? Т.е. если учесть огромное количество припасов и подвод, вам нужно эшелонов 15-20 по самому минимуму. Если считать с марковццами и Шкуро, то количество эшелонов подскакивает до полусотни. Это при том, что железнодорожники белых не то чтоб сильно любили. В Харькове, Курске и Касторном стояли _десятки, если не сотни_ эшелонов (во всяком случае, РККА потом в Касторном чуть не сотню эшелонов захватила, ЕМНИП). И железнодорожники, независимо от любви к белым, работали под ними всегда, как часы. Кстати, откуда версия, что они белых как-то особенно не любили? У того же Мерецкова приведен характерный пример о подготовке офицеров ГШ. Последняя война которую разбирали на занятиях в АГШ - была франко-прусская. Вообще Мерецков здесь свидетнель не лучший - он в Академии ГШ не учился. А кстати, какую войну надо разбирать в ГШ, если там занятия идут ПЕРЕД первой мировой? Бурскую? Японскую? Итальянскую кампанию в Киренаике срочно начать преподавать в 1912 году? Вы его лично считать не пробовали? Продукты в 1913 действительно крайне дешевы. Но вот если задуматься о том где жить и чем топить печь зимой, то прожиточный минимум както резко возрастает. Особенно если они живут в бараках, отапливаемых за счет предприятия. Так жили очень многие рабочие. Теперь насчет топки. В Петербурге обычная цена кубической сажени дров - 6 рублей в 1910-х. Сколько можно обогреваться кубической саженью дров? (Это вопрос. 5 кубометров дров заменяют тонну угля. Кто-нибудь может посчитать, насколько хватало сажени дров для обогрева жилья рабочего?). Поймите, я НЕ хочу сказать, что рабочие жили при империи хорошо!! Только они при Советской власти разве стали жить лучше? Только хуже стали жить. (Я, как Вы понимаете, не 1960-й имею в виду). Дегтярев - далеко не люмпен заметим, своего дома так и не имел. Что, при Советской власти в 1917-1955 рабочие получили по дому?! Те же бараки, те же общаги. Или я неверно понимаю слово "торговый" или вы что-то не то говорите. Единственное, что продавали крестьяне - это свои руки и свой труд. Помилуйте, какие ж это крестьяне, если они продают руки и труд? это же сельские пролетарии, батраки, это только о них такое можно сказать! Крестьянин продавал произведенную им продукцию. Часть себе на прокорм оставлял, остальное продавал. О чем тут спорить?!
wirade: Виталий пишет: Вспомним как кончил свои дни борец с "моральными уродлами" генерал Шкуро? Да так же, как еще до чертовой матери народу. Тамбовских мужиков, правда, не вешали - их красные, бывало, газом травили, целыми деревнями. А голодающих 33 года тоже не вешали. Так, оцепляли, и ждали, пока сами сдохнут. Не фиг в города шастать за подаянием, там тоже жрать не особо что есть, да и свидетели лишние ходят. Так что Шкуро еще повезло. А вот бабу, столь красочно описанную Бабелем, шлепнули просто за то, что та хотела соль продать. Как и многое множество других мешочников за те же великие вины. Не хрена торговать, частное предпринимательство разводить! Вот этой бабе больше повезло - ее расстреляли, а не повесили. Я так понимаю, что идти с Гитлером против Сталина Вы считаете существенно большим моральным уродством, чем наоборот? В том числе для белоэмигранта?? Кому он, собственно, изменял? Он ни секунды не был подданным Соввласти / гражданином Совроссии, чтобы мог ей "изменить" - если такому государству, которое само денно и нощно изменяет своим подданным / гражданам, вообще возможно "изменить".
Sergey-M: wirade пишет: Да так же, как еще до чертовой матери народу э\то их как то оправдывает?
wirade: Радуга пишет: Я-то помню... А вот Вы кажется забыли... Отчего же, тоже помню. Там к приватизации не призывали. Очень я не поклонник политической либерализации при Горби, с нее все и завалилось - при таких реформах, в каких нуждалась страна, как раз демократизация (в отличие от ограниченных свобод для частных лиц - свобод по Траяну) резко противопоказана - но вот уж неолиберализм там не ночевал. неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки, неизвестное количество вымерших в заключении, несколько миллионов сосланных (от кулаков до понтийских греков - те ни с кем не коллаборировали, но и их подобрали), не менее 4 миллионов умерших от голода в 1933 (что частично перекрывается с сосланными кулаками и членами их семей). Не, не 50 миллионов покойников. От 6 до 10. Цифра погибших в ходе репрессий = 1 млн. Сами же её назвали. А потом начинается "лирика": неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки и т.д. Что это если не передергивание??* То есть Вы отрицаете, что тогда нередко давали 10 лет номинально, а на самом деле расстреливали?? Или отрицатете, что кулак, сосланный на каторгу спцпоселения, тоже жертва Соввлати, даже если он выжил, а не помер? А если все-таки помер? А в лагере загнулся - тоже им не в счет? Это лирика такая - раскулачивание, или голод 33-го? По-моему, этот жанр по-другому называется. *В таком случае на неолибералах вообще ни одного человека нет. Они и вовсе никого не расстреляли.
wirade: Sergey-M пишет: э\то их как то оправдывает? Если немецкий эмигрант, или поляк из Гвардии Людовой, или еврей из Польши мог идти со Сталиным против Гитлера, не становясь от этого последним негодяем, то и наоборот, знаете ли, тоже. С такой властью, какой была наша или немецкая, можно бороться хоть вместе с чертом, если только сам баб с детьми не расстреливаешь на службе этого черта. Шкуро не расстреливал.
wirade: LAM пишет: А по отношению к белым не то же самое? Повторяю, тех, кто проявлял сдержанность при применении насилия, уже нет на политической арене. Ураганом классовой борьбы смело. Что и показало - "чистоплюям" не место в тогдашнем политическом раскладе Все-таки хотелось бы подтверждения насчет того, какие они были мясники. Причем не примеров отдельных эксцессов - их творят служители любого дела и солдаты любой армии. В Советской Армии 1944-45 за насилия над гражданскими немцами тысячи солдат и офицеров были осуждены, - это не помешало Неммерсдорфу и десяткам тысяч различных насилий. Ср. об этой проблеме http://www.airo-xxi.ru/gb/doklady/doklad01.htm хотя там как раз статистика не приводится, и дело описывается качественно - но оченбь показательно.
Sergey-M: wirade пишет: то и наоборот, знаете ли, тоже и много эти евреиипр эмигранты загеноцидили немцев? ( или пойдут вопли про изнасилованную германию?), о уже пошли вижу.
wirade: Sergey-M пишет: много эти евреиипр эмигранты загеноцидили немцев? ( или пойдут вопли про изнасилованную германию?), о уже пошли вижу. А много Шкуро кого загеноцидил?! Или Вы имеете в виду сравнительное облико морале обоих режимов? Так наш _своих_ загеноцидил больше, чем немцы - чужих! Правда, не столь быстро.
wirade: Sergey-M пишет: или пойдут вопли про изнасилованную германию?), о уже пошли вижу. Не то видите. я этот пример как раз привел в доказательство того, что даже если армия и ее командование категорически НЕ собираются чинить зверства в организованном порядке, и, наоборот, с ними борются - зверства в виде эксцессов совершаются все равно, и Советская армия 44-45 это доказывает. Во ВСЮР аналогично, только возможностей бороться с эксцессами меньше - армия полупартизанская.
Sergey-M: wirade пишет: Так наш _своих_ загеноцидил больше, чем немцы - чужих! как вы считаете заегонденных наших вы уже показали. посему вашим рассчетам я не верю
wirade: Sergey-M пишет: как вы считаете заегонденных наших вы уже показали. посему вашим рассчетам я не верю Не понял. Повторю вам вопросы, которые я задал Радуге: "Вы отрицаете, что тогда нередко давали 10 лет номинально, а на самом деле расстреливали?? (Вам повторю -неужели Вы этого не знаете?*) Или отрицатете, что кулак, сосланный на каторгу спцпоселения, тоже жертва Соввлати, даже если он выжил, а не помер? А если все-таки помер? А в лагере загнулся - тоже им не в счет? Это лирика такая - раскулачивание, или голод 33-го? По-моему, этот жанр по-другому называется". Вот взять наших военнопленных, которых немцы в 41 году взяли. Кого-то немцы отпустили, кого-то расстреляли, кого-то держали до 42-го - но огромное большинство умерло от голода в лагерях и пунктах сбора военнопленных, потому что их там кормить не кормили, а держать держали. Под охраной. Так Вы на счет немцев запишете только тех пленных, кого они прямо застрелили, или заморенных голодом - тоже? Понятное дело, и их запишете. Так и с 33-м годом аналогично. На засуху его валить нечего - в Российской Империи от самой страшной засухи пополам с холерой умирало по 500 тыс. человек в год, а не по 5 млн. *Не знаете - даже литературы не буду рекомендовать. Просто наберите в поисковике "10 лет без права переписки" и "расстрел" - и узнаете много всякого разного. Отнюдь не от гайдаров и авторов "Черной книги комунизьма".
Han Solo: wirade пишет: что тогда нередко давали 10 лет номинально, а на самом деле расстреливали?? Нередко - это сколько в процентах от общей массы? это ведь может быть и 0,1 и 1 и 10 и 50? wirade пишет: но вот уж неолиберализм там не ночевал. Так у народа и не спрашивали, когда программу Гайдара внедряли. А от Ельцина население подлянки не ждало. wirade пишет: Так наш _своих_ загеноцидил больше, чем немцы - чужих! Ну здрасьте, приехали...
wirade: Адденда. По поводу того, как быстро у меня все поанируют белые. За два часа они только прикинули, куда на следующий день двигаться частям, а график перевозок составляли все следующие 10-12 часов. Этого достаточно. Продолжение... На рассвете 24.10 колонна Май-Маевского ударила из Подольска на север. Впоследствии ни участники дела, ни москвичи не могли толком рассказать, что творилось в следующие два дня. Разумеется, если бы не то, что в Гражданскую войну военспецы с тоской называли "психологией", у наступающих не было бы никаких шансов. Однако к полудню 24-го, когда кавалерия белых подошла к городской черте - предварительно участки, к которым она вышла, расстреляли в упор бронепоезда, потратив последние снаряды, - не выдержали нервы у центральных органов. Кремль был готов к эвакуации еще двое суток назад - так, на случай крайней необходимости. Теперь уже непонятно, кто кого заразил паникой - верх ли своих чекистов, чекисты ли свои верхи, или это вышло как-нибудь по-другому - но только вечером 25-го начальство, войска и беженцы из Москвы (впрочем, разницы между первыми двумя и третьей категорией была не всегда заметна) концентрировались, в общем, у Клина и севернее, в центре Москвы стояло все, что оставалось боеспособного от группы Май-Маевского, а по всему городу шел небывалый, с 1812-го года невиданный погром. Даже если бы белые хотели свести счеты со всеми, с кем их можно было бы свести, это было бы полностью вне их физических возможностей - за дело взялось население. Командование не рассчитывало удержать большую часть войск под контролем - огромный город, погруженный в хаос, обещал неисчислимую добычу и угрожал поглотить их; но сам масштаб происходящего пришел на помощь командарму и комкорам. Лишь небольшая часть чинов осмелилась рассеяться по городу ради добычи: в том извержении вулкана, которым стала Москва, пропасть было куда легче, чем вернуться с добычей. Грабили все: обыватели, бандиты, анархисты, целые красноармейские части и части особого назначения, по такому случаю не пожелавшие уйти из города и превратившиеся на время в обычные охотничьи шайки. Все грабили бок о бок или дрались друг с другом; никто не боялся победителей, сгрудившихся в центральных кварталах - было слишком очевидно, что контролировать миллионный город они не могут, что стоит им попытаться рассредоточиться, как большую их часть безвозвратно унесет Москва. Вечером 25 начались массовые пожары. 26, 27, 28 октября погром продолжался, никем не усмиряемый; ДА стаскивала то, до чего могла дотянуться относительно безопасно, а также никому не нужные в городе оружие, боеприпасы, топливо на восточные и южные вокзалы. Уничтожали средства связи, взрывали и поджигали военные склады, чье содердимое не могли вывезти. О раздаче средств населению никто и думать не стал бы: население уже который день само заботилось о себе так, что к нему было бы опасно приближаться. Что в городе никто не собирается держаться долго, командование не скрывало ни от своих, ни от чужих, справедливо полагая, что вести об этом отобьют у красных, стоявших у Клина и на Оке, намерение штурмовать город, даже если они такое намерение питают - для чего рисковать, наталкиваясь на бешеное по необходимости сопротивление, если вскоре враг очистит город и так, а ущерб, который он мог нанести, уже нанесен? 28 началась запись желающих уйти вместе с ДА в ее рядах; брали только боеспособных, успевших повоевать на Великой или Гражданской войне, и с большим разбором. Красноармейцев из числа мобилизованных большевиками брали особенно охотно; некоторые роты из красноармейских частей в Москве вступали в ДА в полном составе. Просачивания большевистских агентов при этом не боялись - что они могли бы сделать? Большинство поступивших хотело, вероятно, вырваться из города с добычей и распылиться; это не противоречило расчетам Добрармии. 29 октября на юго-восточной окраине города сосредоточились части ДА, принимая последние пополнения. Всего их число достигло 30 тыс. чел.: около 18 тыс. штыков и сабель первоначального состава (из 22), ок. 3 тыс. сопровождающего состава и ок. 8 тыс. добровольцев. К этому времени почти со всех сторон Москву обложили вновь сосредоточенные большевистские соединения, Подходить близко к городу они боялись: удар засевшей там силы (которую они еще и преувеличивали) по любой из них немедленно привел бы ее к полной гибели. Прерывистый кордон шел от Подольска к Можайску, Клину, Загорску и Орехово-Зуеву. Совнарком и Реввоенсовет переместились в Тверь. В общей сложности в Центральном районе страны Советская власть располагала примерно полумиллионом вооруженных людей, и хотя они в основном были рассредоточены по местам - на них держалась власть, - и ни на что другое почти не годились, на такой случай можно было бы использовать и их. После первого шока к концу октября руководство Советской России пришло в достаточную уверенность относительно исзода войны: как и ста годами ранее, с потерей Москвы Россия вовсе не была потеряна теми, кто располагал большей ее частью. Известия с юга могли только укрепить большевистских руководителей в их уверенности. 23 октября пала донская власть. 25 Дон и Кубань на совместном заседании Кругов предложили перемирие большевикам. 27 октября командование юго-восточного фронта заключило прелиминарное перемирие с Доном и Кубанью. К концу 29 оно вошло в силу на всем фронте. Кавказская армия Врангеля, ослабленная дезертирством многих кубанцев, изолированная, лихорадочно укреплялась в Царицыне. Деваться ей было некуда. Положение дел на вечер 29.10.1919 показано на карте Ярко-красным и голубым выделено положение на 22 октября, прочими линиями - на 30 октября. Синий круг вокруг Москвы обозначает зону, где шел тот же стихийный разгром советских складов и учреждений, что в Москве.
LAM: wirade пишет: Деникинская комиссия по расследованию деятельности большевиков насчитала 1 млн. 700 тыс., казненных ими на Юге России до лета 1919. Это не пропаганда - сооветствующие отчеты комиссии были тайными и не публиковались. Почему же были тайными и не публиковались? Ведь для этого и производились расследования. Не потому ли было засекресчено, что уровень расследования был ниже всякой критики и боялись опозориться? wirade пишет: на всей Украине насчитали аж 37 000 жертв деникинцев (не на поле боя, естественно). 37 000 мирных жителей - это совсем не мало. И не надо манипуляций с цифрами. Каждая человеческая жизнь бесценна. Для матери невинно казнённого всё равно, сколько ещё было казнено народу. Важно, что террор был по обе стороны фронта и правовой защиты от него не было. И тут и там были бессудные казни, пытки (у красных- в ЧК, у белых - в контрразведке), правосудие по очень упрощённой процедуре, преследования за политические убеждения, расстрелы военнопленных (белых офицеров - красными, красных командиров, комисаров, коммунистов, евреев - белыми) И дело тут не в особой "злобности" красных или белых, хотя обе стороны были очень сильно озлоблены - просто сторона, которая считалась бы в условиях гражданской войны с правми человека, очень быстро бы эту войну проиграла. Что было у красных и не было в широких масштабах у белых - это практика заложничества и классовый характер террора, т.е у представителя "враждебных классов" было больше шансов попасть в "мясорубку", чем у остального населения. Вместо этого у белых были еврейские погромы (вы скажете - эксцессы) и вообще отношение к евреям, как к врагам и виновникам всех бед России, что шансы еврея отправиться на тот свет без всякого погрома увеличивало очень сильно. Что же касается недовольства в южнорусском правительстве действиями Слащева, вспомните советские книги и фильмы о гражданской войне. В половине из них доблестные коммунисты спорят друг с другом о том, правильно или неправильно расстреляны те или иные люди. Не думаю, что расстрелянным от этого легче.Все участники гражданской войны - заложники своего времени, и нельзя их делить на героев и мерзавцев, в зависимости от стороны, на которой они сражались. Гораздо обоснованее позиция поэта Максимлиана Волошина: Одни идут освобождать Москву и вновь сковать Россию, Другие, разнуздав стихию, Хотят весь мир пересоздать. В тех и в других война вдохнула Гнев, жадность, мрачный хмель разгула, И там и здесь между рядами Звучит один и тот же глас: «Кто не за нас — тот против нас. Нет безразличных: правда с нами». А я стою один меж них В ревущем пламени и дыме И всеми силами своими Молюсь за тех и за других.
wirade: Han Solo пишет: Нередко - это сколько в процентах от общей массы? это ведь может быть и 0,1 и 1 и 10 и 50? Кто же это знает? Я потому и пишу: неизвестное количество. Так у народа и не спрашивали, когда программу Гайдара внедряли. А от Ельцина население подлянки не ждало. А я слово про народ в этой связи не говорил. Я говорил, что пропаганда Горбачева-Яковлева в 89-90 (а ТВ транслировало именно е) была вовсе не неолиберальной и не приватизационной. Ей-Богу, я не знаю, что здесь доказывать! Это была пропаганда "демократического хозрасчетного социализма с реальными выборами и дозволением ИТД". Это бредовая программа, но от того она не стала ни неолиберальной, ни ведущей к неолиберализму. Каждый отвечает за свое, а после этого - не вследствие этого, или вследствие далеко не только этого. Так наш _своих_ загеноцидил больше, чем немцы - чужих! Ну здрасьте, приехали... А что ж тут "здрасьте"? Считаем только сжитых со свету в результате действий власти. Поехали. Не менее 3 млн. покойников по красному террору (скорее, вообще-то, 4); 1 млн. расстрелов как расстрелов; х сотен тысяч преждевременно умерших в лагерях и ссылке, в т.ч. на спецпоселениях (немцам ведь евреев, выморенных в гетто, считают?); 4-5 млн. вымерших от голодомора 33-го. Триумф коллективизации, одно слово. Итого: около 10 млн. чел. Считаем по немцам. Тут выясняется, что ничего толком неизвестно. 4 млн. евреев; 0,7 млн. цыган; НЕИЗВЕСТНОЕ КОЛИЧЕСТВО славян к востоку от Германии, в т.ч. около 1 млн. заморенных военнопленных (из потерь гражданского населения Польши, Югославии и СССР вовсе не все были немцами убиты, депортированы или заморены - множество народа умерло от лишений военного времени как таковых, без репрессий; множество - погибло в качестве коллатерал лоссез от оружия обеих сторон, в т.ч. своей), ок. 70 тыс. чел. - по директиве "Мрак и туман". В общем - либо те же 10 млн. чел., либо меньше.
Han Solo: Сразу оговорюсь - я сталинист, а не ленинист. Ленин мне не так чтобы очень нравится, а уж к деятелям типа Троцкого у меня отношение самое однозначное. Однако замечу, что кровавый хаос 17-22 гг. начали НЕ большевики. Большевики, напротив, удержали страну от полного коллапса, который последовал бы в результате победы белых любого политического оттенка. Единственно возможный выход - это фашистская диктатура, либо компрадорская (но это - новая революция через N лет), либо патриотическая - но репрессий типа сталинских и коллективизации все равно не избежать. Те жертвы о которых вы говорите - это плата за ускоренную индустриализацию. Страна либо должна была обзавестись нормальной промышленностью за 10-15 лет, либо погибнуть. Задача совершенно уникальная по своей сложности и то, что она была выполнена, даже с такими жертвами - это ЧУДО. И при этом - подавляющее большинство жителей СССР к концу тридцатых стали жить НАМНОГО лучше, чем до революции. wirade пишет: Не менее 3 млн. покойников по красному террору (скорее, вообще-то, 4); Может еще Ивана Грозного вспомним? Давайте сопоставлять сопоставимые временные промежутки wirade пишет: 4-5 млн. вымерших от голодомора 33-го Цифра сильно завышена. wirade пишет: Югославии Ну да. Миллион с лишним уничтоженных сербов - это так, семечки. Хотя, нет, это наверное "злочинные исполнители" Павелича. А мужики то и не знали...
wirade: LAM пишет: Почему же были тайными и не публиковались? Ведь для этого и производились расследования. Не потому ли было засекресчено, что уровень расследования был ниже всякой критики и боялись опозориться? Совершенно мимо цели. Документы этой комиссии частично опубликованы постфактум, см.: http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjterror1.txt Благоволите ознакомиться, увидите, что почти все сделано не менее тщательно, чем работа наших комиссий по немецко-фашистским злодеяниям. Или и их тоже не было? А не публиковали их по причинам очень простым: не хотели публиковать вообще - слишком ясно стало бы, что не кучка гадов-комиссаров убивает, а часть нации, причем очень большая - миллионами гады-комиссары без активнейшей поддержки огромного количества людей никого не набьют. Этот вывод был решительно несовместим с основами белой пропаганды и даже, частично, самосознания. Еще раз - отдельные проговорки самих чекистов и красных с этой цифрой коррелируют, см. lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt - 662k Прочтите - сильное впечатление производит. 37 000 мирных жителей - это совсем не мало. С чего это они у Вас стали мирными и невинными? Я же писал: казнено 37 000 (вне поля боя). Уличенных большевиков казнили вне поля боя, повстанцев схваченных казнили вне поля боя, подпольщиков казнили вне поля боя... Это они - мирные и невинные?! Конечно, и невинные среди них были. Есть в мире такие войска и такая юстиция, что на них невинной крови не бывает? Что, это значит, все одним миром мазаны, и разбираться, сколькуо этой невинной крови на них, да как она на них легла - это уже не нужно, это уже манипуляции? Ничего себе... И не надо манипуляций с цифрами. Каждая человеческая жизнь бесценна. Для матери невинно казнённого всё равно, сколько ещё было казнено народу. Важно, что террор был по обе стороны фронта и правовой защиты от него не было. И тут и там были бессудные казни, пытки (у красных- в ЧК, у белых - в контрразведке), правосудие по очень упрощённой процедуре, преследования за политические убеждения, расстрелы военнопленных (белых офицеров - красными, красных командиров, комисаров, коммунистов, евреев - белыми) Хорошо сказано. Давайте и я повторю Ваши слова, только про сравнение наших эксцессов в Германии и германского геноцида у нас: И не надо манипуляций с цифрами. Каждая человеческая жизнь бесценна. Для матери невинно застреленного нашими по злобЕ пленного немца всё равно, сколько немцы извели наших пленных и каким образом - организованно или нет. Важно, что нарушение законов и обычаев ведения войны было по обе стороны фронта и правовой защиты от него не было. И тут и там были бессудные расправы, убийства и изнасилования мирных жителей, казни по необоснованному подозрению в антиоккупационной деятельности, пытки, правосудие по очень упрощённой процедуре, расстрелы военнопленных. Так чсто неча нам немцев тыкать по части обращения с пленными и гражданскими врага - а что мы Хатыней в организованном порядке не творили, а за эксцессы такого рода, случалось, сажали, а они официально упразднили накащания за любые насилия на Востоке и Хатыни творили организованно, и оттого результаты сильно разные - ну это демагогия, манипуляция с цифрами. А теперь добавьте, что все это бывает НА ЛЮБОЙ ВОЙНЕ С ЛЮБОЙ СТОРОНЫ, и получится у Вас, что все на свете одним миром мазаны. Что было у красных и не было в широких масштабах у белых - это практика заложничества и классовый характер террора Вообще-то этого у белых не было ВОВСЕ (на юге России). А ведь именно об этом и речь! Кто же поставит в вину воюющей стороне в гражданской войне выборочные расстрелы пленных, если их размещать негде, или упрощенное правосудие? Этого ни красным в вину не поставишь, ни белым. Но останется одно: белые карали за реальную вину данного человека. Они могли облыжно обвинять, их исполнители, как и все исполнителои, могли совершать преступления против своих собственных законов - но система у них и законы у них были именно такими. А красные брали заложников и расстреливали с официальным верликтом: "расстрелян как социально бесполезный элемент". Не "за что", а просто по статусу. Вместо этого у белых были еврейские погромы (вы скажете - эксцессы) Таки скажу. Только НЕ ВМЕСТО - они и у красных были, еврейские погромы, и сходили красным с рук так же, если не более безнаказанно. См. монографию Олега Будницкого на сию тему (прошлого года). и вообще отношение к евреям, как к врагам и виновникам всех бед России, что шансы еврея отправиться на тот свет без всякого погрома увеличивало очень сильно. Еврейские организации, действовавшие при самих белых, очень детально зарегистрировали всех евреев, погибших от рук белых погромщиков, и насчитали 5 с лишним тысяч человек. Взялся я это дело проверять - и обнаружимл, что считали они так: в Фастове погибло не более 300 человек - они посчитали 1500 (!); в Черкасах отмечают два погрома, а там был один - еще 100 с лищним жертв придумано; в местчеке Макрове был погром какой-то банды местной - они его приписали ВСЮР; в Киеве в октябре 1919 при погроме погибло несколько десятков человек, 100-150 максимум - они посчитали 400-500. Я как раз статью на эту тему скоро опубликую - приглашаю проверить аргументацию. Я-то как раз происхожу из евреев местечка Брацлава под Винницей - там и петлюровцы побывали, и красные, и белые; так что для меня эта тема, можно сказать, родная и близкая. Так что проверил я эти подсчеты - получилось, что при погромах погибло 1500-1800 человек. Из миллионов этак 4 еврейского населения, сидевшего под белой властью. И белые за это несколько десятков своих чинов, виновных в погромах, расстреляли. Большинство, конечно, безнаказанными осталось. Только вот Советская власть евреев, в отличие от ВСЮР, любила и сама была на треть еврейской - но только почему-то у нее красноармейцы тоже сотнями резали евреев при погромах, и ничего им за это обычно не было. Потому что справиться нельзя, хочешь ты или не хочешь. А из 3 миллионов донских казаков под своей властью большевики весной 1919 несколько сот тысяч человек в порядке организованной кампании извели. И их за это не расстреливали - они это по приказам с самого верха творили. Теперь ясно, у кого -организованные убийства невинных, а у кого эксцессы? А если говорить непосредственно о 1 АК, то ему погромов вообще никто не приписывает, а офицеры-иудеи 1-го корпуса, надо думать, смогли бы Вам пояснить ошибочность Ваших оценок. См. подробнее и специально: БЕЗЗАКОННЫЕ УБИЙСТВА ЕВРЕЕВ В ЗОНЕ ВЛАСТИ ДОБРОВОЛЬЧЕСКИХ АРМИЙ ЮГА РОССИИ
wirade: Han Solo пишет: Ну да. Миллион с лишним уничтоженных сербов - это так, семечки. Хотя, нет, это наверное "злочинные исполнители" Павелича. А мужики то и не знали... Что-то я не врубаюсь. Вообще-то из этого миллиона чуть не 80 процентов извели и в самом деле орлы из НХГ. Немцы в это дело не лезли. Нет, они знали, конечно - но мы считаем убитых режимом, или убитых союзниками и вассалами режима, о которых он знает? Если второе, то Сталину посчитайте, пожалуйста, жертвы маршала Чойбалсана, тов. Ким Ир Сена и тов. Мао Цзе Дуна. Там такие цифры поползут - никакой Павелич не угонится. Азия-с... Единственно возможный выход - это фашистская диктатура Ну, по Вашей коассификации белая диктатура скорее всего и будет фашистской. Берем теперь гю Муссолини. Ну и что ужасного в его "фашистской диктатуре"? (естественно, я не беру период 43-45, когда не его власть была, а немцев). Те жертвы о которых вы говорите - это плата за ускоренную индустриализацию. Страна либо должна была обзавестись нормальной промышленностью за 10-15 лет, либо погибнуть. Задача совершенно уникальная по своей сложности и то, что она была выполнена, даже с такими жертвами - это ЧУДО. От этого, конечно, помершим с голоду гораздо приятнее. Вообще-то массу народа, убитого Гитлером, он убил тоже не для развлечения, а для пользы отечества. И при этом - подавляющее большинство жителей СССР к концу тридцатых стали жить НАМНОГО лучше, чем до революции. С чего бы это? Что, страна стала производить намного больше продовольствия на душу населения? НБ. Немцы еще и в 1942 жили гораздо лучше, чем в 1929-1932, и даже чем при веймарцах. Благодаря Гитлеру. Все, Гитлер уже молодец? До каких пор мы гражданам, перемалывающим невинных, будем говорить: "Ну вы ж их не просто так перемололи, вы ж из них потом колбасы наварили, промышленность, опять же, от этого остальным стало намного лучше - так что правильно вы, ребята, поступили. Это за просто так эн сотен тысяч и миллионов мужиков нельзя голодом уморить, а если за счет этого остальному, выжившему населению станет сильно сытнее, то и ладушки". Не нация, а сборище взаимных людоедов получается. Не менее 3 млн. покойников по красному террору (скорее, вообще-то, 4); Может еще Ивана Грозного вспомним? Давайте сопоставлять сопоставимые временные промежутки А я же и писал, что немцы управлялись быстрее... Но только вот товарищ Сталин участвовал и в кр.терр, и в коолективизации, а вот в репрессиях Ивана Грозного - нет. И обсуждаем мы не лично его, а режим, к которому он совершенно икренне принадлежал. Ответственнный и за то, и за это. Но не за Ивана Гр. цитата: 4-5 млн. вымерших от голодомора 33-го Цифра сильно завышена. Скорее уж занижена... демографы считают, что 6.
wirade: LAM пишет: А я стою один меж них В ревущем пламени и дыме И всеми силами своими Молюсь за тех и за других. Я лично за людей, у которых, в отличие от белых, были "практика заложничества и классовый характер террора", и которые поэтому набили примерно в 50 раз больше людей (причем сознательно без вины), молиться не буду и другим не посоветую.
LAM: Независимо от наших споров о высоком, правдоподобие вашей альтернативы резко снижается. Во-первых бронепоезда до Москвы не доедут. Там что,на всём пути ни одного ж.-д. моста нет. Один мост взорвать и станут поезда. Если просто разрушить полотно не смогут. А у вас они и назад поездами ехать собираются. Конница таки да, дойти может. И проникнуть в город тоже Но на улицах Москвы ей и крышка. Если они сосредоточатся в одном месте - они отличная мишень для артиллерии, да и для уже тогдашней авиации тоже. Не думаю, что большевики испугаются разрушений. В этих условиях для белых солдат затеряться в городе - это не гибель, а шанс на спасение. Вы сами признаёте, что ни при какой панике установить контроль над городом белые не смогут. А красные части, находяшиеся в Москве -безусловно, не худшие, а лучшие. Полностью не разложатся. Будут защищать свои казармы. Немного оправятся от паники, начнут брать под контроль склады. В этих условиях для белых единственный шанс- воспользовавшись шухером, уходить из города малыми группами, с награбленным. На тачанках, на подводах, может быть на грузовиках, хотя связываться с автотранспортом- это очень ненадёжно. Или героически погибнуть. За тем и шли.
Han Solo: wirade пишет: До каких пор мы гражданам, перемалывающим невинных, будем говорить Вы что, серьезно считаете, что в 30-е перемалывали исключительно невинных? Тухачевский, наверное, невинный? Или армада воров и бандитов наводнивших страну после революции - тоже невинные? Россия в 20-е была в ПОЛНОЙ клоаке. ПОЛНОЙ. Чтобы ее оттуда вытащить, нужны были радикальные меры. Вы вообще можете себе представить последствия ВМВ для СССР не прошедшего индустриализацию? Или вы тоже из тех кто думает, что "сейчас бы мы пили баварское". Плох ИВС или нет, но задачу эту выполнил. Уж как смог. Я не думаю, что у прекраснодушных идеалистов из белого движения (каковыми вы их представляете) получилось бы лучше. wirade пишет: Вообще-то массу народа, убитого Гитлером, он убил тоже не для развлечения, а для пользы отечества. Т.е. 15 миллионнов убитых русских и 4 миллиона евреев сильно помогли Германии?
LAM: wirade пишет: LAM пишет: цитата: А я стою один меж них В ревущем пламени и дыме И всеми силами своими Молюсь за тех и за других. Спасибо конечно, но это пишет Максимилиан Волошин. Он молился. И другим советовал.
Виталий: Крысолов пишет: Кто? Рядовые? Крысолов, ну хоть Пикуля почитай. Вообще то это серьезный камень преткновения в ПМВ. Нижние чины не зная, ибо им никто этого не объяснял, смысл приказа - недовольство высказывали достаточно часто. Здесь ситуация будет как бы не хуже. wirade пишет: Это в 88-90? Во "Взгляде"? Помилуйте... Вы помните эти передачи? Я? Помню очень хорошо. Телемосты со штатами, объяснение какой весь мир оказывается добрый, белый и пушистый и только мы одни за каким то хером готовимся к войне. Военные песни о расстрелянных в 1937 сверхталантливых командирах и конструкторах, рассказы об ужасной жизни в шараге ну совершенно невинного тов. Туполева..... Это как раз конец 80х. Говрухинский фильм опять же... wirade пишет: Миллион растрелянных по соотв. приговору, Вообще-то на четверть меньше. За четверть века, в которые уложился полуторократный слом общественного уклада, самая жестокая война и много чего еще. wirade пишет: неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки Вы знаете, точно так же в Инете можно прочесть о посадке в тюрьму за опоздагние на 5 минут, как о постоянной и общеупотребимой практике. В реале такое было несколько месяцев. wirade пишет: не менее 4 миллионов умерших от голода в 1933 Этот голод принципиально отличается от голода 1891? И не надо прятаться за холеру. Наоборот, очень часто смертность от голода маскировали под смертность от болезни и детскую смертность (которая периодически заскакивала за 50%). Цифру в 4 млн я втречал у Конквеста. Остальные цифры этот деятель увеличивает в несколько раз. Так что достоверность сомнительная... К тому же причиной голода 33 была не коллективизация, а индустриализация. В связи с массовым ростом городов. wirade пишет: Поехали. Не менее 3 млн. покойников по красному террору (скорее, вообще-то, 4); ЕМНИП общие потери от ГВ в России порядка 6 млн. Крайне значительное число погибших от тифа (вот тут именно от тифа), типа 4 млн. за красными, а белые были ангелами без крыльев. А Семенов, с колчаковской и мурманской контрразведкой - это отдельные эксцессы исполнителей. Что до Деникинской комиссии, возможно причиной ее засекречивания была именно крайне низская достоверность данных. Решили не позориться. wirade пишет: Особенно если они живут в бараках, отапливаемых за счет предприятия. И совсем-совсем ничего за это не платят? То-то постоянные требования при забастовках - это разобраться с задолженностям в заводских лавках, которые торговали втридорога и разобраться со штрафами. wirade пишет: насколько хватало сажени дров для обогрева жилья рабочего?). Современный дом - тонны три угля в сезон. С одной стороны там жилье меньше, с другой - технология утепления страдают да и климат похолоднее. wirade пишет: Так ведь прыгали, и спасались - пилоты пеорвой мировой очень даже спасались. Проблема в следующем - вылезти из биплана с громоздким железным цилиндром дело затруднительное. Впрочем вы меня удивили, спрошу ка я на ВИФе. Всю жизнь считал, что прыгать с истребителя-биплана времен ПМВ просто невозможно. wirade пишет: Чего не знаю, того не знаю, но в ДА были, в общем, любые самолеты того времени. Я боюсь, что для ориентирования подходит только бомбер, типа "ИМ". wirade пишет: Вообще-то и у Шкуро, и у Кутепова - прямой провод. Хорошо. И в 10 часов вечера они оба сидят в штабе? wirade пишет: Сколько надо времени, чтобы вествой сделал 40 километров верхами? Ну скорость верхового километров 20 в час. А, нет вру. Время ночь, так что 5-7 км/час. К утру добереться. wirade пишет: Что, при Советской власти в 1917-1955 рабочие получили по дому?! Рабочие уровня Дегтярева? По квартире как правило получили. wirade пишет: Крестьянин продавал произведенную им продукцию. Часть себе на прокорм оставлял, остальное продавал. О чем тут спорить?! Вообще-то совсем не так. Они производили настолько мало продукции, что после выплаты платежей, на прокорм особо не оставалось. И приходилось зимой ездить на промыслы зарабатывать себе на жизнь. Извозом, грузчиками, кое-кто рабочими на предприятиях (в XX веке предприятия с сезонной работой - не хило?). Так что свобода торговли интересовала только сельских богатеев, которых человек пять на большое село. wirade пишет: 2. Подразделения поднять и по тревоге доставить на вокзал - это час от силы. * Глубина боевых частей колонны стрелковой дивизии с одним полком добавочной артиллерии доходит, считая от головы охраняющих частей, до 25 км. Глубина корпусного или 4-го артиллерийского полка дивизии—3 км. Дивизионные тылы около 15 км. Всего глубина боевых частей и дивизионных тылов — около 38 км, все корпусные тылы имеют глубину 35 км. При распределении между тремя дивизиями на каждую дорогу следует считать еще 12 км. Итого до 50 км. Всюду дистанции между частями колонны включены в общий расчет. (Назад) У вас речь идет о полках или кавполках. Извините, но имхо тут час не получается. Кстати, с числом эшелонов я похоже ошибся. Их надо в раза два больше (если считать по 22-30 вагонов на эшелон) wirade пишет: Тамбовских мужиков, правда, не вешали - их красные, бывало, газом травили, целыми деревнями. А ирландских в это же время расстреливали картечью. И тоже целыми деревнями. Ну и что? wirade пишет: А вот бабу, столь красочно описанную Бабелем, шлепнули просто за то, что та хотела соль продать. Как и многое множество других мешочников за те же великие вины. Не хрена торговать, частное предпринимательство разводить! А соль она добыла собственным тяжким трудом? Или все же сперла где то на разграбленном складе? Вообще-то во время войн спекулянтов расстреливали всегда. Ибо нефиг. wirade пишет: *В таком случае на неолибералах вообще ни одного человека нет. Они и вовсе никого не расстреляли. Развязали десяток гражданских войн по стране и повысили число уголовных трупов в десятки раз. А так да, ничего особенного. wirade пишет: если только сам баб с детьми не расстреливаешь на службе этого черта. Шкуро не расстреливал. Ну, если не считать того, что с подобной постановкой вопроса я категорически не согласен, то Шкуро было просто расстреливать не по чину. Енерал как-никак. Его последыши расстреливали именно баб и детей. За что были загеноцидены благодарными сербами. Вместе с семьями. wirade пишет: А много Шкуро кого загеноцидил?! Кстати некий Г. Мирошниченко, правда в худлите, отзывается о Шкуро и шкуровцах крайне нелестно. И называет их карателями. А он под ними жил и с ними воевал. wirade пишет: В Советской Армии 1944-45 за насилия над гражданскими немцами тысячи солдат и офицеров были осуждены, - это не помешало Неммерсдорфу и десяткам тысяч различных насилий 3 тыс. приговоров. После чего волна насилия резко спала. Немерсдорф - это немецкая провокация, что доказано черти сколько лет назад. wirade пишет: из потерь гражданского населения Польши, Югославии и СССР вовсе не все были немцами убиты, депортированы или заморены - множество народа умерло от лишений военного времени как таковых, без репрессий; множество - погибло в качестве коллатерал лоссез от оружия обеих сторон, в т.ч. своей), Ну-ну... В преступления красных каждое лыко в строку, а 16-17 млн. мирных жителей СССР погибших от рук нацистов - еще надо доказывать.... wirade пишет: К этому времени почти со всех сторон Москву обложили вновь сосредоточенные большевистские соединения А просто взорвать мосты на предполагаемых путях отхода, их не хватит?
Радуга: Чегой-то я торможу. Извиняюсь, чо без цитат, но тем не менее: wirade пишет: Нечерноземье - самое забитое крестьянство Возьмем предыдущие беспорядки. 1905-1907 года. Нечерноземье выступало более активно, чем остальные регионы России (я не о городах - тех в 1905 раздавили, я именно о сельских районах). Отмена крепостного права. Нечерноземье выступило не менее активно, чем Поволжье и более активно чем иные регионы. Волнения 1855-1856 годов. А вот здесь крестьянские волнения в центре страны были меньше, чем в западных и черноземных районах. Извините, но "забитость" не прослеживается. wirade пишет: Восстание Пугачева. Что, крестьяне Нечерноземья поддерживали крепостное право? Но получается-то именно так. В начале века, более 30 лет волнения шли по всей империи. Были центры типа Булавинского, были относительно спокойные районы - но волнения были везде (войска для борьбы с разбойниками, сбора налогов и подавления беспорядков высылались во все губернии). И только Анна Иоанновна с Анной Леопольдовной (точнее наверное Остерман и Масловым) смогли эти беспорядки прекратить. Если при Пугачеве эти беспорядки вспыхнули в одних местах и не вспыхнули в других - значит где-то причины были, а где-то нет. (напомню, что кроме Пугачева были еще и "волнения" на западе страны).
Радуга: wirade пишет: Ей-Богу, я не знаю, что здесь доказывать! Это была пропаганда "демократического хозрасчетного социализма с реальными выборами и дозволением ИТД". Это бредовая программа, но от того она не стала ни неолиберальной, ни ведущей к неолиберализму. Каждый отвечает за свое, а после этого - не вследствие этого, или вследствие далеко не только этого. С точки зрения коммуниста - неолиберализм от "демократического хозрасчетного социализма с реальными выборами и дозволением ИТД" не отличается вообще ничем.
Стас: Радуга: "С точки зрения коммуниста - неолиберализм от "демократического хозрасчетного социализма с реальными выборами и дозволением ИТД" не отличается вообще ничем." С точки зрения коммуниста-сталиниста возможно... Эмоциональный запал публицистического спора начался... А вообще-то отличается. В в буржуазной либеральной (и тем более в неолиберальной) идеологии "священная и неприкосновенная частная собственность" - основа всего (и во имя оного прЫнцЫпа всё). А "дем.-хозрасч.-соц." всё же не допускает частную собственность на основные и значительные средства производства. И наёмный труд на капиталиста-частника (тем более как основу общества и экономики).
Sergey-M: wirade пишет: А в лагере загнулся - тоже им не в счет? про умерших в лагерях я присел точные цифры а не вопли демократов "неведь скоко много"
sas: wirade пишет: то и наоборот, знаете ли, тоже. С такой властью, какой была наша или немецкая, можно бороться хоть вместе с чертом, если только сам баб с детьми не расстреливаешь на службе этого черта. Шкуро не расстреливал. \wirade пишет: в т.ч. около 1 млн. заморенных военнопленных Все,дальнейший разговор я считаю просто бессмысленным. По рассказам Крысолова я представлял Вас более вменяемым человеком :(
wirade: LAM пишет: Независимо от наших споров о высоком, правдоподобие вашей альтернативы резко снижается. Во-первых бронепоезда до Москвы не доедут. Там что,на всём пути ни одного ж.-д. моста нет. Один мост взорвать и станут поезда. Нужные мосты - это в Серпухове и в Подольске. Взорвать железнодорожный мост - это, в общем, не оченбь просто - в Гражданскую войну стороны это делали, но далеко не всегда. Во-первых, из-за технических сложностей, во-вторых, по той простой причине, что взорвешь мост - сам по нему тоже ничего не перебросишь, а ж-д - главный вид транспорта. ЗАГОДЯ ни красные, ни белые жд мостов до последнего взрывать не будут, потому что, скажем, взорвут красные мост в Серпухове перед подходом белых - и это значит, что им самим из Москвы на юг за Серпухов уже перебросить что-нибудь будет на порядок тяжелее. А подгадать в точности тот момент, когда уже надо - это, учитывая панику, может и не получиться. Если просто разрушить полотно не смогут. А вот тут как раз смогут. Проверял специально - при порче полотна его можно было восстанавливать по ходу дела, если поверждения не очень велики. А разобрать целые километры пути никто при описываемом мной сценарии просто не успел бы - для этого сил не было. С другой стороны, факторов неопределенности с мостами столько, что соглашусь с Вами - бронепоезда годятся для прорыва, а до Москвы они скорее всего не дойдут. Однако на ходе дел это не скадется - если красные в Москве наладят нормальную регулярную оборону, то белые и с бронепоездами ничего не сделают. А если паника начнется, то и без бронепоездов справятся. А у вас они и назад поездами ехать собираются. Нет, вот это уж никак не планировалось:). Конница таки да, дойти может. И проникнуть в город тоже Но на улицах Москвы ей и крышка. См. выше. Я обещал только один рояль - что Москва при внезапном нападении белых окажется в тлом же состоянии, что и Харьков, столица Сов.Украины. То есть что от шока там паника начнется, и "правильной" позиционной обороны там не будет. Если будет - то белым крышка, есть у них бронепоезда или нет Вы сами признаёте, что ни при какой панике установить контроль над городом белые не смогут. А красные части, находяшиеся в Москве -безусловно, не худшие, а лучшие. Дело в том, что там в основном были-то части лучшие, но не с боевой, а с карательной точки зренияч. Практика показывала, что ни в Харькове, ни в Киеве такие части драться с наступающим врагом не хотели. Москву же никто к обороне не готовил, все лучшее брошено на фронт. Собственно, когда у белых в РИ возникали идеи насчет русской рулетки с рывком на Москву, они надеялись именно на это. С ними самими в Одессе случилось точно это самое - с точки зрения численности и вооруженности частей они в Одессе месяцы могли сидеть (в феврале 20-го), да не то что сидеть, а пойти обратно на север хоть до Киева (там у мних было несколько десятков тысяч военнослужащих, а у наступающих красных - 10-15) . Однако они пришли в полный развал и Одессу сдали. С красными такое тоже неоднократно случалось. Полностью не разложатся. Будут защищать свои казармы. Немного оправятся от паники, начнут брать под контроль склады. А зачем, когда их можно расхватать? В этих условиях для белых единственный шанс- воспользовавшись шухером, уходить из города малыми группами, с награбленным. На тачанках, на подводах, может быть на грузовиках, хотя связываться с автотранспортом- это очень ненадёжно. Или героически погибнуть. За тем и шли. Если организованные красные части останутся в Москве и будут уличные бои, то есть если первый шорк их не выгонит из города, а они только отступят несколько, но в нем останутся, и при этом численность этих частей будет 40-50 тыс. чел. - то Вы правы. Но, имхо, это менее вероятно, чем обе альтернативы: а) красные, сохраняя управляемость, отбивают и уничтожают белых уже при попытке войти в город; б) бегут из Москвы вовсе.
wirade: Han Solo пишет: Вы что, серьезно считаете, что в 30-е перемалывали исключительно невинных? Тухачевский, наверное, невинный? Честно говоря, за ликвидацию товарищей главных большевиков образца 1918 и далее или их славных военачальников того же времени, или товарищей из ОГПУ-НКВД - за все за жто я тованрищу Сталину только скажу спасибо. Независимо от того, были ли они невинны перед советской властью (полагаю, что так - до сих пор ничего доказательного в пользу того, что заговор Тухачевского действительно существовал, я не видел. Решающий довод: обвинители даже не пытались опираться на что-то, кроме признания обвиняемых - никаких улик. А обвинения / признания, с их рассказами о связи разом с Троцким, нацистами, чертом и дьяволом - совершенно нелепы. Если бы их обвиняли / они признавались в собственно генеральской оппозиции и военном заговоре, да обвинение привело бы что-нибудь, кроме признаний, я бы еще подумал). Или армада воров и бандитов наводнивших страну после революции - тоже невинные? Так и наводняли до 1937? И судили их по политическим статьям? А раскулачивание и голод 1933 - они специально против воров и насильников на селе были затеяны? Немцы, кстати, тоже не одних дейцствительно мирных жителей убивали - случалось им и настоящих партизан, и людей, действительно сотрудничавших с партизанами убивать. Россия в 20-е была в ПОЛНОЙ клоаке. ПОЛНОЙ. Чтобы ее оттуда вытащить, нужны были радикальные меры. Вы вообще можете себе представить последствия ВМВ для СССР не прошедшего индустриализацию? Ага. Я, в оновном, представляю себе, что если бы не большевизм в России, Германии никто вообще не дал бы подняться с колен (сами советские историки это неизменно признавали). Запад дал ей подняться как оружию против СССР и коммунизма. Если бы товаоищи большевики не боролись с мировым капиталом и не пытались двигатиьт мировую революцию, то сохранялась бы старая Антанта, и Германия даже головы не подняла бы. ДАЖЕ И ТАК, КАК БЫЛО, с мировой революцией и борьбой против капиталА, Франция всерьез хотела в 1939 блокировать Германию вместе с нашими и поляками. Англия- та не хотела вовсе. И Польша не хотела. Вспоминается мне также, что Российская империя, не прошедшая индустриализации, германцев не пустила дальше Западной Двины и западной Белоруссии. А прошедшая индустриализацию Россия Сталина - пустила их до Москвы и Кавказа. И чтобы вышибить их все равно должна была получать весьма большую техническую и продвольственную помощь Запада (конечно, это имело существеное значение только для первых полутора лет войны). Или вы тоже из тех кто думает, что "сейчас бы мы пили баварское". Господи помилуй. Зачем же это Вы думаете, что я могу нести таковой бред. Учитывая, что речь идет о нацистской Германии РИ, а не о какой-то-такой-другой-Германии АИ. Плох ИВС или нет, но задачу эту выполнил. Уж как смог. Дракон вскипятил воду, чтобы вылечить холеру, которой без дракона вообще бы не было. Знакомо. "Скорой помощи машина вдоль по улице идет, сама едетЮ сама давит, сама помощь подает". Во-вторых - ну откуда в России эта немецкая религия успеха? "Справился, и ладно, а какой ценой да как - эти вопросы лесом, лесом". Кто ж так живет? Хорошо, пусть даже выяснится, что ВМВ была России на роду написана, и, как говорил ИВС, "нам надо пробежать за 10 лет тот путь, что Запад прошел за век, иначе нас сомнут" (хотя это вовсе не так). Но допустим. Скажите, как это оправдывает коллективизацию или казни за анекдоты? Что, рабочих и строителей в промышленность нельзя получить иначе, как разоряя мужиков и вызывая продовольственную катастрофу? Я Вам проще способ подскажу: мобилизуйте людей в трудармии. Испокон веков в Росии и по всему миру, когда нало было срочно что-нибудь стироить, либо нанимали на это людей, либо мобилизовывали по повинностям (если денег нет нанять). Но разорить собственных мужиков, чтобы те с голодухи кинулись в строители и рабочие - это специально сталинское ноухау того, как приобретать людей для промышленности. А никакого другого положительного эффекта для индустриализации в раскулачивании и коллектвизации не было вообще. Вот скажите мне, как раскулачивание помогает построить танковый завод? Я не думаю, что у прекраснодушных идеалистов из белого движения (каковыми вы их представляете) получилось бы лучше. Тихий ужас. Ну где, где я всерьез освирепевших военных диктаторов представляю прекраснодушными идеалистами? Я же не про народную армию Комуча пишу, а про ВСЮР! Но можно быть военным диктаторои, и жестким диктатором - и при этом соблюдать нормы чнеловеческого обжшежития и здравого смысла - в коммуны людей не сгонять, товарообмен не запрещать, заложников не брать, по социальному признаку не стрелять, вообще карать по закону и по вине - за личную вину; и анекдоты таковой виной не считать. А можно быть прекраснодушным идеалистом и делать как раз все вышесказанное - среди большевиков таких было до черта, да и Пол Пот был из таких. Т.е. 15 миллионнов убитых русских и 4 миллиона евреев сильно помогли Германии? Нет. Объективно - нет. Но убивал он их именно для того, чтобы это помогло Германии. (цифры, кстати, необходимо уточнить, см. след. посты) Так объективно и посадка тети Дуси за анекдот как за терроризм Россмии повредила, а не помогла. И голод 1933 тложе объективно России никак не на пользу пошел... Неужто вы считаете, что Гитлер плох тем, что его геноцид _объективно_ пошел Германии во вред, хотя он-то думал, что пойдет на пользу? А ежели бы и впрямь на пользу пошел - все, уже молодец? Убитые русские и евреи ему ничем не помогли, а вот истребление образованных поляков помогло, и очень сильно. Все, это уже ему в плюс пойдет? Это ведь и впрячмь способствовало упрочению контроля над Польщей, это сами поляки признают.
Han Solo: Для ув. wirade По поводу красного и белого террора. Топоним Капустина Балка вам ни о чем не говорит? А 8 тысяч человек уничтоженных в Архангельске в 1918 году? Это все тоде отдельные эксцессы? "Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать и вешать" - не припомните ли чья это фраза? Будберг в 1919 году говорил: «Год назад население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит также, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что ещё хуже ненависти, оно нам уже не верит, от нас не ждёт ничего доброго». - наверное колчаковцев люто возненавидели за порядочность и высокие моральные качества
sas: wirade пишет: Вспоминается мне также, что Российская империя, не прошедшая индустриализации, германцев не пустила дальше Западной Двины и западной Белоруссии. А прошедшая индустриализацию Россия Сталина - пустила их до Москвы и Кавказа. И после этого Вы будете рассказывать, что Ваши взгляды и аргументы отличаются от шамбаровских? Вам напомнить, какая часть германских войск воевала против России в ПМВ и какая в ВОВ? Вам напомнить обстоятельства начала ПМВ и ВОВ?
wirade: Виталий пишет: Я? Помню очень хорошо. Телемосты со штатами, объяснение какой весь мир оказывается добрый, белый и пушистый и только мы одни за каким то хером готовимся к войне. Военные песни о расстрелянных в 1937 сверхталантливых командирах и конструкторах, рассказы об ужасной жизни в шараге ну совершенно невинного тов. Туполева..... Это как раз конец 80х. Говрухинский фильм опять же... Тяжелый случай ассоциативного дологического мышления по Леви-Брюлю, простите меня за резкость! Или вы просто тред недосмотрели. Мы что обсуждаем? Мы обсуждаем, пропагандировали ли эти передачи НЕ-О-ЛИ-БЕ-РА-ЛИЗМ. Неолиберальный социальный дарвинизм (знаете - Гайдар, Чубайс, Греф, монетаризм, уход гос-ва из экономики, сброс соц. гарантий как "иждивенчества", удушение бесплатного образования и здравоохранения, ставка на неограниченную конкуренцию внизу при реальном неограниченном монополизме наверху...). Что общего со скащанным имеет то, что Вы перечислили? Что, плач по товарищу Тухачевскому подразумевает необходимость дикой приватизации и отпуска цен? Что, Политковский призывал заменить бесплатное здравоохранение платным с элементами бесплатного, или призывал приватизировать тяжелую промышленность и добычу и продажу сырья?! Они и на госмонополию внешторга-то не посягали... Вообще-то на четверть меньше. За четверть века, в которые уложился полуторократный слом общественного уклада, самая жестокая война и много чего еще. Да нет, именно миллион. На четверть меньше (770-800 тыс.) - это цифры из справки, гулявшей все 90-е годы. А сейчас как раз семитомник по репрессиям и Гулагу, сугубо документальный, вышел - с уточненными данными; так-таки миллион. Доберусь до семитомника летом - дам раскладку, кому интересно. Жестокая война тут ни при чем - военные трибуналы в эту статистику вообще не входят. Вы знаете, точно так же в Инете можно прочесть о посадке в тюрьму за опоздагние на 5 минут, как о постоянной и общеупотребимой практике. В реале такое было несколько месяцев. Так я же и пишу: НЕИЗВЕСТНОЕ количество. Вы сумму мою проверяли? Сколько там на все иксы выпадает? А что 10 лет без права переписки означали расстиорел только в 37-38, а до того и после того были действительно 10 годами без права перписки, за редкими исключеними - о том я не спорю. Этот голод принципиально отличается от голода 1891? И не надо прятаться за холеру. Наоборот, очень часто смертность от голода маскировали под смертность от болезни и детскую смертность (которая периодически заскакивала за 50%). Цифру в 4 млн я втречал у Конквеста. Остальные цифры этот деятель увеличивает в несколько раз. Ковквест тут ни при чем, ему вообще верить не следует. а вот наши демографы и историки исследовали этот вопрос довольно детально. 4 млн. - это я еще занизил их выводы, они к 5-6 склоняются. (Ссылки за мной - не держу я у себя дома библиотеку по истории России 20 века, но цифры помню). Половина казахов вымерла - они и дали, кстати, больше трети жертв этого голода. А голод 33, конечно, отличался от голода 1891, так как в том ВМЕСТЕ с холерой (хорошо, пусть холера тоже будет от голода) - при самой страшной засухе - погибло от 375 до 500 тыс., а не единицы миллионов. И то, что голод 33-го, точнее, его масштабы - это прямое следствие коллективизации, тоже никто как будто не возьмется отрицать. И то, что умирающих оцепляли - тоже правда, и то, что им не помогали - тоже правда. К тому же причиной голода 33 была не коллективизация, а индустриализация. В связи с массовым ростом городов. ?!!! За два года города так выросли, что в них хлынуло столько народа, что на снеле не осталось достаточного количества рабочих рук?! Вы статистику демографическую смотрели? Кстати, при предположенном вами характере событий голод должен был бы быть _в городах_. На прокорм которых якобы не хватало уменьшившейся численности крестьян... А он был как раз на селе. ЕМНИП типа 4 млн. за красными, а белые были ангелами без крыльев. Почему без крыльев. На ВСЮР - около 50 000 жертв, из них большинство - вполне себе по делу и за личную вину. Насчет Колчака и Ко - не знаю, только они со ВСЮР не усредняются - разные редимы, разные возможности контроля над собственными войсками и положением дел на местах... Когда Колчака судили, претензий за _массовые_ репрессии ему не предъявляли - только за несколько действительных жксцессов карательных воцск. А Семенов, с колчаковской и мурманской контрразведкой - это отдельные эксцессы исполнителей. Мы ВСЮР обсуждаем? Или это все едино, по-Вашему? Вы бы еще Унгенра вспомнили - вот уж был такой товарищ, что и большевики не угонятся. Колчак и Ко, кстати, называли Семенова и Калмыкова "большевиками справа", так что не сильно их любили. Что до Деникинской комиссии, возможно причиной ее засекречивания была именно крайне низская достоверность данных. Решили не позориться. Именно поэтому ее выводы коррелируют с выводами историков расказачивания и проговорками самих чекистов. Ссылки я давал. Вообще-то и у Шкуро, и у Кутепова - прямой провод. Хорошо. И в 10 часов вечера они оба сидят в штабе? Они от штаба в двух шагах. За 15 минут можно добраться... Они же сидели обычно в одном поезде со штабом, а если в дома переходили - то тоже рядом. Вообще-то совсем не так. Они производили настолько мало продукции, что после выплаты платежей, на прокорм особо не оставалось. И приходилось зимой ездить на промыслы зарабатывать себе на жизнь. Так что свобода торговли интересовала только сельских богатеев, которых человек пять на большое село. Так ведь частный найм большевики тоже прикрыли, а государство рабочих мест, позволяющих заработать реально на жизнь, особо не давало - разруха. Продолжение следует.
Han Solo: wirade пишет: Вот скажите мне, как раскулачивание помогает построить танковый завод? Блин, это очевидно. Чтобы построить танковый завод, надо где-то взять оборудование, специалистов, технику. А откуда это все в нищей аграрной стране без промышленности, науки и образования? Можно только за границей закупить. А, как известно, "чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное". За рубеж поставлялось зерно в обмен на технику и технологии. Для повышения эффективности сельхозпроизводство укрупнили и централизовали. Разумеется, на этом пути были злоупотребления и перегибы, что и привело к голоду. wirade пишет: казни за анекдоты? И многих казнили за анекдоты? wirade пишет: либо нанимали на это людей "Где деньги, Зин?" (с) wirade пишет: мобилизуйте людей в трудармии А результат на выходе не тот же получится? wirade пишет: Вспоминается мне также, что Российская империя, не прошедшая индустриализации, германцев не пустила дальше Западной Двины и западной Белоруссии М-да. Вообще-то там Германия вела войну на два полноценных фронта, а характер военных действий в 1914 и 1941, так скажем, слегка отличался
полная версия страницы