Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2 » Ответить
Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2
wirade: Махно уничтожил Командование ВСЮР (окт.1919) Преамбула: В реальной истории, как показали события, к осени 1919 единственной возможностью для сил Белого Юга взять Москву был бы молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки. Если бы по взятии Москвы красный фронт рухнул сам собой, это дало бы верную победу в войне в целом. Чем больше выяснялось грозное положение белого фронта, чем яснее становился тот факт, что правильным наступлением ВСЮР все равно не поспеет к Москве до полного истощения своих сил, тем более оправданным становилось бы для главного командования такое решение. Однако и Деникин с Романовским (командование ВСЮР), и Май-Маевский с Ефимовым (командование Добровольческой армии) были сознательными принципиальными противниками такой попытки. Причем командование Добрармии скорее противостояло таким попыткам не потому, что само считало их гибельными (Май-Маевский уже в октябре 1919 полагал, что все дело висит на волоске, вопреки оптимизму Ставки), а потому, что в рамках твердо принятой Ставкой стратегии таким попыткам и впрямь не было места, и они могли бы только повредить делу. Поэтому инициативы на эту тему снизы командованием Добрармии пресекались. А инициативы такие были: Шкуро в сентябре 1919 сам порывался произвести такую операцию со своим корпусом, но был, если верить ему, удержан Ставкой, угрожавшей ему даже в случае успеха (в который там, правда, не верили) военным судом ("Я просил о том, чтобы мне было разрешено пробиваться на соединение с корпусом Мамонтова для дальнейшего, по соединении, совместного рейда для освобождения Москвы; доказывал, что, овладев Москвой, мы вырвем сразу все управление из рук кремлевских самодержцев, распространим панику и нанесем столь сильный моральный удар большевизму, что повсеместно вспыхнут восстания населения и большевизм будет сметен в несколько дней. Донцы поддерживали мой план. Однако Врангель и Кутепов сильно восстали против него. Врангель вследствие своего непомерного честолюбия не мог перенести, чтобы кто-либо, кроме него, мог сыграть решающую роль в гражданской войне. Кутепов же опасался, что его правый фланг вследствие моего ухода повиснет в воздухе и он будет отрезан от донцов. Все эти опасения были напрасны, ибо красная пехота, сильно потрепанная и чувствовавшая себя обойденной, едва ли была способна к энергичным наступательным действиям. Красной же кавалерии, кроме корпуса Думенко, действовавшего в царицынском направлении, почти еще не существовало, ибо Буденный только формировал ее в Поволжье. Однако главнокомандующий не разрешил мне этого движения. Бывая в ставке, я продолжал настаивать. — Лавры Мамонтова не дают вам спать, — сказал мне генерал Романовский. — Подождите, скоро все там будем. Теперь же вы откроете фронт армии и погубите все дело. В разговоре с генерал-квартирмейстером Плющевским-Плющиком я сказал ему частным образом, что, невзирая на запрещение, на свой страх брошусь на Москву. — Имей в виду, — предупредил он меня, — что возможность такого с твоей стороны шага уже обсуждалась и что в этом случае ты будешь немедленно объявлен государственным изменником и предан, даже в случае полного успеха, полевому суду. Пришлось подчиниться, но если бы я не подчинился, тогда история России была бы написана иначе"). А в середине октября на военном совещании командования 1 армейского корпуса некий младший офицер предложил Кутепову увести свой корпус с фронта и бросить его на Москву, поставив вышестоящее командование перед фактом и не обращая внимания на риск падения у себя за спиной Курска и прямую угрозу Харькову. Кутепов отказался, о чем впоследствии сожалел. А ведь похоже, что в таких попытках был единственный шанс... Итак, пока имела место Ставка и подчинение ей, командование Добрармии и 1 Арм.корпуса на такие штуки не пошло бы. А вот если бы Ставка в Таганроге исчезла, и такой рейд на Москву, оставаясь русской рулеткой, стал бы единственным шансов спастись от полной немедленной катастрофы? И вот тут преамбула кончается и начинается альтернативка. РАЗВИЛКА. Махно, как известно, в середине октября - как раз когда шла кульминация боев за Орел, - с несколькими десятками тысяч человек оперировал неподалеку от Таганрога (где была Ставка), к востоку от Днепра - сюда он только что стремительно прорвался неожиданно для белых. Представим себе, что он ворвался и в сам Таганрог, и Ставка погибла - вся и сразу. Известие об этом наутро должно было лечь на стол как минимум Май-Маевскому (Добрармия), Сидорину (Донармия) и Врангелю (Кавармия). Май-Маевский сам по себе был человек рисковый и более чем лихой - в качестве комкора и командарма сам в атаки с цепями, случалось, ходил, - понимая, что с гибелью Ставки регулярная война развалится сама в течение нескольких дней (+ паника), он решает реализовать ту самую безумную попытку - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. Что дальше?
sas: wirade пишет: Что дальше? Дальше см. РИ, только еще хуже...
Sergey-M: wirade пишет: - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. и получает окружение себя любимого. к тому же сил у него уже мало -фронтрастянут донельзя. от Добрармии по сути на главном направлении действует только 1 АК. больше чем в реале сделать низзя.
Крысолов: wirade, вы тот самый wirade с кем мы говориили про Великий Тохаристан?
Читатель: Крысолов пишет: тот самый wirade wirade это то же самое, что и Могултай?
Крысолов: Читатель пишет: wirade это то же самое, что и Могултай? Он самый.
п-к Рабинович: Я не осмелился вчера высказать предположение, что столь Высокая Особа посетила наш форум.... Но если так, то все же увы... Развилка крайне сомнительная. Тут уже указывали - фронт растянут и пр. И еще - при вступлении в нечерноземные районы белые автоматически оказываются на враждебных территориях. Марко Поло, помнится, приводил интересные данные, подтверждающие, что крестьянское население этих бедных губерний по-настоящему поддерживало красных, давших им землю. Так что сомнтельно.
Крысолов: wirade, рекомендую вам зарегестрироваться, если вы этого еще не сделали.
wirade: "- сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. - и получает окружение себя любимого. к тому же сил у него уже мало -фронтрастянут донельзя. от Добрармии по сути на главном направлении действует только 1 АК. больше чем в реале сделать низзя". Весь вопрос - где именно он получает окружение? В реале 1 АК и группа Шкуро (в общей сложности 20 тыс. чел. - 5 КК воюет слишком далеко на юго-западе, чтобы его можно было привлечь к стремительному наступлению на Москву), растянутые на фронте от Севска до Воронежа и Боброва , в течение месяца (середина коктября - середина ноября), ведя бои против в три с лишним раза превосходящих их сил РККА, только и отошли с боями к Курску и Касторной. При таком соотношении качества войск, если бы те же 1 АК и группа Шкуро не воевали растянутые по всему фронту, как положено на решулярнгой войне, а перешли бы, так сказать, к партизанщине, свернулись в кулак / кулаки и атаковали таранными ударами, чтобы прорвать фронт и дальше двигаться, не оглядываясь на то, что у них делается в тылу - то они несомненно это сделали бы и до Москвы, скорее всего, добрались. Из воспоминаний Макарова (куда более достоверных, чем о них обычно думают, как я пытался показать в http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1143753099 ) известно, что когда Шкуро явился к Май-Маевскому со своим планом силами _одного своего корпуса_ (до 3 тыс. чел.) рвать фронт и рвануться на Москву, Май-Маевский не сомневался, что фронт он прорвет, и, скорее всего, в Москву ворваться успеет - но вот там его окружат и уничтожат. Кутепов постфактум не сомневался в том, что силами одного его корпуса было _возможно_ прорвать фронт, бросить его и дойти до Москвы - а там либо полный крах (если окружат, а тем временем воспользуются на юге тем, что фронт брошен), либо.... Эти оценки полностью согласуются с тем, что известно о сравнительной силе ударов РККА и ВСЮР осенью 1919 года. Таким образом, больше чем в реале 1 АК и группа Шкуро сделать не могли только в том случае, если бы продолжали вести борьбу на фронте. А вот прорвав и бросив фронт и ринувшись на Москву, они точно дошли бы до нее и, скорее всего, ее бы взяли - к позиционной обороне Москву никто не готовил, а паника в ней дополнительно облегчила бы дело. Напомню, что Май-Маевский полагал возможным таким манером ворваться в Москву даже одному только корпусу Шкуро (с последующим его окружением и гибелью). А вот теперь насчет окружения.. Белые, оказавшись в Москве и обвладев ей, и в самой Москве, и в Подмосковье могли вызвать колоссальный разгром советских органов и структур силами самого населения, да немалое его количество и привлечь. Для обычных красноармейских частей падение Москвы могло стать наглядным сигналом к полураспаду армии, вызвав в РККА то же состояние, что события 1919-нач.1920 у кубанцев, когда масса в несколько десятков тысяч человек была совершенно неспособна ни обороняться, ни атаковать и только отступала под натиском куда меньших красных от Дона и Маныча до сочинского побережья. Ср. со дачей Новороссийска, в котором с точки зрения чисто военной (без учета психологии и состояния войск) можно было бы, как с горечью говорил Романовский, держаться хоть годы - наступающих красных было существенно меньше, чем белых в районе Новороссийска, а подступы к городу были неприступны, если бы их вообще серьезно защищали. Дело решил паралич воли, вызванный мпотрясениями 19-20. Если с падением Москвы силы РККА в ее округе (и тем более на юге) были бы примерно так же, то есть очень существенно потрясены психологически, - а так бы оно и было, - то это дало бы шансы белым в ней и удержаться, и пополниться. Естественно, им пришлось бы (если бы режим красных вовсе не распался бы, на что особой надежды нет - В.И. с компанией в любом случае при приближении белых успели бы сбежать на север - чем, кстати. только усугубили бы развал обороны в самом городе) потом отступать из Москвы - но окружение и уничтожение их в этой ситуации выглядит не столь вероятным, как здесь говорилось. Иными словами, война здесь временно перешла бы к виду 19 века или Ледяного похода и возвращения из него, когда армия без фронта движется по вражеской территории. Условия вполне такой переход позволяли. А удачный набег на Москву с полным разгромом там советской инфраструктуры и привлечением масс людей к погрому этих структур в очень большой степени подорвал бы все положение Соввласти и РККА (и психологически, и просто организационно) и в значительной мере парализовал бы красные силы. Наступление красных на юге (где фронта не осталось бы с оставлением его пошедшими на прорыв белыми войсками) в любом случае немедленно было бы приостановлено, как только стало бы ясно, что прорвавшиеся идут на Москву, и эти части тут же потащили бы к самой Москве, так что незначительные белые силы, стоявшие в районе Харькова - Курска имели бы шансы даже что-то занять по следам отступающих; в любом случае красные не успели бы особенно воспользоваться пустотой, оставшейся на фронте Севск - Воронеж после того, как дравшиеся здесь белые прорвали, бросили фронт и пошли на север. Ср. выше оценку Кутепова по поводу всей операции - а он был очень не увлекающийся по этой части человек. Вот что, собственно, было бы после того, как белые в этой ситуации очистили бы Москву (принимая тот вариант, что красный режим с ее падением и разгромом ослабел, но не распался)?? "И еще - при вступлении в нечерноземные районы белые автоматически оказываются на враждебных территориях. Марко Поло, помнится, приводил интересные данные, подтверждающие, что крестьянское население этих бедных губерний по-настоящему поддерживало красных, давших им землю". ? Марковцы приводят прямо противоположные сведения - чем севернее, тем больше ибелым сочувствовали. В Курской губернии народ был достаточно индифферентен, в Орловской губернии и в районе Ливен многие крестьяне шли добровольцами. Это и понятно: именно в черноземных районах мужики иетересовались в первую голову землей. Для нечерноземных районов, куда больше виянутых в товарно-денежные отношения и промыслы, вопрос торговли продукцией, выработанной на этой земле, и вообще торговли, был куда важнее - а тут-то большевики и наступали на горло. Что касается горожан (не рабочих, а "посада"), то они в своем большинстве по тем же причинам ненавидели большевиков каленой ненавистьью. Естественно, при их полной социальной импотенции (как слоя) это ни к чему их самих привести не могло - но уж громить советские структуры под эгидой пришедших белых войск, с этим-то они бы справились. Какое-то количество солдат и офицеров тоже бы дали. "Дальше см. РИ, только еще хуже..." А что имеется в виду? "wirade, вы тот самый wirade с кем мы говориили про Великий Тохаристан?" Это воистину так:). Ихь бин Могултай. В течение двух с половиной лет в сеть я мог вылезать только урывками( по глазам), но теперь восстановмл положение:), и , естественно, немедленно зарегистрировался здесь. "wirade, рекомендую вам зарегестрироваться, если вы этого еще не сделали". Ткак я же это сделал еще перед отправкой первого поста этого треда.
п-к Рабинович: wirade, было бы очень неплохо, если бы Вы могли чуть подредактировать название темы: добавить что-то вроде "Гражданская война продолжается без линии фронта". А то интересная тема не получает отклика.
wirade: Спасибо. "если бы Вы могли чуть подредактировать название темы: добавить что-то вроде "Гражданская война продолжается без линии фронта" Я бы с радостью - но не постигаю, как это сделать технически. Не исключено, что я в слепом пятне, но я не вижу иконки или опции "править текст", если он _старый_! А так-то у меня даже есть некая версия продолжения (но не строго-альтисторическая - куда менее реалистическая: все равно казаки постепенно выходят из борьбы, а РККА в итоге занимает северный Кавказ и пр.; падение Ставки только ускоряет разброд, развал и шатание казаков. Но Добрармия, посреди всего этого хаоса, разразившегося от Москвы до Дона и Астрахани, отступает в итоге на юг за Кавказ (а не в Крым) и создает что-то вроде государства мамлюков на базе нефтяного Азербайджана и Энзели. В реале это было совершенно невозможно, а вот став с гибелью ставки бродячей армией без территории, разорив в этом качестве красную Москву и уйдя потом оттуда на юг, Добрармия много что могла бы совершить - тут уж дальше и такое не вполне исключено. Тем более Шкуро в Иране и воевал в Первую мировую).
Крысолов: wirade пишет: Я бы с радостью - но не постигаю, как это сделать технически. Не исключено, что я в слепом пятне, но я не вижу иконки или опции "править текст", если он _старый_! А ее и нет. Простой участник не может переименовать тему вроде бы, только собственные посты. wirade пишет: Но Добрармия, посреди всего этого хаоса, разразившегося от Москвы до Дона и Астрахани, отступает в итоге на юг за Кавказ А если красные перережут им путь? И откуда у Добрармии боеприпасы без связи с тылом? Или это такой МегаЛедяной поход? wirade пишет: базе нефтяного Азербайджана и Энзели Уж кто-кто, а вы должны знать, что отступать надо только в Турцию
wirade: "А если красные перережут им путь?" 25 тыс. чел. + усиление в Москве (ох, там много желающих нашлось бы) - снесли бы любых красных на пути (ср. возвращение Мамонтова из рейда), если бы наступали колонной, без тыла, как при Наполеоне, а не строили фронт. Именно МегаЛедяной поход. " И откуда у Добрармии боеприпасы без связи с тылом?" В Москве они могли бы взять столько боеприпасов, запасов и транспорта, что могли бы превратиться в странствующую до зубов вооруженную армию без связи с каким-либо "тылом". "Уж кто-кто, а вы должны знать, что отступать надо только в Турцию" Это планируется на будущее:). Но в Турции есть много злых боеспособных турок, а в Азербайджане и Иране - ничего и никого. Нефти в северо-восточной Анатолии тоже нет. Так что начинать, имхо, им стоило бы именно там. (Вообще говоря, это и Эрдели мог бы сделать технически при своем реальном отступлении в 1920 за Кавказ. Технически - мог бы, а психологически - нет. Войск как боеспособной силы уже не было. А вообще - учитывая, что Булгаков как раз к войскам Эрдели принадлежал, и вместе с ними хотел уходить из Владикавказа на юг, и только тиф ему помешал, - много что в его биографии пошло бы не так, будь он поздоровее и сохрани силы Эрдели в феврале 1920 боеспособность и желание воевать и выкраивать себе королевства за Кавказом...)
sas: wirade пишет: усиление в Москве (ох, там много желающих нашлось бы) Вы думаете для усиления большевиков там бы нашлось меньше желающих? wirade пишет: В Москве они могли бы взять столько боеприпасов, запасов и транспорта, что могли бы превратиться в странствующую до зубов вооруженную армию без связи с каким-либо "тылом". Москву им нужно будет для начала взять, а она побольше, чем Екатеринодар...;)
wirade: "Вы думаете для усиления большевиков там бы нашлось меньше желающих?" Думаю, осенью 1919 - существенно меньше, так как все, что можно, оттуда и так мобилизовали и отправили на Южфронт. Вообще осенью 1919 в обычной красноармейской массе за большевиков драться никто особенно не хотел. Эта самая Добрармия образца осени 1919 была на десятки процентов укомплектована пленными красноармейцами. Из массы, сосредоточенной у Брянска, белым передали: приходите, сдадимся и перекинемся на вашу сторону...* Не случайно большевики осенью всю ставку сделали на эстонцев, переданных в 14 армию, да на червонных казаков. Москва, конечно, много больше Екатеринодара - и если бы ее стали всерьез оброонять все вооруженные силы, что там у большевиков были, то 20 тысячам штурмующих ничего бы не светило. Но им ничего не светило при таком раскладе и на Украине, и в Харькове, и в Киеве... Просто всюду здесь красные не оборонялись по-настоящему, а "сдавали", по психологическими причинам. Точно так же, как сами белые потом сдали Одессу и Новороссийск, имея полные военно-технические возможности их удержать. Осенью 1919 Москва совсем не обязательно стала бы ожесточенно обороняться при внезапном стремительном подходе белых. Обратите внимание на то, что и Кутепов, и Май считали взять ее таким манером делом возможным - просто не считали, что из этого потом что-нибудь хорошее выйдет. А они оба были далеко не авантюристы. *Кстати, когда-то тут на форуме поминалось, что Брусилова-младшего белые расстреляли, взяв в плен. Действительно, красные потчевали Брусилова-отца такими слухами, надеясь его дополнительно озлить против Деникина и Ко. На самом деле Брусилов-младший сдался сам, расстрелян не был, отправлен в тыл, где и умер от тифа, как множество воевавших с обеих сторон. к теме это отношения не имеет - просто здесь в каком-то треде об этом речь когда-то была.
Крысолов: wirade пишет: На самом деле Брусилов-младший сдался сам, расстрелян не был, отправлен в тыл, где и умер от тифа, как множество воевавших с обеих сторон А на какой источник вы опираетесь?
wirade: Я: На самом деле Брусилов-младший сдался сам, расстрелян не был, отправлен в тыл, где и умер от тифа, как множество воевавших с обеих сторон Крысолов: А на какой источник вы опираетесь? На: Павлов В.Е. Марковцы в боях и походах за Россию в освободительной войне 1918-1920 годов. Париж, 1964; интересующий нас фрагмент републикован в: Исход русской армии генерала Врангеля из Крыма (РЗиН 15). М., 2003. С.112. Автор - офицер-марковец, части которого под Ливнами Брусилов-младший и сдался. В указанном месте он пишет, что Брусилов и бывшие с ним офицеры сдались сами и были сразу зачислены в конную сотню, потом Брусилов-мл., служа в этой сотне, заболел сначала ногами, а потом тифом, был больным увезен в Новороссийск - а в Крыму после Новороссийской эвакуации его следов уже не оказалось, в эмиграции - тоже.
sas: wirade пишет: Думаю, осенью 1919 - существенно меньше, так как все, что можно, оттуда и так мобилизовали и отправили на Южфронт. Вообще осенью 1919 в обычной красноармейской массе за большевиков драться никто особенно не хотел. Эта самая Добрармия образца осени 1919 была на десятки процентов укомплектована пленными красноармейцами. Из массы, сосредоточенной у Брянска, белым передали: приходите, сдадимся и перекинемся на вашу сторону...* Не случайно большевики осенью всю ставку сделали на эстонцев, переданных в 14 армию, да на червонных казаков. 1.Части с Восточного фронта и московских рабочих Вы явно не считаете 2.По поводу "десятков процентов пленных красноариейцев"-они все очень хотели воевать за белых? wirade пишет: Но им ничего не светило при таком раскладе и на Украине, и в Харькове, и в Киеве... Просто всюду здесь красные не оборонялись по-настоящему, а "сдавали", по психологическими причинам. Вы таки знаете,именно по "психологическим причинам" Москву никто сдавать не будет также, как и Питер. wirade пишет: Обратите внимание на то, что и Кутепов, и Май считали взять ее таким манером делом возможным - просто не считали, что из этого потом что-нибудь хорошее выйдет. А они оба были далеко не авантюристы. То , что они считали, это, собственно, их личное дело, Гитлер тоже собирался всю РККА разбить до Днепра,а Москву взять к сентябрю ЕМНИП...
Крысолов: wirade пишет: Автор - офицер-марковец, Интересно. А на чем тогда основывалась версия о расстреле Брусилова белыми? Кстати, рекомендую цитировать тексты. Выделяете часть ответа предыдущего автора и нашимаете на кнопку "Цитата"
wirade: sas пишет: 1.Части с Восточного фронта и московских рабочих Вы явно не считаете 2.По поводу "десятков процентов пленных красноариейцев"-они все очень хотели воевать за белых? 1. Cчитаю. Но части с Восточного фронта - все, какие можно было - были _уже_ переброшены на Южфронт. А московские рабочие как военная сила есть сравнительно с Добрармией вещь неглижабельная по определению. Отряды питерских рабочих еще могли кое-как драться с набранной с бору по сосенке квази-армией Юденича, но с лучшими частями ВСЮР... 2. Не знаю, горели ли они энтузиазмом. Но в РИ за месяц боев при превосходстве сил в три с лишним раза Красная Армия вместе со всеми своими эстонцами, матросами, черовноказаками, коммунистами и рабочими смогла шаг за шагом оттеснить укомплектованную чуть не наполовину военнопленными Добрармию от Орла до Курска и от Воронежа до Касторной. И все. Вот такой итог при таком соотношении сил - это и есть лучший показатель того, насколько стойко могли драться в рядах белых военнопленные из РККА против своих старых камерадов. Отлично они дрались. Кстати, еще показатель: вот красные военнопленных из белых использовать тут же в боевой линии никогда не осмеливались. А белые военнопленных из красных - еще как. (С вышеозначенным результатом). Тоже хорошо показывает, кто за кого и насколько хотел воевать... "Вы таки знаете,именно по "психологическим причинам" Москву никто сдавать не будет также, как и Питер" . Да в том ведь все и дело, что на Питер белые наступали "регулярной войной", развернутым фронтом. У Питерской власти было время решать - сдавать, не сдавать... И не было, наоборот, элемента внезапности и неожиданности, сеющего панику. Вот тут численный перевес красных сказывался вовсю. Именно так белые наступали и от Орла на север - и проиграли. Но мы-то говорим о ситуации совершенно иной - о ситуации, в которой армия бросает фронт, идет через него во вражеский тыл и наносит таранный удар. Здесь как раз все не так, как при наступлении Юденича на Питер, здесь енсть и внезапность, и неожиданность. wirade пишет: цитата: Обратите внимание на то, что и Кутепов, и Май считали взять ее таким манером делом возможным - просто не считали, что из этого потом что-нибудь хорошее выйдет. А они оба были далеко не авантюристы. То , что они считали, это, собственно, их личное дело, Гитлер тоже собирался всю РККА разбить до Днепра,а Москву взять к сентябрю ЕМНИП... Очень хороший пример. Ну так и альтернативка, в которой Гитлер таки разгромил всю РККА до Днепра, а к сентябрю взял Москву, вполне мыслима. И это при том, что Кутепов и Май, в отличие от Гитлера, были грамотными военными прагматиками, и хорошо себе представляли неравенство сил - а к Гитлеру ни то, ни другое не относится. Поэтому экспертные оценки Гитлера имеют на порядки меньше ценности и авторитета, чем экспертные оценки Кутепова и Май-Маевского. Крысолов пишет: Интересно. А на чем тогда основывалась версия о расстреле Брусилова белыми? Не версия - слух. Возникновение слуха в особенных основаниях не нуждается. Основан он был на том, что для краснх Брусилов пропал без вести под Ливнами. Остальное додумывается само собой, а если учесть, что разговорами о расстреле можно было попробовать дополнительно озлобить Брусилова против белых и привлечь его имя для подписания каких-нибудь бумажек против ВСЮР (от чего он неизменно отказывался), то выгода для красных развивать эту "версию" ясна сама собой.
sas: wirade пишет: Ну так и альтернативка, в которой Гитлер таки разгромил всю РККА до Днепра, а к сентябрю взял Москву, вполне мыслима. да? А в каком году тогда нужна по-Вашему развилка? wirade пишет: Не знаю, горели ли они энтузиазмом. Но в РИ за месяц боев при превосходстве сил в три с лишним раза Красная Армия вместе со всеми своими эстонцами, матросами, черовноказаками, коммунистами и рабочими смогла шаг за шагом оттеснить укомплектованную чуть не наполовину военнопленными Добрармию от Орла до Курска и от Воронежа до Касторной. И все. Вот такой итог при таком соотношении сил - это и есть лучший показатель того, насколько стойко могли драться в рядах белых военнопленные из РККА против своих старых камерадов. Отлично они дрались. О том что было дальше после этого "вытеснения" я смотрю Вы скромно умалчиваете...;) wirade пишет: здесь енсть и внезапность, и неожиданность. Эта армия никогда не скрывала, что наступает на Москву, где здесь по Вашему неожиданность? wirade пишет: . А белые военнопленных из красных - еще как. (С вышеозначенным результатом). Тоже хорошо показывает, кто за кого и насколько хотел воевать... Если вся Россия, включая красных пленных, так радела за Белое дело,то с чего они вдруг войну-то проиграли? wirade пишет: И это при том, что Кутепов и Май, в отличие от Гитлера, были грамотными военными прагматиками, и хорошо себе представляли неравенство сил - а к Гитлеру ни то, ни другое не относится. Поэтому экспертные оценки Гитлера имеют на порядки меньше ценности и авторитета, чем экспертные оценки Кутепова и Май-Маевского. Я Вам такой страшный вещь скажу:план "Барбаросса" составлял совсем не Гитлер, а немецкий Генштаб. Мне почему-то не кажется, что его квалификация была ниже, чем у Кутепова и Май-Маевского.
Крысолов: wirade пишет: Не версия - слух Т.е. как? Нет никаких свидетельских показаний и документов, даже поддельных?
Sergey-M: wirade пишет: Но в РИ за месяц боев при превосходстве сил в три с лишним раза Красная Арми мепншьче читайте шамбарова, нет такого перовсходсва wirade пишет: от красные военнопленных из белых использовать тут же в боевой линии никогда не осмеливались с попленнеим было лучше чем у белых. нет нужды. wirade пишет: идет через него во вражеский тыл а снябжение? эвакуация раненых?
wirade: Крысолов пишет: цитата: Ну так и альтернативка, в которой Гитлер таки разгромил всю РККА до Днепра, а к сентябрю взял Москву, вполне мыслима. да? А в каком году тогда нужна по-Вашему развилка? Честно говоря, сойдет даже ситуация РИ 41 года при отказе от наступления на Ленинград, закреплении на направлении группы "Север" на Даугаве и развороте всех ее мобильных сил на юго-восток. Но для данного треда это оффтопик. А вот для взятия Москвы не в сентябре, а в октябре вообще менять ничего не надо, кроме представлений немцев о своем положении . Если бы они решили (как оно и было), что использование первых трех недель октября для них вопрос жизни и смерти, то к 20-му они бы Москву и взяли. Но поскольку они считали, что зарываться - это не по правилам, а Москву они возьмут и так, то они эти три недели так ене использовали. сас пишет О том что было дальше после этого "вытеснения" я смотрю Вы скромно умалчиваете...;) Так. Хорошо, что же было? А было то, что за следующие три недели при том же троекратном, а потом и пятикратном перевесе их красные так же медленно попятили от Курска к Харькову. Вот уже после этого начался стремительный откат. Перед лицом уже _шестикратного_ превосходства сил. Но, собственно, к чему это мы? Я же обсуждаю возможное развитие ситуации в октябре, когда военнопленные красноармейцы в составе ВСЮР дрались отлично, а не в декабре, когда они начали массово разбегаться и сдаваться "обратно". wirade пишет: Эта армия никогда не скрывала, что наступает на Москву, где здесь по Вашему неожиданность? Прошу прощения - есть разница между тем, наступать ли на Москву фронтом, или бросить фронт и рвануть туда "прямиком"? Вот второе - превеликая неожиданность. Ср.: Донармия никогда не скрывала, что ей летом 1919 предписано наступать на Тамбов и Воронеж. И ничего, никакой с этим неожиданности. А вот мамонтовский прорыв и рейд на Тамбов для красных как раз такой неожиданностью был. Потому что наступление по фронту - одно, а прорыв фронта и рейд в тыл - совершенно другое. Если вся Россия, включая красных пленных, так радела за Белое дело,то с чего они вдруг войну-то проиграли? "Вся Россия" - такого я не писал. Я писал только то, что красные военнопленные в октябре 1919 в рядах Добрармии воевали против красных с куда большим настроем и стойкостью, чем противостоящие им красноармейцы - против самой Добрармии. А проиграли с того, что в руках большевиков были с самого 17-го центральные районы страны с основной массой населения, оружейных заводов и складов оружия и боеприпасов, а белые движения - это периферийные восстания. Часто в истории периферийные восстания свергали центральную власть? Результат: в 1919 году на фронте ВСЮР-большевики у большевиков никогда не было численного и артиллерийского превосходства над ВСЮР менее, чем в два раза, часто зашкаливало за три, а весной и в декабре было и еще большее. Это при пунктирном маневренном фронте без позиционной обороны. Тут удивляться надо не тому, что белые проиграли, а тому, что проиграли так поздно. Я Вам такой страшный вещь скажу:план "Барбаросса" составлял совсем не Гитлер, а немецкий Генштаб. Мне почему-то не кажется, что его квалификация была ниже, чем у Кутепова и Май-Маевского. 1) Судя по тому, что Кутепов и Май били и гнали супостата при соотношении сил 1:3 - 1:4 в пользу супостата, а немцы захлебывались, а то и отступали уже при соотношении сил 1:1,5 - 1:2 (уточните, кто лучше знает), квалификация генштаба 1940-х была не так замечательна, как жто обычно кажется. В вермахте снять шляпу надо перед комсоставом от командармов и ниже, а также перед солдатами. Центральные органы сильно оставляли желать. 2) Нем.генштаб 1941, составляя планы, ситуацию представлял себе по данным разведки. И занижал силы СССР раза в три. У Кутепова и Мая, как уже упоминалось, иллюзий такого рода не было, так что их экспертным оценкам на тему о том, что можно, а что невозможно, стоит доверять больше, чем нем.-генштабовским, так как те основывались на оценке, в три раза противоречащей реальности. 3) Так еще раз повторю - планы нем. Гештаба 1941, даже несмотря на все сказанное и все промахи лета 41-го, в октябре того же 41-го были весьма опасно близки к реализации (не в смысле разгрома РККА до Двины - Днепра, а в смысле взятия Москвы. Трудновато разгромить _до_ Днепра армию, большая часть которой находится _за_ Днепром). Крыслов пишет Т.е. как? Нет никаких свидетельских показаний и документов, даже поддельных? Нет и не было никогда, игемон. Красные даже никогда и не претендовали на то, что у них таковые имеются. Просто газетные сообщения со ссылкой на _рассказы_ + слухи в чистом виде.
Sergey-M: wirade пишет: Перед лицом уже _шестикратного_ превосходства сил. угу. почсему то деникин пишет что к началу года на дону было равенство сил. или вы весь ЮФ с добрармией срваниваете? wirade пишет: 1919 году на фронте ВСЮР-большевики у большевиков никогда не было численного и артиллерийского превосходства над ВСЮР менее, чем в два раза, бред. тот же деникин пишет что в октябре общее соотноешне сил 100 тыс белых -160 тыс красных. на Дону -почти равенство. многократное превосхолство тол ко осенью 20-го против врангеля. и все wirade пишет: 1:3 - 1:4 в пользу супостата, половинп приеров -это их личный пеар
wirade: Sergey-M пишет: мепншьче читайте шамбарова, нет такого перовсходсвамепншьче читайте шамбарова, нет такого перовсходсва Я вообще не использую Шамбарова. А о таком именно превоходстве - устанавливается оно прежде всего по данным архивных документов РККА и ВСЮР, учтенным и представленным в фундаментальных военно-исторических справочниках - см. весьма подробным образом по адресу: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1139731719 Там приведены и данные, и расчеты со ссылками. а снябжение? эвакуация раненых? wirade пишет: цитата: от красные военнопленных из белых использовать тут же в боевой линии никогда не осмеливались с попленнеим было лучше чем у белых. нет нужды. wirade пишет: цитата: идет через него во вражеский тыл а снябжение? эвакуация раненых? Как Мамонтов справлялся в своем знаменитом рейде? А армии начала 19 века на вражеской земле как справлялись с этим сплошь и рядом без фронта и тыла? Вот и тут так же.
Крысолов: wirade, вы мою ЛС получили? Это такое мигающее окошко в левом верхнем углу экрана.
wirade: "угу. почсему то деникин пишет что к началу года на дону было равенство сил. или вы весь ЮФ с добрармией срваниваете?" Нет. Я сравниваю соотношение сил в _ДЕКАБРЕ_ на фронте Добрармии и группы Шкуро. А не на всем фронте ВСЮР. Так ведь и красные на прочих участках фронта не вельми весьма какие успехи в декабре имели. А вот в январе на Дону и впрямь было равенство сил. Только силы были уже сильно не те. Так мы какую ситуацию обсуждаем - октябрьскую или январскую? бред. тот же деникин пишет что в октябре общее соотноешне сил 100 тыс белых -160 тыс красных. на Дону -почти равенство. Горе мне. Мы что обсуждаем - Донармию или Добрармию? К 15 октября на ВСЕМ противобольшевистском фронте ВСЮР соотношение и было 98: 170-175 (Деникин ударную группу 14 армии не включил в расчет). А вот на фронте Добрармии и группы Шкуро (Хутор-Михайловский - Бобров) соотношение сил было 88:27 - в три с лишним раза больше у красных. Ну так в следующем месяце красные только на этом участке практически и могли наступать, на прочих - буксовали. Смотри материал по ссылке http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1139731719 Там все это подробно рассматривается. половинп приеров -это их личный пеар Личный пИар Кутепова и Май-Маевского? Это при том, что оба не оставили ни строки мемуаров? Это не пиар. Это данные архивов РККА и ВСЮР. Вы справочнику советскому 1987 года "Гражданская война и иностранная интервенция. Энциклопедия". М., 1987 и архивно-учетным данным ВСЮР, приведенным в энциклопедии С.В.Волкова по белым в отношении цифр доверяете? Или авторы советских военно-исторических изданий тоже хотели пропиарить командармдобра?
Sergey-M: wirade пишет: А армии начала 19 века на вражеской земле как справлялись с этим сплошь и рядом без фронта и тыла? она не дейсвовала в отрыве от тыла в большнтисве случаев -были сообщения. а тут их нет -глубокий рейд. wirade пишет: . Вы справочнику советскому 1987 года "Гражданская война и иностранная интервенция. Энциклопедия". М., 1987 и архивно-учетным данным ВСЮР, приведенным в энциклопедии С.В.Волкова по белым в отношении цифр доверяете? вполне. и такой фантастик там не находил, чтоб всегда и вдвое-втрое больше, примеров я привл достоаочно
wirade: Sergey-M пишет: wirade пишет: цитата: А армии начала 19 века на вражеской земле как справлялись с этим сплошь и рядом без фронта и тыла? она не дейсвовала в отрыве от тыла в большнтисве случаев -были сообщения. а тут их нет -глубокий рейд. Вот именно, что в большинстве. А в меньшинстве случаев - действовала без сообщений. И все равно справлялась и с боепитанием, и с ранеными. Глубокий рейд - очень рискованная штука, но не невозможная. Ср. того же Мамонтова. wirade пишет: цитата: . Вы справочнику советскому 1987 года "Гражданская война и иностранная интервенция. Энциклопедия". М., 1987 и архивно-учетным данным ВСЮР, приведенным в энциклопедии С.В.Волкова по белым в отношении цифр доверяете? вполне. и такой фантастик там не находил, чтоб всегда и вдвое-втрое больше, примеров я привл достоаочно Может быть, Вы все же сходите по ссылке, которую я уже дважды приводил, и посмотрите приведенные там цифры? И все станет ясно, откуда я что брал. А еще проще - развернуть ту самую Энциклопедию Гр. войны под ред. С.С. Хромова и посчитать по ее статьям количество красных сил, стоявших на фронте Добрармии и Шкуро в октябре 1919. И получить искомое. Я не писал, что у красных на всех участках фронта всегда было эн-кратное превосходство. Я писал, какой у них в целом на фронте РККА/ВСЮР был перевес, и при каком первесе они могли успешно наступать в 1919 году, причем прежде всего против Добрармии. Мы же обсуждаем возможности Добрармии, а не группы Промтова образца февраля 1920 года.
sas: wirade пишет: Ср.: Донармия никогда не скрывала, что ей летом 1919 предписано наступать на Тамбов и Воронеж. И ничего, никакой с этим неожиданности. А вот мамонтовский прорыв и рейд на Тамбов для красных как раз такой неожиданностью был. Потому что наступление по фронту - одно, а прорыв фронта и рейд в тыл - совершенно другое. Чем закончился рейд Мамонтова Вам напомнить? wirade пишет: У Кутепова и Мая, как уже упоминалось, иллюзий такого рода не было, так что их экспертным оценкам на тему о том, что можно, а что невозможно, стоит доверять больше, чем нем.-генштабовским, так как те основывались на оценке, в три раза противоречащей реальности. Насчет знаний господ Кутепова и Май-Маевского-этоони после ГВ в мемуарах писали или у Вас документы есть? wirade пишет: А вот для взятия Москвы не в сентябре, а в октябре вообще менять ничего не надо, кроме представлений немцев о своем положении . Если бы они решили (как оно и было), что использование первых трех недель октября для них вопрос жизни и смерти, то к 20-му они бы Москву и взяли. Но поскольку они считали, что зарываться - это не по правилам, а Москву они возьмут и так, то они эти три недели так ене использовали. Угу, Вам такое слово "Вязьма" ни о чем не говорит?
Sergey-M: wirade пишет: И все равно справлялась и с боепитанием, и с ранеными или не справлялась wirade пишет: Я писал, какой у них в целом на фронте РККА/ВСЮР был перевес даже двухкратоного нет, в отличии от того что вы писали.
wirade: sas пишет: Чем закончился рейд Мамонтова Вам напомнить? Отчего нет? Выходом со всеми силами почти без потерь и с многоверстным обозом обратно к своим - и то потому, что Мамонтов очень не хотел рисковать, а хотел вернутьсяч со славой и с добычей. После взятия Тамбова и Воронежа. Ну так и в моей альтернативке белые после такого рейда Москву скорее всего не удержат, а уйдут на юг... А падение Москвы, надо думать, парализовало бы красных на порядки больше, чем падение Тамбова. Насчет знаний господ Кутепова и Май-Маевского-этоони после ГВ в мемуарах писали или у Вас документы есть? Господи... Ну они оба НЕ ПИСАЛИ мемуаров. А документы есть, а как же. История их операций. Безграмотные командиры при таком превосходстве сил противника так не воюют. И грамотность командира определяется именно его успехами (с поправкой на соотношение сил и обстоятельств), а не "документами" - то есть аттестациями от начальства в Николаевской Академии Генштаба. По 41-му. Про Вязьму язнаю. Но и Вы, надеюсь, знаете, что после Вяземского окружения из 1 млн. солдат группы "Митте" около половины занималось ликвидацией окруженных, а остальные 500 тыс. были совершенно свободны, а противостояло им в следующие десять дней с лишним не более 50 тыс. чел. - до самой Москвы и в Москве больше ничего не было. И если эти 500 тыс. не прошли при таком соотношении сил в Москву в эту декаду+ - то только потому, что не хотели особенно рваться и геройствовать. О чем, кстати, пишут и наши мемуаристы в больших чинах.
п-к Рабинович: Господа мои, очень рад, что тема наконец-то получила отклик. Сам участвовать уже не смогу, прошу только о следующем: sas, Sergey-M - народ, вы не наезжайте на оппонента особо. На форуме Могултая, с которым вы оба сейчас дискутируете, приняты очень жесткие правила и очень серьезное отношение к источникам. Поэтому не спугните его, плиз, нашей вольностью в общении. wirade, а Вы будьте готовы к ОЧЕНЬ серьезному спору, особенно касаемо ВОВ. Тут у нас люди зубастые. Всех благ!
wirade: п-к Рабинович пишет: Господа мои, очень рад, что тема наконец-то получила отклик. Сам участвовать уже не смогу Прискорбно. А почему? Тема не убежит. Поэтому не спугните его, плиз, нашей вольностью в общении. Помилуйте. Всяческое спасибо, но я никакой такой вольности тут не замечал. В Уделе, кстати, уровень личных нападок (каковых я здесь вообще еще не видел) хотя контролируется чуть жестче, в силу своеобразия тем дискуссий, но реально даже выше здешнего. wirade, а Вы будьте готовы к ОЧЕНЬ серьезному спору, особенно касаемо ВОВ. Тут у нас люди зубастые. Как раз по ВОВ и ВМВ я себя никаким знатоком не считаю (кроме разве что сюжетов о проектах сов.-герм. сепаратного мира в 1942-1945,и то очень относительно), так что если меня в этих областях поправят по самую маковку в землю, меня это не очень поразит.
п-к Рабинович: Тема не убежит, это я отправляюсь в путешествие.
sas: wirade пишет: а остальные 500 тыс. были совершенно свободны, а противостояло им в следующие десять дней с лишним не более 50 тыс. чел. - до самой Москвы и в Москве больше ничего не было. источник,пожалуйста, а то цифирьки какие-то уж очень подозрительные... wirade пишет: И грамотность командира определяется именно его успехами (с поправкой на соотношение сил и обстоятельств), Еще раз спрашиваю: ГВ кто выиграл? ;) wirade пишет: Выходом со всеми силами почти без потерь и с многоверстным обозом обратно к своим - и то потому, что Мамонтов очень не хотел рисковать, а хотел вернутьсяч со славой и с добычей. После взятия Тамбова и Воронежа. Потому-то и ушли, что Мамонтов рисковать не хотел, а у /ВАс сплошной риск. wirade пишет: Ну так и в моей альтернативке белые после такого рейда Москву скорее всего не удержат, а уйдут на юг... Они у Вас ее даже не возьмут.
wirade: sas пишет: цитата: а остальные 500 тыс.... источник,пожалуйста, а то цифирьки какие-то уж очень подозрительные... С точной ссылкой придется какое-то время подождать (просто я всеми этими делами занимался в начале 90-х - и выписок 10-летней давности под рукой не иимею), а главный источник могу назвать прямо сейчас - Энциклопелия "Великая Отечественная война" 1985-го, кажется, года. wirade пишет: цитата: И грамотность командира определяется именно его успехами (с поправкой на соотношение сил и обстоятельств), Еще раз спрашиваю: ГВ кто выиграл? ;) Еще раз отвечаю: если армия генерала Икс выигрывает у армии генерала Игрек только при двух и более кратном перевесе в людях и технике, то сравнительные качества войск и генералов очень ясно отсюда видны, невзирая на то, кто победил. Я же потому и уточнил: граотность определяется по успеху _с поправкой на соотношение сил и обстоятельств_ Вы по ссылке, что я давал, сходили? Потому-то и ушли, что Мамонтов рисковать не хотел, а у /ВАс сплошной риск. Так и на Москву я отправляю не донцов и не Мамонтова... А Добрармия в 18 и 19 годах еще и не так рисковала... Ну так и в моей альтернативке белые после такого рейда Москву скорее всего не удержат, а уйдут на юг... Они у Вас ее даже не возьмут Честно говоря, хотелось бы более равернутых аргументов, нежели простая декларация.
sas: wirade пишет: Добрармия в 18 и 19 годах еще и не так рисковала... Только когда практически не былоиного выхода., да и РККА осени 19-го далеконе та, что в 18-м. wirade пишет: Еще раз отвечаю: если армия генерала Икс выигрывает у армии генерала Игрек только при двух и более кратном перевесе в людях и технике, то сравнительные качества войск и генералов очень ясно отсюда видны, невзирая на то, кто победил. 1.Вам тут кажется уже говорили, что 2-х кратное превосходство и превосходство вообще просматривается далеко не всегда... 2. Если этот генерал Икс сумел обеспечить такое превосходство, это говорит только в его пользу, потому как стратегию и военное планирование никто не отменял ;) wirade пишет: точной ссылкой придется какое-то время подождать (просто я всеми этими делами занимался в начале 90-х - и выписок 10-летней давности под рукой не иимею), а главный источник могу назвать прямо сейчас - Энциклопелия "Великая Отечественная война" 1985-го, кажется, года. Поискал, таки да под Москвой сил было немного, но и снемцами была там такая петрушка\, что пехота их просто не успевала подойти. в -общем получилось соревнование, кто быстрее и больше подбросит подкреплений, которое выиграла РККА(во многом благодаря кстати вяземским окруженцам, вечная им память). Подробности можете посмотреть у А. Исаева "Котлы 41-го" wirade пишет: Честно говоря, хотелось бы более равернутых аргументов, нежели простая декларация. Аналогия с Екатеринодаром Вас устроит? ;)
Крысолов: sas пишет: Аналогия с Екатеринодаром Вас устроит? ;) Это плохая аналогия.
wirade: sas пишет: wirade пишет: цитата: Еще раз отвечаю: если армия генерала Икс выигрывает у армии генерала Игрек только при двух и более кратном перевесе в людях и технике, то сравнительные качества войск и генералов очень ясно отсюда видны, невзирая на то, кто победил. 1.Вам тут кажется уже говорили, что 2-х кратное превосходство и превосходство вообще просматривается далеко не всегда... 2. Если этот генерал Икс сумел обеспечить такое превосходство, это говорит только в его пользу, потому как стратегию и военное планирование никто не отменял ;) 1. А я на это уже отвечал, что когда не было такого превосходства, то и продвижения у красных не было (в течение всего 1919; - в начале 20-го было по-другому). И по ссылке отправлял проверить цифры. 2. Ни красные, ни белые командармы не отвечали за стратегию, военное планирование, подкрепления и тыл. Это не их дело. Их дело - реализовывать на фронте то, что дало Главнокомандование. То есть Ваши слова сами по себе правильны, но не имеют отношения к предмету разговора - мы же обсуждаем качества Кутепова и Май-Маевского, а не сравнительные качества красного и белого ВГК. Кстати, и в этой области численное превоходство красных в особую заслугу им, вопреки вам, не идет - они превосходили белых в штыках и саблях примерно во столько же раз, во сколько было больше подвластное им население сравнительно с белым, а в оружии - просто потому, что оружейные хранилища были в их исконных районах. Поискал, таки да под Москвой сил было немного, но и снемцами была там такая петрушка\, что пехота их просто не успевала подойти. в -общем получилось соревнование, кто быстрее и больше подбросит подкреплений, которое выиграла РККА(во многом благодаря кстати вяземским окруженцам, вечная им память). Подробности можете посмотреть у А. Исаева "Котлы 41-го" Про заслуги окруженцев вообще - совершенно согласен, но только на темпы переброски они влиять не могли, поскольку ими занимаоись НЕ ТЕ войска, которые шли дальше на Москву. А насчет "просто не успевала" - так это и зависит от того, кто как напрягается и рвется. Немцы - не особенно хотели в это время напрягаться и рваться. Аналогия с Екатеринодаром Вас устроит? ;) Гм. Устроит - красные, атакованные в городе вдесятеро меньшим противником (и далеко не внезапно!), уже начали эвакуировать Екатеринодар, когда был убит Корнилов. Если то же качество обороны будет в Москве (да еще плюс внезапность!) - и при этом Мая нежданно не убьют, - то тогда по силе аналогии с Екатеринодаром белые как раз Москву возьмут... Есть и другие аналогии. И победные для белых, и победные для красных. Одесса с примерно 80 000 военнослужащих пала в феврале 1920 перед 7-8 тыс. красных (и тоже те не внезапно напали). Кубанская армия весной 1920 г. - табор из 60-70 000 военных - драпал перед 10-15 тыс. красных. Киев и Харьков белые взяли (не внезапно!) при двух-трехкратном перевесе обороняющихся.
sas: wirade пишет: Ни красные, ни белые командармы не отвечали за стратегию, военное планирование, подкрепления и тыл. Это не их дело. Их дело - реализовывать на фронте то, что дало Главнокомандование. То есть Ваши слова сами по себе правильны, но не имеют отношения к предмету разговора - мы же обсуждаем качества Кутепова и Май-Маевского, а не сравнительные качества красного и белого ВГК. А я Вам говорю, что при хреновом ВГК никакие гении войну не выиграют, будь они сверхгениями(а я их, извините, такими не считаю). Пойдут на /Москву-все там и останутся. К тому же, если Вы считаете правильным и гениальным военным решением то, что на главном направлении действует примерно только 5-я часть армии, то это Ваше право. wirade пишет: они превосходили белых в штыках и саблях примерно во столько же раз, во сколько было больше подвластное им население сравнительно с белым, Да ну? И во сколько это у Вас получается раз? wirade пишет: и при этом Мая нежданно не убьют, - то тогда по силе аналогии с Екатеринодаром белые как раз Москву возьмут... ВЫ в курсе, что большинство генералов было ПРОТИВ повторного штурма Екатеринодара еще ДО смерти Корнилова? wirade пишет: Устроит - красные, атакованные в городе вдесятеро меньшим противником (и далеко не внезапно!), уже начали эвакуировать Екатеринодар, когда был убит Корнилов. 1.да? А новые части они туда не подбрасывали? 2.Превосходство было далеко не десятикратным 3.РККА осени 19-го и весны 18-го этодве большие разницы. wirade пишет: Если то же качество обороны будет в Москве (да еще плюс внезапность!) Какая к черту внезапность? Сколько от Москвы до Орла? wirade пишет: Киев и Харьков белые взяли (не внезапно!) при двух-трехкратном перевесе обороняющихся. Вы знаете, ни в Киеве, ни в Харькове столицы государства не было... wirade пишет: а в оружии - просто потому, что оружейные хранилища были в их исконных районах. Поставки союзников мы конечно же не считаем...;) wirade пишет: но только на темпы переброски они влиять не могли, поскольку ими занимаоись НЕ ТЕ войска, которые шли дальше на Москву. то. чтоони перекрывали дороги, по которым наступавших надо было снабжать Вы учитываете? wirade пишет: А насчет "просто не успевала" - так это и зависит от того, кто как напрягается и рвется. Немцы - не особенно хотели в это время напрягаться и рваться. Что Вы понимаете под понятием "рваться"? Поймите, немецкая пехота просто не успевала дойти туда, куда доехали танки... wirade пишет: А я на это уже отвечал, что когда не было такого превосходства, то и продвижения у красных не было (в течение всего 1919; А Воронеж-Касторное?
wirade: sas пишет: А я Вам говорю, что при хреновом ВГК никакие гении войну не выиграют, будь они сверхгениями(а я их, извините, такими не считаю). Пойдут на /Москву-все там и останутся. К тому же, если Вы считаете правильным и гениальным военным решением то, что на главном направлении действует примерно только 5-я часть армии, то это Ваше право. Гр-р... По ссылке, которую я указывал, я как раз пишу, до какой степени именно это портило дело. только это была не вина ВГК, а вина обстоятельств - ну не может территория с 40 млн. чел. выставить такую же армию, как территория со 100++ млн. чел. (красная). Но еще раз, при чем тут это? Мы обсуждали военные таланты Мая и Кутепова. Какое отношение имеет к ним поведение Ставки ВСЮР? Это же не командармы решают, какой длины фронт и на каком направлении им занимать! А я Вам говорю, что при хреновом ВГК никакие гении войну не выиграют Извините, а Вы сам тред смотрели? Вся предложенная мной альтернативка основана на том, что белое ВГК погибло - так что "при нем" вообще больше ничего не происходит; и в моем сценарии ее развития белые войну НЕ выигрывают - Вы с чем спорите, собственно говоря? С тем, что белые, ежели в Москву войдут, так из нее и не выйдут? А это почему? Падение Москвы вызовет такой развал, что десять раз они успеют и выйти, и уйти... Да ну? И во сколько это у Вас получается раз? На 1 июня 1919 у белых была почти незаселенная Северная область, Донбасс, Северный Кавказ, Урал и Сибирь до Иркутска (дальше у Колчака власти фактически не было). Всего это не более 40 млн. чел. У красных - вся остальная страна, около 120-130 млн. чел. Ну так какое соотношение? ВЫ в курсе, что большинство генералов было ПРОТИВ повторного штурма Екатеринодара еще ДО смерти Корнилова? Разумеется. Только вот два момента. 1) А почему против? Потому что "Екатеринодара не возьмем, а если возьмем, то погибнем". То есть взять-то, может, и можно, но потом окажется, что 2-3 тыс. чел. сидят в изолированном городе, а вокруг них - много десятков тысяч врагов. Гроб заведомый. Ведь ни на какой развал местных красных сил, даже временный, после падения Е. рассчитывать было нельзя. А вот после аналогичного взятия Москвы... 2) Они вообще-то не знали, что Екатеринодар уже начинают эвакуировать. 1.да? А новые части они туда не подбрасывали? Нет (на этом этапе). Кто же, если решается на отступление, начинает подбрасывать в город, который собирается покинуть, новые части? 2.Превосходство было далеко не десятикратным А каким? 30-40 тыс. чел. против 4. 3.РККА осени 19-го и весны 18-го этодве большие разницы. Именно - Сорокинская армия была гораздо яростнее и устойчивее "серошинельных мобилизованных" РККА 1919 года. Это РККА в целом в 1919 году неиизмеримо мощнее той же РККА в целом весной 1918. А конкретно врйска Сорокина в 1918 куда как лучше обычных мобилизованных под москвой. Тем более, что при прорыве фронта и рейде на Москву белым вообще не пришлось бы особенно ни с кем драться - прорвать-то фронт они прорвали бы с ходу, а дальше - полная оперативная свобода до самой Москвы. А Москву тоже едва ли пришлось особенно штурмовать - к обороне ее никто в октябре не готовил, все боеспособное оттуда уже бросили на фронт, паника там поднялась бы неимоверная... Какая к черту внезапность? Сколько от Москвы до Орла? Обычная, какая при рейде бывает. Сколько времени, по-Вашему, нужно чтобы подготовить такой город, как Москва, к обороне, если его к ней НЕ готовили, и считали, что белые при самом успешном наступлении к ней подойдут никак не ранее, чем через месяц? Ведь никто и в мыслях не имел, что белые могут бросить фронт и пойти на Москву рейдом. Вы знаете, ни в Киеве, ни в Харькове столицы государства не было... В Харькове как раз была. Столица Украинской Совреспублики. Но столичный статус Москвы при предоположенном раскладе мог бы, конечно, вызвать вспышку оборонительной энергии - а мог бы, наоборот, усугубить панику и хаос. Поставки союзников мы конечно же не считаем...;) Почему ж не считаем? Считаем. Только поставки эти ни в какое сравнение по масштабам с красными запасами не шли. Ну сходите ж вы наконец по ссылке, которую я дал, сравните число пулеметов и орудий на фронте у обеих сторон! Неужели Вы считаете, что союзники надавали горы пушек, а белые их пропили в портах и до фронта не довезли? то. чтоони перекрывали дороги, по которым наступавших надо было снабжать Вы учитываете? ОКРУЖЕНЦЫ перекрывали дороги? Вот тебе раз. Как раз основные дороги они не перкрывали, так как по ним прошли те самые войска, которые их окружили.. И сидели они, соответственно, в пространствах между основными дорогами... Что Вы понимаете под понятием "рваться"? Поймите, немецкая пехота просто не успевала дойти туда, куда доехали танки... Подводы можно брать. Грузовики можно гнать. Если _очень напрячься_ - можно. Танковые группы, наконец, могут наступать без пехотных дивизий - при таком соотношении сил и это сойдет. цитата: А я на это уже отвечал, что когда не было такого превосходства, то и продвижения у красных не было (в течение всего 1919; А Воронеж-Касторное? А Воронеж-Касторное - это Буденный и ко, имея перевес в 3 раза (шашки Буденного + приданные пехотные части соседних армий, всего по данным нашей Энц.Гр.войны 20,4 тыс. чел) оттесняет Шкуро на 75 километров за месяц. В группе Шкуро было на сер. окт. 6,5 тыс. чел. То есть это пример, который как раз на меня работает.
Sergey-M: wirade пишет: рокинская армия была гораздо яростнее и устойчивее "серошинельных мобилизованных" РККА 1919 год сорокин стал главкомом несколько позднее. а про устойчивость -кака она сходиится с вашим же сотношенм сил 10 к 1? так любой выстоять может wirade пишет: а белые их пропили в портах и до фронта не довезли? во-во. и вы спрашиваете почему такие былые проиграли?
Крысолов: Sergey-M пишет: во-во. Серега, ты все ж таки не перегибай палку. Может есть свидетельства как злые белые танки чеченам продавали
Sergey-M: Крысолов пишет: Может есть свидетельства как злые белые танки чеченам продавали это к Дену,у него про это дисер скоро будет. могу тебе его статейку про поставки белым сбросить на мыло, надо?
wirade: Sergey-M пишет: wirade пишет: цитата: а белые их пропили в портах и до фронта не довезли? во-во. и вы спрашиваете почему такие былые проиграли? Гм. Это Вы меня поняли с точностью до наоборот. Моя нехитрая мысль заключалась в том, что поскольку соотношение по орудиям и пулеметам даже в лучшие для ВСЮР времена (август - ноябрь 1919) было резко в пользу красных*, - то отсюда ясно видно, что поставки оружия союзниками не шли в сравнение с запасами, изначально имевшимися у большевиков. Так как единственной альтернативой такому умозаключению было бы то предположение, что союзники-то дали очень много всего, но белые это "многое" пропили и до фронта не довезли - так что на фронте у них по-прежнему было гораздо меньше пушек и пулеметов, чем у красных. Но поскольку такое предположение - самоочевидный абсурд, то мы так-таки остаемся при том, что союзники давали гораздо меньше оружия, чем было необходимо для компенсации превосходства красных в этом отношении. Ч.т.д. Кстати, эти "союзники" во мн. ч., снабжающие ВСЮР оружием - чистый миф. Это делала практически только одна Англия. *На противобольшевистском фронте ВСЮР в августе 1919: у белых около 200 орудий, около 700 пулеметов, у красных - около 900 орудий, около 3500 пулеметов. У РККА превосходство: по пулеметам – В ПЯТЬ РАЗ; по орудиям – В ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА. В середине октября на фронте генерального сражения ВСЮР и РККА за Орел и Воронеж (от Севска восточнее Десны до Боброва восточнее Воронежа) у ВСЮР - 600 пулеметов, около 100 орудий, у РККА - свыше 1300+ пулеметов, свыше 350 орудий У красных превосходство по пулеметам – В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА; по орудиям – В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА. Чтоб так Англию Штаты во вторую мировую снабжали, как Англия в 1919 - Деникина! "сорокин стал главкомом несколько позднее. а про устойчивость -кака она сходиится с вашим же сотношенм сил 10 к 1? так любой выстоять может В данном случае я имел в виду стойкость красных не именно во время Ледяного похода - а стойкость сорокинцев вообще в 18-м году. Сам Деникин отзывается о северокавказских войсках РККА в 18-м году (лето-осень) как о более боеспособных и упорных, чем прочие красные силы (если Вы спросите, почему же в таком случае эти "менее боеспособные" прочие силы белым как раз и нанесли поражение, которого не могли нанести "более боеспособные" - то это потому, что качество самих ВСЮР в целом 19-м году падало, вплоть до того, что в первом квартале 20-го красные побеждали и отгоняли ВСЮР при равенстве сил, и даже при незначительном превосходстве ВСЮР!)
wirade: Вот, кстати, цитата в тему (из воспоминаний о Кутепове): (20-е числа октября по н.с. ) "Добровольцы упорно отбивались, но тончайшая нитка их трехсотверстного фронта стала ежеминутно рваться. Кавалерия Буденного взяла у донцов Воронеж (...). 1-й корпус стал откодить от Орла. В штабе 1-го корпуса шло совещание. Начальник штаба обрисовал общую картину фронта 1-го корпуса и попросил своих офицеров высказаться по поводу создавшегося положения. - Ваше первое слово, - обратился начапьник штаба к самому младшему по чину офицеру. - Мое мнение таково, - начал тот. - Прежде всего надо приказать всем штабам выйти из вагонов, а свои обозы, больных и раненых отправить как можно дальше в тыл. Затем собрать в один кулак все наши полки и обрушиться ими на Латышскую дивизию. Латыши уже сильно потрепаны корниловцами, и 1-й корпус, без сомнения, уничтожит всю Латышскую дивизию. Все остальные советские полки будут потом не страшны. Мы снова возьмем Орел, и, не задерживаясь в нем, нам надо идти быстрым маршем на Москву. За Орлом, кроме только что мобилизованньх частей, мы никоrо не встретим, и Москву мы возьмем. Это произведет сильнейшее впечатление на все Красные армии. Карты большевиков будут спутаны, советские войска потеряют управление. Действительно, кавалерия Буденного будет громить наши тылы, но с нею бысгро случится то же, что было с казаками Мамонтова: у нее разбухнут обозы от награбленного добра, и весь ее порыв спадет. Удар Буденного по Харькову был бы даже полезен для тыла: многим пришлось бы поневоле взяться за винтовки... - Штаб армии никогда не согласится на ваш план, - прервал кто-то говорившего. - Об этой операции надо только предупредить штаб армии, а потом немедленно порвать с ним все провода... С мнением младшеrо офицера никто не согласился. Несколько лет спустя в кругу близких людей генерала Кутепова зашел разговор о том, что каждому человеку судьба посылает пять минут, ухватив которые, человек может добиться высшей удачи в своей жизни. Так бывает в азартных играх, в любви, в политике. Если же человек упустит эти пять минут, то очень редко или почти никогда не бывает так, чтобы судьба смилостивилась и снова подарила такие же пять минут. - А скажите, - спросил А.П., - по-вашему, у меня были эти пять минут? - Ваше Высокопревосходительсгво, - ответил А.П. его бывшй штабной офицер. - Помните обстановку под Орлом? Нe там ли давала вам судьба ваши пять минут? - Если бы я пошел тогда на Москву, то каких бы собак на меня вешали в случае неудачи, - проговорил А.П. - Конечно, при неудаче, на вас валили бы всю вину за трагический конец вооруженной борьбы с большевиками, - ответил офицер. - Но нас тогда давно не было бы в живых, все легли бы костьми. Ну а при удаче победителей не судили бы..."
sas: wirade пишет: Как раз основные дороги они не перкрывали, так как по ним прошли те самые войска, которые их окружили.. И сидели они, соответственно, в пространствах между основными дорогами... Чего же их так стремились побыстрее уничтожить, если они никому не мешали... wirade пишет: Танковые группы, наконец, могут наступать без пехотных дивизий - при таком соотношении сил и это сойдет. 1.А вот без горючего и патронов-не могут. 2. они и в РИ наступали... wirade пишет: А Воронеж-Касторное - это Буденный и ко, имея перевес в 3 раза (шашки Буденного + приданные пехотные части соседних армий, всего по данным нашей Энц.Гр.войны 20,4 тыс. чел) оттесняет Шкуро на 75 километров за месяц. В группе Шкуро было на сер. окт. 6,5 тыс. чел. То есть это пример, который как раз на меня работает. Вы скромно умолчали, что ЕМНИП таже энциклопедия оценивает все, учавствовашие в операции силы белых в 15 тыс чел... wirade пишет: А каким? 30-40 тыс. чел. против 4. 1. Против 6 2.20-25 wirade пишет: Считаем. Только поставки эти ни в какое сравнение по масштабам с красными запасами не шли. Ну сходите ж вы наконец по ссылке, которую я дал, сравните число пулеметов и орудий на фронте у обеих сторон! Неужели Вы считаете, что союзники надавали горы пушек, а белые их пропили в портах и до фронта не довезли? Есть у меня один документик, к сожалению, не помню, где его достал,и не могу с ходу проверить те ссылки на источники, которые там приводятся...так вот из него выдержки: "Из 5 402 военных заводов России на территории, контролируемой белыми армиями, осталось около 3 5006. Более 1 900 заводов находились в районах, занятых Красной Армией.Однако ни та, ни другая сторона не могла их достаточно эффективно использовать для налаживания военного производства. Огромные сложности возникли с использованием запасов оружия русской армии, значительная часть которых была захвачена войсками Германии и ее союзниками. Так, по данным Всероссийской кол-легии по организации и управлению РККА, 10 апреля 1918 г. на складах большеви-стской России находилось всего 977 артиллерийских орудий различных систем, 4 669 пулеметов, около 1,25 млн. винтовок, 2,4 млн. снарядов, 512,2 млн. патронов7. " "А по мере вытеснения белых армий из восточных и южных районов страны к производству вооружения и ремонту военной техники привлекались все новые и новые заводы. В результате, со второй половины 1918 по 1920 гг. в советской части России было произведено и отремонтировано 2,97 млн. винтовок, 20 729 пулеметов, 2 770 полевых орудий, выпущено 1 373,3 млн. патронов, 10 млн. снарядов8. Тем не менее, этого количества вооружения и боеприпасов постоянно не хватало для развертывания и обеспечения боевой деятельности армии и флота." "Так, только в 1919г. Англия предоставила им 198 тыс. винтовок, 6 177 пулеметов, 500 млн. патронов, 1 121 орудие, более 1,9 млн. снарядов, около 60 танков и 168 самолетов. В свою очередь Франция и США, по неполным данным, направили генералу Деникину 105,5 тыс. винтовок, 47 пулеметов, более 3,2 млн. патронов37. " к сожалению цифр,сколько военного имущества РИА досталось белым иконкретно ВСЮР там не указаны. Делайте выводы сами. wirade пишет: У красных - вся остальная страна, около 120-130 млн. чел. Я так понял Вы сюда и Украину с Прибалтикой включили? wirade пишет: тем, что белые, ежели в Москву войдут, так из нее и не выйдут? А это почему? Падение Москвы вызовет такой развал, что десять раз они успеют и выйти, и уйти... ВЫ знаете, ИМХО уничтожение Ставки вызовет в ВСЮР развал сгораздо большей вероятностью...А Москву они не возьмут.
Sergey-M: sas пишет: Так, только в 1919г. Англия предоставила им 198 тыс. винтовок, 6 177 пулеметов, 500 млн. патронов, 1 121 орудие, более 1,9 млн. снарядов, около 60 танков и 168 самолетов. В свою очередь Франция и США, по неполным данным, направили генералу Деникину 105,5 тыс. винтовок, 47 пулеметов, более 3,2 млн. патронов37. и если белые все это прое... то как такие могут победить? sas пишет: Я так понял Вы сюда и Украину с Прибалтикой включили? судя по цифрам еще и польшу с финляндией. ну про инетевентов забыли -в северной области их больше чем беляков
sas: Sergey-M пишет: и если белые все это прое... то как такие могут победить? Это кстати то,чтопердано именно ВСЮР!!! И вообще, где Ден? Он нам бы быстровсе разложил, что ,где и почем...
wirade: sas пишет: цитата: Как раз основные дороги они не перкрывали, так как по ним прошли те самые войска, которые их окружили.. И сидели они, соответственно, в пространствах между основными дорогами... Чего же их так стремились побыстрее уничтожить, если они никому не мешали... Со всем уважением - "не перкрывать дороги" - это еще не значит "не мешать", а "не мешать" - это еще не значит "не быть потенциальной угрозой, треюующей нейтрализации". Они НЕ перекрывали дороги. Но если примерно 800 тыс. чел. в мешках не блоикровать и не зачищать, то они и дороги перекрыть могут, и в тыл фронту немецкому ударить сзади. Поэтому их зачищала - примерно половина группы "Митте". а вторая половина была свободна. wirade пишет: 1.А вот без горючего и патронов-не могут. 2. они и в РИ наступали... Только медленно и не надрываясь. Не так, как наши в 44 году на Украине весной. wirade пишет: цитата: А Воронеж-Касторное - это Буденный и ко, имея перевес в 3 раза (шашки Буденного + приданные пехотные части соседних армий, всего по данным нашей Энц.Гр.войны 20,4 тыс. чел) оттесняет Шкуро на 75 километров за месяц. В группе Шкуро было на сер. окт. 6,5 тыс. чел. То есть это пример, который как раз на меня работает. Вы скромно умолчали, что ЕМНИП таже энциклопедия оценивает все, учавствовашие в операции силы белых в 15 тыс чел... Э-э-э... что такое ЕМНИП? А та же энциклопелия, по обычаю, зачисляет в силы белых в этом сражении весь 3 Донской корпус, который в нем фактически не участвовал (только на самом юге самый краюшек этого корпуса имел несколько стычек с частью сил 8 армии - именно с 33 и 16 сд 8 армии, ПРИЧЕМ НИ эти две дивизии, ни еще одну, 15-ю сд, заботливые авторы в число красных сил, участвовавших по их мнению в сражении, не включили. Ввиду такой махинации я эти дивизии к числу красных сил в Вор.-Каст. операции относить не стал, но и противостоящие им силы белых тоже в расклад не включил), да еще сами эти силы неск. завысили, см. энциклопедию Волкова. Так что на деле, если уж совсем точно, расклад такой: 20,5 красных + еще 33, 16 и 15 сд. 8 армии против 6,5 тыс. Шкуро и самого краюшка 3 Донского корпуса (ВЕСЬ корпус и вправду был около 9 тыс., что в сумме со Шкуро даст 15 тыс., но из 3 го корпуса в сражении участвует лишь очень незначительная часть), прчем против сил 3 Донского корпуса стоит 33 и часть 16 дивизии. Таким образом, против 6,5 тыс. Шкуро воюют так-таки 20,5 тыс. + еще 15-я сд. красных Так что я привел как раз правильное соотношение.
wirade: Есть у меня один документик, к сожалению, не помню, где его достал,и не могу с ходу проверить те ссылки на источники, которые там приводятся...так вот из него выдержки: "Из 5 402 военных заводов России на территории, контролируемой белыми армиями, осталось около 3 5006. Более 1 900 заводов находились в районах, занятых Красной Армией. Ну судите сами. Во-первых, значение имеют размеры заводов, а не только число. Во-вторых, КОГДА ИМЕННО на территории белых оказались эти 3 500?! Это только получится если суммирвать максимальное продвижение белых на всех фронтах, хотя они продвигались на них в разное время! То есть если считать за белыми разом и Украину, и Урал, хотя Украину они взяли как раз тогда, когда Урал потеряли. В-третьих, имеют значение не столько заводы - на них без сырья производство не запустишь с ходу, сколько склады и запасы. а они все практически бфыли в руках большевиков либо немцев к началу белых операций. Потому боепитание ВСЮР и держалось на союзниках, а не на заводах. В результате, со второй половины 1918 по 1920 гг. в советской части России было произведено и отремонтировано 2,97 млн. винтовок, 20 729 пулеметов, 2 770 полевых орудий, выпущено 1 373,3 млн. патронов, 10 млн. снарядов8. Тем не менее, этого количества вооружения и боеприпасов постоянно не хватало для развертывания и обеспечения боевой деятельности армии и флота." "Так, только в 1919г. Англия предоставила им 198 тыс. винтовок, 6 177 пулеметов, 500 млн. патронов, 1 121 орудие, более 1,9 млн. снарядов, около 60 танков и 168 самолетов. В свою очередь Франция и США, по неполным данным, направили генералу Деникину 105,5 тыс. винтовок, 47 пулеметов, более 3,2 млн. патронов37. Кстати, США Деникину вообще ничего не посылали - трудно понять, откуда взял это автор. " к сожалению цифр,сколько военного имущества РИА досталось белым иконкретно ВСЮР там не указаны". Да потому что практически нисколько им не досталось. откуда? Что, в Иркутске или в Ставрополе у РИА военные запасы? Делайте выводы сами. Вот именно. Сравните цифры вышще (я их к понедельнику уточню, кстати). 21 тысяча пулеметов только произведена и отремонтирована у красных. Сколько у них вдобавок просто было пулеметов, которые были к концу 18 года в наличии, так что их не надо было производить, а потом так и палили, без ремонта - не указано вовсе. Сложите это число с числом произведенных заново и отремонтированных - сколько получится? Если только произведенных и отремонтированных - 20 с лишним тысяч? Потом сравните это с 8 тысячами пулемтов, которые союзники дали ВСЮР в 19 году... А учитывая, что в 18-м году они ВСЮР и вовсе ничего не давали, потому как не могли, то получится совсем инрересная картина... И так - по всем видам оружия. Вы же сами эти цифры приводите, что же Вы их не сравниваете? У красных - вся остальная страна, около 120-130 млн. чел. Я так понял Вы сюда и Украину с Прибалтикой включили? Прибалтику - нет, Украину - да. А на 1 июня 1919-го она под красными и была. ВЫ знаете, ИМХО уничтожение Ставки вызовет в ВСЮР развал сгораздо большей вероятностью... во ВСЮР в целом - да, с большей. В Добрармии - тоже вохможно, хотя и не обязательно. Но что предложенный мной сценарий - дело большого риска, и шансов против больше, чем шансов за - тут я и спорить не буду. Мое дело - показать, что шансы "за" имеются, и они не носят пренебрежимой величины.
Sergey-M: wirade пишет: Ставрополе у РИА военные запасы? вполне. тыловые склады кавказской армии были вплоть до ростова wirade пишет: которые союзники дали ВСЮР в 19 году... А учитывая, что в 18-м году они ВСЮР и вовсе ничего не давали, потому как не могли, то получится совсем инрересная картина... а то оржжие что союзники давали северной, северо-западной армиям, колчаку забудем, да?
wirade: Sergey-M пишет: В Ставрополе у РИА военные запасы? вполне. тыловые склады кавказской армии были вплоть до ростова Только оружие РИА было не там, а поближе к фронту. К югу от Кавказа. В 18 году Добрармия добывала оружие из большевистских складов - в том числе в том же Ставрпополе, только оно там лежало неот РИА, а его отходязие на север войска Кавказской армии туда привезли. wirade пишет: а то оржжие что союзники давали северной, северо-западной армиям, колчаку забудем, да? Зачем забудем... РККА, согласно нашей Энц.Гр.войны, из 10 000 пушек РИА досталось в наследство 9 000. Да еще сколько-то (немного) потом произвели. И, к примеру, летом 1919 у РККА на фронте 2300 орудий, (наша Энц.Гр.в.), у ВСЮР осенью 1919 (апогей) - 600, у Колчака летом 1919 - 325, у Юденича в пике - 56 орудий, в Северной области - несколько десятков. Всего у белых летом 1919 - менее 1100 орудий, у красных - 2300. Это так союзники белых снабжали.
wirade: Ах, да. Нашел источник. Так, только в 1919г. Англия предоставила им (ВСЮР) 198 тыс. винтовок, 6 177 пулеметов, 500 млн. патронов, 1 121 орудие, более 1,9 млн. снарядов, около 60 танков и 168 самолетов. В свою очередь Франция и США, по неполным данным, направили генералу Деникину 105,5 тыс. винтовок, 47 пулеметов, более 3,2 млн. патронов37 Не знаю, откуда взято второе сообщение (про США и Францию). А первое - про английскую помощь нахожу у Дерябина (http://www.genstab.ru/white03.htm). Так вот, это совершенная фантастика. Открываем нашу Энц. Гр. войны 83-го года на с.234. Читаем: до конца весны 1919 Англия передала Деникину 315 орудий, а потом до исхода 19-го - еще 200. Всего получается 515. 515 - а не 1121, как в тексте, приведенном выше! А блольше ВСЮР никто орудий не давал. А всего у ВСЮР осенью 1919 - 600 орудий. То есть ничего они не пропили. Дали им 515 за все время, а в октябре у них 600. Еще раз - всего ВСЮР за все время дали 515 орудий. Восточному фронту (Колчак и пр.) за все время все стороны дали несколько сот рудий (та же наша Энц. гр.войны 1983-го). На Северном фронте и у Юденича всего было орудий менее 200. А РККА от РИА досталось, по той же Энц., 9000 орудий из 10 000 орудий РИА (из них, стыдливо добавляет наша энциклопелия, только 1800 вполне исправные. Осмелюсь заметить, что и из остальных отменно можно было стрелять. Что, в РИА в 17-м году 90 процентов стоящих на балансе армии орудий были металлоломом?!) Стало быть, получается, что даже если вся та 1000 из 10 000 орудий РИА, что не досталась большевикам, отошла к белым (а это заведомо не так), то получится, что общий артиллерийский потенциал белых (включая все поставки всех союзников) - около 2000 стволов. А у РККА - 9000 стволов. Разница ясна?
Sergey-M: wirade пишет: Только оружие РИА было не там, а поближе к фронт не факт. к тому же союзники давали белым оружие например со складов в трапезунде. wirade пишет: а не 1121, как в тексте, приведенном выше! эту же цифру приводил участник нашего форума дэн, спростите у него источник, это из его дисера wirade пишет: Осмелюсь заметить, что и из остальных отменно можно было стрелят а на чем основана ваша смелость?
wirade: Sergey-M пишет: не факт. к тому же союзники давали белым оружие например со складов в трапезунде. Ну так мы же уже выяснили, СКОЛЬКО они дали оружия со всех складов вместе взятых. Трапезундских ли, других ли... И оказалорсь, что всего его куда меньше, чем исходные запасы РККА. А в 18 году (который мы обсуждали применительно к этому вопросу) белые ни от союзников, ни из Трапезунда ничего получить не могли - склады в Трапезунде с начала года в руках турок, а союзники только на самом исходе 18 года вообще вступили в контаткы с Добрармией. а не 1121, как в тексте, приведенном выше! эту же цифру приводил участник нашего форума дэн, спростите у него источник, это из его дисера С великим интересом спрошу, но впредь до его приведения буду доверяться данным нашей энциклопедии 1983 года - она уж точно не занизила бы помощи интервентов Деникину. Осмелюсь заметить, что и из остальных отменно можно было стрелят а на чем основана ваша смелость? Та же Энциклопедия сообщает (с.44): "основным источником формирования Артиллерии Кр. армии была А. старой армии, в к-рой в 1917 году насчитывалось свыше 10 тыс. орудий. В начале создания Кр. армии было учтено 9 тыс. орудий, но из них только 1798 были исправными". Весь вопрос в том, что значит "исправные"? Если у орудия прицел сбит или колесо покосилось, оно тоже "неисправное", только исправляется оно в течение часа. А если из него стрелять нельзя - это дело другое, неисправность побольше. Только зачем его тогда "учитывать"? И неужто в русской армии 17 года из 10 000 ЗНАЧАЩИХСЯ в армии орудий 70 процентов было такими, что из них нельзя было стрелять? Явный абсурд. А значит, стрелять из подавляющей части этих 7 000 было можно, и "неисправности" их были достаточно косметическими и не мегшали тому, чтобы, чуть отремонтировав, их можно было посылать на фротн. А иначе, кстати, их бы никто и не "учитывал" при сверстывании Красной армии - кому надо учитывать металлолом в качестве "орудий"? Отсюда и смелость:) Белым союзники тоже, кстати, сплавляли иной раз не самую исправную технику.
sas: wirade пишет: Только медленно и не надрываясь. Не так, как наши в 44 году на Украине весной. В-общем/, я Вам ничего доказывать не буду, судя по-всему это бесполезно,почитайте Исаева "Котлы 41-го". wirade пишет: В Добрармии - тоже вохможно, хотя и не обязательно. Но что предложенный мной сценарий - дело большого риска, и шансов против больше, чем шансов за - тут я и спорить не буду. Мое дело - показать, что шансы "за" имеются, и они не носят пренебрежимой величины. Вы этогоне показали-шансы, что наступление начнется, а не будет очередного "дерибана" власти уже пренебрежимо малы, шансы успешного исхода еще меньше...
wirade: sas пишет: В-общем/, я Вам ничего доказывать не буду, судя по-всему это бесполезно,почитайте Исаева "Котлы 41-го". Вы знаете, метода полемики "я ничего доказывать не буду, прочти Шекспира, там все есть (с) Михаил Щербаков" - она эффектна, но неэффективна. Добрался я до человека при "Котлах". И, прошу прощения, так и не усмотрел, в чем именно они мои замечания опровергают. Не могли бы Вы все же разъяснить, что именно в "Котлах" играет роль такого опровержения? Со своей стороны отошлю Вас хотя бы к http://militera.lib.ru/research/myagkov/01.html И там очень подробно излагается: - что ликвидацией окруженных и вообще окруженными занималось только 60 процентов немецких дивизий группы "Митте", остальные были брошены в дальнейшее наступление. (Учитывая, что на расправу с окруженными были выделены, естественно, не самые сильные и многочисленные дивизии - их все-таки приберегли для фронта - эти 60 процентов дивизий в точности и должны соответствовать тем 50 процентам численного состава группы "Митте", которые, как я писал, были брошены против окруженных, в то время как остальные 50 процентов занимались дальнейшим наступлением); - что горючего, боеприпасов и всего прочего у продолжающих наступление немецких сил для фронтального наступления на Москву (перед которой, напомню, у нас оставалось 50 тыс. чел. против 500 тыс. наступающих, и подкрепления подойти ну никак не успевали бы) хватало с избытком, но немцы, впав в эйфорию после первой декады октября, решили еще и большую часть этих сил направить не на Москву, а на северо-восток (аж на Рыбинск - Ярославль!) и на юго-восток, чтобы окружить потом Москву гигантским кольцом. И такая директива была отдана 14 октября. В итоге лучшая половина наступающих покинула направление на Москву и разошлась по расходящимся направлениям, что еще вдобавок и съело запасы горючего, так что не только эти части не пошли на Москву, но и другим помешали. Естественно, эта постановка новых задач и соответствующие развороты и растягивания войск замедлили наступление на саму Москву, не говоря о том, что непосредственно на запад теперь наступало гораздо меньше сил. - Но что и после этого у немцев хватало и сил, и средств, и боеприпасов, и горючего, чтобы взять Москву при имевшемся неравенстве сил, и не сделали они этого потому, что, столкнувшись с очень ожесточенным сопротивлением тех горсток людей, что у нас перед Москвой были, они снизили темпы наступления и решили подготовить новый удар. То есть, добавлю от себя, решили не очень лезть из кожи. И это полностью отвечает воспоминаниям наших маршалов о том, что немцы в октябре, напарываясь, скажем, ротой на сопротивление роты, не рвались вперед с потерями, даже если имели все шансы на успех такого удара, а подтаскивали еще и батальон, артиллерию, авиацию, и уж тут долбили все так, чтобы еще и избежать "лишних" потерь - дело-то все равно к победе - и теряли на этом драгоценное время. Вот кратко из Мягкова: (во второй половине октября) "_Сказалась потеря драгоценного времени и снижение наступательного порыва, обусловленные расширением задач и увеличением количества направлений продвижения после приказа от 14 октября 1941 г._ Можно констатировать, что гигантомания, в основе которой лежало стремление следовать «тактике блицкрига», осенью 1941 г. полностью исчерпала себя и угрожала срывом всего наступления на Москву. Основная задача — быстрое продвижение к столице после завершения боев под Вязьмой и Брянском — пока выполнялась только ограниченными силами. По кратчайшему маршруту, с запада, на Москву двигались не четыре, как вначале операции, а только два объединения: 4-я армия и 4-я танковая группа. /прочие отправились на северо-восток и юго-восток - А.Н./ Однако и этих двух объединений могло стать достаточно для взятия столицы, поскольку они имели огромное численное превосходство над избежавшими окружения советскими частями. Остается фактом, что, не имея перед собой значительных сил Красной Армии, 4-я армия и 4-я танковая группа так и не смогли быстро прорвать оборону советских войск перед Москвой. Немецкая разведка была недалека от истины, отмечая, что в начале октября перед восточным флангом 4-й армии противник располагал всего четырьмя или пятью дивизиями, для непосредственной обороны Москвы — тремя дивизиями НКВД{253}. Действительно, согласно документам советского командования, все четыре укрепрайона, входившие в состав Можайской линии обороны к 6 октября 1941 г. практически не были обеспечены войсками. Согласно приказу, приводившему эту линию в боевую готовность, позиции в окопах заняли лишь наспех переброшенные сюда части РККА. Основу Малоярославецкого укрепрайона составили курсанты Подольских Пехотного и Артиллерийского училищ, личный состав запасного стрелкового полка, двух полков ПТО, гаубичного артиллерийского полка и танковой роты; Волоколамского укрепрайона — курсанты Пехотного училища имени Верховного Совета РСФСР (1000 чел.), личный состав двух батарей ПТО, батальона 33 сбр{254}. Других боеспособных частей, способных помешать наступлению ГА «Центр» на Москву, у советского командования на тот момент не было. [91] Почему же войска вермахта во второй половине октября 1941 г. не смогли прорваться к столице? Документы германского командования помогают нам ответить на этот вопрос. /Дальше говорится, что дело было в основном в ожесточенности сопротивления. В частности/ ..18 октября 1941 г. отдел по изучению иностранных армий Востока в своей сводке констатировал: «...В ходе боев последних дней под Малоярославцем, Вереей, Можайском, которые можно охарактеризовать как наиболее трудные за эту кампанию, высокая обороноспособность русских достигалась в основном за счет хорошего оборудования московских оборонительных позиций и использования большого количества тяжелых танков...» /А вот погода была не очень-то причем, а в той степени, в какой была - дело было не в физической невозможности, а в разгильдяйстве и эйфории немцев - А.Н./ ...«Погодный фактор» в октябре 1941 г., безусловно, сыграл свою роль... Вместе с тем детальный анализ немецких документов показывает, что погодные условия стали тем фактором, который лишь осложнил ту ситуацию, которая начала складываться для соединений ГА «Центр» в результате усилившегося советского сопротивления. ...Избранная командованием Западного фронта тактика прикрытия основных направлений возможного продвижения германских войск к Москве (в т.ч. главных дорог) заставляла части вермахта либо наступать на советские укрепленные позиции в лоб, либо обходить их по бездорожью. Еще раз обращаясь к вопросу о «погодном факторе» в период немецкого наступления на Москву, отметим, что полевым командирам ГА «Центр» было приказано встретить непогоду во всеоружии. Еще 3 сентября 1941 г. фон Бок отдал распоряжение своим войскам принять для этого все необходимые меры{262}. Но, видимо, вера немецких генералов в быстрый успех была так велика, что передовые немецкие части к приходу распутицы оказались не готовы ни физически, ни психологически. *** А теперь скажите - если при громадном превосходстве сил армия, НАСТУПАЯ НА ВРАГА (то есть заведомо имея для этого и боеприпасы, и горючее - иначе она бы не наступала, а стояла), при этом не имеет больших успехов "из-за ожесточенного сопротивления" - то что это значит еще, если не то, что они просто не хотели нести особенно больших потерь? И это уж не говоря о том, что половину наступавших войск они сняли с главного направления и послали вкось и вкривь из-за эйфории, и к погоде не готовились адекватно из-за эйфории... Так физически они не могли взять Москвы в октябре, или психологически не хотели напрягаться так, как для этого в действительности было нужно, потому что думали, что это и не нужно вовсе, сойдет и так? Как видите, если приводить материалы, а не просто отсылать, без приведения конкретных соображений и аргументов, к такой-то монографии, то получается все-таки именно то, что писал Вам я.
wirade: sas пишет: цитата: /я/ В Добрармии - тоже вохможно, хотя и не обязательно. Но что предложенный мной сценарий - дело большого риска, и шансов против больше, чем шансов за - тут я и спорить не буду. Мое дело - показать, что шансы "за" имеются, и они не носят пренебрежимой величины. /sas/ Вы этогоне показали-шансы, что наступление начнется, а не будет очередного "дерибана" власти, уже пренебрежимо малы, шансы успешного исхода еще меньше... Э-э-э. Какого очередного "дерибана" власти? Вы что имеете в виду? Неизвестное мне ранее слово "дерибан", согласно яндексу, есть "заимствование из украинского политэкономического сленга, в общих чертах эквивалентное отечественным °распиливание° и °отъем°". Вы хотите сказать, что при гибели Ставки ВСЮР в октябре Добрармия со своего фронта может броситься бороться за наследство Ставки в рамках какой-то одновременно развернувшейся, по-Вашему, усобицы за это наследство между отдельными составными частями ВСЮР???? Прошу прощения, Вы представляете себе обстановку? Какое наследство? Какое "распиливание власти"? Распиливать можно то, что имеется в природе. С гибелью Ставки ВСЮР вся "власть" на белом Юге автоматически исчезала, кроме власти отдельных командующих над своими войсками, да властей казачьих самоуправлений. Вы хотитете сказать, что эти командующие и их войска, перед лицом красных, сковывающих их по всему фронту, при ударе такой силы, как гибель всего центрального управления и Главндокомандования, стали бы еще и свариться из-за того, кому быть новым главкомом и воевать из-за этого? Не говоря о совершенной невозможности этого в силу их психологии и понятий, интересно, как они чисто технически могли бы это сделать, если они разбросаны по тысячеверстной линии? Каждая армия бросит эту линию и двинется куда-то в центр, с другими там сражаться за престолонаследие (а красные, значит, по пятам за ними...)? Такая битва при Недао в 1919-м? Только ведь гунно-германские армии по пятам никакой общий враг при их "схождении к Недао" не преследовал. При таком ударе, как гибель Ставки под ударом Мазно (который тем самым воцарился бы на всей территории от Елисаветграда до подступов к Ростову), казаки Донармии и Кавармии должны были бы совершенно пасть духом, казачьи Круги Дона и Кубани (а на Кубани так заодно и Рада) - попытаться замириться с большевиками, силы Шиллинга и Драгомирова на 90 процентов думали бы только о том, как бы отбежать в Одессу и Крым, пока они не погибли в общем крахе, а вот Добрармии особенно надеяться на спасение иначе, как тем, чтобы бросить фронт и рвануть на Москву, почти невозможно. Она зажата между красными по фронту и победоносным Махно в тылу. Отступать на юг, к Ростову - верная гибель: красные пойдут по пятам сзади, а впереди будут поджидать махновские массы - при полной индиффтерентности Дона, который после гибели Ставки будет думать только о себе. Просто разбегаться - опять же, для армии, скованной по всему фронту, жто верная смерть подавляющего большинства ее чинов. А вот рвать, бросать фронт и валить в красный тыл на Москву - это русская рулетка, но хоть какие-то шансы. Это касательно психологической возможности для Мая, Кутепова и Шкуро повести войска на такой прорыв. Что же касается военных возможностей, то еще раз: в октябре 1919, как сообщают приведенные мной выше показания, Кутепов и Шкуро полагали, что физически каждый из них может прорвать по такой модели фронт, дорваться до Москвы и хотя бы ворваться в Москву. Что это будет рискованно - и очень - а для всего ведения войны провально - но далеко не невозможно. И Май-Маевский (касательно Шкуро по крайней мере) думал так же. А все трое ну ни в какой степени не были берсерками и авантюрьерами в военном деле, и Штайнер-синдромом (разумею надежды Гитлера на то, что Штайнер освободит Берлин из окружения, имея вдесятеро меньше сил, чем те, с кем ему для этого предстояло бы драться) не страдали нисколько. Соответственно, я и считаю это дело очень рискованным, но возможным. А все остальные решения в предложенных мной в качестве "развилки" обстоятельствах (изничтожение махновцами Ставки) были бы для Добрармии еще намного рискованнее, так что ей только естественно было бы попытаться сыграть в русскую рулетку с рывком на Москву, чем заведомо погибать. Ладно. Полагаю, что полемическая сторона дела в значительной степени выявлена, и обещаюсь переходить к таймлайну.
sas: wirade пишет: НАСТУПАЯ НА ВРАГА (то есть заведомо имея для этого и боеприпасы, и горючее - иначе она бы не наступала, а стояла), при этом не имеет больших успехов "из-за ожесточенного сопротивления" - то что это значит еще, если не то, что они просто не хотели нести особенно больших потерь? И это уж не говоря о том, что половину наступавших войск они сняли с главного направления и послали вкось и вкривь из-за эйфории, и к погоде не готовились адекватно из-за эйфории... 1.То что на эти "ошибочно повернувшие " войска были отвлечены также и значительные силы резервово РККА автор скромно умалчивает... wirade пишет: Избранная командованием Западного фронта тактика прикрытия основных направлений возможного продвижения германских войск к Москве (в т.ч. главных дорог) заставляла части вермахта либо наступать на советские укрепленные позиции в лоб, либо обходить их по бездорожью. Еще раз обращаясь к вопросу о «погодном факторе» в период немецкого наступления на Москву, отметим, что полевым командирам ГА «Центр» было приказано встретить непогоду во всеоружии. Еще 3 сентября 1941 г. фон Бок отдал распоряжение своим войскам принять для этого все необходимые меры{262}. Но, видимо, вера немецких генералов в быстрый успех была так велика, что передовые немецкие части к приходу распутицы оказались не готовы ни физически, ни психологически. Из этого пассажа можно сделать следующие выводы: 1. Основным фактором сдерживания являлась как раз правильно выбранная тактика "кампфгрупп" командования ЗФ 2.Если они хотели "быстро" побдить, тоо какой "расслабленности " и "медлительности" может идти речь? 3. Пока чтонигде в этой цитате я не увидел опроовержения того, что пехота все это время просто не успевала за танками... Впрочем, если хотите,открывайте отдельную тему, там и поговорим более вдумчиво... wirade пишет: Вы хотите сказать, что при гибели Ставки ВСЮР в октябре Добрармия со своего фронта может броситься бороться за наследство Ставки в рамках какой-то одновременно развернувшейся, по-Вашему, усобицы за это наследство между отдельными составными частями ВСЮР???? Прошу прощения, Вы представляете себе обстановку? Какое наследство? Какое "распиливание власти"? Распиливать можно то, что имеется в природе. С гибелью Ставки ВСЮР вся "власть" на белом Юге автоматически исчезала, кроме власти отдельных командующих над своими войсками, да властей казачьих самоуправлений. Вы хотитете сказать, что эти командующие и их войска, перед лицом красных, сковывающих их по всему фронту, при ударе такой силы, как гибель всего центрального управления и Главндокомандования, стали бы еще и свариться из-за того, кому быть новым главкомом и воевать из-за этого? Не говоря о совершенной невозможности этого в силу их психологии и понятий, интересно, как они чисто технически могли бы это сделать, если они разбросаны по тысячеверстной линии? Каждая армия бросит эту линию и двинется куда-то в центр, с другими там сражаться за престолонаследие (а красные, значит, по пятам за ними...)? Такая битва при Недао в 1919-м? Только ведь гунно-германские армии по пятам никакой общий враг при их "схождении к Недао" не преследовал. ИМенно так все и будет,даже если они до открытых столкновений не дойдут,то уж никакими "движениями вперед" они заниматься НЕ БУДУТ. wirade пишет: Кутепов и Шкуро полагали, что физически каждый из них может прорвать по такой модели фронт, дорваться до Москвы и хотя бы ворваться в Москву. Что это будет рискованно - и очень - а для всего ведения войны провально - но далеко не невозможно. И Май-Маевский (касательно Шкуро по крайней мере) думал так же. Все этоони думали и считали ПРИ НАЛИЧИИ Ставки, а не без нее... wirade пишет: Соответственно, я и считаю это дело очень рискованным, но возможным. А все остальные решения в предложенных мной в качестве "развилки" обстоятельствах (изничтожение махновцами Ставки) были бы для Добрармии еще намного рискованнее, так что ей только естественно было бы попытаться сыграть в русскую рулетку с рывком на Москву, чем заведомо погибать. 1.А я считаю это не только рискованным, но и невозможным. 2. В случае "рывка" она погибает еще "заведомее". wirade пишет: А все трое ну ни в какой степени не были берсерками и авантюрьерами в военном деле, и Штайнер-синдромом (разумею надежды Гитлера на то, что Штайнер освободит Берлин из окружения, имея вдесятеро меньше сил, чем те, с кем ему для этого предстояло бы драться) не страдали нисколько. Пока что я вижу как раз обратное, особенно в случае со Шкуро... wirade пишет: Полагаю, что полемическая сторона дела в значительной степени выявлена Выяснена как раз фактическая сторона. wirade пишет: и обещаюсь переходить к таймлайну. Только постарайтесь обойтись без "роялей в кустах", потому как они будут из этих кустов извлекаться и безжалостно сжигаться.
Андрей Матвеев: sas пишет: ИМенно так все и будет,даже если они до открытых столкновений не дойдут,то уж никакими "движениями вперед" они заниматься НЕ БУДУТ. sas пишет: Все этоони думали и считали ПРИ НАЛИЧИИ Ставки, а не без нее... sas пишет: 1.А я считаю это не только рискованным, но и невозможным. 2. В случае "рывка" она погибает еще "заведомее". sas пишет: Пока что я вижу как раз обратное, особенно в случае со Шкуро... sas пишет: Выяснена как раз фактическая сторона. И где здесь хотя бы один факт или аргумент?! По моему, одна голая безапелляционная уверенность в своей непогрешимости (в отличие от агрументированных высказываний оппонента). sas пишет: Только постарайтесь обойтись без "роялей в кустах", потому как они будут из этих кустов извлекаться и безжалостно сжигаться. А Вы, пожалуйста, постарайтесь обойтись без лишнего апломба, лучше побольше логики и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УБЕДИТЕЛЬНЫХ аргументов.
wirade: sas пишет: .То что на эти "ошибочно повернувшие " войска были отвлечены также и значительные силы резервово РККА автор скромно умалчивает... Только эти резервы стояли там и так, что они просто не успели бы преградить дорогу немцам на Москву, если бы те поперли всей силой и скоростью прямо на запад. Они там и встретили немцев, где могли. То есть немцы половиной сил ломанулись туда, где их могли встретить и встреоили резервы, а не туда, где их не было (и где бы они не успели появиться). Из этого пассажа можно сделать следующие выводы: 1. Основным фактором сдерживания являлась как раз правильно выбранная тактика "кампфгрупп" командования ЗФ Золотые слова. Только тактика кампфгрупп при техническом и людском превлсзодстве врага в разы срабатывает только тогда, когда этот враг не хочет очень надрываться. иначе он сносит эти кампфгруппы, не считаясь с потерями (наша манера в таких слусаях, если на кону стояло много). Ч.т.д. 2.Если они хотели "быстро" побдить, тоо какой "расслабленности " и "медлительности" может идти речь? Хотеть-то они хотели. но потери хотели нести еще меньше, и если у них был выбор - помедленнее, но с меньшими поьтерями и риском, или рваться из кожи - то они выьирали первое. когда считаншь, что высота уже считай что взята, особенно не хочется рисковать или лезть из кожи. Еще раз - что они не зотели оезть из кожи, наши же военачальники вспоминают (см. про роту и батальон). 3. Пока чтонигде в этой цитате я не увидел опроовержения того, что пехота все это время просто не успевала за танками... Господи. 1) От немецких позиций 10 октября до Москвы - сколько километров? За сколько времени прходит такое расстояние пехотная армия, если она _лезет_ из кожи и при этом имеет то превосходство над противником, которое она имела? А с какой скоростью реально они шли? 2) 9 армия почему-то за 3 Тгр аж до Калинина - на северо-восток - поспевала. То есть при движении на северо-восток она поспевает, а вот при движении на запад она и прочие армии за своими Тгр не поспела бы? 3) Но хоть бы она и не поспевала. А что мешает все танковые группы и без пехоты бросить прямо на запад, пехоты не дожидаясь? На курсантов-то да прочий с-бор-по-сосенке, да 3 дивизии НКВД в самой Москве? Что - кроме нежелания лезть из кожи? Впрочем, если хотите,открывайте отдельную тему, там и поговорим более вдумчиво... Идея верная. Единственное - сделаю это с некоторым прломедлением, дополнительно проверив и сведя воедино всю матчасть. ИМенно так все и будет,даже если они до открытых столкновений не дойдут,то уж никакими "движениями вперед" они заниматься НЕ БУДУТ. 1) как упоминалось, для Добрармии это разом и единственный шанс на спасение. 2) вот на восточном фронте все, кроме войск Каппеля - Войцеховскогло разваливалось после осенней катастрофы, а эти выдали такое, по сравнению с чем и предполагаемый мной рывок Добрармии на Москву несколько меркнет (хотя и не вперед шли. Но Добрармии вперед в описываемой ситуации - хоть каклой-то шанс, а назад - полный крах. У нее же нет никакого "назад" при моей развилке - на севере красные, на юге Махно. Ей что, на месте стоять, пока ее не вырежут с обеих сторон? Ну что бы Вы делали на месте Добрармии в описанной ситуации, чтобы получить хоть какой шанс на спасение, а если его нетЮ, то хоть дверью громко хлопнуть? Или просто стояли бы и ждали, пока всех посекут?) Да и Ледяной поход той же Добрармии (и прорыв в никуда в обратный путь) - тоже почище будут. 3) В который раз... Шкуро, Май, Кутепов полагали, что и поднять войска в такой рывок можно, и в Москву можно ворваться с ними - а вот что дальше - черт его знает. ну скажите, почему я должен вашей военной экспертизе доверяться больше, чем их экспертному мнению? вроде не самые последние по этой части люди, обстановку знали, маниями грандиозами не страдали. Вы пишете: Все этоони думали и считали ПРИ НАЛИЧИИ Ставки, а не без нее... Так ведь БЕЗ нее необходимость / желательность такого рывка для Добрармии только обострилась бы. А что ей еще делать, см. выше? Сдаваться? Не те люди были. Предпочли бы ворваться в..., а там как получится. Шкуро так и говорил: "Ворвусь в Москву, повешу кого надо, а там хоть и пулю в лоб". Ну в октябре РИ это можно было так для красного словца говорить, а при обсуждаемой развилке Добрармии вроде делать больше и нечего - разве что просто пулю в лоб пускать, не пытачсь врываться и вешать кого надо... Но это еще для нее грустнее получится. 2. В случае "рывка" она погибает еще "заведомее". А что для нее, в таком случае, безопаснее? Донармия-то немедленно по извещении о гибели Ставки перестанет быть боевой силой, превратится в РИА образца осени 1917, или в саму себя образца февраля 1919. Может быть, Добрармии так и так кранты - запертой в сердце России - но уж тогда она точно предпочтет перед смертью разгромить красную Москву, а не полечь под Ельцом или Новым Осколом от рук Махно, эстонцев и Буденного. Пока что я вижу как раз обратное, особенно в случае со Шкуро... Почему? Вы имеете в вмду его идею, что он до Москвы с 3 тыс. чел. доскачет? Так ведь Махно и почище штуки делал, а от Задонска на север до Москвы кавалерии не было вовсе. А пехота как преграда против кавалерии, если позицинного фронта нет, не работает. А _продержаться_ в Москве Шкуро одними своими силами нисколько не рассчитывал (см. выше про пулю в лоб). Да и взять ее надеялся только в том случае, если там паника возникнет при его внезапном налете. Если не возникла бы - конечно, ничего ему не светило бы , уже в пригородах все бы полегли. Только постарайтесь обойтись без "роялей в кустах", потому как они будут из этих кустов извлекаться и безжалостно сжигаться. Единственным роялем будет то, что паника и развал в Москве так-таки возникнет, и В.И. и Ко спешно ее покинут, хоть в Тверь отойдут. Учитывая, что В.И. и Ко (политюбро имебю в виду) были сами очень нехрабрые физически люди, это возможно.
Sergey-M: wirade пишет: есть при движении на северо-восток она поспевает, а вот при движении на запад она и прочие армии за своими Тгр не поспела бы? на запад? в смысле отсупать -вполне успевала? wirade пишет: Так ведь Махно и почище штуки делал, а какие города размером похожие на москву он брал?
sas: wirade пишет: А _продержаться_ в Москве Шкуро одними своими силами нисколько не рассчитывал (см. выше про пулю в лоб). Да и взять ее надеялся только в том случае, если там паника возникнет при его внезапном налете. Если не возникла бы - конечно, ничего ему не светило бы , уже в пригородах все бы полегли. ВЫ знаете,надежды-то призрачные какие-то.... wirade пишет: Учитывая, что В.И. и Ко (политюбро имебю в виду) были сами очень нехрабрые физически люди, это возможно. Вообще-то нехрабрыми они могут быть только психически,да и то,ИМХО это весьма спорный аргумент даже в таком измененном виде... wirade пишет: 1) как упоминалось, для Добрармии это разом и единственный шанс на спасение. Шансов у нее при таких раскладах даже не ноль, а -1 Андрей Матвеев пишет: По моему, одна голая безапелляционная уверенность в своей непогрешимости (в отличие от агрументированных высказываний оппонента). Вы внимательней тему прочитайте и увидите, что на все аргументы оппонента тоже давались аргументы точно такого же веса. Андрей Матвеев пишет: А Вы, пожалуйста, постарайтесь обойтись без лишнего апломба, лучше побольше логики и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УБЕДИТЕЛЬНЫХ аргументов. А Вы, пожалуйста, прочитайте тему от начала и до конца, прежде чем начинать кого-то учить правильному ведению дискуссии. Почему-то мой оппонент пока что мне никаких претензий не предъявлял. wirade пишет: Только эти резервы стояли там и так, что они просто не успели бы преградить дорогу немцам на Москву, если бы те поперли всей силой и скоростью прямо на запад. 1.Есть такая вещь,как железные дороги. 2. Если бы немцы "поперли со всей силой и скоростью прямо на запад...", то оказались бы аккурат где-нибудь в Смоленске ;) 3. Даже если заменить запад востоком, то все равно особого смысла не наблюдается: я ведьтоже могу сказать:а советские войска будут обороняться со всей силой.... wirade пишет: Так ведь БЕЗ нее необходимость / желательность такого рывка для Добрармии только обострилась бы. А что ей еще делать, см. выше? Сдаваться? Не те люди были. Предпочли бы ворваться в..., а там как получится. Шкуро так и говорил: "Ворвусь в Москву, повешу кого надо, а там хоть и пулю в лоб". Ну в октябре РИ это можно было так для красного словца говорить, а при обсуждаемой развилке Добрармии вроде делать больше и нечего - разве что просто пулю в лоб пускать, не пытачсь врываться и вешать кого надо... Но это еще для нее грустнее получится. Я так понял именно это господин Андрей Матвеев называет "серьезной аргументацией"? Это даже не смешно... wirade пишет: Только тактика кампфгрупп при техническом и людском превлсзодстве врага в разы срабатывает только тогда, когда этот враг не хочет очень надрываться. иначе он сносит эти кампфгруппы, не считаясь с потерями (наша манера в таких слусаях, если на кону стояло много). Ч.т.д Вы не правы-многое зависит еще и от особенностей конкретной обстановки-примеры-немцы под Москвой в декабре 41-го и на Ржевском выступе в 42-м. Как раз те же места и те же результаты... wirade пишет: Господи. 1) От немецких позиций 10 октября до Москвы - сколько километров? За сколько времени прходит такое расстояние пехотная армия, если она _лезет_ из кожи и при этом имеет то превосходство над противником, которое она имела? А с какой скоростью реально они шли? 2) 9 армия почему-то за 3 Тгр аж до Калинина - на северо-восток - поспевала. То есть при движении на северо-восток она поспевает, а вот при движении на запад она и прочие армии за своими Тгр не поспела бы? 3) Но хоть бы она и не поспевала. А что мешает все танковые группы и без пехоты бросить прямо на запад, пехоты не дожидаясь? На курсантов-то да прочий с-бор-по-сосенке, да 3 дивизии НКВД в самой Москве? Что - кроме нежелания лезть из кожи? 1.От чьих позиций? Передовых отрядов Тгр или пехотных дивизий? 2. А может это просто танковая группа наступала медленно? 3. А получится тоже, что и у Гудериана под Тулой-танки закончатся Кстати, ВЫ в курсе, что под Москвой еще в стадии формирования находились семь стрелковых дивизий и еще вдобавок 4 дивизии народного ополчения. При этом толькоополченцев было 39 тыс чел?
wirade: Sergey-M пишет: wirade пишет: цитата: есть при движении на северо-восток она поспевает, а вот при движении на запад она и прочие армии за своими Тгр не поспела бы? на запад? в смысле отсупать -вполне успевала? Виноват! Описка вместо "восток". цитата: Так ведь Махно и почище штуки делал, а какие города размером похожие на москву он брал? Нет-нет, я с Махно его сравнивал не в смымсле возможности _взятия_ Москвы, а в смысле возможности того, чтобы до нее от Воронежа долететь, не будучи раздавленным и заблокированным или отбитым по дороге. А взять Москву, конечно, возможно только при полной панике в ней. Это и есть "рояль". В противном случае - то есть при правильной, стойкой и нормативной обороне - город, набитый оружием и имеющий все, что имела Москва, они конечно, не возьмут. (Но и Крым в 1920 так взять красные не могли бы).
sas: wirade пишет: Но и Крым в 1920 так взять красные не могли бы). могли-у них явное превосходство в силах и средствах
wirade: sas пишет: Вообще-то нехрабрыми они могут быть только психически я имел в виду распространенное выражение "физическая храбрость", то есть способность выносить опасность, угрожающую тебе физически. Есть еще много всяких видов. Только эти резервы стояли там и так, что они просто не успели бы преградить дорогу немцам на Москву, если бы те поперли всей силой и скоростью прямо на запад. 1.Есть такая вещь,как железные дороги. Сколько надо времени, чтобы по жд погрущить и перебросить войска с Валдая на Можайскую линию обороны, чтобы они успели там занять позицию? /Кристобаль Хозевич/ группа Центр успела бы намного раньше. При условии, конечно, что она двигалась бы на восток, а не на запад:). 2. Если бы немцы "поперли со всей силой и скоростью прямо на запад...", то оказались бы аккурат где-нибудь в Смоленске ;) Отмечено:). Описка вышла. 3. Даже если заменить запад востоком, то все равно особого смысла не наблюдается: я ведьтоже могу сказать:а советские войска будут обороняться со всей силой.... " Вот я и спрашиваю - что будет, если 50 тыс. чел. почти без техники будут обороняться со всей силой, а на них 500 тыс. при технике будут наступать тгоже со всей силой?:) Вы не правы-многое зависит еще и от особенностей конкретной обстановки-примеры-немцы под Москвой в декабре 41-го и на Ржевском выступе в 42-м. Как раз те же места и те же результаты... Во втором случае у немцев была позиционная сильнейшая оборона. В первом случае у немцев вышла из строя бьольшая часть техники, а позиционная оборона - очень сильная - была у нас. Поэтому у наступающих в обоих случаях ничего и не вышло. В октябре 41 у нас нет позиционной сплошной обороны, а у немцев есть исправная техника. Так что Ваши примеры здесь едва ли могут быть привлечены. 3. А получится тоже, что и у Гудериана под Тулой-танки закончатся Кстати, ВЫ в курсе, что под Москвой еще в стадии формирования находились семь стрелковых дивизий и еще вдобавок 4 дивизии народного ополчения. При этом толькоополченцев было 39 тыс чел? В курсе. Только ведь я и говорю про то, что все решалось в 15 дней ок. 10-25 октября. Недоформированные ополчения за это время доформироваться бы и особенно вооружиться бы нормально не успели и в городе немцев серьезно сдержать бы не могли, а у Гудериана танки не успели бы кончиться (да еще его кругалем бы не послали, в отличие от РИ).
wirade: sas пишет: могли-у них явное превосходство в силах и средствах А линия Перекоп - Чонгар - если бы она была действительно укреплена, и держали бы ее насмерть - это превосходство более чем нейтрализовала бы. Слащев и при большем относительном превосходстве РККА не пускал ее в Крым, отбивая от Перекопа.
sas: wirade пишет: Слащев и при большем относительном превосходстве РККА не пускал ее в Крым, отбивая от Перекопа. Тогда этими частями РККА командовал Фрунзе?
Радуга: wirade пишет: Нет-нет, я с Махно его сравнивал не в смымсле возможности _взятия_ Москвы, а в смысле возможности того, чтобы до нее от Воронежа долететь, не будучи раздавленным и заблокированным или отбитым по дороге. Проблема все-таки в том, что по пути они "влетают" в регионы, которые красных поддерживали всерьез. Приведенные Вами примеры, о том, что по пути на север белые получали большую поддержку населения - верны (пожалуй), но некорректны. В Нечерноземье белые выйти так и не сумели (а именно там красных поддержало подавляющее большинство населения). При этом необходимо делать поправку на неточность мемуаров (в частности - получая большую поддержку населения проблемы с пополнением войск должны снижаться, чего не наблюдалось). Тем не менее - данное явление вполне вероятно. Однако, оказавшись в Нечерноземье (в ближайших окрестностях Москвы) наступающие белые попадут в районы, где их активно не любят. Эта малочисленная группировка (Шкуро, или Май, или Кутепов) почти мгновенно завязнет в малых стычках.
wirade: sas пишет: цитата: Слащев и при большем относительном превосходстве РККА не пускал ее в Крым, отбивая от Перекопа. Тогда этими частями РККА командовал Фрунзе? Первый раз слышу, что Фрунзе - великий полководец, и что на Перекопе что-то решал его военный талант. Радуга пишет: Проблема все-таки в том, что по пути они "влетают" в регионы, которые красных поддерживали всерьез. А где? В Тамбовской губ. красных известно как любили. А в Рязанской губ. и Тульской - почему их должны любить больше, чем в Курской и Орловской? В Нечерноземье белые выйти так и не сумели (а именно там красных поддержало подавляющее большинство населения). Прошу прощения, а почему Вы так оцениваете их настроения? Имхо, там просто выше всего доля городского населения и промыслового крестьянства, а они меньше способны на какую бы то ни было антибольшевистсткую активность, чем крестьянство Черноземья. Поэтому они и доставляли Советской власти меньше хлопот - но почему можно полагать, что они их _поддерживали_ в подавляющем большинстве? Ср. шенкурских партизан - вот уж Нечерноземье... Ведь Нечерноземью запрещение свободной торговли - это еще более страшный удар, чем Черноземью. При этом необходимо делать поправку на неточность мемуаров (в частности - получая большую поддержку населения проблемы с пополнением войск должны снижаться, чего не наблюдалось). Так мемуаристы и жалуются, что население, чем дальше к северу от Харькова, тем было лояльнее, но им не давали добро на мобилизацию в этих местах. А добровольцев они принимали. Однако масса народу готова была пойти по мобилизации, но опасалась идти добровольно (мобилизованных красные нормально брали в плен, да и в случае Сов.победы им бы не аукнулось от красных). Однако, оказавшись в Нечерноземье (в ближайших окрестностях Москвы) наступающие белые попадут в районы, где их активно не любят. Эта малочисленная группировка (Шкуро, или Май, или Кутепов) почти мгновенно завязнет в малых стычках. А с кем? Неужто _население_ будет рисковать? Потом есть простейший способ - разбивай красные склады, раздавай добро населению, и оно тебя немедленно полюбит. Ведь именно здесь-то голод - и товарный, и обычный - был особенно страшен. Честно говоря, я не вижу причин считать, что Нечерноземье больше любило большевиков - скорее оно было больше ими задавлено и само по себе социально разобщеннее и пассивнее, чем жители более южных областей.
Радуга: wirade пишет: Честно говоря, я не вижу причин считать, что Нечерноземье больше любило большевиков Оно больше НЕНАВИДЕЛО "старую власть". Именно здесь провалилось Столыпинская реформа, именно здесь жило самое бедное крестьянство и т.д. wirade пишет: Потом есть простейший способ - разбивай красные склады, раздавай добро населению, и оно тебя немедленно полюбит. Ведь именно здесь-то голод - и товарный, и обычный - был особенно страшен. Почему это у белых не сработало ни разу??? wirade пишет: Так мемуаристы и жалуются, что население, чем дальше к северу от Харькова, тем было лояльнее, но им не давали добро на мобилизацию в этих местах Очередные высказывания на тему - какие мы были умные и как нам мешало начальство... Несерьезно это... Их начальство тоже было не предельно тупое и все прекрасно понимало - в частности к чему приведет такая мобилизация. wirade пишет: Прошу прощения, а из сего это видно? Из того, что именно там действовала продразверстка без сопротивления со стороны крестьянства. Именно оттуда постоянно рекрутировали свежие пополнения.... wirade пишет: В Тамбовской губ. красных известно как любили. А в Рязанской губ. и Тульской - почему их должны любить больше, чем в Курской и Орловской? Потому что это районы, в которых против красных никто не выступил (сравним с Тамбовом)... ИМХО - там где против красных готовы были выступить - там выступили. Где белых готовы были поддержать - там поддержали. А те районы которые красные использовали всю войну без малейших затруднений - это районы в которых красных поддерживали... wirade пишет: Неужто _население_ будет рисковать? Когда альтернативой - голодная смерть? Еще как будет. ВСЕ хорошо помнили о голоде 1911 года (например). И что им несут белые - тоже понимали. При всех "зверствах" красных именно там (в Нечерноземье) голода при них не было.
sas: wirade пишет: Первый раз слышу, что Фрунзе - великий полководец, и что на Перекопе что-то решал его военный талант. 1.Вы ИМХО первый, кто не считает Фрунзе квалифицированным военачальником, даже Шамбаров, и тот проенго толком нифига плохого скзать не смог... 2.Если Вы считаете, что на Перекопе ничего талант не решает, то к чему здесь упоминания Слащева и совсем недавние панегерики Май-Маевскому с Кутеповым, хотя немного по другому поводу?
wirade: Радуга пишет: Оно больше НЕНАВИДЕЛО "старую власть". Это несомненно. Но пролетающие через них отряды, которые их не трогают и раздают им все, что можно (см. ниже) - это едва ли у них ассоциировалось бы со старой властью. цитата: Потом есть простейший способ - разбивай красные склады, раздавай добро населению, и оно тебя немедленно полюбит. Ведь именно здесь-то голод - и товарный, и обычный - был особенно страшен. Почему это у белых не сработало ни разу??? Увы - потому что они этого не делали практически ни разу! За редкими исключениями... Вот Мамонтов в рейде делал - и с громадным успехом. А у Деникина и Ставки была железная политика: запасы красных автоматически становятся гос.имуществом. Их не то что населению - их войскам нельзя было раздавать. (Последнее правило войска иной раз нарушали, грабя склады при взятии силой, но это шло в нарушение категорических приказов Ставки). Все становится на гос.учет, а уж когда станет - тогда по положенным военным и бюрократическим процедурам можно что-то кому-то давать - войскам или городскому самоуправлению (но во всяком случае не обывателям). Иной раз белые уже сдавали захваченный месяц назад город красным, а там до этого момента эти "госзапасы" интендантские службы еще не успевали "принять" полностью (ну, спекулируя ими, конечно, под шумок). У Май-Маевского как раз было резкое разногласие со Ставкой по поводу ее политики и в отношении материальной заинтересованности солдат (и офицеров), и в отношении материальных чаяний крестьян и рабочих. Ср. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1143753099#3 Очередные высказывания на тему - какие мы были умные и как нам мешало начальство... Несерьезно это... Как раз нет. Они такой позиции "мы-то с радостью, а вот начальство мешало" - не высказывали. Они вообще инициативы не проявляли. А мобилизацию там все-таки объявили по приказу Ставки - но уже при отступлении, и никто, естественно, не шел. Офицеры просто ворчали: почему Ставка отдала приказ о мобилизации тогда, когда он уже не мог иметь успеха? Причина проста: потому что Ставка не хотела призывать людей, о лояльности которых у нее не было представления. Пока собрали сведения, пока их представили, пока обобщили, пока Ставка обрадовалась, что население сочувствует, и отдала приказ о мобилизации - белые уже стали отступать. Точно так же Ставка требовала, чтобы пленных вливали в части только после фильтрации и долговременной обработки в тылу. Ну тут уж войска на это плевали, фильтрацию проводили на месте, и пленных, за исключением отфильтрованных, ставили в строй сами и сразу. А вот мобилизавции так не объявишь... Если бы войска на фронте попытались комплектоваться по системе, которую требовала Ставка, у них еще на треть - две трети народу меньше было бы (в разных частях). Из того, что именно там действовала продразверстка без сопротивления со стороны крестьянства. Именно оттуда постоянно рекрутировали свежие пополнения.... Так это объяснять не менее вероятно как раз забитостью населения. Именно в Нечерноземье и крепостному праву оказывали менее всего сопротивления, и именно оттуда Империя брала больше всего людей - что же, там больше любили крепостное право и рекрутчину? Нет, просто там особенно тяжко все это сказалось, и население было бессильнее, а не лояльнее. Насчет рекрутирования пополнений красными - так еще б они из голодного Нечерноземья не хотели бы перейти на гос.довольствие, да на хлебный юг или на хлебную Волгу, да с оружием в руках в рядах РККА! Потери-то на войне - ничтожные, а есть от пуза можно, и грабить - тоже, а дома полная голодуха. И идти-то они на войну шли, а вот воевали - из рук вон. Никто так плохо не воевал за красных, как эта самая нечерноземная "серая моб.масса". А вот в рядах белых, влитые туда прямо по взятии в плен, они воевали по меньшей мере не хуже - а судя по проявляемой ими стойкости, куда лучше, чем за красных. Потому что это районы, в которых против красных никто не выступил (сравним с Тамбовом)... В Тамбове - леса в полгубернии, деревни размером в города. А на Владимирищине - где база для партизанских действий? И население там согнуто куда сильнее. ИМХО - там где против красных готовы были выступить - там выступили. Где белых готовы были поддержать - там поддержали. в общем, большинство вообще ни за что и ни против чего не хотело воевать. А в Нечерноземье все же были мятежи в городах и оуруге Верхнего Поволжья в 1918. А те районы которые красные использовали всю войну без малейших затруднений - это районы в которых красных поддерживали... Но ведь тогда получится, что они и крепостное право поддерживали - именно в этих районах и с ним не было никаких затруднений. цитата: Неужто _население_ будет рисковать? Когда альтернативой - голодная смерть? Еще как будет. ВСЕ хорошо помнили о голоде 1911 года (например). И что им несут белые - тоже понимали. А что же они им могли нести плохого? Белые несли свободу товарообмена. Именно в Нечерноземье она была нужна особенно сильно. Если бы они еще склады разбивали, а добро раздавали населению - кто бы им припоминал золотые погоны? При белых угроза голода в Нечерноземье могла бы только отступить. Какая же им могла быть от прохода белых на Москву голодная смерть? При всех "зверствах" красных именно там (в Нечерноземье) голода при них не было. Так при белых голода вообще нигде не было, а изобилия было куда больше, чем при красных.. Это автоматически из свободного товарообмена вытекало.
wirade: sas пишет: 1.Вы ИМХО первый, кто не считает Фрунзе квалифицированным военачальником, даже Шамбаров, и тот проенго толком нифига плохого скзать не смог... Простите, а с чего ему быть _квалифицированным военачальником_? Может быть квалифицировнным врачом человек, не имевший никогда медицинского образования? 2.Если Вы считаете, что на Перекопе ничего талант не решает, то к чему здесь упоминания Слащева и совсем недавние панегерики Май-Маевскому с Кутеповым, хотя немного по другому поводу? Он _с красной_ стороны ничего не решал на Перекопе осенью 1920. Там банально били в лоб всюду, где можно было бить
Радуга: wirade пишет: Так при белых голода вообще нигде не было, а изобилия было куда больше, чем при красных.. Это автоматически из свободного товарообмена вытекало. Вы неправы. Так получилось, что белые = старая власть. При царе был и свободный товарообмен и прочее, но голод был (и страшный). Причем был - недавно (о нем все помнят). Сумей белые откреститься от старого - все было бы по дрогому, но они выступали именно как сторонники "старого мира". wirade пишет: Но ведь тогда получится, что они и крепостное право поддерживали - именно в этих районах и с ним не было никаких затруднений. Да. С этим-то никто не сорит. Только (уточним) именно там крепостное право (большую часть своего существования) было весьма специфическим - и крайне ограниченным традициями. В принципе - все российское гос-во имело традиции Нечерноземья. Когда эти традиции переносились в иные регионы (с другим способом хозяйствования и другим населением) - начинались "эксцессы". Просто это район идеально приспособленный для "общины" (колхоза и т.д.). Регион в котором продразверстка была понятна ( и традиционна). Идеология красных совпала со взглядами большинства населения практически идеально... wirade пишет: Белые несли свободу товарообмена. Именно в Нечерноземье она была нужна особенно сильно. Именно в Нечерноземье эта "свобода" вела к голоду. Никакой товарообмен был не способен прокрмит то количество населения, которое там проживало (ну не что купить товары). wirade пишет: Так это объяснять не менее вероятно как раз забитостью населения. Именно в Нечерноземье и крепостному праву оказывали менее всего сопротивления, и именно оттуда Империя брала больше всего людей - что же, там больше любили крепостное право и рекрутчину? Нет, просто там особенно тяжко все это сказалось, и население было бессильнее, а не лояльнее. Забитость?????? Не могли бы Вы привести пример войны в которой это "забитое" население проиграло менее "забитому" региону. Объективно Нечерноземье выигрывало в междоусобных войнах раз за разом. И не зря именно отсюда Империя получала наиболее боеспособных рекрутов. wirade пишет: Никто так плохо не воевал за красных, как эта самая нечерноземная "серая моб.масса". Их в Красной Гвардии было до фига и больше (в смысле 0 значительная часть "рабочих отрядов" укомплектована именно крестьянами Нечерноземья). Не будете же Вы утверждать, что эти части сражались плохо. А на сторону белых переходили "свежемобилизованные" - из только-только занятых регионов. wirade пишет: Так при белых голода вообще нигде не было, а изобилия было куда больше, чем при красных Как минимум при белых был голод в Сибири. wirade пишет: Но пролетающие через них отряды, которые их не трогают и раздают им все, что можно (см. ниже) - это едва ли у них ассоциировалось бы со старой властью. У Вас какие-то странные белые. В РИ наоборот белые части отличались редкостным беспределом.
Крысолов: Радуга пишет: В РИ наоборот белые части отличались редкостным беспределом. А именно
wirade: Радуга пишет: У Вас какие-то странные белые. В РИ наоборот белые части отличались редкостным беспределом. Прошу прощения - беспредела в смысле убийств-эксцессов ВСЮР чинили меньше, чем любые другие войска, а Добрармия - меньше, чем все прочие части ВСЮР. Грабили ВСЮР в среднем больше, чем РККА. Но не по склонности к грабежу. а потому что снабжение было близко к нулю. Первый корпус почти не грабил - по воспоминаниям наших же и раскаявшихся белых вроде Венуса. А тем более когда им надо было бы обеспечивать себе сочувствие населения, а на кону было бы все - зачем им беспредел чинить? Тот же Шкуро из Воронежа потащит с собой все, что надо - зачем им грабить? Вы неправы. Так получилось, что белые = старая власть. Они _ассоциировались_ со старой властью. Это верно. Пришвин, терпеть не могущий большевиков, пишет в днвнике, что вроде наступают к его Ельцу части, названные в честь черносотенца Маркова-2-го - господи, пишет, мало красных, еще и эти... А это он "марковцев" так интерпретировал. У него штабс-капитан Фишбейн в черносотенцы попал. Это все было. Но первый же склад с мануфактурой полностью разубедил бы население... Насчет голода - что же, они на царя возлагали ответственность за голод 1911? А теперь думали, как погоны придут - так магически голод по земле расеется? Сумей белые откреститься от старого - все было бы по дрогому, но они выступали именно как сторонники "старого мира". Марш корниловцев: - Мы о прошлом не жалеем, царь на не кумир... - За Россию, за свободу, если позовут... Гимн "Боже, царя храни" к официальному исполнению запрещен. Рабочие имеют право на забастовки. Легальна деятельность меньшевистских профсоюзов. Государство гарантирует 8-часовой рабочий день, исключая военное производство - это во время войны. Легальная социалистическая оппозиционная пресса без предварительной цензуры. законы действуют - российской империи + временного правительства, включая полное гражданское равноправие всех без исключения. В элитных белых частях - офицеры иудейского вероисповедания. Офицеры из крестьян. Это такие сторонники "старого мира"? Эксцессов там хватало - а что, была сила, чьи исполнители не допускали эксцессов? Да. С этим-то никто не сорит. Только (уточним) именно там крепостное право (большую часть своего существования) было весьма специфическим - и крайне ограниченным традициями. Прошу прощения - но ведь именно здесь крестьяне были беднее всего (исключая мясо-молочсную Ярославщину-Вологодчину). А уж все права здесь при помещиках были такие же, как и всюду. Просто это район идеально приспособленный для "общины" (колхоза и т.д.). Регион в котором продразверстка была понятна ( и традиционна). Идеология красных совпала со взглядами большинства населения практически идеально... Прошу прощения - как здесь могла быть понятна продразверстка (=барщина), если именно здесь-то барщины, сравнительно с другими регионами, и не было почти? Нечерноземье - самый товарный регион, именно здесь кресттянин без промысла не продивет обычно, именно здесбь запрет торговли бьет с особой силой. И здесь-то идеология совпала со взглядами большинства? Здесь оно просто безропотное, с хребтом, сломленным еще в начале 17 века, а потом в следующие 100 лет. Кто был посмелее, отсюда между 1550 и 1725 драпали во все стороны... Именно в Нечерноземье эта "свобода" вела к голоду. Никакой товарообмен был не способен прокрмит то количество населения, которое там проживало (ну не что купить товары). Так без него-то голод был бы (и был) еще страшнее. Если уж и товарообмен не мог - то без него-то какой ад разверзался бы? Продразверстка-то, она не крестьян кормила - она кормила только города... Забитость?????? Не могли бы Вы привести пример войны в которой это "забитое" население проиграло менее "забитому" региону. Объективно Нечерноземье выигрывало в междоусобных войнах раз за разом. Стоп. Междоусобные войны - это 14-15 века, когда, простите, и Черноземья никакого нет. К югу от Оки - Дикое поле. Все усобицы 14-15 вв. идут ВНУТРИ Нечерноземья. А в 16-17 вв. именно на Нечерноземье пал основной гнет. А в Смуту Нечерноземье (кроме городов!) валилось под всех, кто куда шел - а выручало дело Пооволжье и юг. Их в Красной Гвардии было до фига и больше (в смысле 0 значительная часть "рабочих отрядов" укомплектована именно крестьянами Нечерноземья). Не будете же Вы утверждать, что эти части сражались плохо. Беднейшее крестьянство вообще давало очень хороших солдат именно РККА. Безусловно. Я не спорю, что большая часть тех, кто вообще поддерживал большевиков, была именно из Нечернорземья - тут Вы совершенно правы, - и именно по тем причинам, что Вы указали. Но это не мешает тому, что большинство их не поддерживало нигде. Поэтому разом верно и то, что лучшие части РККА (русские, не говорю об эстонцах и пр.) - из Нечерноземья, и что обычные мобилизованные Нечерноземья - худшие части РККА. А на сторону белых переходили "свежемобилизованные" - из только-только занятых регионов. Все отмечают, что мужики Харьковщины были и оставались настроены враждебно, Курщины - лучше, Орловищины - совсем хорошою. С самого начала - и это уже не менялось. Как минимум при белых был голод в Сибири. Прошу прощения, мы ведь говорим о Юге. А в Сибири голод определялся только двумя силами- партизанами и климатом. Тут ни белые, ни красные не влияли на дело до начала 1920-го. А потом красные начали влиять... Эффект - западносибирское восстание в пол-Сибири. Так даже против Колчака не восставали никогда.
sas: wirade пишет: Он _с красной_ стороны ничего не решал на Перекопе осенью 1920. Там банально били в лоб всюду, где можно было бить Я так понял Сиваш с Чонгаром-это тоже "в лоб"? Тогда все БД всех стран мира проходили "в лоб"... wirade пишет: Простите, а с чего ему быть _квалифицированным военачальником_? Может быть квалифицировнным врачом человек, не имевший никогда медицинского образования? Я Вам такой страшный вещь скажу-квалифицированым военачальником во время войны можно стать даже не имея аксельбанта Академии ГШ, а вот в мирное время с этим проблемы ;)
thrary: А в Москве той мануфактуры и керосина хоть №№№ жуй. Может кто донесет эту простую мысль до Махно?
wirade: sas пишет: Я так понял Сиваш с Чонгаром-это тоже "в лоб"? Тогда все БД всех стран мира проходили "в лоб"... А что, при переходе Сиваша РККА маневрировала? В воде зигзагами ходили и развороты сложные делали? Или про то, что есть такой Чонгар, и что Сиваш обмелел и его можно перейти, белые ничего не знали, и никто там красных не ожидал? Посмотрите на карту, пожалуйста. К началу Перекопско-Чонгарской операции дело было так: на Перекопе у белых стоит ок. 10 тыс. чел, против них - 6 А, Конные армии. На Литовском полуострове стоят кубанцы Фостикова, прямо напротив них за Сивашом (в районе Строгановки и далее) - части 6 А. В Таганаше и Тюп-Джанкое у белых ок. 3 тыс. чел., против них по ту сторону Сиваша, в Чонгаре - 4 А. Все белые знают обо всех красных, все красные знают обо всех белых. У белых нет иллюзий, что, допустим, напротив Фостикова у красных за Сивашом никого нет, а красным прекрасно известно, что на Литовском полустрове у белых тоже не пустота. Сама операция сводится к тому, что каждая красная группа в лоб, без всяких маневров, напрямую атакует противостоящую ей часть белых. Латыши и кавалерия - Перекоп, ударные части 6 А из района Султановки - вброд через Сиваш атакуют Фостикова на Литовском полуострове, 4 А из Чонгара через Сиваш атакует Тюп-Джанкой и Таганаш. Все эти атаки случились в ночь на 8 ноября и в течение 8 ноября. На Перекопе (Турецком валу) и Чонгаре белые в этот день красных отбили, а вот Литовский полуостров красные захватили, тем самым вклинившись в белую оборону. 9 ноября на западном берегу Перекопского перешейка силы 51 сд одновременно атаковали левый фоанг Турецкого вала с суши и, пройдя вброд по Сивашу вдоль берега, обошли таким манером этот самый левый фланг Турецкого вала, вышли на сушу уже _за_ ним и атаковали его в этом, упирающемся в море, месте еще и с тыла. Одновременно Турецкий вал был атакован по всему фронту. В результате Турецким валом 51 сд овладела. Вот это движение части сил 51 сд вброд вдоль берега мимо западной оконечности Турецкого вала и было единственным "обходом" за всю Перекопско-Чонгарскую операцию. Ни на Чонгаре, ни на Литовском п-ове никаких обходов не было. А этот тактический "обход" никакой существенной роли не сыграл, так как решщающими для овладения Туреццким валом были именно фронтальные атаки основных сил 51 дивизии, и особенно ее ударной бригады, которая стояла, наоборт, против правого фланга Турецкого вала. Так что никаких красот обходных маневров в Перекопско-Чонгарской операции РККА не делала, и не собиралась делать, и не могла делать просто по конфигурации фронта *. Чтобы производить обходы оперативного значения, или даже глубокие обходы тактического значения, красным пришлось бы стать рыбами и плавать под водой. *Вы представьте, что Вы осаждаете крепость и ваши войска стоят впритык к стенам. Вы сможете при атаке крепости осуществлять обходы? Я Вам такой страшный вещь скажу-квалифицированым военачальником во время войны можно стать даже не имея аксельбанта Академии ГШ А квалифицированным хирургом можно, видимо, стать, просто если делать много ампутаций, без всякого медицинского образования... Ну ведь военспецы делали в РККА всю "полководческую" работу. И когда Вы говорите о Перекопе, то надо глворить не о "полководце Фрунзе, команлующем Южфронта", а о "полководце Иване Христиановиче Пауке, полковнике Генерального Штаба, начальнике штаба этого самого Южфронта осенью 1920 года". У него как раз и аксельбанты были... Вот ему и принадлежит та часть лавров за Перекоп, что относится до военного искусства (хотя его вообще на Перекопе почитай что не к чему было применять - знай бей по всему фронту), а Фрунзе - чисто волевая (собственно командная). thrary Доктор Астрологических Наук А в Москве той мануфактуры и керосина хоть №№№ жуй. Может кто донесет эту простую мысль до Махно? Гм. Скажите, а мне в который раз повторять, что я опыт Мазно привлек только в подтверждение того, что можно быстро и без потерь проноситься по довольно плотно занятой войсками противника стране, если твоя цель - делать именно это, а не продвигаться вперед с захватом территории? В качестве подтверждения того, что с такого налета можно еще и Москву взять (а не только к ней подойти), я опыт Махно не привлекал. Или вы всерьез спрашиваете, почему Махно не шел на Москву? Да вообще-то ему это и в голову не приходило - мануфактуры и керосина ему и на юге хватало, а с большевиками он вообще старался не воевать. все его войны с большевиками начинали сами большевики, нападая на него, и эти войны кончались, как только большевики же и предлагали замирение. А силы Махно были таковы, что за пределы Катеринославщины и ее ближайших окрестностей уходить бы все равно не стали. Так какая ему Москва и зачем?
wirade: НБ. По поводу голода 1911 года, настроений населения и т.д.. Голод 1911 был вызван засухой, в результате которой случился неурожай, и затронул прежде всего Поволжье, а не Нечерноземье (Самарская и Уфимская области особенно голодали). Неужто жители Нечерноземья считали, как древние китайцы, что император Николай отвечает за погоду? И как красная продразверстка могла улучшить положение мужиков Нечерноземья, если у мужиков она только ОТНИМАЛА? А как запрет свободы торговли и частного найма мог его улучшить? Кстати, о самих голодовках 1891, 1901 и 1911. С изумлением обнаружил, что сетевые и медийные известия о них чудовищно преувеличены в результате развития неоапологетики ранних большевиков (в качестве реакции на неолибералов, типичный пример - Кара-Мурза). Например, о голоде 1891 гоаворится, что вымерло 3 - 5 млн. чел. Открываем академические публикации, читаем: в 1891 от голода И ЭПИДЕМИИ ХОЛЕРЫ вместе вымерло от 375 до 500 тыс. чел (ср. infolio.asf.ru/Hist/Rushist/rhist641.html ). То есть потери от голода и холеры медийно-сетевая неоапологетика Со. власти превратила в потери только от голода, да еще в 10 раз увеличила. А голод 1911 был существенно меньшим, по всеобщему признанию, чем голод 1891. И коснулся, повторю, прежде всего Поволжья и Заволжья - как и следует ожидать при засухе. И вот на этом основании жители Нечерноземья будут страшиться, что белые, проходя через их территорию, тем самым принесут им свободу товарообмена, а вместе с ней уж непременно и повторение голода 1911 - случившегося из-за засухи?! Таких сбоев мышления по ассоциации даже самым диким первобытным племенам даже самый дикий Леви-Брюль не приписывал... А вот навскидку о том, как любили большевиков в этом самом Нечерноземье. "V Владимирский губернский съезд Советов, состоявшийся в июле 1918 года, посчитал единственным средством изъятия хлеба – подавление сопротивления кулачества. Зажиточная часть деревни, мешочники были объявлены врагами народа и подлежали расстрелу на месте, если оказывали вооруженное сопротивление изъятию хлеба. В августе 1919 года Владимирский губком РКП(б) призвал к “ущемлению” кулака, а в ноябре Владимирский губернский съезд Советов поручил Губчека беспощадно подавлять сопротивляющихся властям. Все эти меры вызывали недовольство многих крестьян, привели к антисоветским выступлениям в Судогодском, Вязниковском, Гороховецком уездах, подавление их сопровождалось арестами". А вот Мерецков, сов. военачалтник, вспоминает, что творилось на Владмирщине и в ее окрестностях в том же 1918. Оказывается, там кулацкие "банды" по лесам орудовали, да контрреволюционные мятежи иной раз подымали. "Из ряда деревень зажиточные крестьяне, особенно кулацкие сынки, убегали в леса. Они откапывали зарытые ими в потайные места винтовки, карабины и наганы и создавали банды. Военкомат устраивал облавы, высылал патрули. Особенно активно и отважно действовали при ликвидации банд командир нашего боевого отряда В. С. Успенский и начальник уездной милиции В. И. Истратов. Каждый день наша «Судогодская заря», губернские и центральные газеты сообщали тревожные известия. У меня до сих пор как бы маячат перед глазами фасады домов и заборов, облепленные листками с майскими, июньскими, [30] июльскими чрезвычайными сообщениями. Судогодский уком РКП (б) как раз обсуждал на своем заседании положение в Москве в связи с эсеровским восстанием, когда телеграф принес весть о контрреволюционном мятеже в Муроме. События в Муроме явились лишь эпизодом в длинной цепи антисоветских восстаний, намеченных тогда эсерами в сговоре с белогвардейцами. ...Для Владимирской губернии муромская трагедия, в масштабах всей страны казавшаяся малозаметной, была чрезвычайно болезненной. События в городе развертывались так. В ночь на 9 июля вооруженные белогвардейские заговорщики, заранее наметившие план действий во время тайного совещания на окских островах, напали на Муромский Совет, милицию и гарнизон. Застигнутые врасплох, красноармейцы и милиционеры не сумели оказать сопротивление, были арестованы и заключены в тюрьму, а несколько коммунистов убито. Отстреливавшаяся до утра группа советских служащих отступила к Селиванове. Днем мятежники объявили запись населения в белую гвардию и созвали с демагогической целью митинги. На улицах были расклеены листовки за подписью генерала Алексеева с фальшивыми сообщениями о торжестве антисоветских восстаний в Нижнем Новгороде, Касимове и Елатьме. Сахаровские курьеры поскакали в окрестные деревни собирать разрозненные кулацкие шайки, но успеха не добились. Да и в самом Муроме власть мятежников была непрочной. Так, они не сумели установить свой контроль над паровозоремонтным [31] заводом, рабочие которого попросту не подпустили белогвардейцев к заводским воротам. На подавление мятежа уже на следующий день двинулись отряды с нескольких направлений" и т.д. Дальше объясняется, как легко подавимли муромский мятеж, и как большинство в Муроме было радо восстановлению советской власти. Вот только это несколько противоречит тому, что выше было сказано: что муромская "трагедия" была для Владимирской соввласти "чрезвычайно болезненной". если у мятежников все из рук валилось, да подавили их на раз, - чего ж тут такого уж болезненного и трагического, чтобы в мемуарах об этом писать в столь ярких выражениях? П.С. еще раз - я не буду отрицать, что в Нечерноземье много сторонников большевиков, потому что вообще их опора - беднейшее крестьянство и рабочие, а в Нечерноземье их больше всего, сравнительно с прочими регионами. Но, во-первых, к середине октября 1919 всех, на кого можно было надеяться крепко, уже и так выгребли и направили непосредственно на Южный фронт. Во-вторых, в своем рывке белые шли бы не по сельской округе, а вдоль железных дорог, через города. А в городках Нечерноземья населению совсем уж не за что любить Соввласть - этим городкам-то ликвидация свободной торговли и частного предпрнимательства была совсем карачуном. Кто сел отрядами в этих городках комиссарить - только они Соввласть в эхтих городках и могли любить. А как к ним население относилось - жэто хорошо узнали на себе органы соввласти во время Мамонтовского рейда. Кстати, рейд затронул самый северный край Черноземья - уже границу с Нечерноземьем, фактически. И белых там встречали на ура. А теперь посмотрим на карту почв. Административно, конечно, Козлов да Раненбург, через которые Мамонтов проходил - это крайний север "Черноземья", "Нечерноземье" (граница Рязанской обл.) начинается в 15 километрах севернее от Раненбурга... Но хозяйственный тип определяется не адм. границами, а почвами и климатом. И ровно те же почвы, что на Тамбовщине (оподзоленные выщелоченные черноземы) тянутся до Тулы и Рязани на север, да и пол-Владимирщины они занимают (то самое "Залесье") . Так с чего под Рязанью и под Тулой мужикам больше любить красных, чем на Тамбовщине, если руководствоваться почвенным детерминизмом? (А руководствоваться им не надо, ср. с шенкурскими партизанами и прочими крестьянскими волнениями в Северной области. Почвы там были уж совсем нечерноземные, да за то население не настолько прижатое к земле - крепостничества там не было). А в-третьих - ну, допустим, в городе Вознесенске (на пути Шкуро к Москве) население, непонятно почему. очень любит Советскую власть. И вот пролетает черези него Шкуро. Что, полтора человека рабочих и сто кустарей Вознесенска схватят рогатки и устроят на 3000 шкуринцев засаду? Оружия-то у населения нет, и организации нет! Вот в Донбассе рабочие белых и вправду очень не любили, по признанию самих белых. Почему не любили? По глупости, вообще говоря. При красных именно рабочие в Донбассе тут же получили голод (цитирую Кара-мурзу - он уж Советскую власть не обидит): в 1921 "Тяжелое положение сложилось в топливной промышленности. В марте 1921 г. ее перевели на хозрасчет. 959 работающих в Донбассе шахт не имели никакой машинной техники. К сентябрю часть их закрыли, 288 оставили у государства, а 400 сдали в аренду. Добытый уголь теперь продавали на рынке (кроме обязательных поставок для железных дорог), но рабочие лишились государственных поставок продовольствия. Шахтеров увольняли из-за отсутствия наличных денег для зарплаты. На шахтах начался голод, были случаи голодной смерти, и внерыночные поставки продовольствия шахтерам были возобновлены". Если кто думает, что зато в 1920, до нэпа и хозрасчета, в Донбассе при красных было хорошо и привольно, то он сильно ошибется. Троцкий в 1920 криком кричит о голодном положении донецких рабочих: (http://www.zhurnal.ru/magister/library/trotsky/trotl619.htm): речь "Для Донбасса!" "Хозяйственное положение в высшей степени тяжелое, и куда ни глянешь, везде открываются фронты - фронты хозяйственной борьбы. Сегодня ночью со многими товарищами я вернулся из Донбасса, куда мы были посланы для обозрения нашего угольного фронта. И нужно сказать, товарищи, что этот фронт находится в крайне тяжелом положении... Ничтожная добыча угля и антрацита в Донецком бассейне объясняется прежде всего тяжелым продовольственным положением донецких рабочих. ..Нужно накормить и обуть донецкого шахтера, донецкого металлиста, нужно накормить их семью, нужно одеть и обуть донецкого забойщика... Нужно из-за границы - а двери заграницы раскроются шире - получить то, что нам нужно для Донецкого бассейна, - словом здесь на донецком участке прорвать фронт хозяйственной разрухи.... Мы объявили новый большой поход против нашей нищеты, голода, эпидемий. Я верю, товарищи, верю вместе с вами, что это бедствие, этот враг будет сокрушен". Вот так. Сидели товарищи рабочие в Донбассе , ненавидели белых и мечтали о приходе большевиков, которых в начале 1918 и начале 1919 понюхать основательно не успели. Пришли к ним большевики в декабре 1919 - и получили они немедленно голод от продразверстки на 1920 и голод от нэпа на 1921-й. За что боролись, на то и напоролись. Но ладно - по глупости или не по глупости, но белых они и впрямь в значительной части своей ненавидели. Ну и что? Мешало это белым воевать в Донбассе весной 1919 или держать его в руках летом - осенью 1919-го? Да нисколько. что им сделают эти шахтеры ВНЕ РЯДОВ РККА? Ничего. Так, отбившегося одиночку-белого могут в рабочем квартале камнем пришибить или забить. А вот проходить и отходить войскам белых через свои города они никогда ничем не мешали. Так что ожидать каких-то затруднений для Шкуро или 1 ак при рывке к Москве _от населения_ - нельзя в кубе. Только от военных сил красных. А между фронтом и Москвой их практически не было, а что было - так кучки мобилизованных, которых белые нисколько не боялись. Во время мамонтовского рейда такие кучи, даже имея огромный численный перевес, разбегались во все стороны. Вот в самой Москве - дело другое.
Радуга: wirade пишет: Грабили ВСЮР в среднем больше, чем РККА. Но не по склонности к грабежу. а потому что снабжение было близко к нулю. Сами ведь соглашаетесь. И предлагаете провести операцию в которой снабжение вообще не предусматривается (исключительно - за счет "добычи"). wirade пишет: Они _ассоциировались_ со старой властью. Ну сами ведь это признаете. И все дальнейшие сообщения (пояснения) теряют смысл. Какая разница - какие законы и порядки у белых? Их ассоциируют со старой властью (воспринимают как таковых). ВСЕ. wirade пишет: но ведь именно здесь крестьяне были беднее всего (исключая мясо-молочсную Ярославщину-Вологодчину). А уж все права здесь при помещиках были такие же, как и всюду. Верно. Но из-за чего была это бедность? Из-за плотности населения. wirade пишет: Нечерноземье - самый товарный регион, именно здесь кресттянин без промысла не продивет обычно, именно здесбь запрет торговли бьет с особой силой. Откуда - товарный регион??? Где ДОБРОВОЛЬНО вводили фактически коммуны (распределение урожая по едокам)? wirade пишет: Стоп. Междоусобные войны - это 14-15 века, когда, простите, и Черноземья никакого нет. К югу от Оки - Дикое поле. Все усобицы 14-15 вв. идут ВНУТРИ Нечерноземья. А в 16-17 вв. именно на Нечерноземье пал основной гнет. А в Смуту Нечерноземье (кроме городов!) валилось под всех, кто куда шел - а выручало дело Пооволжье и юг. Например??? Отряды самообороны Тушинцев выносили например самостоятельно. И "города" тогда считались только с округой вместе. О "помощи" же юга - вообще смешно говорить (именно южане войну проиграли). wirade пишет: Так без него-то голод был бы (и был) еще страшнее. Если уж и товарообмен не мог - то без него-то какой ад разверзался бы? Продразверстка-то, она не крестьян кормила - она кормила только города... С товарообменом голод становится страшнее. Смотрим сейчас на Заполярье. В СССР - товарообмен предельно централизован. Но Северный завос обеспечивал безбедную жизнь всему северу. Потом ввели товарообмен. И уровень жизни резко упал (элементарно не хватает денег заплатить за товары). Насчет кормила ТОЛЬКО города - опять-таки не согласен. У любого крестьянина (для Нечерноземья) в ближайшем городе находились родственники (которые совсем недавно в этот город перебрались). wirade пишет: чего ж тут такого уж болезненного и трагического, чтобы в мемуарах об этом писать в столь ярких выражениях? Чтобы показать свою крутизну. wirade пишет: Вот в Донбассе рабочие белых и вправду очень не любили, по признанию самих белых. Почему не любили? По глупости, вообще говоря. Нет блестящая логика. (Честно). А предположить, что при белых им было хуже - невозможно? wirade пишет: А вот проходить и отходить войскам белых через свои города они никогда ничем не мешали. Так что ожидать каких-то затруднений для Шкуро или 1 ак при рывке к Москве _от населения_ - нельзя в кубе. ПРи быстром рывке - согласен. Вопросы в другом - насколько быстр будет этот рывок? Как будет снабжаться группировка? Как она будет пополнятся? (Это в Донбассе потерять десяток-другой солдат можно без проблем - пополнение всегда пришлют, а в рейде?). wirade пишет: Только от военных сил красных. А между фронтом и Москвой их практически не было, а что было - так кучки мобилизованных, которых белые нисколько не боялись. В том-то и проблема, что Вы не можете доказать, что это "кучка мобилизованных", а не "военные силы красных" (насколько я понимаю - разница только в желании драться и осознании кто свой, а кто враг).
wirade: Радуга пишет: Сами ведь соглашаетесь. И предлагаете провести операцию в которой снабжение вообще не предусматривается (исключительно - за счет "добычи"). Нет-нет, что Вы. В воронеже и в Харькове - Курске столько всего, что на одних этих запасах до Москвы 20 тыс. чел. могут добраться, не только ничего по дороге у населения не беря, а еще и раздавая. Это же разовая акция. А в самой Москве столько всего на госскладах... Ну сами ведь это признаете (про ассоиацию со старой властью). И все дальнейшие сообщения (пояснения) теряют смысл. Какая разница - какие законы и порядки у белых? Их ассоциируют со старой властью (воспринимают как таковых). ВСЕ. Никоим образом. При первом знакомстве с _делами_ ассоциации уже ничего не значат. Белые ассоциировались со старой влпастью у всех - при этом в Донбассе их ненавидят, на Харьковщине - недолюбливают, на Курщине - радуются. Почему? Потому что в Донбассе они вернули заводы их владельцам, на Харьковщине мужики продразвеорстки увидеть не успели, а вот третий сноп помещику - еще как успели, а на Курщине они как раз продразвертски уже отведали вовсю за два года. А помещики сюда почти не добирались вслед за войсками. То есть реагировали на них по впечатлению - истинному, ложному, неразумному - но впечатлению от из реальных дел, а не от их "семантического ореола". Верно. Но из-за чего была это бедность? Из-за плотности населения. Но ведь здесь и почвы были беднее всего, и поместья мельче всего. То есть местным помещикам нужно было интенсивнее эксплуатировать мужиков, чтобы минимально быть "на уровне", чем каким-нибудь полтавским. Откуда - товарный регион??? Так здесь помыслы что - недобровольные были? Коммуны тут ни при чем, рпаспределение урожая по едокам - это общинная штука. Она не мешает торговле _с внешним миром_ (другими деревнями, городами). Общинные переделы земли по едокам вообще по всей стране были. а здесь еще и общинное перераспределение урожая по едокам. Ни то, ни другое не мешает и не отменяет потребности в свободе торговли. Община как кооператив была почти во всем мире, и в свободе торговли нуждалась не мегьше частника - просто внутри общины земля не могла быть предметом торговли (а здесь еще и урожай не мог быть им). Отряды самообороны Тушинцев выносили например самостоятельно. И "города" тогда считались только с округой вместе. Так ведь эти отряды самообороны всерьез раотали только когда это были городские ополчения в Верхнем Поволжье. В остиальных соучаях тушинцы делали, что зотели - пришлось на низ шведов наводить. "О "помощи" же юга - вообще смешно говорить (именно южане войну проиграли). ? Я имел в виду казаков с юга и нижегородско-волжское ополчение. Они в 1612 орудовали вместе. Если они проиграли, кто же войну выиграл? Вы, вероятно, имели в виду поражение ополчения 1611 года, но ведь в 12-м действовали силы тех же регионов. С товарообменом голод становится страшнее. Смотрим сейчас на Заполярье. В СССР - товарообмен предельно централизован. Но Северный завос обеспечивал безбедную жизнь всему северу Так я и говорю - нетоварные (фактически) поставки или поставки по сниженным ценам, конечно, выгоднее для потребителя, чем свободные поставки. Но толко кто же это _мужикам_ в 1918-20 поставлял хлеб? В Заполярье потом - да, завозили. А вот у мужиковв 8-20 только брали. Так что для муджиков ворпрос свободы торговли стоял совсем не так, как для Заполярья, а прямо противоположным образом: продоразверстка - это у них выгребают хлеб бесплатно, товарообмен - это они его могут продать за деньги. Кормят же они в любом случае только сами себя - в отличие от Заполярья. Насчет кормила ТОЛЬКО города - опять-таки не согласен. У любого крестьянина (для Нечерноземья) в ближайшем городе находились родственники (которые совсем недавно в этот город перебрались). Только ведь в 1918-20 люди из городов с голодухи бежали к своим родичам в деревню, а не наоборот. Не хотете же вы сказать, чсо крестьянин, у которого выгребли хлеб, ехал потом в город к родственнику, которому через продразверстку достался кусок этого хлеба, получал кусок от этого куска по доброте родствннника, и этим-то кормился?! +Вот уж то, что продразверстка для мужиков _только_ в убыток, это и сама Советская власть признавала. Чтобы показать свою крутизну (о Мерецкове). Так он там себе никакой крутизны в этих обстоятельствах не приписывает. А предположить, что при белых им было хуже - невозможно? Предположитль - конечно, возможно. Более того, это первое, что приходит в голову. Начинаем проверять. Выясняем: при белых там голода не было, а при красных - как только они там стабильно сидели больше нескольких месяцев во время сбора урожая - был. Только к моменту прихода белых рабочие Донбасса такого опыта не имели. А в 1920 - получили сполна. Спрашивается, много ли надо ума, чтобы понять, то при обеспечением по методу продразверстки будет голод, как только этот метод развернется как следует? И много ли его надо, чтобы понять, что рабочие _никогда_ не будут действительными хозяевами своих предприятий, и уж менее всего - при госсобственности на них? Первого они не додумали, о втором не подумали, когда верили большевистским - хоть бы и искренним - обещаниям. Ну и как это называть? ПРи быстром рывке - согласен. Вопросы в другом - насколько быстр будет этот рывок? Как будет снабжаться группировка? Как она будет пополнятся? (Это в Донбассе потерять десяток-другой солдат можно без проблем - пополнение всегда пришлют, а в рейде?). А, а вот это, имхо, очень правильные вопросы. Сейчас как раз пишу об этом длинную телегу. Ср.. однако, саму возможность такого движения и снабжения по Мамонтовскому рейду, по рейдам Махно и по обоим "зимним походам" (рейдам) петлюровцев в 1920-21. В том-то и проблема, что Вы не можете доказать, что это "кучка мобилизованных", а не "военные силы красных" (насколько я понимаю - разница только в желании драться и осознании кто свой, а кто враг). Доказать это как раз просто. Даже те части, что были уже двинуты на фронт, сражались очень вяло. Я напомню, что даже _с учетом_ ударных частей красным под Орлом нужно было троекратное с ллишним превосходство сил, чтобы только оттеснять - очень медленно - противника. Это значит, что мобмасса воевала еле-еде и удара не держала совсем. При двух с половиной-кратном превосходстве красных 1 ак их просто гнал (первая декада октября). Вывод тот же самый. А ведь это мобмасса на фронте. То, что было разбросано в тылу фронта, между фронтом и Москвой, было еще хуже - лучшее послали на фронт. А ударных красных частей на орловско-московском направлении не было вообще, и резервов таких там не было. Белых ведь не к северу от Орла остановили - там их просто было мнекому останавливать. Они остановились и сдали Орел потому, что их подрезала сзади ударная группа 14 армии, шедшая в общем направлении от Брянска на кромы и далее. При рывке на север их этот удар 14 армии вообще не волоновал бы -он пришелся бы в пустоту.
Sergey-M: wirade пишет: В воронеже и в Харькове - Курске столько всего, что на одних этих запасах до Москвы 20 тыс. чел. могут добраться, не только ничего по дороге у населения не беря, а еще и раздавая. Это же разовая акция. А в самой Москве столько всего на госскладах... а чтож в реале нараздвали воронеж и харьков у них были, ась?
Радуга: wirade пишет: Выясняем: при белых там голода не было, а при красных - как только они там стабильно сидели больше нескольких месяцев во время сбора урожая - был. Только к моменту прихода белых рабочие Донбасса такого опыта не имели. А в 1920 - получили сполна. Спрашивается, много ли надо ума, чтобы понять, то при обеспечением по методу продразверстки будет голод, как только этот метод развернется как следует? И много ли его надо, чтобы понять, что рабочие _никогда_ не будут действительными хозяевами своих предприятий, и уж менее всего - при госсобственности на них? Первого они не додумали, о втором не подумали, когда верили большевистским - хоть бы и искренним - обещаниям. Ну и как это называть? Вывод. Учтены не все факты. В частности - ИМХО важнейший. Даже при "отсутствии голода" ольшая часть населения может голодать - поскольку все продовольствие уходит в "более прибыльные места". Ну не будут люди действовать себе во вред с риском для жизни... wirade пишет: Так ведь эти отряды самообороны всерьез раотали только когда это были городские ополчения в Верхнем Поволжье. В остиальных соучаях тушинцы делали, что зотели - пришлось на низ шведов наводить. Устюжна Железнопольская (например) - и прочие города (которые тушинцев сами вышибли, а потом послали войска на юг). Это никак не Поволжье. Кстати Тверь - это ведь Верхнее Поволжье. wirade пишет: Я имел в виду казаков с юга и нижегородско-волжское ополчение. Они в 1612 орудовали вместе. Если они проиграли, кто же войну выиграл? Рязанцы - проиграли. Болотников (за которым пошел именно юг) - проиграл. Второе ополчение началось в Нижнем, но собиралось-то в Ярославле (собирая войска с Нечерноземья). А казаки к победе причастны весьма мало (просто они во всех группировках представлены примерно одинаково).
Крысолов: Sergey-M пишет: чтож в реале нараздвали воронеж и харьков у них были, ась? Серега, на это несколькими постами выше дан ответ. Радуга пишет: Даже при "отсутствии голода" ольшая часть населения может голодать - поскольку все продовольствие уходит в "более прибыльные места". В "идеальном" варианте - да. Но тут идет речь о конкретных сроках. Как в Нечерноземье мог возникнуть голод я решительно не понимаю. Т.е. вы считаете что при введении свободы торговли мужики всю продадут в Америку? Радуга, это несерьезно.
wirade: Sergey-M пишет: В воронеже и в Харькове - Курске столько всего, что на одних этих запасах до Москвы 20 тыс. чел. могут добраться, не только ничего по дороге у населения не беря, а еще и раздавая. Это же разовая акция. А в самой Москве столько всего на госскладах... а чтож в реале нараздвали воронеж и харьков у них были, ась? Посмотрите выше по треду, я в точности об этом писал - почему. Потому что Ставка не разрешала и жареный петух не клевал. При моей развилке первый фактор аннулируется, а второй заменяется на противоположный.
Радуга: Крысолов пишет: Как в Нечерноземье мог возникнуть голод я решительно не понимаю. Элементарно. Урожая на всех не хватает. Товаров (чтобы хлеб купить) на всех не хватает. Для Нечерноземья в конце 19-начале 20го веков это весьма актуально (не зр о хроническом недоедании рекрутов даже в "сытые" годы говорили). Эту мину заложили еще при отмене крепостного права (а потом ничего не делали с проблемой очень долго). Другое дело, что подобную ситуацию в Донбасе я могу предтавить только теоретически (климат иной, плотность населения ниже, товарность х-ва выше). Но возможность - сохраняется. А если не искать объяснений - то и приходим к выводу, что всюду живут люди, которые действуют себе во вред. Крысолов пишет: Т.е. вы считаете что при введении свободы торговли мужики всю продадут в Америку? Радуга, это несерьезно. Они себя не кормят ни при каком раскладе!!! Тут какие меры не предпринимай - не кормят и все. (Спасает только завоз продуктов из других районов, но заплатить настоящую цену - они тоже не могут).
wirade: Радуга пишет: Даже при "отсутствии голода" большая часть населения может голодать - поскольку все продовольствие уходит в "более прибыльные места". Вот уж кто не голодал в Российской Империи - так это рабочие шахт и металлургических заводов. Крестьянам голодать случалось, а вот рабочим... Средняя зарплата пролетария в обрабатывающей промышленности (по добывающей у меняч нет данных) в 1913 составляла 264 рубля в год. У питерских металлистов - 511 рублей в год. Прожиточный минимум рабочей семьи _в Петербурге_ тогда был - 360 рублей в год (и это не нынешний "прож.минимум", а реальный - когда не голодают и не недоедают). По стране - раза в два меньше. См. История России, ред. Моряков и др., изд. МГУ, М., 1996. Ну не будут люди действовать себе во вред с риском для жизни... Это вы о рабочих Донбасса? Так из них подавляющее большинство вовсе никак и не действовало. Они просто белых в душе не любили. Какой тут риск для жизни? А что люди во вред себе действуют - Вы вспомните голосования за неолиберальные реформы... Уже 15 лет за них миллионами голосуют те самые люди, которые от них же и вымирают или теряют.
wirade: "Они себя не кормят ни при каком раскладе!!! Тут какие меры не предпринимай - не кормят и все. (Спасает только завоз продуктов из других районов, но заплатить настоящую цену - они тоже не могут)". 1. Как же они в таком случае живут, и почему они все давно не вымерли от голода? При изображаемой Вами картине они не в случае засухи раз в 10 лет должны от голода помирать, а все и сразу. 2. Как им поможет продразвертска, если в село хлеб, взятый по ней, категорически не распределяли, а в городе еще голоднее, чем в селе? К родичам в город побегут побираться? Так родичи сами в деревню из городов при военном коммунизме бежали в массовом порядке - там было не так голодно. И еще про действия себе во вред. Люди - и это, мягко говоря, для них обычно - могут неверно оценивать последствия, в т.ч. купиться на лодные обещания и упорствовать в иллюзиях. В итоге, думая действовать ради своей пользы, де-факто они действуют себе во вред.
Радуга: wirade пишет: 1. Как же они в таком случае живут, и почему они все давно не вымерли от голода? При изображаемой Вами картине они не в случае засухи раз в 10 лет должны от голода помирать, а все и сразу. Хроническое недоедание. Не вымерли (лебеду ели, иначе извращались). Просто голод (при красных который появлялся) для них был не настолько страшным. wirade пишет: 2. Как им поможет продразвертска, если в село хлеб, взятый по ней, категорически не распределяли, а в городе еще голоднее, чем в селе? К родичам в город побегут побираться? Так родичи сами в деревню из городов при военном коммунизме бежали в массовом порядке - там было не так голодно. Регионы (откуда уходили в города, а куда наоборот горожане шли). wirade пишет: Вот уж кто не голодал в Российской Империи - так это рабочие шахт и металлургических заводов. Это рабочая аристократия. Она ведь большевиков НЕ поддержала. А "новые" рабочие (кстати значительная часть шахтеров к ним относилась) жили заметно хуже. wirade пишет: А что люди во вред себе действуют - Вы вспомните голосования за неолиберальные реформы... Уже 15 лет за них миллионами голосуют те самые люди, которые от них же и вымирают или теряют С телевидением и газетами (т.е. - с системой промывки мозгов предельно совершенной). Таких механизмов пропаганды тогда не было...
wirade: Радуга пишет: С телевидением и газетами (т.е. - с системой промывки мозгов предельно совершенной). Таких механизмов пропаганды тогда не было... Боюсь, что лучше пропаганды в пользу большевиков, чем крестьянская политика Российской империи 1881-1905 (частично и позже), быть не могло и без всякого телевидения. Но это не мешает тому, что в порядке реакции на действительные беды население могло, радея о своей пользе, делать выбор погибельный для себя. А уж пропаганды у большевиков было не меньше, чем у нынешних, хоть телевидения и не было. Обратите внимание на то, что население было в 91 году готово поддержать неолиберальные реформы без всякого телевидения - ТВ все это время было отнюдь не в руках их (реформ) сторонников. Классический пример движения людей, которые думали, что им будет так-то и так-то, а вышло совсем не так, причем сразу - это штурмовики. Пришлось ночь длинных ножей устраивать. Думская оппозиция, всю осень 16 года лихорадочно расшатывавшая власть, тоже не думала, что она этим если на кого и работает, так на большевиков. А ведь это не безграмотные крестьяне, это университетские люди. Ну и наконец - хрестоматийное: Махно большевики кидали дважды, а он все равно как заведенный доверялся кпаждому новому их предложению, и все надеялся, что уж теперь-то... То же самое - донские казаки. Февраль 1918, февраль 1919 - в первый раз думают, что с большевиками будет ничего - уже в марте 1918 хватаются за голову, врсстают; во второй раз думают, что уж теперь-то большевики поумнели, с ними будет ничего - и через месяц опять, умытые кровью по пояс, восстают... Большевики из ЦК на 17 съезде Сталина выьирали тоже не для того, чтобы через 5 лет из них в живых осталось мал мала меньше. Кроме того, мне кажется, Вы исходите примерно из такой логики: "Не бывает так, чтоб 3 000 человек большевиков покорили Россию против воли ее населения. Если большевики удержались и победили, то уж, значит, люди были за них". Это, если брать так в целом, неверная логика. Берем 1770-е. Идет пугачевский бунт. Правительство, хотя у него было гораздо меньше войск в районе восстания, его раздавило. Все это время Нечерноземье сидит тихо-тихо. Никаких проблем. Это что, значит, что там были так довольны крепостным правом? На правобережье Волги недовольны и поддержали Пугача, а на 400 км западнее - уже довольны? Нет. Не довольны. Просто пришиблены. И на Волге пришиблены - но туда пугачевцы забежали, а на Клязьму - нет. А пока они на Волгу не забежали, там тоже все было тихо. А солдаты, что Пугачева разбили - они что, были так довольны крепостным правом? Или тем, что их в армию взяли? В народе плачи по угону в рекруты - это целый фольклорный жанр. Нет. Просто есть начальство, есть порядок, повиноваться ему для каждого солдата легче и менее рискованно, чем не повиноваться. На то их и муштровали, чтоб привыкли и не дергались. Во-вторых, то, кого Семен Семенов любит, а кого ненавидит, влияет на расклад политических сил и исход гражданской борьбы только в том случае, если этот Семенов готов во имя своей любви и ненависти убивать и умирать. Если нет - то его судьбой будут распоряжаться другие, те, что готовы. Поэтому симпатии 90 процентов населения ничего для исхода борьбы в 18-20 году не значили. Что-то означала позиция активной части населения. Теперь прикинем. Большевики уже весной 18-го создали систему, нуждавшуюся в нескольких миллионах служилых людей. к 1920 служилого люда было миллионов за 8 (включая РККА). Начальников разного рода - десятки и сотни тысяч. И все это - вакансии для простолюдинов. Сколько миллионов человек в этой ситуации присягнет большевикам совершенно искренне просто из желания поступить на службу и кормиться за счет населения, не занимаясь физическим обрыдшим трудом, да еще с шансами пробиться в начальство? При том, что раньше этих возможностей не существовало в природе, и белые их не открывают тоже? Да, средства на их прокорм большевики возьмут с остальной страны, и та затянет пояса. Но эти-то будут уже наверху либо на службе! (Сколько десятков тысяч одних евреев повалмло к большевикам на этом основании!) Сколько народу поверят большевистким обещаниям рая на земле просто потому, что они так невероятны? Вон немцы в 44-45 искренне верили рассказам Геббельса о чудо-оружии - именно по логике: "Ну не может же он ТАК врать! Если уж обещает такое невероятное чудо, то, значит, правда!" Итак, наиболее амбициозно-активные и наиболее энтузиастические элементы из простого народа (чем беднее, тем лучше - им терять особо нечего) повалят к большевикам - не потому, что большевики хранят _остальной_ народ от голода, а потому, что _им_, тем кто повалит на службу к большевикам, голодно не будет (или они так думают), а вот путь наверх, жизнь за счет остальной страны и ощущение "хозяев земли" им обеспечены. И этих миллионов вполне хватит (считая с эстонцами-латышами да матросами), чтобы обеспечить большевикам их "гвардию". И этой гвардии в самом деле житься будет очень неплохо - и вовсе не потому, что большевики проводят такую хорошую для народа политику. а уж эта гвардия прекрасно будет держать в повиновении сам народ. Что, Делийский султанат держался, потому что люди поддерживали его политику? А Инкская держава держалась, потому что людям нравилось работать от зари до зари, чтобы 2/3 произведенного шло государству и храмам (самая высокая норма эксплуатации из мне известных была именно у инков)? А кому белые открывают перспективы выбиться в начальство или сидеть на шее у страны? 5 миллионной армии у них нету. Мириадов мест для служащих у них нету, а какие есть - те не крестьянам и не рабочим дадут. Тов. Буденный у белых, может, до комэска и дослужился бы. У красных он дослужился до командарма.
Sergey-M: wirade пишет: были так довольны крепостным правом? Или тем, что их в армию взяли? вообще то взяьтиие в армию освобождает от кр.пр. wirade пишет: На правобережье Волги недовольны и поддержали Пугача, а на 400 км западнее - уже довольны? а кто там на правобережье волги? крестьян немного -казаки, башкирцы, на урале -рабочие. wirade пишет: февраль 1919 так там всего 3 полка взбунтовалось, отрыли фронт, а так казакам просто навешали превосходящими силами wirade пишет: хотя у него было гораздо меньше войск в районе восстания, его раздавило войск меньше чем кого? крестьяне регулярным войскам противостоять немогут, а казаков не так много.
wirade: Sergey-M пишет: вообще то взяьтиие в армию освобождает от кр.пр. А все хорошее, что они видели до того, как их забрили, они немедленно позабыли? а кто там на правобережье волги? крестьян немного -казаки, башкирцы, на урале -рабочие. Право- и лево-бережье отсчитываются при ориентации лицом ПО ТЕЧЕНИЮ реки. Правобережье волги - это ЗАПАДНЫЙ берег Волги. Там как раз сплошь крестьяне. Речь идет о финальном этапе движения Пугачева, от Казани и далее. так там всего 3 полка взбунтовалось, отрыли фронт, а так казакам просто навешали превосходящими силами 3 прямо взбунтовалось, но остальные просто воевать расхотели (примерно как куьанцы весной 20-го). войск меньше чем кого? крестьяне регулярным войскам противостоять немогут, а казаков не так много. Так это я к тому и писал, что если у власти даже немного войск, но организованных, то и ненавидящее их население ничего поделать не сможет, даже если подымется на борьбу. А если организации нет, так оно и не подымется. Это я к тому, что по пассивности населения нельзя судить о его лояльности.
Sergey-M: wirade пишет: Право- и лево-бережье отсчитываются при ориентации лицом ПО ТЕЧЕНИЮ реки гоню, гоню. в финальном актенародец на восточном берегу волги уже набунтовался.и вроде усмиренwirade пишет: но остальные просто воевать расхотели а кто фронт по донцу держал? одни добровольцы ? скажем так -часть расхотелавоевать, но часть продолжила
sas: wirade пишет: У него как раз и аксельбанты были... Вот ему и принадлежит та часть лавров за Перекоп, что относится до военного искусства (хотя его вообще на Перекопе почитай что не к чему было применять - знай бей по всему фронту), а Фрунзе - чисто волевая (собственно командная). 1.Ну что,начнем вечный спор, кто главнее-командующий или его штаб? 2. Подскажите, кто был начштаба Южной группы против Колчака? 3. Почему в таком случае из "старых большевиков"-невоенных только Фрунзе выдвинулся на такие высоты?
Радуга: wirade пишет: Обратите внимание на то, что население было в 91 году готово поддержать неолиберальные реформы без всякого телевидения - ТВ все это время было отнюдь не в руках их (реформ) сторонников. Вы неправы. Взгляд, Прожектор перестройки, Время - это чисто "либеральные" телеперадачи. Плюс - какие фильмы массово выходят (Холодное лето 53, например). Плюс куча "псевдо-правдивых" телеперадач). wirade пишет: Большевики из ЦК на 17 съезде Сталина выьирали тоже не для того, чтобы через 5 лет из них в живых осталось мал мала меньше. Нет. Просто без Сталина они гибли еще раньше. Тоже самое по Махно - он считал (и ИМХО справедливо), что пойди он против красных - и очень быстро потеряет все. wirade пишет: Это что, значит, что там были так довольны крепостным правом? На правобережье Волги недовольны и поддержали Пугача, а на 400 км западнее - уже довольны? Да, довольны. Не выступили - значит согласны с ситуацией. Невозможно "забить" сколько-нибудь значительное число людей. Почему в начале правления Анны Иоанновны - крестьянские выступления массовые (в частности В Нечерноземье), а в конце - их практически нет? Что за 10 лет изменилось? (При том, что войска на подавление бунтов почти не посылали). Почему Украина (Литва, Белоруссия) имели массовые восстания (крестьян!! - я говорю о Черниговских восстаниях начала 17 века), а Московия и Польша таковых не имели? wirade пишет: А солдаты, что Пугачева разбили - они что, были так довольны крепостным правом? Или тем, что их в армию взяли? В народе плачи по угону в рекруты - это целый фольклорный жанр. Каких лет? И в каких регионах? wirade пишет: Инкская держава держалась, потому что людям нравилось работать от зари до зари, чтобы 2/3 произведенного шло государству и храмам (самая высокая норма эксплуатации из мне известных была именно у инков)? Вот конкретно этот пример работает против Вас. И что случилось с Инкской державой когда там гражданская война началась? Кто в ней победил? В гражданскую всегда побеждает тот, кого поддержит большинство населения. Возможно Вы и правы (описывая логику людей в 1917) - это вопрос взглядов и интерпретаций, недоказуемый в принципе. Вот только проблема в том, что этих "красных гвардейцев" (по-Вашему подонков) оказалось намного больше, чем тех кто выигрывал от победы белых. И этого факта не изменить никак. А дальше вопрос концентрации этих "гвардейцев" и их желания драться. ИМХО - они в Нечерноземье. И опять-таки ИМХО они могут быть пополнены в любой момент.
wirade: 2 Радуга Мелкие уточнения. "Взгляд", "Прожектор перестройки", "холодное лето 53-го" за _неолиберальные_ реформы не стояли ни в какой степени и никакой пропаганды в их пользу не вели. Они вели пропаганду в пользу политических свобод и против партийной диктатуры. А о том, чтобы этой свободой население воспользовалось именно на неолиберальном пути ликвидации соц. гарантий, ухода гос-ва из экономики и "дикого" рынка, ТВ 1988-1991 и не заикалось - у него были совершенно другие хозяева и клише. Наоборот, оно талдычило о сочетании политических свобод и лемократии с реформированно-хозрасчетьным социализмом в экономике, что не имеет ничего общего с неолиберальным монетаризмом "завлабов" 1992 слл. Ведь до 1991 телевидением Горбачев и Ко командовал, а не Ельцин образца рубежа 1991/1992 и далее (до того Ельцин и сам не имел понятия о неолиберальном пути) Плачи по забриванию в рекруты - общерусское явление. Плачи идут без специального учета возраста (впрочем, в рекруты и забривали примерно в одном и том же возрасте). В гражданской войне совершенно необязательно побеждает тот, кого поддерживает большинство населения; и логика "если бы они были против, то они и восставали бы" неверна - иначе придется считать, как у Вас и получилось, что в Пугачевщину большинство населения Нечерноземья поддерживало крепостное право. Кстати, я ведь отмечал, что пока Пугач не пришел на правобережье Волги, там тоже было все тихо (а в Нечерноземье он совсем не пришел - там все тихо и оставалось). Что же, получается, что на правобережье Волги большинство населения ДО появления пугачевцев одобряло крепостное право, а пугачевцы пришли и их переубедили:) - тут-то они и поднялись? То, что в Гражданскую войну большинство крестьян было _против_ большевиков, причем те, у кого были достаточные для прокорма земельные наделы - категорически против, - все это признавали сами большевики; а сколько-нибудь заметно восставали, между тем, до 1920 года исключительно казаки (уже махновцы против Соввласти НЕ восставали). Почему так? Да потому, что только у казаков была действующая военно-самоуправляющаяся организация. Чтобы восстать, кроме определенной степени недовольства, нужна еще и организация, и смелость, и привычка к оружию - "с нуля" все это не берется. Известно и то (это признают сами поклонники якобинцев и признавали сами якобинцы), что большинство населения во Франции в 1793 было против якобинцев и за жирондистов; победили в гражданской войне, однако, именно якобинцы. В Испании в 1936-1939 исход войны зависел не от симпатий населения, а от степени единства и политических отношений в каждом из лагерей. В гражданской войне активная часть населения навязывает свою волю большинству, и исход ее зависит от того, как сама эта активная часть делится на противоборствующие фракции, и насколько умело и решительно себя эти фракции ведут. Инки - это особенно яркий пример. В инкской смуте позиция населения, тем более самих инков, ничего не решала. Население на то, кто победит - воинство Атагуальпы или воинство Уаскара - уж решительно никак не влияло. А сам правящий клан инков - именно его Атагуальпа и разгромил, так что же, он за собственное уничтожение стоял? Дело решилось в одном-единственном сражении. Что, исход сражения определяют симпатии населения? Его в гораздо большей степени определяют чисто военные факторы. И еще раз - что, общинникам Индии и Инкской державы так нравилось отдавать 1/2 - 2/3 произведенного продукта, что они не свергли своих правителей? Против монголов в Китае не было восстаний с 1280 по 1330, а потом как пошло... Что, монгольская власть стала хуже в 1330? Нет. Марко Поло справедливо отмечает, что китайцы монголов ненавидели и в 1280 (да оно и так понятно), и хуже монгольский гнет с годами не становился. Просто в 1330-х начались свары между самими монголами, военная усобица разных военачальников - вот китайцы и начали восставать. Почему в Польше и Московии не было восстаний хлопов, а на Украине были? Да именно потому, что это Украина - то есть окраина, фронтир. Там бунтоваться легче, именно туда бегут беглые, там ниже контроль властей и больше взрывоопасного материала. Не хотите же Вы сказать, что польские мужики были больше довольны своим крепостным правом, при котором паны имели над ними право жизни и смерти и неограниченной эксплуатации, чем мужики Черниговщины - своим, где права жизни и смерти не было, а эксплуатация была ограничена законом? Что, под Краковом население больше страдает мазохизмом, чем под Черниговом? *** Что большевиков поддерживало беднейшее крестьянство, тут спору нет - но только потому, что большевики позволили ему (комбеды в 1918 г. в России, комнезамы в 1920 на Украине) грабить собственных соседей - и кулаков, и середняков (+ давали возможность выбиться наверх). И никогда эта поддержка беднейших крестьян никакого военного значения не имела, ИНАЧЕ КАК ЧЕРЕЗ армию (когда их туда мобилизовывали, а вернее - когда они туда шли добровольцами) и прочие организованные вооруженные силы - а что сделает сам по себе беднейший крестьянин, когда через его деревню пойдут белые (да хоть синие), хоть он ненавидь этих белых всей душой? Ничего. Нечерноземье и осенью 1919 могло дать рекрутов в "гвардию" большевиков, но эти рекруты сами по себе, у себя дома, были для белых неопасны - опсность они представляли собой только будучи призваны в армию, в ее рядах; а эти силы и так уже были на фронте. Перед лицом же рейдирующей армии преградить ей путь частями, мобилизованными спешно из сочувствующих Соввласти элементов, живущих непосредственно на пути рейда, физически невозможно - не успеют, да и военное качество таких "ополчений" будет нулевым, это же милиционные отряды получатся. "Подонками" я питательную среду большевиков не назову, как не назову так и питательную среду неолиберального социал-дарвинизма, и питательную среду нацизма, и питательную среду Пол Пота. Но вот то, что делая соответствующий выбор, соответствующие соц. элементы продемонстрировали удручающее отсутствие представления о нормах человеческого общежития - это точно. Большевики начали свое правление с того, что попросту отменили все законы о преступлениях и наказаиях и вручили всем органам исполнительной власти на местах неограниченное произвольное право жизни и смерти по отношению ко всему населению. Действовать надлежало исключительно по ревправосознанию, причем В.И. сверху объяснял, что если эти самые органы на местах пожелают выводить в расход буржуев просто так, по социальному признаку (не за какие бы то ни было действия), то мешать этим местным органам ни в коем случае нельзя. После одного этого всякий, кто поддерживал большевиков, автоматически расписывался в том, что у него рак социальной этики, если вообще не слепое пятно на ее месте.
wirade: Теперь таймлайн (Смотри схематическую карту положения дел на 15 октября (в РИ) и на исход 17 октября(в данной АИ)). При анализе дальнейшего следует иметь в виду, что Махно на тачанках и подводах осенью 1919 двигался со средней скоростью 60 км / день (перевозя таким образом ок. 10 тыс. чел.), а рекорд его - 110-120 км/день; что пехотные части дроздовцев под Севском за сутки прошли пешком с боями 60 км, причем с боями; что Мамонтов в рейде за 3 дня прошел (с 15 тыс. чел., в т.ч. пехотой, причем пехотой не полностью посаженной на подводы) 100 км., успев за это время еще и взять Тамбов; что в ноябре-декабре 1919 пехотные части РККА, двигаясь на Харьков и за Харьков, проходили - без подвод. пешком! - по 20-30 км. в день. Итак... В РИ в начале октября Махно внезапно ворвался на левобережье Украины, откуда его с боями вытеснили в июне-июле. Здесь численность его организованных войск достигла 40, а с "ополченями", - 80-100 тыс. чел. Гуляй-Поле было взято 7.Х.1919 г., Токмак - 6.Х., Бердянск - 8.Х., Мелитополь - 9.Х., Мариуполь - 14.Х, Юзово - 16.Х. В Таганроге возникла паника и офицеры английского представительства предложили Деникину покинуть ставку, он отказался. Махновцев остановили в 40 верстах от нее. Деникинский тыл подвергся полному разрушению. Тыловые части были поголовно уничтожены, военные склады или уничтожены, или попали в руки махновцев. Артиллерийская база в Мариуполе / Волновахе и на Бердянской косе была уничтожена. Железные дороги разрушены. В нашей развилке в ночь с 14 на 15 октября махновцы внезапно ворвались в Таганрог и уничтожили Ставку ВСЮР; к вечеру 15 октября их разъезды доходили уже до Ростова. Победоносный Махно разослал об этом вести по телеграфу, в том числе по прямому проводу в Харьков, чтобы поторжествовать над ошеломленным штабом Добрармии, принимающим его передачу; из Ростова в ответ на запросы командармов подтвердили, что Таганрог пал, о Ставке - ни слуху, ни духу. К 19:00 15 октября Май-Маевский - командармдобр - полностью представлял себе ситуацию. То, что с гибелью Ставки возможности продолжения регулярной антибольшевистской борьбы окончены, он хорошо понимал. Даже если бы все командармы сохранили полную управляемость всеми своимми частями и стремительно выдвинули новое главнокомандование, а также были бы к нему безупречно лояльны, то процесс восстановления единого командования ВСЮР занял бы не менее двух недель - учитывая еще и то, что Ставка была уничтожена как таковая, надо было не только выдвигать новое командование, но и создавать где-то новый центр связи и управления и налаживать оттуда эти самые связь и управление. Этот двухнедельный хаос погубил бы ВСЮР перед лицом красных и сам по себе. А если добавить неизбежную панику в войсках, неизбежное решение казачества (а на Кубани еще и ее правительства) о том, что теперь надежды на победу нет, и надо срочно замиряться с большевиками, пока фронт еще у Воронежа, а не у Ростова, а также неизбежные несогласия по поводу того, кому быть новым главкомом, и неизбежная номинальность его власти по сравнению с главкомом старым, погибшим - того знали с 1918 и повиноваться ему привыкли, - то возможность продолжения борьбы уходила в минуса. Имея превосходящие в три раза силы красных по фронту (90 тысяч красных против 25 тысяч в 5 кавалерийском корпусе Юзефовича, 1 армейском корпусе Кутепова и конной группе Шкуро) и стотысячную массу махновцев за спиной, от окрестностей Елисаветграда до окрестностой Ростова, Добрармия и шкуринцы, застрявшие в таком положении в центре России тонкой линией от Глухова до Воронежа, были обречены. Между тем и до этого события, видя безнадежность "регулярной" войны с красными, многие офицеры приходили к мысли, что если что и дает какую-то надежду - то разве что игра в русскую рулетку: прорвать фронт, бросить его и идти рейдом на Москву, надеясь взять ее с налета, вызвав в ней панику и развал власти одной неожиданностью своего нападения, и разгромить весь центр управления большевистской России. Май-Маевский не знал, что о таких идеях поговаривают иные офицеры Кутепова - из молодых, да ранних; зато только недавно Шкуро донимался от Ставки и Май-Маевского того, чтобы ему разрешили провести такую операцию силами одного своего корпуса; те категорически запретили - до Москвы Шкуро, как показывал опыт Мамонтовского рейда, и в самом деле добрался бы без большого труда, но ворваться в Москву ему удалось бы разве что в одном случае из семи, а уж продержаться там до подхода основных белых сил было бы и вовсе невозможно. Сам Шкуро бесшабашно заявлял, что повесит в Москве кого надо, а там хоть пулю в лоб; Май допускал, что на такое лихачество тот способен, но совершенно не собирался давать ему губить - даже столь эффектным способом - ни себя, ни корпус, тем более, что тот нужен был на фронте. Теперь никому не нужен был сам фронт, и диверсия, за которую ратовал Шкуро, становилась из безрассудной попытки добиться победы в войне - теперь такая победа делась все равно невозможной, - смертельно опасным, но едва ли не единственным способом хотя бы отсрочить гибель Добрармии, а если и нет - то хотя бы громко хлопнуть дверью. Погибать, разгромив большевистскую Москву, было все-таки лучше, чем издыхать зажатыми между красными и Махно в безвестных селениях Курской или Харьковской губернии. Да, кроме того, взятие Москвы и в самом деле могло отозваться у красных таким развалом, что погибать не пришлось бы. Рывок на Москву, разом поставив армию в состояние смертельного риска и смертельного напряжения, мог либо тут же привести к ее распаду, либо, наоборот, скрепить и собрать ее самим выполнением такой задачи; стоя на месте, продолжая "регулярные" бои или пытаясь отступать, армия развалилась бы заведомо. Наконец, рывок на Москву был, пожалуй, тем единственным, чего большевики от белых не ждали. К 21:00 штаб Добрармии разработал план действий на ближайшие дни. К этому моменту Май связался по телеграфу и со Шкуро, и с Кутеповым, разъяснив ситуацию и установив общие намерения. В 21:30 в Воронеж, к Шкуро, в Севск, к Витковскому, в Орел, к Кутепову, а также в Новосиль и под Елец, к марковцам, вылетели аэропланы с подробными приказами (аэропланы 1917-1918 гг. имели дальность полета до 500 км, скорость 200 км/ч, а ночные полеты к этому времени были уже освоены); поскольку аэродромы во всех этих местах отсутствовали, летчики должны были выбрасываться с парашютом. Продублированы эти приказы были тут же, по телеграфу, в штабы всех соответствующих дивизий и корпусов. В Харькове всю ночь с 15 на 16 грузили запасы, оружие, снаряжение и материальные ценности в эшелоны, предназначенные для перевозок в рамках начинающейся операции; готовили транспортные эшелоны. Тогда же, в течение ночи, железнодорожники составили графики перевозок. То же самое по приказу из Харькова делали в Курске и Касторном. В ночь с 15 на 16 октября приказы Май-Маевского были получены и приняты к исполнению на фронте. Дроздовцы, занимавшие фронт к северу от Севска и до Дмитровска, с рассвета 16-го в полном составе покидали позиции и, конфискуя все подводы и всех коней, каких могли, стягивались в Дмитриев-Льговский (на железной дороге), куда из Харькова и Курска к ним подогнали эшелоны для дальнейшей перевозки. В Дмитриеве, что был в 40-50 км. от их передовой линии, дроздовцы немедленно грузились в эти эшелоны; к 18:00 16 октября погрузка была закончена, и эшелоны двинулись в Курск (130 км. по железной дороге), где и встали вечером 16-го. Корниловские части, прикрывавшие железную дорогу Орел - Елец на участке севернее Орла - Новосиль, в течение того же 16-го стянулись по этой железной дороге в Орел (их забрали эшелоны, вышедшие из Орла). Прочие корниловские части не сдвигались с места; во всей округе Орла все 16-е шла массовая конфискация подвод и коней. То же самое происходило в Курске, Касторном, Воронеже, у марковцев под Ельцом, и, наконец в Харькове. Права собственности при этом не уважались нисколько, но там, где были наличные деньги или товары на складах, платили ими, не стесняясь, втридорога; там, где не было - выдавали квитанции на суммы, в разы превосходящие цены на коней и подводы. Марковцы в течение 16-го и ночи с 16-го на 17-е стягивались вдоль ж-д. Орел-Елец к Ельцу (в руках красных). Шкуро потратил 16-е на то, чтобы, во-первых, сгрести с округи Воронежа коней и подводы и загрузить на них все, что имелось в Воронеже ценного (почему не в эшелоны, см. ниже - ж-д. мост был разрушен), а во-вторых, чтобы стянуть все свои части в Воронеж с фронта (самые дальние из них были от Воронежа в 70 верстах, что для конницы отнюдь не то расстояние, которое она не может покрыть по хорошим путям при переброске без боев в течение суток). Железнодорожный мост от Воронежа на запад через Дон был еще в начале октября разрушен (как и в РИ); его пытались белые восстановить, но так и не восстановили (в РИ его так и не восстановили до 23 октября, а там и Воронеж оставили. Соответственно, в нашей АИ Шкуро не может выводить эшелоны из Воронежа на запад). Поэтому свою армию и все запасы Шкуро из Воронежа перевел на западнный берег Дона через обычный (неразрушенный) мост на подводах, пешком и на конях в течение вечера 16 -го и ночи с 16-го на 17-е, а уж эшелоны ему подогнали от Касторного прямо к западному берегу Дона, к началу разрушенного ж-д моста, и погрузка в эшелоны произошла там в течение все той же ночи с 16 на 17-е и утра 17-го . Поэтому свои орудия и бронепоезда Шкуро оставил в Воронеже: орудия - чтобы не замедлять ее переброской и погрузкой всю операцию, а бронепоезда - потому что их невозможно было вывести из Воронежа (как и в РИ). Утром 17-го он погрузил свой корпус в эшелоны на западном берегу Дона, и весь этот табор двинулся на запад к Касторному, а потом через Касторное - на север к Ельцу; весь путь до Ельца (170 км. по ж-д) они закончили к 14-15:00 17-го. В сам Воронеж на смену частям Шкуро пришли с юга части Донской армии (кроме того, входившие в группу Шкуро донцы Мамонтова большей частью с ним на север не пошли и остались в Воронеже). Из Харькова утром 17-го вышли на север эшелоны Май-Маевского, одновременно из Курска вышли на сквер, в Орел, эшелоны Витковского. Вечером 17 октября все силы корниловцев, дроздовцев, и всего боеспособного, что можно было вытащить из Харькова, сосредоточились в Орле - всего 13 тыс. штыков и сабель, а всего вместе - ок. 17 тыс. чел. В предвечерние часы 17-го октября марковцы и Шкуро комбинированной атакой взяли Елец и к вечеру сосредоточились в самом Ельце и по ж-д к северу от него (10 тыс. штыков и сабель, всего ок. 13 тыс. чел.). Начальная фаза плана была выполнена. Красные, не имевшие представления о том, что происходит, не воспользовались в полной мере возможностями, которые открывало перед ними очищение белыми ряда позиций. Силы Буденного осторожно продвигались к Воронежу, обнаружив, что белые перед ними исчезли, силы красных на севском направлении заняли Севск и Дмитровск к вечеру 17-го стояли под Дмитриевым. Пехотные части, стоявшие к северу от железной дороги Орел - Елец, воспользовавшись уходом белых с большей части этого фронта, заняли Новосиль и овладели участком этой железной дороги от района восточнее Мохового до Хомутового. Здесь их никто не тревожил. 5-й кавалерийский корпус, получив приказ от Май-Маевского, стягивался к Сейму.Май-Маевский передал его в оперативное подчинение Драгомирову, как правофланговые войска последнего (времени вытягивать 5-й корпус от Сейма на присоединение к прочим силам Добрармии в Орле не было все равно). Зато 17 октября совместное заседание Круга и Рады Кубани, возглавленное тордествующими кубанскими "самостийниками", постановило, в силу гибели Ставки ВСЮР, считать союз с Добрармией расторгнутым и немедленно предложить большевикам перемирие и мир. Врангель и Покровский в Царицыне были бессильны этому помешать, хотя и отказались повиноваться этому приказу. Кавармия стояла на грани полного развала. Одновременно 17 октября происходило заседание Донского круга и правительства. Атаман Богаевский должен был дать разъяснение по поводу того, что он собирается делать в новых обстоятельствах. Его еще не смещали, но к этому шло; а известие о постановлении Кубанской рады дополнительно деморализовало донцов и подорвало позиции Богаевского. Одновременно спешно сосредоточенные донские силы прикрывали от махновцев Ростов и Новочеркасск; Матвеев Курган был уже занят махновцами. В Киеве и Одессе Драгомиров и Шиллинг уяснили себе ситуацию к концу 16-го, а к концу 17-го ее знали и их войска. Деморализация была немедленной и страшной; Драгомиров принял решение стягивать войска к Киеву и выводить их на юг, к морю - в Одессу или Крым. В 5-й кавалерийский корпус, подчиненный ему теперь, был передан соответствующий приказ. Смотри схематическую карту положения дел на 15 октября (в РИ) и на исход 17 октября(в данной АИ).
Pasha: wirade пишет: Мелкие уточнения. "Взгляд", "Прожектор перестройки", "холодное лето 53-го" за _неолиберальные_ реформы не стояли ни в какой степени и никакой пропаганды в их пользу не вели. Они вели пропаганду в пользу политических свобод и против партийной диктатуры. А о том, чтобы этой свободой население воспользовалось именно на неолиберальном пути ликвидации соц. гарантий, ухода гос-ва из экономики и "дикого" рынка, ТВ 1988-1991 и не заикалось - у него были совершенно другие хозяева и клише. Наоборот, оно талдычило о сочетании политических свобод и лемократии с реформированно-хозрасчетьным социализмом в экономике, что не имеет ничего общего с неолиберальным монетаризмом "завлабов" 1992 слл. Это очень важное замечание. Многим людям (включая наших форумчан) свойственен эдакий странный дуализм -- или Слава КПСС брежневского разлива (а то и сталинского), или прихватизация всей страны эпохи Гайдара...
wirade: sas пишет: .Ну что,начнем вечный спор, кто главнее-командующий или его штаб? Нет, не начнем. Но есои командующий по профессии - рабочий, а начштаба - полковнк Генштаба... Все же это не война 12 века, чтобы солдат мог только на личном боевом опыте реально дорасти до военачальника. 2. Подскажите, кто был начштаба Южной группы против Колчака? А как же. Подполковник Лазаревич, окончивший в 1912 году Академию Генштаба :). Тов.Фрунзе был хороший профессионал в своей пролетарской и революционной сфере и любил начштабами держать у себя офицеров Генштаба РИА - профессионалов в сфере военной. 3. Почему в таком случае из "старых большевиков"-невоенных только Фрунзе выдвинулся на такие высоты? Потому что быть организатором - это тоже важнейший талант. И потому, что Фрунзе, не будучи сам профессионалом военным, очень доверял реальным профессионалам-военным. И имел на редкость большое здравомыслие во всех областях.
Крысолов: Радуга пишет: Да, довольны. Не выступили - значит согласны с ситуацией. Невозможно "забить" сколько-нибудь значительное число людей. А! Значит сегодня подавляющее большинство населения страны, включая вас согласны с текущей ситуацией и всем довольны? Так и запишем.
wirade: Уточнение и автокоррекция к таймлайну на 16-17 октября (внесено и туда тоже). В РИ железнодорожный мост от Воронежа на запад через Дон был в октябре разрушен; его пытались белые восстановить, но так и не восстановили до 23 октября, а там и Воронеж оставили. Соответственно, в нашей АИ Шкуро не может выводить эшелоны из Воронежа на запад. Свою армию и все запасы он из Воронежа переводит на западный берег Дона через обычный (неразрушенный) мост на подводах, пешком и на конях в течение 16 -го, а уж эшелоны ему подогнали прямо к западному берегу Дона, к началу разрушенного ж-д моста, и погрузка в эшелоны произошла там в течениевсе той же ночи с 16 на 17-е (и утра 17-го) . Так что на север он следует без артиллерии - ее о ставили в Воронеже, чтобы не замедлять ее переброской и погрузкой всю операцию. На времени прибытия к Ельцу это все равно не скажется, так что таймлайн остается прежним.
wirade: Продолжение банкета. См. карту Всю ночь на 18-е командиры обеих группировок - орловской (Май-Маевский) и елецкой (Шкуро) - обходили свои войска, разговаривая с ними. Перед рассветом 18 октября в обеих группировках войска получили последние приказы. Надо сказать, что в предыдущие два дня Кутепов имитировал особое внимание к парированию главного удара 14 армии на Кромы, и у красных созрело полное впечатление, что подкрепления с юга идут в Орел именно для взщятия Кром и наступления на Брянск, на ударную группу 14 армии. Мысль о том, что белые будут прорываться на Тулу, оставляя все главные красные силы у себя в тылу, никому в голову закономерно не пришла. Положение на утро 18 октября показано жирными черными (РККА) и голубыми пунктирными (ВСЮР) линиями. На рассвете 18.10 орловская и елецкая группировка атаковали вдоль линий железных дорог слабые кордоны, стоявшие против них с севера. От Орла на Мценск атаковали корниловская и дроздовская пд в сопровождении сил, подтянутывшихся с Май-Маевским из Харькова и Курска - всего ок. 13 тыс. штыков и сабель, в сопровождении 10 бронеавтомобилей (всего их во ВСЮР было 34, из них 12 в ДА), 4 легких и 1 тяжелого бронепоезда. Одновременно почти вся артиллерия Орловской группы била по красным, наступающим с запада и юго-запада, чтобы прикрыть удар на Мценск. Прорыв, естественно, имел ошеломительный успех: на севере красных было несколько тысяч, а бронепоезда, стоящие там, в РИ боялись больше 10 минут связываться с белыми бронепоездами даже при двойном своем перевесе. К вечеру 18 группа Май-Маевского была за Мценском. По ее следам часть сил 14 армии заняла Орел, но большая часть продолжала наступать от Кром к Юго-востоку и от Орла на юг, по старой инерции, не понимая еще, что бьет в пустоту; и на север от Орла движение развила только небольшая часть красных. В любом слоучае она не могла угнаться за Май-Маневским, ибо тот шел на подводах и эшелонами, а красные - пешком. Одновременно такой же прорыв осуществил Шкуро от Ельца на север (ок.10 тыс. штыков и сабель, 1 тяжелый бронепоезд, 2 легких, 2 бронеавтомобиля). Дальнейшее показано на карте (действия 18-23 октября). На исходе 20.10 колонны Май-маевского и Шкуро, непрерывно развивая движения с юга, каждый - вдоль своей железной дороги, почти одновременно ворвались в Тулу и остановились там на ночевку. Шкуро при этом пришлось двигаться немного быстрее, но в пределах возможного. Пехотные силы 14 армии, преследовавшие Май-Маевского от Орла, ночью с 20 на 21 стояли только южнее Плавска, безнадежно отстав от Май-маевского, причем были совершенно изнурены своим скоростным маршем. Тем временем прочие силы 14 армии двигались от Орла на юг, и к исходу 20.10 приближались к Курску с северо-запада. Слабые части Донармии, сменившие шкуринцев в Воронеже 17-го числа, не выдержали ударов Буденного, и 19.10 тот взял Воронеж. Стоявшие там части Донармии бежали на Касторное, преследуемые Буденным. Положение сторон на исход 20.10 показано жирными линиями - темно-синей и темно-красной. *** В следующие три дня части 14 армии взяли Курск (21.10 туда вошли авангарды с северо-запада, 22.10 подтянулись главные силы от Орла с севера) и развили движение на Обоянь, на своем левом фланге перехватывая и сталкиваясь с изолированными донцами, отступавшими от Касторного под натиском буденновцев на запад и юго-запад. Буденновцы взяли Старый Оскол и потеснили основные силы Донармии на юг. Колонна Май-Маевского (включая силы Шкуро) шла тараном на Москву. Вечером 22.10 был взят Серпухов, где стоял штаб Южфронта РККА. На исходе 23 октября Добрармия ворвалась в Подольск. Пехотные силы РККА, гнавшиеся за Добрармией от Орла, к концу 23 октября стояли севернее Тулы. Они были совершенно измотаны, и оставали от Добрармии еще больше, чем три дня назад. Да и настигни они каким-то чудом ДА, у них не было бы особых шансов: их было не более 10 тыс., у Май-Маевского - 22-23 тыс. штыков и сабель, не считая бронепоездов и прочей сопутствующей силы, которая стрелять все-таки умела. Изменение положения дел на исход 23 октября показано на карте ярко-красной и светло-синей линиями.
Радуга: Крысолов пишет: А! Значит сегодня подавляющее большинство населения страны, включая вас согласны с текущей ситуацией и всем довольны? Так и запишем. Подавляющее большинство страны - ДА (причины не важны в данном конексте). Включая меня - с чего Вы это взяли????? wirade пишет: за _неолиберальные_ реформы не стояли ни в какой степени и никакой пропаганды в их пользу не вели. Они вели пропаганду в пользу политических свобод и против партийной диктатуры. Pasha пишет: Многим людям (включая наших форумчан) свойственен эдакий странный дуализм -- или Слава КПСС брежневского разлива (а то и сталинского), или прихватизация всей страны эпохи Гайдара... Потому что так оно и есть. Нет тут промежуточного состояния. Поймите - не важно, чего они хотели. Они объективно ломали "старое" путем внедрения "либерализма". wirade пишет: В гражданской войне совершенно необязательно побеждает тот, кого поддерживает большинство населения; и логика "если бы они были против, то они и восставали бы" неверна Приведите пример пожалуйста. wirade пишет: Население на то, кто победит - воинство Атагуальпы или воинство Уаскара - уж решительно никак не влияло. А сам правящий клан инков - именно его Атагуальпа и разгромил, так что же, он за собственное уничтожение стоял? Из кого состояло это воинство Атауальпы, не напомните? Правящий клан инков стоял за сохранение режима - и был разгромлен. Через несколько лет стало ясно, что за Атауальпу воевать некому.
wirade: Радуга пишет: Поймите - не важно, чего они хотели. Они объективно ломали "старое" путем внедрения "либерализма". В смысле, лили воду на мельницу? Советская власть тоже всю жизнь считала, что если она говорит, что дважды два пять, а кто-нибудь ее поправляет, то он тем самым объктивно против Советской власти, даже если всемерно за и хочет, чтоб она перстала пороть чушь - для ее же пользы. На этой логике Советская власть и подорвалась - к 1980 ее дважды-два-пять лезли из всех щелей, и население было готово пойти хоть за чертом, если он тыкал в эти дважды-два-пять пальцами и говорил про них правду. Если для того, чтобы у Марии Семеновны осталась дешевая колбаса, оказывается объективно необходимо оправдывать красный террор или запретно говорить правду про репрессии тов. Сталина. то, честно говоря, обойдется Марья Семеновна без колбасы - сама она себе тогда злобный баклан. Может еще и от таблицы умножения торжественно отречься ради ее колбасы? Но только на деле никакой такой необходимости нет. Линий на белом свете сто, а не две, и никакого выбора между Славой КПСС и Гайдаром перед населением не было - население САМО выбрало себе именно такой выбор, и в этом не "Взгляд" виноват. Если, послушав таблцу умножения, Изя Пупкин воскликнет: ну, раз 2х2=4, так я и с 10-го этажа могу вниз сигануть и не расшибиться - и сиганет и расшибется, - то это не таблица умножения виновата!* Радуга пишет: Приведите пример пожалуйста Да я ж приводил целую кучу. С Делийским султанатом, подмонгольскими китайцами и мужзиками Поводья пугачесвского времени. По Вашей логике получается, что китайцы были довольны монголами до 1330, а симбирские мужики поддерживали крепостное право в точности до прихода пугачевцев, а тут резко переубедились. *А виноват: а) сам Изя; б) городовой или санитар, приставленный к нему специально для того, чтоюы присматривать за его действиями. Б) - это Горби и его великие синклитчики. а) - это все, кто решил, что ежели товарищ Сталин вурдалак, то неолибералы, стало быть, орлы. Связи тут нет ну ни малейшей.
Радуга: wirade пишет: К 21:00 штаб Добрармии разработал план действий на ближайшие дни. За ДВА часа????
Крысолов: Радуга пишет: Подавляющее большинство страны - ДА Офигеть! Радуга пишет: Включая меня - с чего Вы это взяли????? А чего ж вы не противодействуете? Или вы в составе тайного партизанского отряда?
wirade: Радуга пишет: За ДВА часа???? А сколько надо времени, чтобы рассчитать, за сколько дней Шкуро можнет добраться до Ельца, а дроздовцы - до Орла (они же не план движения до Москвы за два часа с Ефимовым рассчитали, а только план сосредоточения на ближайшие два дня)? Ведь во ВСЮР за подчиненных не решали, КАК им исполнять задачу, ее им просто ставили. Как в вермахте, а не как у англичан. Чтобы определить, выполнима ли такая задача, как у меня описано, и за сколько времени она выполнима, двух часов и трехверстной карты расположения войск вполне хватает.
Pasha: Радуга пишет: Потому что так оно и есть. Нет тут промежуточного состояния. Категорически не согласен. Думаю, не согласится и ОлегМ с его СССР-2005.
Радуга: Крысолов пишет: А чего ж вы не противодействуете? Или вы в составе тайного партизанского отряда? Можете так считать (веду пропаганду).
Радуга: wirade пишет: Чтобы определить, выполнима ли такая задача, как у меня описано, и за сколько времени она выполнима, двух часов и трехверстной карты расположения войск вполне хватает. Установить численность ж/д эшелонов. Установить их готовность к массированной переброске. Установить наличие запасов для них. Да только сбор этих данных займет больше времени.
LAM: wirade пишет: После одного этого всякий, кто поддерживал большевиков, автоматически расписывался в том, что у него рак социальной этики, если вообще не слепое пятно на ее месте Категорически не согласен. Те кто поддерживал большевиков, не обязательно одобряли все жестокости. Программа и политика большевиков к одним жестокостям не сводились. А жестокостей и насилия и на другой стороне было ничуть не меньше. Те политические силы, у которых насилие сдерживалось моральными нормами, сошли с арены на гораздо более ранних этапах революционного кризиса. Я в одной из дискуссий упоминал, что считаю взятие Москвы белыми в 19-м году и их победу вполне вероятной. Но ваш рейд? Может быть он и возможен, если Май-Маевский с Кутеповым травы накурятся,но протекать будет не так красиво, как вы описали. Это будет всего лишь набег огромной банды. Ни на какие пропагандисткие мероприятия, вроде раздачи "красных запасов" у них просто не будет времени. Всё, что не смогут взять с собой, подпалят, даже если командующий запрещать будет. И никакого восстания против "красных" не будет, как не было востаний при приближении белых в реале (за исключением казачьих областей). К восстаниям против "коммисардержавия" крестьянские массы созрели лишь к концу 20-го года, и то не в Нечерноземье. И пополнения не будет. Наоборот, немалая часть войска разбежится на марше. Ведь люди не слепые , видят, что самоубийственная авантюра, и инстинкт самосохранения потеряли не все. Ну и обеспечить себя напоследок какким-нибудь золотишком захотят. Ну, а те кто готов умереть, постараются забрать с собой как можно больше "красной сволочи", будут резать каждого, кто покажется им связанным с Советской властью. После таких подвигов именами Шкуро и Кутепова до нашего времени детей пугать будут.
Крысолов: LAM пишет: Те кто поддерживал большевиков, не обязательно одобряли все жестокости. Программа и политика большевиков к одним жестокостям не сводились Тот кто видит что творят большевики, но все равно поддерживает их ради "светлого будущего" - уже моральный урод. LAM пишет: Наоборот, немалая часть войска разбежится на марше А давайте мы сравним какая часть именно Добрармии в реале разбежалась на марше. А особенно 1-го корпуса. LAM пишет: Ведь люди не слепые , видят, что самоубийственная авантюра, Кто? Рядовые? LAM пишет: Ну, а те кто готов умереть, постараются забрать с собой как можно больше "красной сволочи", будут резать каждого, кто покажется им связанным с Советской властью. Чтож они от Ростова до Харькова не резали?
wirade: Радуга пишет: Установить численность ж/д эшелонов. Установить их готовность к массированной переброске. Установить наличие запасов для них. Да только сбор этих данных займет больше времени. Да все эти данные у начштаба ДА Ефимова хранятся и так. Ему каждый божий день их подают (кто у них там отвечал за перевозки в штабе). Это был очень отчетливый человек, а с железнодорожной войной Май-Маевский сроднился, полностью овладев этим искусством, еще в Донбассе. Это же не на стотысячные рапти планировать. Весь 1 ак - 17 тысяч штыков и сабель в трех группировках.
wirade: LAM пишет: . А жестокостей и насилия и на другой стороне было ничуть не меньше. Ну да. А союзники и СССР в войне тоже зверовали, бывало - так что "на их стороне жестокости было ничуть не меньше, чем у немцев"... Я про этих "двух Каинов", красного и белого, слышу лет двадцать. И НИКОГДА не приводится аргументация. Так, само собой ясно.. А давайте все-таки не "само собой". Давайте разбираться, тем более что это очень просто. По поводу данных о красном и белом терроре. Все довольно просто. Точных данных, понятное дело, нет. Их и по всему 18 - 1й пол. 19 века нет, точных-то. Зато есть реперные. Деникинская комиссия по расследованию деятельности большевиков насчитала 1 млн. 700 тыс., казненных ими на Юге России до лета 1919. Это не пропаганда - сооветствующие отчеты комиссии были тайными и не публиковались. Деникина они, что ли, хотели пропагандировать? Комиссия работала так же, как наши комиссии о немецких делах во время войны - опрос свидетелей, нередко эксгумации... Уже сейчас довольно хорошо известно, что делалось на Дону весной 1919 - порядок цифр вполне согласуется с этими 1 млн. 700 тыс. (из них добрая четверть должна прийтись на Дон). Отрывочные признания самих большевиков приведены в известной монографии Мельгунова. Тоже вполне согласуется. А вот ужасы белого террора считали после войны сами большевики. Надеюсь, в намерении приуменьшить число белых жертв их никто не заподозрит? По данным советских обобщающих историй (точные ссылки за мной) на всей Украине насчитали аж 37 000 жертв деникинцев (не на поле боя, естественно). На Дону при Краснове - 40 000. На Тереке от белых за все время - аж 3000 (подсчет касается только казаков, не иногородних). Порядок репрессий ясен? А качество их особенно замечательно. Самым большим вешателем считался у красных, кажется, Слащев? О нем см. материал, написанный с БЛАГОПРИЯТНОЙдля красных и ЧК позиции, причем источником в данном случае явились материалы самого ЧК ( http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=5401&nomer=300 ): "Слащев действительно подписал не менее сотни смертных приговоров, которые осуществлялись немедленно. Обычно приговоренных вешали, причем к столбу прибивалась "черная доска", на которой указывались фамилия, положение и характер преступления. Почему "положение"? Да потому, что едва ли не половину казненных составляли не пойманные контрразведкой подпольщики-коммунисты, а свои же, допустившие грабеж, воровство, дезертирство". История с подпольщиками-ревкомовцами Севастополя, повешенными Слащевым в Джанкое (см. воспоминания Макарова и литературу об этом деле в целом), его сугубую умеренность и тот факт, что карал он сугубо по реальной вине, полностью подтверждает. Вот эта история в изложении Раковского ("В стане белых"), белых весьма бичующего. При оценке всего дальнейшего надо иметь в виду, что ВСЕ обвиняемые были, по признанию самих красных (в т.ч. советских историков) действительными членами подпольного большевистского ревкома, готовившего вооруженное восстание, и арестовали их за 2 дня до срока этого самого восстания. Они работали среди тез самых севастопольских рабочих, что так ратовали потом за их освобождение. А теперь - поехали. Да, Южнорусское правительство - это деникинское правительство весной 1920. "Незадолго до приезда в Крым членов Южнорусского правительства в Севастополе был раскрыт заговор местных большевиков. Дело разбиралось в военно-полевом суде, причем пять из обвиняемых были оправданы, а пять были приговорены к различным наказаниям. Приговор этот как слишком мягкий до глубины души возмутил генерала Слащева, который из своей резиденции - станции Джанкой - приехал в Севастополь, забрал десять человек судившихся, несколько несудившихся, увез их с собой обратно в Джанкой, где вторично, не считаясь с элементарными юридическими нормами, предал их военно-полевому суду. Все это страшно взбудоражило как местную общественность, так в особенности рабочих. Все ожидали, что джанкойский военно-полевой суд вынесет арестованным смертный приговор. Рабочие же - те прямо опасались, что их расстреляют без суда и следствия. Как только члены Южнорусского правительства 12 марта прибыли в Севастополь, их стали осаждать делегации от рабочих, и правительству сразу же пришлось окунуться в это дело. — Мы настроены против большевиков, - говорили представители рабочих, - и если арестованные действительно большевики, пусть их расстреляют, но пусть сделают это с соблюдением всех законных гарантий. В противном случае рабочие отшатнутся к большевикам скорее, чем под влиянием какой бы то ни было агитации. Правительство, поставленное перед фактом вопиющего нарушения закона, должно было так или иначе реагировать на все происходившее. — Я отправился на телеграф, - рассказывает председатель правительства Мельников, - и вызвал по прямому проводу генерала Слащева. Во время разговоров с ним я подчеркнул, что прекрасно понимаю границу между компетенцией власти военной и власти гражданской и совершенно не намерен вмешиваться в его действия. Если суд признает рабочих виновными, они должны быть расстреляны. Но сделать это нужно с соблюдением всех законных гарантий для каждого из подсудимых. Не вмешиваясь в военную сферу, мы как представители гражданской власти опасаемся, что малейшая неправомерность в этом процессе бросит находящихся в тылу рабочих в объятия большевиков. В охранении спокойствия в тылу мы заинтересованы, а посему мы просим его не допустить чего-нибудь неправомерного. Я сказал также Слащеву, что среди рабочих носится слух, будто арестованные уже расстреляны. Добавил затем, что указанные рабочие, раз дело о них разбиралось уже в военно-полевом суде, могут быть судимы только или в корпусном суде, или в военно-морском, но никак не в военно-полевом во второй раз. Правительство вмешалось в это дело потому, что соблюдение законности оно полагает в основу своей деятельности. На это Слащев мне ответил, что военно-полевой суд уже состоялся и арестованные расстреляны. Слащев подчеркнул при этом, что одновременно с расстрелом он нанес поражение большевикам, видимо, связывая эти два факта и делая вывод, что успех имеет, потому что расстреливает. Так как Слащев сообщил, что арестованные расстреляны, разговаривать было больше не о чем. Я заявил ему: “До свидания”. “Честь имею кланяться”, - ответил он. Когда Мельников вместе с министром внутренних дел Южнорусского правительства Зеелером уходили с телеграфа, вся лестница входа в здание была заполнена представителями рабочих, ожидавшими результата переговоров. Можно себе представить, как они были поражены таким исходом дела. —Мы всегда были противниками большевиков, - говорили они, - теперь нас прямо толкают к большевикам. В ответ на расстрел рабочие Крыма ответили трехдневной забастовкой. Между тем после разговора со Слащевым, смысл которого я передал со слов Мельникова, в правительстве возник вопрос, нужно ли этот разговор предавать гласности. — Мы решили, - рассказывает председатель правительства, - что во имя сохранения спокойствия этого делать не следует. Однако утром, раскрывая газеты, я увидел, что Слащев опубликовал нашу беседу и поместил ее не только в газетах, но и приказал сообщить эту беседу и частям войск. Должен указать также, что Слащев искусно вставил после окончания беседы слова; “и добавляю, что никогда не позволю тылу диктовать фронту”. “Добавление” делалось для газет и войск, вы ходило же, что эти слова были сказаны им мне во время нашего разговора. На следующий день после этого главноначальствующий генерал Шиллинг сообщил через газеты, что он признает действия Слащева совершенно правильными. Это было уже открытое выступление против правительства. Министр внутренних дел Зеелер, которому Шиллинг был подчинен, как главноначальствующий, спросил у него по прямому проводу: — Чем вы руководствовались, признав действия Слащева правильными, когда закон говорит обратное? Шиллинг на это ответил: — Я не юрист. Сейчас я не могу вам дать ответа, но, если угодно, наведу об этом справки у юристов. Факт открытого выступления высших представителей местной военной власти против Южнорусского правительства совершенно подорвал его престиж как в войсках, так и среди населения". *** А теперь представьте себе, что рабочие не то что под красными, а в Англии 1942 года явятся к правительственным чиновникам и громогласно пропечатают в газетах или скажут, что арест и казнь таких-то англичан, работавших на Гитлера, их возмущает и толкает их к немцам. Эффект? А тут - пожалуйста. И говорят это, и бастуют с полной безнаказанностью. Про военный суд, который освобождает от расстрела половину _действительных_ большевистских подпольщиков, я уж и не говорю...
wirade: Те политические силы, у которых насилие сдерживалось моральными нормами, сошли с арены на гораздо более ранних этапах революционного кризиса. Может быть, Вы приведете заодно и доказательства и примеры в пользу столь обязывающих заявлений в адрес Добрармии? Причем такие, чтобы они не сводились к эксцессам исполнителей, имеющим место на любой войне и в любой армии, особенно в обстанвке развала гражданской смуты? Это будет всего лишь набег огромной банды. Ни на какие пропагандисткие мероприятия, вроде раздачи "красных запасов" у них просто не будет времени. Странное дело, у Мамонтова вот хватило. Хотя вот уж был грабитель. А читал я переписку красного партчиновника с его супругой - вот горюют, слезами обливаются, что склады в Тамбове и Козлове Мамонтов разбил, и пораздавал населению их содержимое. "Мы так старались, все это конфисковывали... - так примерно и пешет этот партчиновник, - а теперь это все раздали!!!" Всё, что не смогут взять с собой, подпалят, даже если командующий запрещать будет. Приведите, пожалуйста, примеры таких действий, да еще как системы. А то Врангель специально распаорядился при эвакуации из Крыма не портить ничего - потому что это имущество России, Россия теперь переходит к Советам, пусть они и получают. И ничего его воинство почему-то не пожгло - выполнило этот приказ. И никакого восстания против "красных" не будет А я их и не предполагал нигде. Тут не спорю. И пополнения не будет. По дороге? Конечно. Наоборот, немалая часть войска разбежится на марше. На верную-то гибель? Ведь люди не слепые , видят, что самоубийственная авантюра, и инстинкт самосохранения потеряли не все. Ну и обеспечить себя напоследок какким-нибудь золотишком захотят. Вот именно - только золотишко-то в Москве ждет, а не в Кашире. Ну, а те кто готов умереть, постараются забрать с собой как можно больше "красной сволочи", будут резать каждого, кто покажется им связанным с Советской властью. После таких подвигов именами Шкуро и Кутепова до нашего времени детей пугать будут. В Москве - да, по дороге - нет: времени не хватит. А в Москве им, честно говоря, _настоящих_ большевиков и их агентов хватит, чтобы их вешать, без всякого "кажется". НБ. Они мстить и раньше хотели. И при всей своей мстительности, на всей Украине, с населением в 30 млн. чел., вывели в расход (включая подавление крестьянских воссртаний, но не считая собственно сражений, то есть при репрессиях вывели) - по _красным_ данным - 37 000 чел. Это Вам не говорит о том, что СТАРАЛИСЬ они (в целом) действовать с разбором? Резали бы они всех, кто им показался причастным - там не 37 000, а 3,7 млн. было бы покойников. Красные вот ничего, справились - убивали именно сотнями тысяч.
Виталий: wirade пишет: Они вели пропаганду в пользу политических свобод и против партийной диктатуры. Формально да. Практически же активно пропагандировалась американская модель общества (вернее та что у них "для туристов"), рассказывались байки о "России, которую мы потеряли", страшилки о "50 млн. жерт сталинских репрессий" и т.д. Так что "неолиберальный" путь это прямое следствие агитации 1988-91гг. wirade пишет: К 21:00 штаб Добрармии разработал план действий на ближайшие дни За 2 часа? А примеры подобной оперативности штабов в то время можно? wirade пишет: вылетели аэропланы с подробными приказами (аэропланы 1917-1918 гг. имели дальность полета до 500 км, скорость 200 км/ч, а ночные полеты к этому времени были уже освоены); поскольку аэродромы во всех этих местах отсутствовали, летчики должны были выбрасываться с парашютом. Ну ладно мне то белые "ан масс" антипатичны, но вы то зачем с ними так жестоко? Сколько пилотом с опытом ночных полетов у Май-Маевского? На каких самолетах "осваивались" ночные полеты? Парашут на то время - это ляменивый цилиндр диаметром сантиметров тридцать, можно еще вспомнить цитату из "Ястреба среди воробьев", а можно посмотреть фотографии, как прыгали в то время. wirade пишет: Продублированы эти приказы были тут же, по телеграфу, в штабы всех соответствующих дивизий и корпусов. Во всех штабах телеграф прям в здании? Или все же на станции, т.е. телеграфисту надо время принять текст, передать текст в штаб, там должны найти и разбудить командира..... При этом будем надеяться, что телеграфист банально не забухал. wirade пишет: В Харькове всю ночь с 15 на 16 грузили запасы, оружие, снаряжение и материальные ценности в эшелоны, Т.е. все подразделения уже на вокзале и стоят и ждут команды? Или им все надо время на построиться и дойти? И склады прям на вокзале? wirade пишет: всего 13 тыс. штыков и сабель, а всего вместе - ок. 17 тыс. чел. ЕМНИП очень грубо - на тысячу человек без припасов и снаряжения, но с личным оружием нужно 25 вагонов. На тысячу лошадок - еще сотню вагонов. Стандартный эшелон у нас сколько - вагонов 40? Т.е. если учесть огромное количество припасов и подвод, вам нужно эшелонов 15-20 по самому минимуму. Если считать с марковццами и Шкуро, то количество эшелонов подскакивает до полусотни. Это при том, что железнодорожники белых не то чтоб сильно любили. wirade пишет: Все же это не война 12 века, чтобы солдат мог только на личном боевом опыте реально дорасти до военачальника. У того же Мерецкова приведен характерный пример о подготовке офицеров ГШ. Последняя война которую разбирали на занятиях в АГШ - была франко-прусская. wirade пишет: Средняя зарплата пролетария в обрабатывающей промышленности (по добывающей у меняч нет данных) в 1913 составляла 264 рубля в год Т.е. около 20 рублев в месяц. wirade пишет: У питерских металлистов - 511 рублей в год. Это элита. Их по стране раз два и обчелся. Железнодорожники правда тоже около пяти сотен в год имели. wirade пишет: и это не нынешний "прож.минимум", а реальный - когда не голодают и не недоедают). Вы его лично считать не пробовали? Продукты в 1913 действительно крайне дешевы. Но вот если задуматься о том где жить и чем топить печь зимой, то прожиточный минимум както резко возрастает. Дегтярев - далеко не люмпен заметим, своего дома так и не имел. wirade пишет: Так здесь помыслы что - недобровольные были? Коммуны тут ни при чем, рпаспределение урожая по едокам - это общинная штука. Она не мешает торговле _с внешним миром_ (другими деревнями, городами). Или я неверно понимаю слово "торговый" или вы что-то не то говорите. Единственное, что продавали крестьяне - это свои руки и свой труд. Так в этом плане большевики лучше, шансы вербануться куда-нибудь выше. В туже Красную Армию как вы уже говорили, на стройки, где хотя бы кормят.
Виталий: Крысолов пишет: Тот кто видит что творят большевики, но все равно поддерживает их ради "светлого будущего" - уже моральный урод. Вспомним как кончил свои дни борец с "моральными уродлами" генерал Шкуро?
wirade: Виталий пишет: Они вели пропаганду в пользу политических свобод и против партийной диктатуры. Формально да. Практически же активно пропагандировалась американская модель общества (вернее та что у них "для туристов"), рассказывались байки о "России, которую мы потеряли", страшилки о "50 млн. жерт сталинских репрессий" и т.д. Это в 88-90? Во "Взгляде"? Помилуйте... Вы помните эти передачи? А сталинские репрессии теперь посчитали по документам. Аж семитомник вышел. Миллион растрелянных по соотв. приговору, неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки, неизвестное количество вымерших в заключении, несколько миллионов сосланных (от кулаков до понтийских греков - те ни с кем не коллаборировали, но и их подобрали), не менее 4 миллионов умерших от голода в 1933 (что частично перекрывается с сосланными кулаками и членами их семей). Не, не 50 миллионов покойников. От 6 до 10. Все, уже не страшилки? Уже можно сказать: "Ну, это ж совсем другое дело! Не 50, только 10!" Лихо.
Крысолов: Виталий пишет: Вспомним как кончил свои дни борец с "моральными уродлами" генерал Шкуро? Нехрен было с другими моральными уродами связываться.
Sergey-M: wirade пишет: неизвестное количество вымерших в заключении, известное. год-кол-во умерших-смертнсть 1931 - 7283 - 3,03 1932 - 13267 - 4,40 1933 - 67297 - 15,94 1934 - 26295 - 4,26 1935 - 28328 - 3,62 1936 - 20595 - 2,48 1937 - 25376 - 2,79 1938 - 90546 - 7,83 1939 - 50502 - 3,79 1940 - 46665 - 3,28 1941 - 100997 - 6,93 1942 - 248877 - 20,74 1943 - 166967 - 20,27 1944 - 60948 - 8,84 1945 - 43848 - 6,66 1946 - 18154 - 2,58 1947 - 35668 - 3,72 1949 - 15739 - 1,20 1950 - 14703 - 1,00 1951 - 15587 - 0,96 1952 - 13806 - 0,80
Радуга: wirade пишет: Это в 88-90? Во "Взгляде"? Помилуйте... Вы помните эти передачи? Я-то помню... А вот Вы кажется забыли... wirade пишет: неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки, неизвестное количество вымерших в заключении, несколько миллионов сосланных (от кулаков до понтийских греков - те ни с кем не коллаборировали, но и их подобрали), не менее 4 миллионов умерших от голода в 1933 (что частично перекрывается с сосланными кулаками и членами их семей). Не, не 50 миллионов покойников. От 6 до 10. Цифра погибших в ходе репрессий = 1 млн. Сами же её назвали. А потом начинается "лирика": неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки и т.д. Что это если не передергивание??
LAM: Крысолов пишет: А давайте мы сравним какая часть именно Добрармии в реале разбежалась на марше. А особенно 1-го корпуса. В реале не было уничтожения ставки ВСЮР махновцами, да и такого самоубийственного рейда не было. Крысолов пишет: LAM пишет: цитата: Ведь люди не слепые , видят, что самоубийственная авантюра, Кто? Рядовые? И рядовые, и офицеры Крысолов пишет: Чтож они от Ростова до Харькова не резали? Они умирать не собирались. И вы уверены, что не резали? Крысолов пишет: Тот кто видит что творят большевики, но все равно поддерживает их ради "светлого будущего" - уже моральный урод. А по отношению к белым не то же самое? Повторяю, тех, кто проявлял сдержанность при применении насилия, уже нет на политической арене. Ураганом классовой борьбы смело. Что и показало - "чистоплюям" не место в тогдашнем политическом раскладе.
wirade: За 2 часа? А примеры подобной оперативности штабов в то время можно? А как же. Махно всю операцию наступления от Перегоновки до Гуляй-Поля вообще специмально не планировал. Так, между дел. Ну ладно мне то белые "ан масс" антипатичны, но вы то зачем с ними так жестоко? Сколько пилотом с опытом ночных полетов у Май-Маевского? Представления не имею. В принципе с 1916 года профессиональный военный летчик должен был уметь летать ночью. На каких самолетах "осваивались" ночные полеты? Чего не знаю, того не знаю, но в ДА были, в общем, любые самолеты того времени. Парашут на то время - это ляменивый цилиндр диаметром сантиметров тридцать, можно еще вспомнить цитату из "Ястреба среди воробьев", а можно посмотреть фотографии, как прыгали в то время. Так ведь прыгали, и спасались - пилоты пеорвой мировой очень даже спасались. Имеются и собственно русские парашюты Котельникова. Цитирую. "В ХХ-м веке стала бурно развиваться авиация. Потребовались парашюты для спасения летчиков. Парашюты прежней конструкции были громоздки и не могли применяться в авиации. Специальный парашют для летчиков создал русский изобретатель Глеб Евгеньевич Котельников. В 1911 год он зарегистрировал свое изобретение - ранцевый парашют свободного действия. Парашют имел круглую форму, укладывался в металлический ранец расположенный на летчике при помощи подвесной системы. На дне ранца под куполом располагались пружины, которые выбрасывали купол в поток, после того как прыгающий выдергивал вытяжное кольцо. В последствии жесткий ранец был заменен мягким а на его дне появились соты для укладки в них строп. Такая конструкция спасательного парашюта применяется до сих пор". Во время первой мировой - цитирую - "их (парашюты Котельникова) передали в воздухоплавательные части, и там они спасли не одного воздухоплавателя во время боев". Что, оттого что ранец не матерчатый (такие в СШа стали делать впервые, в 1918), парашют не работает? В первую мировую пилоты и этими парашютами спасались, а в 1919 - гроб? Впрочем, я совсем не буду настаивать на авиационном сюжете. Если маловерятно - отменяется. Просто я пока не вижу, чтобы это было маловероятно. Во всех штабах телеграф прям в здании? Вообще-то и у Шкуро, и у Кутепова - прямой провод. То есть именно прямо в здании. А уж эти до частей, конечно, будут не по телеграфу, а вестовыми прказы доводить - на холмы под Севском телеграф не проложен. Сколько надо времени, чтобы вествой сделал 40 километров верхами? Т.е. все подразделения уже на вокзале и стоят и ждут команды? Или им все надо время на построиться и дойти? И склады прям на вокзале? 1. Значительная часть складов уже и БЫЛА на эшелонах у белых. Эшелоны использовались как склады. Это их стандартная практика (думаю, и у РККА тоже, но у ВСЮР - точно). 2. Подразделения поднять и по тревоге доставить на вокзал - это час от силы. ЕМНИП очень грубо - на тысячу человек без припасов и снаряжения, но с личным оружием нужно 25 вагонов. На тысячу лошадок - еще сотню вагонов. Стандартный эшелон у нас сколько - вагонов 40? Т.е. если учесть огромное количество припасов и подвод, вам нужно эшелонов 15-20 по самому минимуму. Если считать с марковццами и Шкуро, то количество эшелонов подскакивает до полусотни. Это при том, что железнодорожники белых не то чтоб сильно любили. В Харькове, Курске и Касторном стояли _десятки, если не сотни_ эшелонов (во всяком случае, РККА потом в Касторном чуть не сотню эшелонов захватила, ЕМНИП). И железнодорожники, независимо от любви к белым, работали под ними всегда, как часы. Кстати, откуда версия, что они белых как-то особенно не любили? У того же Мерецкова приведен характерный пример о подготовке офицеров ГШ. Последняя война которую разбирали на занятиях в АГШ - была франко-прусская. Вообще Мерецков здесь свидетнель не лучший - он в Академии ГШ не учился. А кстати, какую войну надо разбирать в ГШ, если там занятия идут ПЕРЕД первой мировой? Бурскую? Японскую? Итальянскую кампанию в Киренаике срочно начать преподавать в 1912 году? Вы его лично считать не пробовали? Продукты в 1913 действительно крайне дешевы. Но вот если задуматься о том где жить и чем топить печь зимой, то прожиточный минимум както резко возрастает. Особенно если они живут в бараках, отапливаемых за счет предприятия. Так жили очень многие рабочие. Теперь насчет топки. В Петербурге обычная цена кубической сажени дров - 6 рублей в 1910-х. Сколько можно обогреваться кубической саженью дров? (Это вопрос. 5 кубометров дров заменяют тонну угля. Кто-нибудь может посчитать, насколько хватало сажени дров для обогрева жилья рабочего?). Поймите, я НЕ хочу сказать, что рабочие жили при империи хорошо!! Только они при Советской власти разве стали жить лучше? Только хуже стали жить. (Я, как Вы понимаете, не 1960-й имею в виду). Дегтярев - далеко не люмпен заметим, своего дома так и не имел. Что, при Советской власти в 1917-1955 рабочие получили по дому?! Те же бараки, те же общаги. Или я неверно понимаю слово "торговый" или вы что-то не то говорите. Единственное, что продавали крестьяне - это свои руки и свой труд. Помилуйте, какие ж это крестьяне, если они продают руки и труд? это же сельские пролетарии, батраки, это только о них такое можно сказать! Крестьянин продавал произведенную им продукцию. Часть себе на прокорм оставлял, остальное продавал. О чем тут спорить?!
wirade: Виталий пишет: Вспомним как кончил свои дни борец с "моральными уродлами" генерал Шкуро? Да так же, как еще до чертовой матери народу. Тамбовских мужиков, правда, не вешали - их красные, бывало, газом травили, целыми деревнями. А голодающих 33 года тоже не вешали. Так, оцепляли, и ждали, пока сами сдохнут. Не фиг в города шастать за подаянием, там тоже жрать не особо что есть, да и свидетели лишние ходят. Так что Шкуро еще повезло. А вот бабу, столь красочно описанную Бабелем, шлепнули просто за то, что та хотела соль продать. Как и многое множество других мешочников за те же великие вины. Не хрена торговать, частное предпринимательство разводить! Вот этой бабе больше повезло - ее расстреляли, а не повесили. Я так понимаю, что идти с Гитлером против Сталина Вы считаете существенно большим моральным уродством, чем наоборот? В том числе для белоэмигранта?? Кому он, собственно, изменял? Он ни секунды не был подданным Соввласти / гражданином Совроссии, чтобы мог ей "изменить" - если такому государству, которое само денно и нощно изменяет своим подданным / гражданам, вообще возможно "изменить".
Sergey-M: wirade пишет: Да так же, как еще до чертовой матери народу э\то их как то оправдывает?
wirade: Радуга пишет: Я-то помню... А вот Вы кажется забыли... Отчего же, тоже помню. Там к приватизации не призывали. Очень я не поклонник политической либерализации при Горби, с нее все и завалилось - при таких реформах, в каких нуждалась страна, как раз демократизация (в отличие от ограниченных свобод для частных лиц - свобод по Траяну) резко противопоказана - но вот уж неолиберализм там не ночевал. неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки, неизвестное количество вымерших в заключении, несколько миллионов сосланных (от кулаков до понтийских греков - те ни с кем не коллаборировали, но и их подобрали), не менее 4 миллионов умерших от голода в 1933 (что частично перекрывается с сосланными кулаками и членами их семей). Не, не 50 миллионов покойников. От 6 до 10. Цифра погибших в ходе репрессий = 1 млн. Сами же её назвали. А потом начинается "лирика": неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки и т.д. Что это если не передергивание??* То есть Вы отрицаете, что тогда нередко давали 10 лет номинально, а на самом деле расстреливали?? Или отрицатете, что кулак, сосланный на каторгу спцпоселения, тоже жертва Соввлати, даже если он выжил, а не помер? А если все-таки помер? А в лагере загнулся - тоже им не в счет? Это лирика такая - раскулачивание, или голод 33-го? По-моему, этот жанр по-другому называется. *В таком случае на неолибералах вообще ни одного человека нет. Они и вовсе никого не расстреляли.
wirade: Sergey-M пишет: э\то их как то оправдывает? Если немецкий эмигрант, или поляк из Гвардии Людовой, или еврей из Польши мог идти со Сталиным против Гитлера, не становясь от этого последним негодяем, то и наоборот, знаете ли, тоже. С такой властью, какой была наша или немецкая, можно бороться хоть вместе с чертом, если только сам баб с детьми не расстреливаешь на службе этого черта. Шкуро не расстреливал.
wirade: LAM пишет: А по отношению к белым не то же самое? Повторяю, тех, кто проявлял сдержанность при применении насилия, уже нет на политической арене. Ураганом классовой борьбы смело. Что и показало - "чистоплюям" не место в тогдашнем политическом раскладе Все-таки хотелось бы подтверждения насчет того, какие они были мясники. Причем не примеров отдельных эксцессов - их творят служители любого дела и солдаты любой армии. В Советской Армии 1944-45 за насилия над гражданскими немцами тысячи солдат и офицеров были осуждены, - это не помешало Неммерсдорфу и десяткам тысяч различных насилий. Ср. об этой проблеме http://www.airo-xxi.ru/gb/doklady/doklad01.htm хотя там как раз статистика не приводится, и дело описывается качественно - но оченбь показательно.
Sergey-M: wirade пишет: то и наоборот, знаете ли, тоже и много эти евреиипр эмигранты загеноцидили немцев? ( или пойдут вопли про изнасилованную германию?), о уже пошли вижу.
wirade: Sergey-M пишет: много эти евреиипр эмигранты загеноцидили немцев? ( или пойдут вопли про изнасилованную германию?), о уже пошли вижу. А много Шкуро кого загеноцидил?! Или Вы имеете в виду сравнительное облико морале обоих режимов? Так наш _своих_ загеноцидил больше, чем немцы - чужих! Правда, не столь быстро.
wirade: Sergey-M пишет: или пойдут вопли про изнасилованную германию?), о уже пошли вижу. Не то видите. я этот пример как раз привел в доказательство того, что даже если армия и ее командование категорически НЕ собираются чинить зверства в организованном порядке, и, наоборот, с ними борются - зверства в виде эксцессов совершаются все равно, и Советская армия 44-45 это доказывает. Во ВСЮР аналогично, только возможностей бороться с эксцессами меньше - армия полупартизанская.
Sergey-M: wirade пишет: Так наш _своих_ загеноцидил больше, чем немцы - чужих! как вы считаете заегонденных наших вы уже показали. посему вашим рассчетам я не верю
wirade: Sergey-M пишет: как вы считаете заегонденных наших вы уже показали. посему вашим рассчетам я не верю Не понял. Повторю вам вопросы, которые я задал Радуге: "Вы отрицаете, что тогда нередко давали 10 лет номинально, а на самом деле расстреливали?? (Вам повторю -неужели Вы этого не знаете?*) Или отрицатете, что кулак, сосланный на каторгу спцпоселения, тоже жертва Соввлати, даже если он выжил, а не помер? А если все-таки помер? А в лагере загнулся - тоже им не в счет? Это лирика такая - раскулачивание, или голод 33-го? По-моему, этот жанр по-другому называется". Вот взять наших военнопленных, которых немцы в 41 году взяли. Кого-то немцы отпустили, кого-то расстреляли, кого-то держали до 42-го - но огромное большинство умерло от голода в лагерях и пунктах сбора военнопленных, потому что их там кормить не кормили, а держать держали. Под охраной. Так Вы на счет немцев запишете только тех пленных, кого они прямо застрелили, или заморенных голодом - тоже? Понятное дело, и их запишете. Так и с 33-м годом аналогично. На засуху его валить нечего - в Российской Империи от самой страшной засухи пополам с холерой умирало по 500 тыс. человек в год, а не по 5 млн. *Не знаете - даже литературы не буду рекомендовать. Просто наберите в поисковике "10 лет без права переписки" и "расстрел" - и узнаете много всякого разного. Отнюдь не от гайдаров и авторов "Черной книги комунизьма".
Han Solo: wirade пишет: что тогда нередко давали 10 лет номинально, а на самом деле расстреливали?? Нередко - это сколько в процентах от общей массы? это ведь может быть и 0,1 и 1 и 10 и 50? wirade пишет: но вот уж неолиберализм там не ночевал. Так у народа и не спрашивали, когда программу Гайдара внедряли. А от Ельцина население подлянки не ждало. wirade пишет: Так наш _своих_ загеноцидил больше, чем немцы - чужих! Ну здрасьте, приехали...
wirade: Адденда. По поводу того, как быстро у меня все поанируют белые. За два часа они только прикинули, куда на следующий день двигаться частям, а график перевозок составляли все следующие 10-12 часов. Этого достаточно. Продолжение... На рассвете 24.10 колонна Май-Маевского ударила из Подольска на север. Впоследствии ни участники дела, ни москвичи не могли толком рассказать, что творилось в следующие два дня. Разумеется, если бы не то, что в Гражданскую войну военспецы с тоской называли "психологией", у наступающих не было бы никаких шансов. Однако к полудню 24-го, когда кавалерия белых подошла к городской черте - предварительно участки, к которым она вышла, расстреляли в упор бронепоезда, потратив последние снаряды, - не выдержали нервы у центральных органов. Кремль был готов к эвакуации еще двое суток назад - так, на случай крайней необходимости. Теперь уже непонятно, кто кого заразил паникой - верх ли своих чекистов, чекисты ли свои верхи, или это вышло как-нибудь по-другому - но только вечером 25-го начальство, войска и беженцы из Москвы (впрочем, разницы между первыми двумя и третьей категорией была не всегда заметна) концентрировались, в общем, у Клина и севернее, в центре Москвы стояло все, что оставалось боеспособного от группы Май-Маевского, а по всему городу шел небывалый, с 1812-го года невиданный погром. Даже если бы белые хотели свести счеты со всеми, с кем их можно было бы свести, это было бы полностью вне их физических возможностей - за дело взялось население. Командование не рассчитывало удержать большую часть войск под контролем - огромный город, погруженный в хаос, обещал неисчислимую добычу и угрожал поглотить их; но сам масштаб происходящего пришел на помощь командарму и комкорам. Лишь небольшая часть чинов осмелилась рассеяться по городу ради добычи: в том извержении вулкана, которым стала Москва, пропасть было куда легче, чем вернуться с добычей. Грабили все: обыватели, бандиты, анархисты, целые красноармейские части и части особого назначения, по такому случаю не пожелавшие уйти из города и превратившиеся на время в обычные охотничьи шайки. Все грабили бок о бок или дрались друг с другом; никто не боялся победителей, сгрудившихся в центральных кварталах - было слишком очевидно, что контролировать миллионный город они не могут, что стоит им попытаться рассредоточиться, как большую их часть безвозвратно унесет Москва. Вечером 25 начались массовые пожары. 26, 27, 28 октября погром продолжался, никем не усмиряемый; ДА стаскивала то, до чего могла дотянуться относительно безопасно, а также никому не нужные в городе оружие, боеприпасы, топливо на восточные и южные вокзалы. Уничтожали средства связи, взрывали и поджигали военные склады, чье содердимое не могли вывезти. О раздаче средств населению никто и думать не стал бы: население уже который день само заботилось о себе так, что к нему было бы опасно приближаться. Что в городе никто не собирается держаться долго, командование не скрывало ни от своих, ни от чужих, справедливо полагая, что вести об этом отобьют у красных, стоявших у Клина и на Оке, намерение штурмовать город, даже если они такое намерение питают - для чего рисковать, наталкиваясь на бешеное по необходимости сопротивление, если вскоре враг очистит город и так, а ущерб, который он мог нанести, уже нанесен? 28 началась запись желающих уйти вместе с ДА в ее рядах; брали только боеспособных, успевших повоевать на Великой или Гражданской войне, и с большим разбором. Красноармейцев из числа мобилизованных большевиками брали особенно охотно; некоторые роты из красноармейских частей в Москве вступали в ДА в полном составе. Просачивания большевистских агентов при этом не боялись - что они могли бы сделать? Большинство поступивших хотело, вероятно, вырваться из города с добычей и распылиться; это не противоречило расчетам Добрармии. 29 октября на юго-восточной окраине города сосредоточились части ДА, принимая последние пополнения. Всего их число достигло 30 тыс. чел.: около 18 тыс. штыков и сабель первоначального состава (из 22), ок. 3 тыс. сопровождающего состава и ок. 8 тыс. добровольцев. К этому времени почти со всех сторон Москву обложили вновь сосредоточенные большевистские соединения, Подходить близко к городу они боялись: удар засевшей там силы (которую они еще и преувеличивали) по любой из них немедленно привел бы ее к полной гибели. Прерывистый кордон шел от Подольска к Можайску, Клину, Загорску и Орехово-Зуеву. Совнарком и Реввоенсовет переместились в Тверь. В общей сложности в Центральном районе страны Советская власть располагала примерно полумиллионом вооруженных людей, и хотя они в основном были рассредоточены по местам - на них держалась власть, - и ни на что другое почти не годились, на такой случай можно было бы использовать и их. После первого шока к концу октября руководство Советской России пришло в достаточную уверенность относительно исзода войны: как и ста годами ранее, с потерей Москвы Россия вовсе не была потеряна теми, кто располагал большей ее частью. Известия с юга могли только укрепить большевистских руководителей в их уверенности. 23 октября пала донская власть. 25 Дон и Кубань на совместном заседании Кругов предложили перемирие большевикам. 27 октября командование юго-восточного фронта заключило прелиминарное перемирие с Доном и Кубанью. К концу 29 оно вошло в силу на всем фронте. Кавказская армия Врангеля, ослабленная дезертирством многих кубанцев, изолированная, лихорадочно укреплялась в Царицыне. Деваться ей было некуда. Положение дел на вечер 29.10.1919 показано на карте Ярко-красным и голубым выделено положение на 22 октября, прочими линиями - на 30 октября. Синий круг вокруг Москвы обозначает зону, где шел тот же стихийный разгром советских складов и учреждений, что в Москве.
LAM: wirade пишет: Деникинская комиссия по расследованию деятельности большевиков насчитала 1 млн. 700 тыс., казненных ими на Юге России до лета 1919. Это не пропаганда - сооветствующие отчеты комиссии были тайными и не публиковались. Почему же были тайными и не публиковались? Ведь для этого и производились расследования. Не потому ли было засекресчено, что уровень расследования был ниже всякой критики и боялись опозориться? wirade пишет: на всей Украине насчитали аж 37 000 жертв деникинцев (не на поле боя, естественно). 37 000 мирных жителей - это совсем не мало. И не надо манипуляций с цифрами. Каждая человеческая жизнь бесценна. Для матери невинно казнённого всё равно, сколько ещё было казнено народу. Важно, что террор был по обе стороны фронта и правовой защиты от него не было. И тут и там были бессудные казни, пытки (у красных- в ЧК, у белых - в контрразведке), правосудие по очень упрощённой процедуре, преследования за политические убеждения, расстрелы военнопленных (белых офицеров - красными, красных командиров, комисаров, коммунистов, евреев - белыми) И дело тут не в особой "злобности" красных или белых, хотя обе стороны были очень сильно озлоблены - просто сторона, которая считалась бы в условиях гражданской войны с правми человека, очень быстро бы эту войну проиграла. Что было у красных и не было в широких масштабах у белых - это практика заложничества и классовый характер террора, т.е у представителя "враждебных классов" было больше шансов попасть в "мясорубку", чем у остального населения. Вместо этого у белых были еврейские погромы (вы скажете - эксцессы) и вообще отношение к евреям, как к врагам и виновникам всех бед России, что шансы еврея отправиться на тот свет без всякого погрома увеличивало очень сильно. Что же касается недовольства в южнорусском правительстве действиями Слащева, вспомните советские книги и фильмы о гражданской войне. В половине из них доблестные коммунисты спорят друг с другом о том, правильно или неправильно расстреляны те или иные люди. Не думаю, что расстрелянным от этого легче.Все участники гражданской войны - заложники своего времени, и нельзя их делить на героев и мерзавцев, в зависимости от стороны, на которой они сражались. Гораздо обоснованее позиция поэта Максимлиана Волошина: Одни идут освобождать Москву и вновь сковать Россию, Другие, разнуздав стихию, Хотят весь мир пересоздать. В тех и в других война вдохнула Гнев, жадность, мрачный хмель разгула, И там и здесь между рядами Звучит один и тот же глас: «Кто не за нас — тот против нас. Нет безразличных: правда с нами». А я стою один меж них В ревущем пламени и дыме И всеми силами своими Молюсь за тех и за других.
wirade: Han Solo пишет: Нередко - это сколько в процентах от общей массы? это ведь может быть и 0,1 и 1 и 10 и 50? Кто же это знает? Я потому и пишу: неизвестное количество. Так у народа и не спрашивали, когда программу Гайдара внедряли. А от Ельцина население подлянки не ждало. А я слово про народ в этой связи не говорил. Я говорил, что пропаганда Горбачева-Яковлева в 89-90 (а ТВ транслировало именно е) была вовсе не неолиберальной и не приватизационной. Ей-Богу, я не знаю, что здесь доказывать! Это была пропаганда "демократического хозрасчетного социализма с реальными выборами и дозволением ИТД". Это бредовая программа, но от того она не стала ни неолиберальной, ни ведущей к неолиберализму. Каждый отвечает за свое, а после этого - не вследствие этого, или вследствие далеко не только этого. Так наш _своих_ загеноцидил больше, чем немцы - чужих! Ну здрасьте, приехали... А что ж тут "здрасьте"? Считаем только сжитых со свету в результате действий власти. Поехали. Не менее 3 млн. покойников по красному террору (скорее, вообще-то, 4); 1 млн. расстрелов как расстрелов; х сотен тысяч преждевременно умерших в лагерях и ссылке, в т.ч. на спецпоселениях (немцам ведь евреев, выморенных в гетто, считают?); 4-5 млн. вымерших от голодомора 33-го. Триумф коллективизации, одно слово. Итого: около 10 млн. чел. Считаем по немцам. Тут выясняется, что ничего толком неизвестно. 4 млн. евреев; 0,7 млн. цыган; НЕИЗВЕСТНОЕ КОЛИЧЕСТВО славян к востоку от Германии, в т.ч. около 1 млн. заморенных военнопленных (из потерь гражданского населения Польши, Югославии и СССР вовсе не все были немцами убиты, депортированы или заморены - множество народа умерло от лишений военного времени как таковых, без репрессий; множество - погибло в качестве коллатерал лоссез от оружия обеих сторон, в т.ч. своей), ок. 70 тыс. чел. - по директиве "Мрак и туман". В общем - либо те же 10 млн. чел., либо меньше.
Han Solo: Сразу оговорюсь - я сталинист, а не ленинист. Ленин мне не так чтобы очень нравится, а уж к деятелям типа Троцкого у меня отношение самое однозначное. Однако замечу, что кровавый хаос 17-22 гг. начали НЕ большевики. Большевики, напротив, удержали страну от полного коллапса, который последовал бы в результате победы белых любого политического оттенка. Единственно возможный выход - это фашистская диктатура, либо компрадорская (но это - новая революция через N лет), либо патриотическая - но репрессий типа сталинских и коллективизации все равно не избежать. Те жертвы о которых вы говорите - это плата за ускоренную индустриализацию. Страна либо должна была обзавестись нормальной промышленностью за 10-15 лет, либо погибнуть. Задача совершенно уникальная по своей сложности и то, что она была выполнена, даже с такими жертвами - это ЧУДО. И при этом - подавляющее большинство жителей СССР к концу тридцатых стали жить НАМНОГО лучше, чем до революции. wirade пишет: Не менее 3 млн. покойников по красному террору (скорее, вообще-то, 4); Может еще Ивана Грозного вспомним? Давайте сопоставлять сопоставимые временные промежутки wirade пишет: 4-5 млн. вымерших от голодомора 33-го Цифра сильно завышена. wirade пишет: Югославии Ну да. Миллион с лишним уничтоженных сербов - это так, семечки. Хотя, нет, это наверное "злочинные исполнители" Павелича. А мужики то и не знали...
wirade: LAM пишет: Почему же были тайными и не публиковались? Ведь для этого и производились расследования. Не потому ли было засекресчено, что уровень расследования был ниже всякой критики и боялись опозориться? Совершенно мимо цели. Документы этой комиссии частично опубликованы постфактум, см.: http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjterror1.txt Благоволите ознакомиться, увидите, что почти все сделано не менее тщательно, чем работа наших комиссий по немецко-фашистским злодеяниям. Или и их тоже не было? А не публиковали их по причинам очень простым: не хотели публиковать вообще - слишком ясно стало бы, что не кучка гадов-комиссаров убивает, а часть нации, причем очень большая - миллионами гады-комиссары без активнейшей поддержки огромного количества людей никого не набьют. Этот вывод был решительно несовместим с основами белой пропаганды и даже, частично, самосознания. Еще раз - отдельные проговорки самих чекистов и красных с этой цифрой коррелируют, см. lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt - 662k Прочтите - сильное впечатление производит. 37 000 мирных жителей - это совсем не мало. С чего это они у Вас стали мирными и невинными? Я же писал: казнено 37 000 (вне поля боя). Уличенных большевиков казнили вне поля боя, повстанцев схваченных казнили вне поля боя, подпольщиков казнили вне поля боя... Это они - мирные и невинные?! Конечно, и невинные среди них были. Есть в мире такие войска и такая юстиция, что на них невинной крови не бывает? Что, это значит, все одним миром мазаны, и разбираться, сколькуо этой невинной крови на них, да как она на них легла - это уже не нужно, это уже манипуляции? Ничего себе... И не надо манипуляций с цифрами. Каждая человеческая жизнь бесценна. Для матери невинно казнённого всё равно, сколько ещё было казнено народу. Важно, что террор был по обе стороны фронта и правовой защиты от него не было. И тут и там были бессудные казни, пытки (у красных- в ЧК, у белых - в контрразведке), правосудие по очень упрощённой процедуре, преследования за политические убеждения, расстрелы военнопленных (белых офицеров - красными, красных командиров, комисаров, коммунистов, евреев - белыми) Хорошо сказано. Давайте и я повторю Ваши слова, только про сравнение наших эксцессов в Германии и германского геноцида у нас: И не надо манипуляций с цифрами. Каждая человеческая жизнь бесценна. Для матери невинно застреленного нашими по злобЕ пленного немца всё равно, сколько немцы извели наших пленных и каким образом - организованно или нет. Важно, что нарушение законов и обычаев ведения войны было по обе стороны фронта и правовой защиты от него не было. И тут и там были бессудные расправы, убийства и изнасилования мирных жителей, казни по необоснованному подозрению в антиоккупационной деятельности, пытки, правосудие по очень упрощённой процедуре, расстрелы военнопленных. Так чсто неча нам немцев тыкать по части обращения с пленными и гражданскими врага - а что мы Хатыней в организованном порядке не творили, а за эксцессы такого рода, случалось, сажали, а они официально упразднили накащания за любые насилия на Востоке и Хатыни творили организованно, и оттого результаты сильно разные - ну это демагогия, манипуляция с цифрами. А теперь добавьте, что все это бывает НА ЛЮБОЙ ВОЙНЕ С ЛЮБОЙ СТОРОНЫ, и получится у Вас, что все на свете одним миром мазаны. Что было у красных и не было в широких масштабах у белых - это практика заложничества и классовый характер террора Вообще-то этого у белых не было ВОВСЕ (на юге России). А ведь именно об этом и речь! Кто же поставит в вину воюющей стороне в гражданской войне выборочные расстрелы пленных, если их размещать негде, или упрощенное правосудие? Этого ни красным в вину не поставишь, ни белым. Но останется одно: белые карали за реальную вину данного человека. Они могли облыжно обвинять, их исполнители, как и все исполнителои, могли совершать преступления против своих собственных законов - но система у них и законы у них были именно такими. А красные брали заложников и расстреливали с официальным верликтом: "расстрелян как социально бесполезный элемент". Не "за что", а просто по статусу. Вместо этого у белых были еврейские погромы (вы скажете - эксцессы) Таки скажу. Только НЕ ВМЕСТО - они и у красных были, еврейские погромы, и сходили красным с рук так же, если не более безнаказанно. См. монографию Олега Будницкого на сию тему (прошлого года). и вообще отношение к евреям, как к врагам и виновникам всех бед России, что шансы еврея отправиться на тот свет без всякого погрома увеличивало очень сильно. Еврейские организации, действовавшие при самих белых, очень детально зарегистрировали всех евреев, погибших от рук белых погромщиков, и насчитали 5 с лишним тысяч человек. Взялся я это дело проверять - и обнаружимл, что считали они так: в Фастове погибло не более 300 человек - они посчитали 1500 (!); в Черкасах отмечают два погрома, а там был один - еще 100 с лищним жертв придумано; в местчеке Макрове был погром какой-то банды местной - они его приписали ВСЮР; в Киеве в октябре 1919 при погроме погибло несколько десятков человек, 100-150 максимум - они посчитали 400-500. Я как раз статью на эту тему скоро опубликую - приглашаю проверить аргументацию. Я-то как раз происхожу из евреев местечка Брацлава под Винницей - там и петлюровцы побывали, и красные, и белые; так что для меня эта тема, можно сказать, родная и близкая. Так что проверил я эти подсчеты - получилось, что при погромах погибло 1500-1800 человек. Из миллионов этак 4 еврейского населения, сидевшего под белой властью. И белые за это несколько десятков своих чинов, виновных в погромах, расстреляли. Большинство, конечно, безнаказанными осталось. Только вот Советская власть евреев, в отличие от ВСЮР, любила и сама была на треть еврейской - но только почему-то у нее красноармейцы тоже сотнями резали евреев при погромах, и ничего им за это обычно не было. Потому что справиться нельзя, хочешь ты или не хочешь. А из 3 миллионов донских казаков под своей властью большевики весной 1919 несколько сот тысяч человек в порядке организованной кампании извели. И их за это не расстреливали - они это по приказам с самого верха творили. Теперь ясно, у кого -организованные убийства невинных, а у кого эксцессы? А если говорить непосредственно о 1 АК, то ему погромов вообще никто не приписывает, а офицеры-иудеи 1-го корпуса, надо думать, смогли бы Вам пояснить ошибочность Ваших оценок. См. подробнее и специально: БЕЗЗАКОННЫЕ УБИЙСТВА ЕВРЕЕВ В ЗОНЕ ВЛАСТИ ДОБРОВОЛЬЧЕСКИХ АРМИЙ ЮГА РОССИИ
wirade: Han Solo пишет: Ну да. Миллион с лишним уничтоженных сербов - это так, семечки. Хотя, нет, это наверное "злочинные исполнители" Павелича. А мужики то и не знали... Что-то я не врубаюсь. Вообще-то из этого миллиона чуть не 80 процентов извели и в самом деле орлы из НХГ. Немцы в это дело не лезли. Нет, они знали, конечно - но мы считаем убитых режимом, или убитых союзниками и вассалами режима, о которых он знает? Если второе, то Сталину посчитайте, пожалуйста, жертвы маршала Чойбалсана, тов. Ким Ир Сена и тов. Мао Цзе Дуна. Там такие цифры поползут - никакой Павелич не угонится. Азия-с... Единственно возможный выход - это фашистская диктатура Ну, по Вашей коассификации белая диктатура скорее всего и будет фашистской. Берем теперь гю Муссолини. Ну и что ужасного в его "фашистской диктатуре"? (естественно, я не беру период 43-45, когда не его власть была, а немцев). Те жертвы о которых вы говорите - это плата за ускоренную индустриализацию. Страна либо должна была обзавестись нормальной промышленностью за 10-15 лет, либо погибнуть. Задача совершенно уникальная по своей сложности и то, что она была выполнена, даже с такими жертвами - это ЧУДО. От этого, конечно, помершим с голоду гораздо приятнее. Вообще-то массу народа, убитого Гитлером, он убил тоже не для развлечения, а для пользы отечества. И при этом - подавляющее большинство жителей СССР к концу тридцатых стали жить НАМНОГО лучше, чем до революции. С чего бы это? Что, страна стала производить намного больше продовольствия на душу населения? НБ. Немцы еще и в 1942 жили гораздо лучше, чем в 1929-1932, и даже чем при веймарцах. Благодаря Гитлеру. Все, Гитлер уже молодец? До каких пор мы гражданам, перемалывающим невинных, будем говорить: "Ну вы ж их не просто так перемололи, вы ж из них потом колбасы наварили, промышленность, опять же, от этого остальным стало намного лучше - так что правильно вы, ребята, поступили. Это за просто так эн сотен тысяч и миллионов мужиков нельзя голодом уморить, а если за счет этого остальному, выжившему населению станет сильно сытнее, то и ладушки". Не нация, а сборище взаимных людоедов получается. Не менее 3 млн. покойников по красному террору (скорее, вообще-то, 4); Может еще Ивана Грозного вспомним? Давайте сопоставлять сопоставимые временные промежутки А я же и писал, что немцы управлялись быстрее... Но только вот товарищ Сталин участвовал и в кр.терр, и в коолективизации, а вот в репрессиях Ивана Грозного - нет. И обсуждаем мы не лично его, а режим, к которому он совершенно икренне принадлежал. Ответственнный и за то, и за это. Но не за Ивана Гр. цитата: 4-5 млн. вымерших от голодомора 33-го Цифра сильно завышена. Скорее уж занижена... демографы считают, что 6.
wirade: LAM пишет: А я стою один меж них В ревущем пламени и дыме И всеми силами своими Молюсь за тех и за других. Я лично за людей, у которых, в отличие от белых, были "практика заложничества и классовый характер террора", и которые поэтому набили примерно в 50 раз больше людей (причем сознательно без вины), молиться не буду и другим не посоветую.
LAM: Независимо от наших споров о высоком, правдоподобие вашей альтернативы резко снижается. Во-первых бронепоезда до Москвы не доедут. Там что,на всём пути ни одного ж.-д. моста нет. Один мост взорвать и станут поезда. Если просто разрушить полотно не смогут. А у вас они и назад поездами ехать собираются. Конница таки да, дойти может. И проникнуть в город тоже Но на улицах Москвы ей и крышка. Если они сосредоточатся в одном месте - они отличная мишень для артиллерии, да и для уже тогдашней авиации тоже. Не думаю, что большевики испугаются разрушений. В этих условиях для белых солдат затеряться в городе - это не гибель, а шанс на спасение. Вы сами признаёте, что ни при какой панике установить контроль над городом белые не смогут. А красные части, находяшиеся в Москве -безусловно, не худшие, а лучшие. Полностью не разложатся. Будут защищать свои казармы. Немного оправятся от паники, начнут брать под контроль склады. В этих условиях для белых единственный шанс- воспользовавшись шухером, уходить из города малыми группами, с награбленным. На тачанках, на подводах, может быть на грузовиках, хотя связываться с автотранспортом- это очень ненадёжно. Или героически погибнуть. За тем и шли.
Han Solo: wirade пишет: До каких пор мы гражданам, перемалывающим невинных, будем говорить Вы что, серьезно считаете, что в 30-е перемалывали исключительно невинных? Тухачевский, наверное, невинный? Или армада воров и бандитов наводнивших страну после революции - тоже невинные? Россия в 20-е была в ПОЛНОЙ клоаке. ПОЛНОЙ. Чтобы ее оттуда вытащить, нужны были радикальные меры. Вы вообще можете себе представить последствия ВМВ для СССР не прошедшего индустриализацию? Или вы тоже из тех кто думает, что "сейчас бы мы пили баварское". Плох ИВС или нет, но задачу эту выполнил. Уж как смог. Я не думаю, что у прекраснодушных идеалистов из белого движения (каковыми вы их представляете) получилось бы лучше. wirade пишет: Вообще-то массу народа, убитого Гитлером, он убил тоже не для развлечения, а для пользы отечества. Т.е. 15 миллионнов убитых русских и 4 миллиона евреев сильно помогли Германии?
LAM: wirade пишет: LAM пишет: цитата: А я стою один меж них В ревущем пламени и дыме И всеми силами своими Молюсь за тех и за других. Спасибо конечно, но это пишет Максимилиан Волошин. Он молился. И другим советовал.
Виталий: Крысолов пишет: Кто? Рядовые? Крысолов, ну хоть Пикуля почитай. Вообще то это серьезный камень преткновения в ПМВ. Нижние чины не зная, ибо им никто этого не объяснял, смысл приказа - недовольство высказывали достаточно часто. Здесь ситуация будет как бы не хуже. wirade пишет: Это в 88-90? Во "Взгляде"? Помилуйте... Вы помните эти передачи? Я? Помню очень хорошо. Телемосты со штатами, объяснение какой весь мир оказывается добрый, белый и пушистый и только мы одни за каким то хером готовимся к войне. Военные песни о расстрелянных в 1937 сверхталантливых командирах и конструкторах, рассказы об ужасной жизни в шараге ну совершенно невинного тов. Туполева..... Это как раз конец 80х. Говрухинский фильм опять же... wirade пишет: Миллион растрелянных по соотв. приговору, Вообще-то на четверть меньше. За четверть века, в которые уложился полуторократный слом общественного уклада, самая жестокая война и много чего еще. wirade пишет: неизвестное количество расстрелянных с липовым приговором на 10 лет без права переписки Вы знаете, точно так же в Инете можно прочесть о посадке в тюрьму за опоздагние на 5 минут, как о постоянной и общеупотребимой практике. В реале такое было несколько месяцев. wirade пишет: не менее 4 миллионов умерших от голода в 1933 Этот голод принципиально отличается от голода 1891? И не надо прятаться за холеру. Наоборот, очень часто смертность от голода маскировали под смертность от болезни и детскую смертность (которая периодически заскакивала за 50%). Цифру в 4 млн я втречал у Конквеста. Остальные цифры этот деятель увеличивает в несколько раз. Так что достоверность сомнительная... К тому же причиной голода 33 была не коллективизация, а индустриализация. В связи с массовым ростом городов. wirade пишет: Поехали. Не менее 3 млн. покойников по красному террору (скорее, вообще-то, 4); ЕМНИП общие потери от ГВ в России порядка 6 млн. Крайне значительное число погибших от тифа (вот тут именно от тифа), типа 4 млн. за красными, а белые были ангелами без крыльев. А Семенов, с колчаковской и мурманской контрразведкой - это отдельные эксцессы исполнителей. Что до Деникинской комиссии, возможно причиной ее засекречивания была именно крайне низская достоверность данных. Решили не позориться. wirade пишет: Особенно если они живут в бараках, отапливаемых за счет предприятия. И совсем-совсем ничего за это не платят? То-то постоянные требования при забастовках - это разобраться с задолженностям в заводских лавках, которые торговали втридорога и разобраться со штрафами. wirade пишет: насколько хватало сажени дров для обогрева жилья рабочего?). Современный дом - тонны три угля в сезон. С одной стороны там жилье меньше, с другой - технология утепления страдают да и климат похолоднее. wirade пишет: Так ведь прыгали, и спасались - пилоты пеорвой мировой очень даже спасались. Проблема в следующем - вылезти из биплана с громоздким железным цилиндром дело затруднительное. Впрочем вы меня удивили, спрошу ка я на ВИФе. Всю жизнь считал, что прыгать с истребителя-биплана времен ПМВ просто невозможно. wirade пишет: Чего не знаю, того не знаю, но в ДА были, в общем, любые самолеты того времени. Я боюсь, что для ориентирования подходит только бомбер, типа "ИМ". wirade пишет: Вообще-то и у Шкуро, и у Кутепова - прямой провод. Хорошо. И в 10 часов вечера они оба сидят в штабе? wirade пишет: Сколько надо времени, чтобы вествой сделал 40 километров верхами? Ну скорость верхового километров 20 в час. А, нет вру. Время ночь, так что 5-7 км/час. К утру добереться. wirade пишет: Что, при Советской власти в 1917-1955 рабочие получили по дому?! Рабочие уровня Дегтярева? По квартире как правило получили. wirade пишет: Крестьянин продавал произведенную им продукцию. Часть себе на прокорм оставлял, остальное продавал. О чем тут спорить?! Вообще-то совсем не так. Они производили настолько мало продукции, что после выплаты платежей, на прокорм особо не оставалось. И приходилось зимой ездить на промыслы зарабатывать себе на жизнь. Извозом, грузчиками, кое-кто рабочими на предприятиях (в XX веке предприятия с сезонной работой - не хило?). Так что свобода торговли интересовала только сельских богатеев, которых человек пять на большое село. wirade пишет: 2. Подразделения поднять и по тревоге доставить на вокзал - это час от силы. * Глубина боевых частей колонны стрелковой дивизии с одним полком добавочной артиллерии доходит, считая от головы охраняющих частей, до 25 км. Глубина корпусного или 4-го артиллерийского полка дивизии—3 км. Дивизионные тылы около 15 км. Всего глубина боевых частей и дивизионных тылов — около 38 км, все корпусные тылы имеют глубину 35 км. При распределении между тремя дивизиями на каждую дорогу следует считать еще 12 км. Итого до 50 км. Всюду дистанции между частями колонны включены в общий расчет. (Назад) У вас речь идет о полках или кавполках. Извините, но имхо тут час не получается. Кстати, с числом эшелонов я похоже ошибся. Их надо в раза два больше (если считать по 22-30 вагонов на эшелон) wirade пишет: Тамбовских мужиков, правда, не вешали - их красные, бывало, газом травили, целыми деревнями. А ирландских в это же время расстреливали картечью. И тоже целыми деревнями. Ну и что? wirade пишет: А вот бабу, столь красочно описанную Бабелем, шлепнули просто за то, что та хотела соль продать. Как и многое множество других мешочников за те же великие вины. Не хрена торговать, частное предпринимательство разводить! А соль она добыла собственным тяжким трудом? Или все же сперла где то на разграбленном складе? Вообще-то во время войн спекулянтов расстреливали всегда. Ибо нефиг. wirade пишет: *В таком случае на неолибералах вообще ни одного человека нет. Они и вовсе никого не расстреляли. Развязали десяток гражданских войн по стране и повысили число уголовных трупов в десятки раз. А так да, ничего особенного. wirade пишет: если только сам баб с детьми не расстреливаешь на службе этого черта. Шкуро не расстреливал. Ну, если не считать того, что с подобной постановкой вопроса я категорически не согласен, то Шкуро было просто расстреливать не по чину. Енерал как-никак. Его последыши расстреливали именно баб и детей. За что были загеноцидены благодарными сербами. Вместе с семьями. wirade пишет: А много Шкуро кого загеноцидил?! Кстати некий Г. Мирошниченко, правда в худлите, отзывается о Шкуро и шкуровцах крайне нелестно. И называет их карателями. А он под ними жил и с ними воевал. wirade пишет: В Советской Армии 1944-45 за насилия над гражданскими немцами тысячи солдат и офицеров были осуждены, - это не помешало Неммерсдорфу и десяткам тысяч различных насилий 3 тыс. приговоров. После чего волна насилия резко спала. Немерсдорф - это немецкая провокация, что доказано черти сколько лет назад. wirade пишет: из потерь гражданского населения Польши, Югославии и СССР вовсе не все были немцами убиты, депортированы или заморены - множество народа умерло от лишений военного времени как таковых, без репрессий; множество - погибло в качестве коллатерал лоссез от оружия обеих сторон, в т.ч. своей), Ну-ну... В преступления красных каждое лыко в строку, а 16-17 млн. мирных жителей СССР погибших от рук нацистов - еще надо доказывать.... wirade пишет: К этому времени почти со всех сторон Москву обложили вновь сосредоточенные большевистские соединения А просто взорвать мосты на предполагаемых путях отхода, их не хватит?
Радуга: Чегой-то я торможу. Извиняюсь, чо без цитат, но тем не менее: wirade пишет: Нечерноземье - самое забитое крестьянство Возьмем предыдущие беспорядки. 1905-1907 года. Нечерноземье выступало более активно, чем остальные регионы России (я не о городах - тех в 1905 раздавили, я именно о сельских районах). Отмена крепостного права. Нечерноземье выступило не менее активно, чем Поволжье и более активно чем иные регионы. Волнения 1855-1856 годов. А вот здесь крестьянские волнения в центре страны были меньше, чем в западных и черноземных районах. Извините, но "забитость" не прослеживается. wirade пишет: Восстание Пугачева. Что, крестьяне Нечерноземья поддерживали крепостное право? Но получается-то именно так. В начале века, более 30 лет волнения шли по всей империи. Были центры типа Булавинского, были относительно спокойные районы - но волнения были везде (войска для борьбы с разбойниками, сбора налогов и подавления беспорядков высылались во все губернии). И только Анна Иоанновна с Анной Леопольдовной (точнее наверное Остерман и Масловым) смогли эти беспорядки прекратить. Если при Пугачеве эти беспорядки вспыхнули в одних местах и не вспыхнули в других - значит где-то причины были, а где-то нет. (напомню, что кроме Пугачева были еще и "волнения" на западе страны).
Радуга: wirade пишет: Ей-Богу, я не знаю, что здесь доказывать! Это была пропаганда "демократического хозрасчетного социализма с реальными выборами и дозволением ИТД". Это бредовая программа, но от того она не стала ни неолиберальной, ни ведущей к неолиберализму. Каждый отвечает за свое, а после этого - не вследствие этого, или вследствие далеко не только этого. С точки зрения коммуниста - неолиберализм от "демократического хозрасчетного социализма с реальными выборами и дозволением ИТД" не отличается вообще ничем.
Стас: Радуга: "С точки зрения коммуниста - неолиберализм от "демократического хозрасчетного социализма с реальными выборами и дозволением ИТД" не отличается вообще ничем." С точки зрения коммуниста-сталиниста возможно... Эмоциональный запал публицистического спора начался... А вообще-то отличается. В в буржуазной либеральной (и тем более в неолиберальной) идеологии "священная и неприкосновенная частная собственность" - основа всего (и во имя оного прЫнцЫпа всё). А "дем.-хозрасч.-соц." всё же не допускает частную собственность на основные и значительные средства производства. И наёмный труд на капиталиста-частника (тем более как основу общества и экономики).
Sergey-M: wirade пишет: А в лагере загнулся - тоже им не в счет? про умерших в лагерях я присел точные цифры а не вопли демократов "неведь скоко много"
sas: wirade пишет: то и наоборот, знаете ли, тоже. С такой властью, какой была наша или немецкая, можно бороться хоть вместе с чертом, если только сам баб с детьми не расстреливаешь на службе этого черта. Шкуро не расстреливал. \wirade пишет: в т.ч. около 1 млн. заморенных военнопленных Все,дальнейший разговор я считаю просто бессмысленным. По рассказам Крысолова я представлял Вас более вменяемым человеком :(
wirade: LAM пишет: Независимо от наших споров о высоком, правдоподобие вашей альтернативы резко снижается. Во-первых бронепоезда до Москвы не доедут. Там что,на всём пути ни одного ж.-д. моста нет. Один мост взорвать и станут поезда. Нужные мосты - это в Серпухове и в Подольске. Взорвать железнодорожный мост - это, в общем, не оченбь просто - в Гражданскую войну стороны это делали, но далеко не всегда. Во-первых, из-за технических сложностей, во-вторых, по той простой причине, что взорвешь мост - сам по нему тоже ничего не перебросишь, а ж-д - главный вид транспорта. ЗАГОДЯ ни красные, ни белые жд мостов до последнего взрывать не будут, потому что, скажем, взорвут красные мост в Серпухове перед подходом белых - и это значит, что им самим из Москвы на юг за Серпухов уже перебросить что-нибудь будет на порядок тяжелее. А подгадать в точности тот момент, когда уже надо - это, учитывая панику, может и не получиться. Если просто разрушить полотно не смогут. А вот тут как раз смогут. Проверял специально - при порче полотна его можно было восстанавливать по ходу дела, если поверждения не очень велики. А разобрать целые километры пути никто при описываемом мной сценарии просто не успел бы - для этого сил не было. С другой стороны, факторов неопределенности с мостами столько, что соглашусь с Вами - бронепоезда годятся для прорыва, а до Москвы они скорее всего не дойдут. Однако на ходе дел это не скадется - если красные в Москве наладят нормальную регулярную оборону, то белые и с бронепоездами ничего не сделают. А если паника начнется, то и без бронепоездов справятся. А у вас они и назад поездами ехать собираются. Нет, вот это уж никак не планировалось:). Конница таки да, дойти может. И проникнуть в город тоже Но на улицах Москвы ей и крышка. См. выше. Я обещал только один рояль - что Москва при внезапном нападении белых окажется в тлом же состоянии, что и Харьков, столица Сов.Украины. То есть что от шока там паника начнется, и "правильной" позиционной обороны там не будет. Если будет - то белым крышка, есть у них бронепоезда или нет Вы сами признаёте, что ни при какой панике установить контроль над городом белые не смогут. А красные части, находяшиеся в Москве -безусловно, не худшие, а лучшие. Дело в том, что там в основном были-то части лучшие, но не с боевой, а с карательной точки зренияч. Практика показывала, что ни в Харькове, ни в Киеве такие части драться с наступающим врагом не хотели. Москву же никто к обороне не готовил, все лучшее брошено на фронт. Собственно, когда у белых в РИ возникали идеи насчет русской рулетки с рывком на Москву, они надеялись именно на это. С ними самими в Одессе случилось точно это самое - с точки зрения численности и вооруженности частей они в Одессе месяцы могли сидеть (в феврале 20-го), да не то что сидеть, а пойти обратно на север хоть до Киева (там у мних было несколько десятков тысяч военнослужащих, а у наступающих красных - 10-15) . Однако они пришли в полный развал и Одессу сдали. С красными такое тоже неоднократно случалось. Полностью не разложатся. Будут защищать свои казармы. Немного оправятся от паники, начнут брать под контроль склады. А зачем, когда их можно расхватать? В этих условиях для белых единственный шанс- воспользовавшись шухером, уходить из города малыми группами, с награбленным. На тачанках, на подводах, может быть на грузовиках, хотя связываться с автотранспортом- это очень ненадёжно. Или героически погибнуть. За тем и шли. Если организованные красные части останутся в Москве и будут уличные бои, то есть если первый шорк их не выгонит из города, а они только отступят несколько, но в нем останутся, и при этом численность этих частей будет 40-50 тыс. чел. - то Вы правы. Но, имхо, это менее вероятно, чем обе альтернативы: а) красные, сохраняя управляемость, отбивают и уничтожают белых уже при попытке войти в город; б) бегут из Москвы вовсе.
wirade: Han Solo пишет: Вы что, серьезно считаете, что в 30-е перемалывали исключительно невинных? Тухачевский, наверное, невинный? Честно говоря, за ликвидацию товарищей главных большевиков образца 1918 и далее или их славных военачальников того же времени, или товарищей из ОГПУ-НКВД - за все за жто я тованрищу Сталину только скажу спасибо. Независимо от того, были ли они невинны перед советской властью (полагаю, что так - до сих пор ничего доказательного в пользу того, что заговор Тухачевского действительно существовал, я не видел. Решающий довод: обвинители даже не пытались опираться на что-то, кроме признания обвиняемых - никаких улик. А обвинения / признания, с их рассказами о связи разом с Троцким, нацистами, чертом и дьяволом - совершенно нелепы. Если бы их обвиняли / они признавались в собственно генеральской оппозиции и военном заговоре, да обвинение привело бы что-нибудь, кроме признаний, я бы еще подумал). Или армада воров и бандитов наводнивших страну после революции - тоже невинные? Так и наводняли до 1937? И судили их по политическим статьям? А раскулачивание и голод 1933 - они специально против воров и насильников на селе были затеяны? Немцы, кстати, тоже не одних дейцствительно мирных жителей убивали - случалось им и настоящих партизан, и людей, действительно сотрудничавших с партизанами убивать. Россия в 20-е была в ПОЛНОЙ клоаке. ПОЛНОЙ. Чтобы ее оттуда вытащить, нужны были радикальные меры. Вы вообще можете себе представить последствия ВМВ для СССР не прошедшего индустриализацию? Ага. Я, в оновном, представляю себе, что если бы не большевизм в России, Германии никто вообще не дал бы подняться с колен (сами советские историки это неизменно признавали). Запад дал ей подняться как оружию против СССР и коммунизма. Если бы товаоищи большевики не боролись с мировым капиталом и не пытались двигатиьт мировую революцию, то сохранялась бы старая Антанта, и Германия даже головы не подняла бы. ДАЖЕ И ТАК, КАК БЫЛО, с мировой революцией и борьбой против капиталА, Франция всерьез хотела в 1939 блокировать Германию вместе с нашими и поляками. Англия- та не хотела вовсе. И Польша не хотела. Вспоминается мне также, что Российская империя, не прошедшая индустриализации, германцев не пустила дальше Западной Двины и западной Белоруссии. А прошедшая индустриализацию Россия Сталина - пустила их до Москвы и Кавказа. И чтобы вышибить их все равно должна была получать весьма большую техническую и продвольственную помощь Запада (конечно, это имело существеное значение только для первых полутора лет войны). Или вы тоже из тех кто думает, что "сейчас бы мы пили баварское". Господи помилуй. Зачем же это Вы думаете, что я могу нести таковой бред. Учитывая, что речь идет о нацистской Германии РИ, а не о какой-то-такой-другой-Германии АИ. Плох ИВС или нет, но задачу эту выполнил. Уж как смог. Дракон вскипятил воду, чтобы вылечить холеру, которой без дракона вообще бы не было. Знакомо. "Скорой помощи машина вдоль по улице идет, сама едетЮ сама давит, сама помощь подает". Во-вторых - ну откуда в России эта немецкая религия успеха? "Справился, и ладно, а какой ценой да как - эти вопросы лесом, лесом". Кто ж так живет? Хорошо, пусть даже выяснится, что ВМВ была России на роду написана, и, как говорил ИВС, "нам надо пробежать за 10 лет тот путь, что Запад прошел за век, иначе нас сомнут" (хотя это вовсе не так). Но допустим. Скажите, как это оправдывает коллективизацию или казни за анекдоты? Что, рабочих и строителей в промышленность нельзя получить иначе, как разоряя мужиков и вызывая продовольственную катастрофу? Я Вам проще способ подскажу: мобилизуйте людей в трудармии. Испокон веков в Росии и по всему миру, когда нало было срочно что-нибудь стироить, либо нанимали на это людей, либо мобилизовывали по повинностям (если денег нет нанять). Но разорить собственных мужиков, чтобы те с голодухи кинулись в строители и рабочие - это специально сталинское ноухау того, как приобретать людей для промышленности. А никакого другого положительного эффекта для индустриализации в раскулачивании и коллектвизации не было вообще. Вот скажите мне, как раскулачивание помогает построить танковый завод? Я не думаю, что у прекраснодушных идеалистов из белого движения (каковыми вы их представляете) получилось бы лучше. Тихий ужас. Ну где, где я всерьез освирепевших военных диктаторов представляю прекраснодушными идеалистами? Я же не про народную армию Комуча пишу, а про ВСЮР! Но можно быть военным диктаторои, и жестким диктатором - и при этом соблюдать нормы чнеловеческого обжшежития и здравого смысла - в коммуны людей не сгонять, товарообмен не запрещать, заложников не брать, по социальному признаку не стрелять, вообще карать по закону и по вине - за личную вину; и анекдоты таковой виной не считать. А можно быть прекраснодушным идеалистом и делать как раз все вышесказанное - среди большевиков таких было до черта, да и Пол Пот был из таких. Т.е. 15 миллионнов убитых русских и 4 миллиона евреев сильно помогли Германии? Нет. Объективно - нет. Но убивал он их именно для того, чтобы это помогло Германии. (цифры, кстати, необходимо уточнить, см. след. посты) Так объективно и посадка тети Дуси за анекдот как за терроризм Россмии повредила, а не помогла. И голод 1933 тложе объективно России никак не на пользу пошел... Неужто вы считаете, что Гитлер плох тем, что его геноцид _объективно_ пошел Германии во вред, хотя он-то думал, что пойдет на пользу? А ежели бы и впрямь на пользу пошел - все, уже молодец? Убитые русские и евреи ему ничем не помогли, а вот истребление образованных поляков помогло, и очень сильно. Все, это уже ему в плюс пойдет? Это ведь и впрячмь способствовало упрочению контроля над Польщей, это сами поляки признают.
Han Solo: Для ув. wirade По поводу красного и белого террора. Топоним Капустина Балка вам ни о чем не говорит? А 8 тысяч человек уничтоженных в Архангельске в 1918 году? Это все тоде отдельные эксцессы? "Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать и вешать" - не припомните ли чья это фраза? Будберг в 1919 году говорил: «Год назад население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит также, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что ещё хуже ненависти, оно нам уже не верит, от нас не ждёт ничего доброго». - наверное колчаковцев люто возненавидели за порядочность и высокие моральные качества
sas: wirade пишет: Вспоминается мне также, что Российская империя, не прошедшая индустриализации, германцев не пустила дальше Западной Двины и западной Белоруссии. А прошедшая индустриализацию Россия Сталина - пустила их до Москвы и Кавказа. И после этого Вы будете рассказывать, что Ваши взгляды и аргументы отличаются от шамбаровских? Вам напомнить, какая часть германских войск воевала против России в ПМВ и какая в ВОВ? Вам напомнить обстоятельства начала ПМВ и ВОВ?
wirade: Виталий пишет: Я? Помню очень хорошо. Телемосты со штатами, объяснение какой весь мир оказывается добрый, белый и пушистый и только мы одни за каким то хером готовимся к войне. Военные песни о расстрелянных в 1937 сверхталантливых командирах и конструкторах, рассказы об ужасной жизни в шараге ну совершенно невинного тов. Туполева..... Это как раз конец 80х. Говрухинский фильм опять же... Тяжелый случай ассоциативного дологического мышления по Леви-Брюлю, простите меня за резкость! Или вы просто тред недосмотрели. Мы что обсуждаем? Мы обсуждаем, пропагандировали ли эти передачи НЕ-О-ЛИ-БЕ-РА-ЛИЗМ. Неолиберальный социальный дарвинизм (знаете - Гайдар, Чубайс, Греф, монетаризм, уход гос-ва из экономики, сброс соц. гарантий как "иждивенчества", удушение бесплатного образования и здравоохранения, ставка на неограниченную конкуренцию внизу при реальном неограниченном монополизме наверху...). Что общего со скащанным имеет то, что Вы перечислили? Что, плач по товарищу Тухачевскому подразумевает необходимость дикой приватизации и отпуска цен? Что, Политковский призывал заменить бесплатное здравоохранение платным с элементами бесплатного, или призывал приватизировать тяжелую промышленность и добычу и продажу сырья?! Они и на госмонополию внешторга-то не посягали... Вообще-то на четверть меньше. За четверть века, в которые уложился полуторократный слом общественного уклада, самая жестокая война и много чего еще. Да нет, именно миллион. На четверть меньше (770-800 тыс.) - это цифры из справки, гулявшей все 90-е годы. А сейчас как раз семитомник по репрессиям и Гулагу, сугубо документальный, вышел - с уточненными данными; так-таки миллион. Доберусь до семитомника летом - дам раскладку, кому интересно. Жестокая война тут ни при чем - военные трибуналы в эту статистику вообще не входят. Вы знаете, точно так же в Инете можно прочесть о посадке в тюрьму за опоздагние на 5 минут, как о постоянной и общеупотребимой практике. В реале такое было несколько месяцев. Так я же и пишу: НЕИЗВЕСТНОЕ количество. Вы сумму мою проверяли? Сколько там на все иксы выпадает? А что 10 лет без права переписки означали расстиорел только в 37-38, а до того и после того были действительно 10 годами без права перписки, за редкими исключеними - о том я не спорю. Этот голод принципиально отличается от голода 1891? И не надо прятаться за холеру. Наоборот, очень часто смертность от голода маскировали под смертность от болезни и детскую смертность (которая периодически заскакивала за 50%). Цифру в 4 млн я втречал у Конквеста. Остальные цифры этот деятель увеличивает в несколько раз. Ковквест тут ни при чем, ему вообще верить не следует. а вот наши демографы и историки исследовали этот вопрос довольно детально. 4 млн. - это я еще занизил их выводы, они к 5-6 склоняются. (Ссылки за мной - не держу я у себя дома библиотеку по истории России 20 века, но цифры помню). Половина казахов вымерла - они и дали, кстати, больше трети жертв этого голода. А голод 33, конечно, отличался от голода 1891, так как в том ВМЕСТЕ с холерой (хорошо, пусть холера тоже будет от голода) - при самой страшной засухе - погибло от 375 до 500 тыс., а не единицы миллионов. И то, что голод 33-го, точнее, его масштабы - это прямое следствие коллективизации, тоже никто как будто не возьмется отрицать. И то, что умирающих оцепляли - тоже правда, и то, что им не помогали - тоже правда. К тому же причиной голода 33 была не коллективизация, а индустриализация. В связи с массовым ростом городов. ?!!! За два года города так выросли, что в них хлынуло столько народа, что на снеле не осталось достаточного количества рабочих рук?! Вы статистику демографическую смотрели? Кстати, при предположенном вами характере событий голод должен был бы быть _в городах_. На прокорм которых якобы не хватало уменьшившейся численности крестьян... А он был как раз на селе. ЕМНИП типа 4 млн. за красными, а белые были ангелами без крыльев. Почему без крыльев. На ВСЮР - около 50 000 жертв, из них большинство - вполне себе по делу и за личную вину. Насчет Колчака и Ко - не знаю, только они со ВСЮР не усредняются - разные редимы, разные возможности контроля над собственными войсками и положением дел на местах... Когда Колчака судили, претензий за _массовые_ репрессии ему не предъявляли - только за несколько действительных жксцессов карательных воцск. А Семенов, с колчаковской и мурманской контрразведкой - это отдельные эксцессы исполнителей. Мы ВСЮР обсуждаем? Или это все едино, по-Вашему? Вы бы еще Унгенра вспомнили - вот уж был такой товарищ, что и большевики не угонятся. Колчак и Ко, кстати, называли Семенова и Калмыкова "большевиками справа", так что не сильно их любили. Что до Деникинской комиссии, возможно причиной ее засекречивания была именно крайне низская достоверность данных. Решили не позориться. Именно поэтому ее выводы коррелируют с выводами историков расказачивания и проговорками самих чекистов. Ссылки я давал. Вообще-то и у Шкуро, и у Кутепова - прямой провод. Хорошо. И в 10 часов вечера они оба сидят в штабе? Они от штаба в двух шагах. За 15 минут можно добраться... Они же сидели обычно в одном поезде со штабом, а если в дома переходили - то тоже рядом. Вообще-то совсем не так. Они производили настолько мало продукции, что после выплаты платежей, на прокорм особо не оставалось. И приходилось зимой ездить на промыслы зарабатывать себе на жизнь. Так что свобода торговли интересовала только сельских богатеев, которых человек пять на большое село. Так ведь частный найм большевики тоже прикрыли, а государство рабочих мест, позволяющих заработать реально на жизнь, особо не давало - разруха. Продолжение следует.
Han Solo: wirade пишет: Вот скажите мне, как раскулачивание помогает построить танковый завод? Блин, это очевидно. Чтобы построить танковый завод, надо где-то взять оборудование, специалистов, технику. А откуда это все в нищей аграрной стране без промышленности, науки и образования? Можно только за границей закупить. А, как известно, "чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное". За рубеж поставлялось зерно в обмен на технику и технологии. Для повышения эффективности сельхозпроизводство укрупнили и централизовали. Разумеется, на этом пути были злоупотребления и перегибы, что и привело к голоду. wirade пишет: казни за анекдоты? И многих казнили за анекдоты? wirade пишет: либо нанимали на это людей "Где деньги, Зин?" (с) wirade пишет: мобилизуйте людей в трудармии А результат на выходе не тот же получится? wirade пишет: Вспоминается мне также, что Российская империя, не прошедшая индустриализации, германцев не пустила дальше Западной Двины и западной Белоруссии М-да. Вообще-то там Германия вела войну на два полноценных фронта, а характер военных действий в 1914 и 1941, так скажем, слегка отличался
Радуга: Стас пишет: А вообще-то отличается. В в буржуазной либеральной (и тем более в неолиберальной) идеологии "священная и неприкосновенная частная собственность" - основа всего (и во имя оного прЫнцЫпа всё). А "дем.-хозрасч.-соц." всё же не допускает частную собственность на основные и значительные средства производства. А пропагандировалось не тоже самое? Именно частную собственность и навязывали. Сначала в одной форме, затем в другой. Вы вспомните на эволюцию телепередач. Сначала - перестройка нам нужна, затем - коммунизм недостижим в реальном будущем, затем - коммуним в СССР изначально порочен, еще позднее - комм. идея порочна в принципе. Продлить эту линию до либерализма очень просто.
wirade: Отвечаю всем, но не обязательно в порядке постов: sas пишет: цитата: про умерших в лагерях я присел точные цифры а не вопли демократов "неведь скоко много" Не сказать, чтоб эти цифры вызывали у меня - до проверки источника - особое доверие,- но в своей сумме я исходил именно из них. Из этих самых приведенных вами цифр. А не из "воплей демократов". Иначе у меня порлучилось бы не 10 млн., а те самые ихние десятки миллионов. так какие у Вас ко мне по этому пункту претензии? в т.ч. около 1 млн. заморенных военнопленных Все,дальнейший разговор я считаю просто бессмысленным. По рассказам Крысолова я представлял Вас более вменяемым человеком :( Увжаю Ваше негодование, но не в силах его постичь. Вы считаете, что я ЗАНИЗИЛ или ЗАВЫСИЛ число заморенных немцами наших пленных? Или что их немцам не надо ставить на их геноцидный счет? Если вы считаете, что я его занизил, то это неверно. в плену у немцев умерло больше людей, но в плену вообще умирают - там не санаторий, и это не идет в преступление тем, кто этих пленных взял. Из 90 000 пленных, взятых нами в Сталинграде, выжило 3 000 - это что, наше преступление? Нет, просто они были истощены, а плен - не санаторий. Для них этого хватило. а морить их у нас никто не морил. Вот и я на счет преступлений немцев ставлю только тех пленных, которых они заморили голодом, а не всех, кто у них умер в плену вообще. Виталий пишет: Глубина боевых частей колонны стрелковой дивизии с одним полком добавочной артиллерии... и т.д. Все это верно, только не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, так как я писал, что час нужен для того, чтобы доставить личный состав части к возкзалу _ДЛЯ ПОГРУЗКИ ГРУЗОВ В ВАГОНЫ_ (чтобы использовать их как грузчиков), а не для погрузки самой части как части ! Сама часть у меня далеко не час грузится в обсуждаемой АИ. wirade пишет: цитата: Тамбовских мужиков, правда, не вешали - их красные, бывало, газом травили, целыми деревнями. А ирландских в это же время расстреливали картечью. И тоже целыми деревнями. Ну и что? Ну и нехорошо. Ни то, ни другое. Я что, где-то прославлял банды добровольцев, которые Ллойд-Джордж послал в Ирландию в подкрепление регулярным силам? Кстати, какие они ни будь, женщин и детей, за редкими исключениями, они не трогали. Вообще эта логика с киванием на прецеденты в доугих местах меня всегда поражала. Что, если насильников и растлителей малолетних в мире больше одной штуки, то они перестают быть преступниками? А соль она добыла собственным тяжким трудом? Или все же сперла где то на разграбленном складе? Там сверток был соли размером в младенца. Они что, проверяли, откуда она его взяла или спрашивали ее об этом? А спекулянт - это тот, кто систематически продает для дальнейшей перепродажи, взвинчивая этим цены, те товары, которые надо получать по твердым ценам и по другим товарам. Только этим он и опасен. Мешочников называть спекулянтами - это тот же анекдот за терроризм, мешочники приносили населению исключительно пользу, а не вред. *В таком случае на неолибералах вообще ни одного человека нет. Они и вовсе никого не расстреляли. Развязали десяток гражданских войн по стране и повысили число уголовных трупов в десятки раз. А так да, ничего особенного. Вот видите - как до неолибералов доходит, тут вы сразу понимаете, что надо им в счет ставить не только тех, кого они непосредственно расстреляли, но и другие их объективные жертвы. А по товарищу Сталину та же истина почему-то Вами отрицается. Для того я этот пример и приводил, я-то товарищей неолибералов считаю преступниками... Ну, если не считать того, что с подобной постановкой вопроса я категорически не согласен, то Шкуро было просто расстреливать не по чину. Енерал как-никак. Его последыши расстреливали именно баб и детей. За что были загеноцидены благодарными сербами. Вместе с семьями. Вы смеетесь? Какие последователи Шкуро были загеноцидены благодарными сербами и каких баб и детей расстреливал Русский корпус на Балканах, который Вы имеете в виду и в котором Шкуро не служил?? Когда Шкуро наши судили, его судили только за измену родине (!) и пособничество немцам, ему даже советское обвинение не инкриминировало никаких конкретных военных преступлений, расправ с мирными жителями и т.д.! В Советской Армии 1944-45 за насилия над гражданскими немцами тысячи солдат и офицеров были осуждены, - это не помешало Неммерсдорфу и десяткам тысяч различных насилий 3 тыс. приговоров. После чего волна насилия резко спала. Немерсдорф - это немецкая провокация, что доказано черти сколько лет назад. В смысле, 60-летние старухи провоцировали наших на то, чтобы их убили? А "доказано" это было на тиом же уровне, что ревизионисты доказывали, что холокоста не было, а Мухин - что в Катыни стреляли немцы. Насчет того, что резко спала - это верно. Только она и в "спавшем" виде была весьма высока, чего, в общем, никто не отрицает, и что вполне уживается с военными кухнями, кормящими немецких детей. Что существеннее, то, что вы написали, не есть возражение мне. По-прежнему остается в силе то, что при самых лучших принципах командования исполнители творят бесчинства, и справляться с ними тем труднее, чем напряженнее обстановка и "партизаннее" армия. Еще раз: в РККА красноармейцев до 20 года за еврейские погромы не наказывали - уж наверное. не потому, что начальству они нравились, учитывая этнический состав самого этого начальства! Кстати, откуда число в 3 тыс. приговоров? (Это вопрос, просто действительно интересно). 16-17 млн. мирных жителей СССР погибших от рук нацистов - еще надо доказывать.... Вот это да! Никто никогда не приписывал немцам 16-17 млн. погибших от рук нацистов наших граждан... Вы посмотрите, что это за цифра, 16-17 млн., откуда она взялась и каково ее наполнение! ЭТО ОБЩЕЕ ЧИСЛО ПРЕЖДЕВРЕМЕННО УМЕРШИХ ЗА 1941-45 ГОДЫ СОВЕТСКИХ МИРНЫХ ГРАЖДАН. Число рассчитано демографами по демографическим показателям (разница между тем населением, что должно было быть в 1945 году без войны и тем, что было на деле, за вычетом военных потерь и неродившихся детей, причем демографы при этом НЕ УЧИТЫВАЛИ людей, бежавших на Запад и там оставшихся, то есть ди-пи - а их было 2 миллиона!). Сюда входят: убитые немцами и всеми остальными при расправах; уморенные ими же голодом в сборных пунктах (лагерях пленных, гетто и т.п.); уморенные ими же непосильной принудительной работой (сюда входят и потери депортированных в Германию); преждевременно умершие ПО ОБЕ СТОРОНЫ ЛИНИИ ФРОНТА от лишений военных лет, включая умерших в наших лагерях; все коллатеральные лоссы от оружия обеих сторон. Когда мы Орел и Минск брали, там камня на камне не осталось - что, наши снаряды были такие умные, что только немцев убивали, а наши гражданские в штурмуемом Орле знай посмеивались? 2 миллиона ди-пи, которые на самом деле остались живы, но при этом в состав советского населения 1945 года не входили (так как жили на Западе) и потому были зачислены оптом в потери военных лет. В число жертв преступлений германского режима входят только первые три категории. Прикиньте, какой процент от 16 миллионоов общих потерь (включая 2 млн. ди-пи) они должны составить, учитывая масштаб лишений и коллатеральных потерь при ожесточенных военных действиях и при том, что мы немцев почти из каждого пункта должны были вышибать массовым огневым и бомбовым ударом - а при нем гибнут и наши же гражданские в великом количестве?
wirade: А просто взорвать мосты на предполагаемых путях отхода, их не хватит? Там между Орлом и Серпуховым почти никого не было, и они не отходили бы, а бежали, и врзывать ничего не успевали бы. А вот в Серпухове штаб Южфронта, там действительно взорвали бы мост - но только в том случае, если бы считали положение дел таким отчаянным, что сами ликвидировали бы и свои собственные возможности слать что-то потом из Москвы через Серпухов на юг по ж-д. Для большей реаличстичности и для того, чтоб совсем уж не игратоь в руку белым, постановим, что дальше Оки бронепоезда не прошли. Радуга пишет: Нечерноземье - самое забитое крестьянство Возьмем предыдущие беспорядки. 1905-1907 года. Нечерноземье выступало более активно, чем остальные регионы России (я не о городах - тех в 1905 раздавили, я именно о сельских районах). Отмена крепостного права. Нечерноземье выступило не менее активно, чем Поволжье и более активно чем иные регионы. Волнения 1855-1856 годов. А вот здесь крестьянские волнения в центре страны были меньше, чем в западных и черноземных районах. Извините, но "забитость" не прослеживается. Прошу прощения, а ЧТо прослеживается? прослеживается то, что когда власть начальства / помещиков над данным местом сильна, оно ТИШЕ других, а когда слаба / слабеет - оно БУЙНЕЕ других. Это как раз побведение людей, долговременно сидящих в раьстве / забитости - быть покорнее других, пока над тобой есть кнут, и буйнее других, когда его ослабляют / убирают. Это объясняет, кстати, и поведение Нечерн. в Пугачевщину. Ну так у Соввласти кнут был ого-го - вот Нечерню и не очень волновалось - хотя крестьянские "лесные братья", как мы помним, были и там! Повторяю, я не отрицаю, что значительная часть рабочих и боеднейших крестьян была твердо за большевиков, а за белых, а у белых сопоставимой поддержки вообще нигде не было, так как те, кто их поддерживалд, по готовности убивать и умирать с бедняками не шли ни в какое сравнение. А из бедняков белых, конечно, не поддерживал почти никто. Han Solo пишет: скажите мне, как раскулачивание помогает построить танковый завод? Блин, это очевидно. Чтобы построить танковый завод, надо где-то взять оборудование, специалистов, технику. А откуда это все в нищей аграрной стране без промышленности, науки и образования? Можно только за границей закупить. А, как известно, "чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно сначала продать что-нибудь ненужное". За рубеж поставлялось зерно в обмен на технику и технологии. Для повышения эффективности сельхозпроизводство укрупнили и централизовали. Разумеется, на этом пути были злоупотребления и перегибы, что и привело к голоду. Вкрадчиво. Скажите, а зачем КОЛЛЕКТИВИЗИРОВАТЬ, чтобы продать хлеб? Тем более, что производство его при этом падает... Вот Российская Империя поступала точно так - она продавала зерно и тратила валюту, в частности, на индустриализацию. И неплохо получалось, без всякой коллективизации... И еще есть такая штука - займов набрать, а потом не отдать:). когда промышленность уже есть... (ну, конечно, чтоб займы брать, не надо мировую революцию толкать назло Западу). И как это Ирак с Ираном в последние 40 лет промышленность построили ого-го без коллективизации? А Пакистан? Для этого нужен этатизм и коропоративизм, да; а вот коллективизация - ну никак. Ах, у них нефть есть? А у нас ее не было? И многих казнили за анекдоты? Где ж их посчитаешь? На 10 лет лагерей, знаю, человека как-то послали за фразу "знаем мы Вашего брата", сказанную человеку, у которого брат был в НКВД. мобилизуйте людей в трудармии А результат на выходе не тот же получится? Нет, не тот. Мобилизация по повинности - это тяжело, но понятно и справедливо. В отличие от разгрома сельского хозяйства, нового крепостного права (прикоепления мужиков к колхозам) и раскулачивания. Вспоминается мне также, что Российская империя, не прошедшая индустриализации, германцев не пустила дальше Западной Двины и западной Белоруссии М-да. Вообще-то там Германия вела войну на два полноценных фронта, а характер военных действий в 1914 и 1941, так скажем, слегка отличался Что ж мешало устроить ей и в 39 войну на два фронта, когда у нее и сил-то было раз-два и обчелся, как не большевистская внешняя политика?
wirade: Радуга пишет: А пропагандировалось не тоже самое? Именно частную собственность и навязывали. Сначала в одной форме, затем в другой. Вы вспомните на эволюцию телепередач. Сначала - перестройка нам нужна, затем - коммунизм недостижим в реальном будущем, затем - коммуним в СССР изначально порочен, еще позднее - комм. идея порочна в принципе. Продлить эту линию до либерализма очень просто. Вы знаете, может, для китайца все европейцы - на одно лицо - белые носатые черти - но вообще-то они очень разные, и вот немцы в 30-х-40-х из-за этой разницы между разными европеоидами устроили много разных разборок... Так и формы, масштабы и способы использования частной собственности необычайно разнятся по характеру _И ПОСЛЕДСТВИЯМ_ для страны - от развала до процветания. Самое простое опровержение Ваших слов. В Китае их коммунстическая партия в 80-х и далее объявила: - что перестройка им нужна, затем - что коммунизм недостижим в реальном будущем, затем - что коммуним в Китае был изначально порочен тем, что слишком огульно отрицал частную собственность, но что они это дело теперь поправят; затем они "навязали" эту самую частную собственность... Ну и как, продлили они эту линию до неолиберализма? И как там они теперь, китайцы? Слышно, что во вторую сверхдержаву выходят?
Han Solo: wirade пишет: Скажите, а зачем КОЛЛЕКТИВИЗИРОВАТЬ, чтобы продать хлеб? Хм. Да затем, например, зачем Чавес и Моралес национализировали нефтяную отрасль. Ее эффективность ВООБЩЕ, дя мирового рынка, действительно понизилась, зато эффективность для конкретного государства - возросла в разы. И тут - то же самое. Возможности экспортировать хлеб увеличились после коллективизации значительно. wirade пишет: И как это Ирак с Ираном в последние 40 лет промышленность построили ого-го без коллективизации? А Пакистан? Ирак и Пакистан построили промышленность? "Афигеть, дайте две!" wirade пишет: Ах, у них нефть есть? А у нас ее не было? Была. Но ее потребление в мировом масштабе в то время было меньше в ДЕСЯТКИ раз. Да и Самотлор, в тридцатые, вообще-то еще не открыли. wirade пишет: На 10 лет лагерей, знаю, человека как-то послали за фразу "знаем мы Вашего брата", Всякое бывало. Но во-первых, огромное количество беспредельщиков во главе с Ежовым было наказано, а во-вторых, не надо из этого системы делать.
Han Solo: Стас пишет: С точки зрения коммуниста-сталиниста возможно... Вы находитесь в плену каких-то странных иллюзий. Вообще-то при Сталине мелкая собственность на средства производства вполне себе существовала. Все это уничтожил Хрущев, в полном соответствии со своими троцкистскими воззрениями
sas: wirade пишет: Вот и я на счет преступлений немцев ставлю только тех пленных, которых они заморили голодом, а не всех, кто у них умер в плену вообще. У Вас очень интересный подход к различным вещам, и чем больше я про него узнаю,тем меньше он мне нравится... wirade пишет: Из 90 000 пленных, взятых нами в Сталинграде, выжило 3 000 - это что, наше преступление? Нет, просто они были истощены, а плен - не санаторий. Поищите сами общие цифры умерших в нашем плену-будете очень сильно удивлены... Кстати, я так понял,что свою ошибку при сравнении ПМВ и ВОВ Вы таки признали?
wirade: Han Solo пишет: Хм. Да затем, например, зачем Чавес и Моралес национализировали нефтяную отрасль. Ее эффективность ВООБЩЕ, дя мирового рынка, действительно понизилась, зато эффективность для конкретного государства - возросла в разы. И тут - то же самое. Возможности экспортировать хлеб увеличились после коллективизации значительно. В переводе на русский язык, это значит, что у крестьянина колхозного и прикрепленного к земле легче отобрать хлеб фактически бесплатно и продать, чем провернуть такую операцию по отношению к единоличникам, к земле не прикрепленным. Это верно - коллективизация, то есть фактически крепостное право с огромным натуральным оброком и упразднением различий между надельной и барской землей (до 61 года продукция с надела шла на оброк барину и на прокорм мужику, продукция с барской земли - барину просто; после 1930 была только "барская" земля, поглотившая надельную, и бригадный труд, но продукт с нее шел частично на прокорм мужику, а большей частью - барину-государству) - дала в руки государству столько хлеба (и тем самым средств на армию и ВПК), сколько товарным путем или за счет налогов с торгового оборота оно бы не получило в жизни. Только, надо сказать, тут ничего социалистического нет. Это феодально-крепостническая государственная эксплуатация в особо тяжелой форме. Когда делийские султаны или император У-ди разоряли общины податями, а на эти подати содержали огромную армию или строили мастерские, они делали в точности то же самое. При этом, правда, они не отбирали надельной земли, в отличие от коллективизации, то есть их метод феодально-крепостнической эксплуатации был мягче и удобнее для мужиков, чем коллективизационный ее формат. Теперь заметим следующее: а) когда выбирался метод извлечения средств на армию и ВПК из населения или из-за рубежа, и выбрали коллективизацию, предлагались самые разные методы (ср. выше). Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной - при нем частную собственность и мелкобуржуазную стихию искоренялим, а не шли на сговор с ней. Честно говоря из многих способов выбирать самый мучительный для людей, потому что он самый чистый иделогически - это некузяво. Вот баасисты в Ираке почему-то ничего такого не делали. Они были социалисты, но мелкобуржуазно-националистимческого склада - и дело пошло без всякого голода... б) если имеется выбор из двух опций - отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции и пр. и пр., этой ценой замириться с Антантой и обеспечить тем самым стране мир, при котором ПРОСТО НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ для нац.безопасности в 10 лет строить 20 000 танков, "а иначе сомнут"; - или продолжать активно гадить буржуям в суп всюду, где можем дотянуться, орать, что мы из похороним в последнем и решительном бою, и, соответственно, отказаться в международной изоляции и такой ситуации, что для обеспечения нац. безопасности надо обобрать население на срочное строительство ВПК, а для этого его согнуть в три погибели и закрепостить, ибо иначе его в нужной препорции не оберешь, - то что выберет минимально ответственное перед людьми руководство, будь оно хоть трижды коммунистическое по идеалам? Правильно, первое. А что выбрало наше? Тоже правильно. Второе. Так если руководство ради своих религиозных маний и неукоснительного следования правоверию предпочитает из всех путей обеспечения нац.безопасности такой, что при нем надо обобрать и закрепостить народ по самое не могу, - то как оно называется, такое руководство? Петр Ляксеич им кланялся, да и то до такого не доходил. Вот Мухаммед Туглак еще туда-сюда. Ирак и Пакистан построили промышленность? "Афигеть, дайте две!" Вы знате, промышленности Пакистана хватило на атомную бомбу*. Промышленности Ирака - на аффигеть какую армию, неплохое строительство и 10 лет обеспечения этой армии и народа в условиях почти полной блокады. *Мы же, кажется, говорим об обеспечении безопасности? Была. Но ее потребление в мировом масштабе в то время было меньше в ДЕСЯТКИ раз. Да и Самотлор, в тридцатые, вообще-то еще не открыли. А вот Баку - открыли. И идея привлекпть средства на индустриализацию при помощи концессий на добычу сырья выдвигалась вполне открыто. Уж больше чем хлебом заработали бы! Зерно - оно дешевое. А отказались от этой идеи, потому что неправоверно это - буржуям концессии давать, укреплять мировую экономическую капиталистическую систему... (Хорошо хоть китайцы с 1980 года поумнее оказались, а то кроме Штатов вообще во всем мире никакой силы бы не было). Всякое бывало. Но во-первых, огромное количество беспредельщиков во главе с Ежовым было наказано Вот опять скорой помощи машина вдоль по улице идет. В сочетании с бессмертным "фюрер не знает...". А беспредел им не тов. Сталин санкционировал? Это и Иван Грозный опричнину потом искоренил - неужто так и скажем, что Афоня Вяземский был беспредельщиком, но мудрый царь Иван о том хоть и с опозданием, но узнал, и сурово поставил опричнине на вид? , а во-вторых, не надо из этого системы делать. Как же из этого не делать системы, когда в архивах лежат пуды дел, где весьт состав преступления - контрреволюционные высказывания? За три анекдота еще и в войну сажали. "За три факта, за три анекдота вынут пулеметчика из дота, вытащат, рассудят и засудят..." - это не демократ писал. Это писал член тех самых трибуналов времен войны.
Han Solo: wirade пишет: Промышленности Ирака - на аффигеть какую армию, Аффигеть какая армия испытывала серьезнейшие проблемы в борьбе с набранным из всяческого сброда КСИРом и разваленными ВС Ирана. И это при том, что Саддаму помогали две сверхдержавы. wirade пишет: Вы знате, промышленности Пакистана хватило на атомную бомбу Промышленности ли? Или может помощи амеров, которые стремились создать в регионе противовес Индии, СССР и исламскому Ирану? Пакистан на сегодняшний день одна из самых бедных и отсталых стран Азии, чего после индустриализации просто в принципе быть не могло. wirade пишет: и, соответственно, отказаться в международной изоляции Самое интересное, что в 30-е мы не были в международной изоляции. Однако наиболее дальновидные люди понимали (не только в России), что новая МВ неизбежна. wirade пишет: отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции Ага, новое мЫшление. Уже было, закончилось известно чем Масштабы этой борьбы и экспорта революции не стоит преувеличивать. Кроме того, не думаю, что буружи сами отказались бы от исступленной борьбы. Причины ВМВ отнюдь ведь не только в наличии злых коммунистов лежат. wirade пишет: Уж больше чем хлебом заработали бы! Нет. 30-е - это не 2000-е и не 70-е. Нефть в совокупной мировой торговле занимала значительно меньшую долю. Содержать за счет нефтедолларов государство (а уж тем более осуществлять мобилизационные проекты) было невозможно.
wirade: sas пишет: У Вас очень интересный подход к различным вещам, и чем больше я про него узнаю,тем меньше он мне нравится... Гм. А Вы нашим поставите в преступление, что пленные вообще умирали в наших лагерях? У меня как раз одинаковый подход к одинаковым вещам. Поищите сами общие цифры умерших в нашем плену-будете очень сильно удивлены... Так. Имеем: В нашем фундаментальном компендиуме "Гриф секретности снят" сказано, что всего из числа пленных советских военнослужащих не вернулось на родину 1,8 млн. чел. Из них кто-то умер / погиб в плену, а кто-то пополнил число ди-пи - и было их очень немало, так как эти пленные были одним из главных источников дипийцев вообще . То есть наших пленных умерло в нем.плену, согласным данным нашего же министрерства обороны, немногим более 1,5 млн.чел. из 4 с лишним млн. чел. (так исчисляют нчисло наших пленных в "Грифе секретности"...) А немецких военнопленных в нашем плену умерло 0, 5 млн. чел на 4 млн. немецких военнопленных. И отнюдь не потому, что мы к пленным как-то очень плохо относились. Вычисляем разницу между нашими и немецкими смертями пленных. 1 млн. чел. Это и есть тот самый 1 млн. чел., который немцы попросту уморили, не кормя, в 1941 - начале 42 года, до того, как начали кормить. Так кто прав - я или Вы? Насколько отличается 1,5 млн. (или 1,8 млн., если пленных, оставшихся на Западе не учитывпть) от 0,5 млн.? Кстати, я так понял,что свою ошибку при сравнении ПМВ и ВОВ Вы таки признали? Не понял, что Вы имеете в виду? Мне на такую ошибку никто и не указывал, если я ничего не пропустил. А в чем я сравнивал ПМВ и ВОВ? (Стоп. Вы не то ли имеете в виду, что Рос. империя не пустила немцев дальше Минска, а мы потом - до Москвы? Так это не сравнение ПМВ и ВОВ. Сравните темпы немецкого наступления в ноябре 41 года или немецкого наступления на Украине в июле-августе 41-го на Киевском направлении, или нашего наступления под Москвой или на Украине весной 44-го - обнаружите, что разницы с темпани движения немцев летом 1915 года особой и нет. А что танковые массы, вырываясь на оперативный простор, на этом просторе рвут вперед куда быстрее, чем войска 1915 года на конной тяге - это точно. Только это на сравнении моем не сказывается, потому что выпускать их на этот простор никто не обязан.
wirade: Han Solo пишет: Промышленности ли? Или может помощи амеров, которые стремились создать в регионе противовес Индии, СССР и исламскому Ирану? Промышленности. Амеры очень не хотели атомной бомбы в Пакистане, она для них опаснее, чем полезнее. Пакистан на сегодняшний день одна из самых бедных и отсталых стран Азии, чего после индустриализации просто в принципе быть не могло. Из справки по Пакистану: за 2003 г. ВВП Пакистана по паритету покупательной способности оценивается в $318 млрд., доля промышленности и строительства в ВВП в 2003 г. составила 24,5%. Там люди довольно нище живут, это да. Но все-таки без крепостного коллективизационного права. А в СССР 30-х гг. они что, богато жили? А насчет уровня и качества жизни - в Пакистане средняя продолжительность жизни увеличилась с 59 лет в 1990 году до 64 лет в 2003 году у мужчин и до 66 лет у женщин. У нас в 30-е годы ср.пр. жизни была не более 47 лет (в 39 , самом благополучном из всех 30-х годов по этой части году). Еще раз - у нас в 30-е годы в самый лучший год ср. пр. жизни была ниже на четверть, чем в Пакистане в 1990. Одна из самых бедных и отсталых стран Азии? Ну да, конечно... Самое интересное, что в 30-е мы не были в международной изоляции. Однако наиболее дальновидные люди понимали (не только в России), что новая МВ неизбежна. Да. Только они это понимали именно по той лоиигке, что при наличии промоутеров мировой революции она неизбежна. А наши недогие антигерманские союзники - Чехия да Фравнция - мало чего стоили без поддержки Англии. А Германии, кстати, Франция и Англия дали подняться вместе. И только потому, что мы им гадили всюду, где могли, и громогласно обещались гадить еще больше. Ага, новое мЫшление. Уже было, закончилось известно чем В Китае сейчас новое мЫшление? Ага, конечно.. Интересно, с каких пор отказаться двигать мировую революцию и перестать орать, что мы всех закопаем - это значит разоружиться и встать на четвереньки перед супостатом? Вы средней линии между этими полюсами никакой не наблюдаете, нет? Странно. А в Китае наблюдают и именно ее выдерживают... Да и тов. Чавес что-то не торопится разжигать мировой пожар против частной собственности и возвещать об этом. Он тоже компрадор и холуй Запада? И Сирия что-то не торопится объявлять священную идейно-политическую войну против всех великих держав... Масштабы этой борьбы и экспорта революции не стоит преувеличивать. Кроме того, не думаю, что буружи сами отказались бы от исступленной борьбы. Причины ВМВ отнюдь ведь не только в наличии злых коммунистов лежат. Кто бы дал Германии встать с колен, если бы не желание ее использовать именно против нас как коммунистов? Это и сами советские историки всегда признавали. Интересно, если бы не оплот мирового коммунистического движения, кто с кем воевал бы в ВМВ? Кто дал бы Германии подняться? Или великорумынские империалисты учинили бы ВМВ, или Англия с Францией против друг друга для разминки воевали? Представьте себе простое продолжение Антанты - какая тут ВМВ? И ради чего? Кто бы с кем бы что делил в Европе военным путем, если бы а) мы не грозили бы супостату мировой революцией и советизацией; б) Германии не дали бы встать с колен на подготовку реванша? А (б) не осуществилось только из-за (а). Насчет возможности заработать на индустрию концессиями - это ж не я придумал, а все те же коммунисты сталинского времени. Эту идею именно по идеологическим причинам отвергли.
Han Solo: wirade пишет: Кто бы дал Германии встать с колен Англичане с ней заигрывали вовсю. Для них она была противовесом усилившейся Франции. Опять же США накачивали Германию в противовес Англии. "Найдутся мухи - был бы мед" (с) wirade пишет: А в Китае наблюдают и именно ее выдерживают... Политическая обстановка в мире тогда и сейчас несколько отличалась. начнем с того, что есть ЯО, которое способно охладить наиболее горячие головы. wirade пишет: Интересно, с каких пор отказпаться двигатиьт мировую революцию Я что-то не пойму, вы о чем? Когда это Сталин планировал мировую революцию? wirade пишет: Из справки по Пакистану: за 2003 г. ВВП Пакистана по паритету покупательной способности оценивается в $318 млрд., ага-ага. А ВВП на душу населения - $ 2400 в год. Это по всем показателям нищая страна. Беднее ее в Азии разве что Афганистан, Непал и Бирма.
sas: wirade пишет: (Стоп. Вы не то ли имеете в виду, что Рос. империя не пустила немцев дальше Минска, а мы потом - до Москвы? Так это не сравнение ПМВ и ВОВ. Сравните темпы немецкого наступления в ноябре 41 года или немецкого наступления на Украине в июле-августе 41-го на Киевском направлении, или нашего наступления под Москвой или на Украине весной 44-го - обнаружите, что разницы с темпани движения немцев летом 1915 года особой и нет. А что танковые массы, вырываясь на оперативный простор, на этом просторе рвут вперед куда быстрее, чем войска 1915 года на конной тяге - это точно. Только это на сравнении моем не сказывается, потому что выпускать их на этот простор никто не обязан. Сравните обстоятельства начала войны в 14-м и в 41-м. после чего начинайте строить глубокомысленные выводы,которые потом сами начинаете опровергать. Для начала, я Вам намекну, что в 1915-м году РИА была полоностьюотмобилизована и имела уже годичный боевой опыт... wirade пишет: Еще раз - у нас в 30-е годы в самый лучший год ср. пр. жизни была ниже на четверть, чем в Пакистане в 1990. А давайте сравним Пакистан 90-го с СССР 90-го... wirade пишет: В нашем фундаментальном компендиуме "Гриф секретности снят" сказано, что всего из числа пленных советских военнослужащих не вернулось на родину 1,8 млн. чел. Из них кто-то умер / погиб в плену, а кто-то пополнил число ди-пи - и было их очень немало, так как эти пленные были одним из главных источников дипийцев вообще . То есть наших пленных умерло в нем.плену, согласным данным нашего же министрерства обороны, немногим более 1,5 млн.чел. из 4 с лишним млн. чел. (так исчисляют нчисло наших пленных в "Грифе секретности"...) 1. Что-то я никак не могу въехать,кто такие Ди-Пи 2. Вам не приходило в голову, что всех этих 16-17-ти миллионов, умерших "просто" от "плохих условий" не было бы и "просто так" умерших пленных тоже не было бы, если бы Германия не начала войну?
Han Solo: wirade пишет: а. А наши недогие антигерманские союзники - Чехия да Фравнция - мало чего стоили без поддержки Англии Если бы они действовали с нами согласованно, то у Германии не было бы никаких шансов. wirade пишет: Амеры очень не хотели атомной бомбы в Пакистане, она для них опаснее, чем полезнее. Сейчас - м.б. Тогда - нет. США содержали не один пакистанский режим и вам это прекрасно известно. Кроме того, я может и профан в ядерной физике, но мне непонятно как пребывающее в нашем светлом средневековье страна смогла САМОСТОЯТЕЛЬНО разработать технологии ЯО.
Han Solo: sas пишет: Что-то я никак не могу въехать,кто такие Ди-Пи Перемещенные лица (Displaced persons)
Радуга: wirade пишет: Прошу прощения, а ЧТо прослеживается? прослеживается то, что когда власть начальства / помещиков над данным местом сильна, оно ТИШЕ других, а когда слаба / слабеет - оно БУЙНЕЕ других. Когда это оно покорнее других??? При отмене крепостного права войска развернули в губерниях заблаговременно - и все равно Нечерноземье оказалось одним из двух наиболее "полыхнувших" регионов. В Крымскую войну из Нечерноземья войска вывели - и беспорядков (значительных) не было. Просто образ жизни разный в различных регионах. Понятия что такое хорошо и что такое плохо - разные. В результате - одни считают, что во время войны бунтовать нельзя, а другие - что можно. Просто для одних - продразверстка во время войны или голода - это неприятно, но это "по понятиям" (они сами поступили бы точно также). А другие считают, что это "беспредел" в любом случае. По Пугачеву - то при Петре власть слаба была??? Но крестьянство Нечерноземья бунтовало (как и прочие). А вот сам Пугачев выступил во время войны. Причем войны с врагом старым и известным - поэтому центр страны беспорядков и не устраивал. И еще - Наполеон. Крестьяне его сравнительно не заметили (если дворянство потеряло целое поколение - смотрим на списки погибших, то крестьяне в войне почти не участвовали). Но даже при этом партизанские отряды (с заметным участием крестьян) действовали восточнее Смоленска (в центре страны). wirade пишет: Кто бы дал Германии встать с колен, если бы не желание ее использовать именно против нас как коммунистов? Это и сами советские историки всегда признавали. Вообще-то такая стран как США еще в 1918 (ЕМНИП) заявила, что репарации не признает. И германская экономика поднялась на американские деньги. Это как раз тот случай - когда советские историки переоценивают роль коммунизма. В любом случае США и Англии будет необходим "боевой хомячок" в Европе - и Германия поднимется в любом случае. wirade пишет: Кто дал бы Германии подняться? США!!!! wirade пишет: Мне на такую ошибку никто и не указывал, если я ничего не пропустил. Пропустили. В ПМВ Россия воевала против треи германских сил (по самым оптимистичным подсчетам, реально - там еще меньше немцев было). Плюс австро-венгры и турки. В ВОВ против СССР вся армия Германии (кроме 2 корпусов Роммеля). Плюс румыны, венгры, финны, словаки, итальянцы и испанцы. Против кого более сильный враг действовал? И как эти войны закончились? В СССР ситуация 1915 года по крайней мере не повторилась (когда войска есть - а вот оружия-то и нет). wirade пишет: Насчет возможности заработать на индустрию концессиями - это ж не я придумал, а все те же коммунисты сталинского времени. Эту идею именно по идеологическим причинам отвергли. По экономическим, по экономическим. Заработать концессиями можно только при идеальных действиях со стороны одних и совершенном отсутствии инициативы (или непрерывных ошибках) у других. wirade пишет: Что ж мешало устроить ей и в 39 войну на два фронта, когда у нее и сил-то было раз-два и обчелся, как не большевистская внешняя политика? Так она и устроила войну на два фронта. wirade пишет: А "доказано" это было на тиом же уровне, что ревизионисты доказывали, что холокоста не было, а Мухин - что в Катыни стреляли немцы. 1. После того как Мухин начал свои публикации по Катыни - все "разоблачители" очень быстро замолчали. Я не знаю, кто совершал там убийства, но Мухин очень четко доказал, что никаких нормальных доказательств того, то это сделали советские не предъявлено. 2. С холокостом сложнее. То что он был - очевидно. НО многие "враги нацизма" так старательно раздували число его жертв, что опровергнуть конкретно их оказалось крайне просто. В результате и появились ревизионисты. Ни один вменяемый ревизионист не отрицает гонения на евреев. Все они говорят только о масштабах.
Han Solo: В тему о пакистанском ЯО. Пакистан не мог бы превратиться в ядерную державу без многолетней помощи и попустительства правительства США. В годы холодный войны США стремились укреплять армию Пакистана как противовес дружественным отношениям СССР с Индией. По программе "Мирный атом" Вашингтон обучил десятки пакистанских ядерных специалистов с 1956 по 1972 год. В 1962 году США передал Пакистанской Комиссии по Атомной Энергии (ПКАЭ) ее первый исследовательский реактор и запас ядерного топлива (стержней). Хотя в 1976 году США приняли закон («поправка Симингтона»), обязывающий США приостановить экономическую и военную помощь государствам, не подписавшим договор о нераспространении атомного оружия и занимающихся обогащением урана, Вашингтон не реагировал на все более очевидную пакистанскую атомную программу. Не раньше конца президентства Джимми Картера (6 апреля 1979) помощь Пакистану - 85 миллионов долларов -была наконец приостановлена. Однако эта умеренная озабоченность пакистанскими ядерными безобразиями продолжалась недолго. После ввода советских войск в Афганистан в декабре 1979 года Картер предложил Пакистану возобновление экономической и военной помощи в размере 400 миллионов долларов. Исламабад потребовал прибавки. В июне 1981 года президент Рональд Рейган объявил о соглашении с Пакистаном о предоставлении экономической и военной помощи - 3 200 000 000 на последующие 6 лет. В декабре 1981 года конгресс одобрил помощь и предоставил Пакистану шестилетнее исключение из подчинения поправке Симингтона. Дополнительные миллиарды помощи пакистанские военные получили тайно от ЦРУ, Англии, Саудовской Аравии и других источников в 1980-ее годы. Пакистанские ISI были задействованы в передаче оружия и денег бандам, из которых составились силы "моджахедов", воюющих за свержение поддержиываемого СССР левого афганского правительства. Для Вашингтона победа над афганскими "коммунистами" и их советскими союзниками была важнее, чем укрощение ядерных амбиций Пакистана. В июле 1985 года конгресс США одобрил еще один четырехмиллиардный шестилетний "пакет" помощи Пакистану, а также "поправку Пресслера", требующую от президента США подтверждать ежегодно, что Пакистан "не владеет ядерными устройствами" и не участвует в ядерной контрабанде, прежде чем помощь будет выделена. Рейган безмятежно подтвердил пакистанское послушание в 19986 году, несмотря на то, что согласно Вашингтон Пост от 4 ноября 1986, разведслужбы США сообщали, и эксперты по нераспространению подтвердили, что Пакистану оставалось от двух недель до "двух поворотов отвертки" до получения полностью готовой бомбы". В 1987 году конгресс одобрил еще 480 миллионов помощи для Пакистана и продлил исключение из действия поправки Симимнгтона еще на два с половиной года. Несмотря на неопровержимые доказательства, включая публичную похвальбу пакистанских политиков и ученых, что Пакистан имеет атомную бомбу, Рейган и его наследник президент Джордж Буш-старший подтверждали неядерный статус Пакистана ежегодно до 1990 года (СССР вывел войска из Афганистана в начале 1989 года). http://www.left.ru/2004/4/dikson103.html
wirade: НотыБени. НБ 1. Тут, по-моему, намечается временами тенденция как бы типа бессознательно подверстывать меня к гражданам 3-х - 4-х линий: - "пшекленти коммуняки не дали Гитлеру асвабадзителю нас асвабадзить, после чего мы пили бы баварское"; - все (кроме Адольфа, разве что) были белые и пушистые, одни мы самые гады и плохиши, еще гораздо хуже Адольфа, теперь мы должны это признать и поучиться хорошему поведению у Великого Белого Отца из Вашингтона, и всячески благодарить его за поучения шелепугами (вот ЭТО - действительно была такая линия в пропаганде 1989-90-го, только на ТВ ее как раз было очень мало); - Германия не делала ничего уж особенно такого (ревизионисты и пр.). - Высокоморальное белое воинство, состоящее из цвета русской интеллигенции, защитники идеалов свободы и гуманности, в силу своей возвышенности и малочисленности проперли злым большевикам, которых ненавидела как могла вся страна, но те ели на завтрак так много маленьких детей, что все ховались под кровать, кроме тех самых героев из цвета русской интеллигенции. Так вот дисклэймер: сим свидетельствую, что ни одна из этих 4-х мифологизирующих линий не является моей, хотя каждая из них отталкивается в построении своей мифологии от каких-то реальных фактов. НБ 2. Вообще говоря, врожденный скептицизм подсказывает мне, что споры "за Советскую власть", по которым аналогичные перекоряния идут уже многие годы, едва ли получат окончательное разрешение в пределах данного треда:). Единственное, к чему я хотел бы призвать -1) к внимательному учету матчасти, а не того, что о ней сообщает Кара-Мурза или "Черная Книга Коммунизма"; конкретных данных на все эти темы полно; 2) к тому, чтобы дискутировать с оппонентом, а не с просматривающимся сквозь него обобщенно-гипотетическим Либералом, Коммунистом или еще кем-то (оба призыва я к самому себе отношу никак не меньше, чем ко всем коллегам); 3) воздержаться от ложных генерализаций, ассоциативных амальгам и ложных и альтернатив. Репрессии Семенова и Калмыкова не усредняются с репрессиями ВСЮР в единое "облико морале" каких-то "белых вообще", поскольку все это - разные правители и разные режимы; толкать идею "весь мир оказывается добрый, белый и пушистый и только мы одни за каким то хером готовимся к войне" - очень погано и вредно, но эта идея все-таки не имеет ничего общего с неолиберализацией - это РАЗНЫЕ вредные идеи, и из одной из них другая нисколько не следует - вот к примеру у Бакатина была первая, но не было второй, а у Чубайса с его петровской "либеральной империей" на костях есть вторая идея, но нет первой; если даже с точки зрения правоверного иудея (коммуниста, либерала...) все прочие одинаково гои (носители буржуазной частнособственнической идеологии, тоталитаристы...), это не значит, что внутри этих остальных так-таки и нет не менее важных различий, чем между этими остальными и указанным иудеем (коммунистом, либералом..); между изложенной вышей идеей тов. Бакатина и лозунгом священной неприримиримой борьбы против большинства государств мира как "неверных" (собственно неверных, расово нечистых, буржуазных) есть еще бескрайнее поле для третьей, четвертой и сотой стратегии, отличной от обеих вышеназванных и вовсе не тяготеющей к тому, чтобы превратиться в итоге в ту или другую из этих "обеих". И т.д.
Han Solo: wirade пишет: Тут, по-моему, намечается временами тенденция как бы типа бессознательно подверстывать меня к гражданам 3-х - 4-х линий Ну не преувеличивайте, лично я Вас ни к одной из этих категорий не относил. Проблема нынешнего восприятия Сталина заключается в первую очередь в том, что его идеи проиграли в первую очередь в самом СССР и получается, что все его усилия и сопровождавшиеся жертвы оказались вроде как и бесполезны. Однако не будем забывать, что дом, который построил ИВС простоял 38 лет, хотя все последующие правители не сделали НИЧЕГО, чтобы этот дом укрепить (а он, как и любое жилье, нуждается в ремонте и уходе)
wirade: Han Solo пишет: Англичане с ней заигрывали вовсю. Для них она была противовесом усилившейся Франции. Опять же США накачивали Германию в противовес Англии. "Найдутся мухи - был бы мед" (с) Только вот до такого размера, чтоб она могла со всеми ними разом воевать, они ее близко бы не подпустили накачаться, если бы не великое противостояние СССР мировому капиталу. На такую муху нужен был именно этот мед. Я что-то не пойму, вы о чем? Когда это Сталин планировал мировую революцию? Он ее не планировал. Он всего-навсего содержал и продвигал мировое коммунистическое движение, а уж каждая из компартий планировала пролетарскую революцию в собственной стране. Это, конечно, не планирование мировой революции в штабном смысле слова "планирование", но только является реальным промотированием этой самой революции и заслуженно вызывает соответствующие чувства у всех государств, в которых такие партии действуют... Кроме того, не поддерживал ти товарищ Сталин антиимпериалистическую борьбу во всех колониях? И не возглашал ли и не поддерживал ли СССР великую идейно-политическую борьбу против всех буржуазных государств как таковых с целью ниспровержения их общественного и политического строя? Вы представьте, что у Вас под боком страна, которая все то же самое делает и провозглашает в отношении России. Как Вы к ней будете относиться? ага-ага. А ВВП на душу населения - $ 2400 в год. Это по всем показателям нищая страна. Беднее ее в Азии разве что Афганистан, Непал и Бирма. Я уже писал - бедный, но не прикрепленный к земле народ, и могучее государство. У Непала, Афганистана и Бирмы есть сопоставимая с пакистанской армия? Или армию Пакистана тоэе содержит добрый дядя? А богатого народа и у нас в 30-е не было. Еще раз - у нас 45 лет прод. жизни в 30-х, у Пакистана 60 лет в 1980-х.
wirade: sas пишет: А давайте сравним Пакистан 90-го с СССР 90-го... А я что-то такое плохое писал про СССР 90-го? Слушайте, по-моему, Вы меня все время норовите вписать в прожектора не то "горбачевизма", не то "общедемократов"/ межрегионалов 1990-91. Так меня там не было, я по меркам 1991 числился, по мнению этих самых общедемократов, в красно-коричневых и даже издавал соответствующий самодеятельный листок на истфаке. Red and Brown назывался для прикалывания вышеназванных общедемократов. 2. Вам не приходило в голову, что всех этих 16-17-ти миллионов, умерших "просто" от "плохих условий" не было бы и "просто так" умерших пленных тоже не было бы, если бы Германия не начала войну? Приходило. Только мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Мы ведь считали жертв преступлений (преступной практики) различных режимов. Что, начинать войну - это преступление? Я ведь не записывал на счет тов. Сталина поляков, павших в боях против наших войск в 1939 году, когда _мы_ на них напали. И не потому что их было очень мало, а потому, что искренне полагаю, что экспансионистская война за территорию, гегемонию, власть и сырье сама по себе преступлением не является. Даже в Нюрнберге начало войны шло по одной статье, а военные преступления и т.н. преступления против человечности - по другой. Имхо, в список преступлений Германии можно включать только эти два типа преступлений, а начало войн - ну никак. И Россия, и Америка, и Англия создали свое величие путем завоевательных войн - с какими лицами они могли без смеха обвинять Германию в такой же войне как в преступлении?
sas: Han Solo пишет: Перемещенные лица (Displaced persons) Понял, спасибо
wirade: Han Solo пишет: Проблема нынешнего восприятия Сталина заключается в первую очередь в том, что его идеи проиграли в первую очередь в самом СССР и получается, что все его усилия и сопровождавшиеся жертвы оказались вроде как и бесполезны. Однако не будем забывать, что дом, который построил ИВС простоял 38 лет, хотя все последующие правители не сделали НИЧЕГО, чтобы этот дом укрепить (а он, как и любое жилье, нуждается в ремонте и уходе) Во-первых, при Брежневе его колоссально укрепили, упрочили и расширили. Во-вторых, насчет нынешнего восприятия ИВС - лично я не гегельянец, по "объективному успеху или поражению" оценок не выношу. Ни неолибералы для меня не становятся лучше оттого, что их социал-дарвинизм в России выиграл, ни ИВС хуже - оттого что его идеи в России проиграли. Насчет усилий и жертв - при любом раскладе создание обороноспособной армии и реальная независимость от западных государств потребовала бы лишений и жертв, только тот факт, что для наведения порядка в Валахии в люблом случае надо было казнить немало народа, Дракула лучше не делает; опять-таки, заслуг ИВС в деле создания промышленности, армии и могущественного государства никто в здравом уме и твердой памяти отрицать не будет; но и Гитлер по части таких заслуг далеко не лыком шит, - он от этого не становится лучше, как и экономическое возрождение Германии под его властью не делается хуже от прочих его деяний.
wirade: Радуга пишет: Когда это оно покорнее других??? По Нечерноземью предложенная Вами логика поведения его населения в 1850-х-60-х для меня убедительна (хотя и моя работает: одно дело, когда власть помещиков продолжается без изменений - ей повиноваться привыкли; другое - когда ее сверху поколебали и резко ослабили - вот тут-то и бунтоваться, раз равновесие уже нарушено). Та же мысль, что владимирские мужики были настроены в 1770 году патриотичнее и государственно-ответственнее симбирских, мне кажется малоправдоподобной. Кстати, если Нечерноземье так ставило вето на внутренние смуты на время войны с внешним врагом, что же оно поддержало большевиков с их превращением войны империалистической в войну гражданскую? Просто для одних - продразверстка во время войны или голода - это неприятно, но это "по понятиям" (они сами поступили бы точно также). Так ведь голод и был вызван экономической политикой той же власти! А что в осажденном городе, когда это действительно необходимо, вводится что-то вроде продразверстки, это все и так одинаково понимают, что в Муроме, что в Ростове на Дону. А другие считают, что это "беспредел" в любом случае. В каком же это месте сочтут беспределом натуральные чрезвычайные налоги в случае, если по-другому действительно нельзя спасти страну от голода и если эти налоги адекватны ситуации и не сеют голод сами (или если этот гоолод не вызван другими мерами той же власти, что теперь его и лечит дополнительным усилением налогового гнета)? По Пугачеву - то при Петре власть слаба была??? На местах? Конечно. Ее именно Петр крепкую на местах и установил - но только сломсив это самое сопротивление, к концу правления, распределив по стране огромную армию. И еще - Наполеон. Крестьяне его сравнительно не заметили (если дворянство потеряло целое поколение - смотрим на списки погибших, то крестьяне в войне почти не участвовали). ??? 1,7 млн. крестьян вымерло от последствий стратегии "выжженной земли", применявшейся нашими войсками при отступлении. (Данные из университетского официального кирпича по истории России 19 века под редакцией Федосова, 70-е годы). Ничего себе не потеряли. А что встретили Наполеона без волнений - это точно. Вообще-то такая стран как США еще в 1918 (ЕМНИП) заявила, что репарации не признает. И германская экономика поднялась на американские деньги. Верно. Только вот АРМИЮ это Германии ни разу не дало. И она не могла бы и головы поднять, еслди бы при начале ее вооружений Франция ввела бы войска, или хоть на Рейне оказала сопротивление при попытке его милитаризации. А почему не ввела и не оказала? Это как раз тот случай - когда советские историки переоценивают роль коммунизма. В любом случае США и Англии будет необходим "боевой хомячок" в Европе США да, а Англии зачем? Мало она хватила в Первую Мировую от немцев? И хомячок - это все-таки не бэр-всех-давишь образца 1940-41. Пропустили. В ПМВ Россия воевала против треи германских сил (по самым оптимистичным подсчетам, реально - там еще меньше немцев было). Плюс австро-венгры и турки. Кто ж товарищу ИВС виноват, если он в результате своей внешнгей политики к 41-му остался наедине с Гитлером? Если бы так себя российская Империя вела, она тоже имела бы приятность столкнуться с немцами один на один... В СССР ситуация 1915 года по крайней мере не повторилась (когда войска есть - а вот оружия-то и нет). Если вы от технике, то и у нас в 41-нач.42 был страшный кризис с ней, пока эвакуированные заводы не заработали. Что ж мешало устроить ей и в 39 войну на два фронта, когда у нее и сил-то было раз-два и обчелся, как не большевистская внешняя политика? Так она и устроила войну на два фронта. Да, только в 41 - когда сил у нее хватало на оба, а на западном к тому же был полный штиль. (Вы же не сентябрь 39 считается войной "на два фронта"?) 1. После того как Мухин начал свои публикации по Катыни - все "разоблачители" очень быстро замолчали. ??? Честно говоря, вот уж кто никак не отразидся на изученнии этой тематики, так это Мухин... Мы уж и документы с решением ПБ по расстрелу поляков в саму Польшу передали , а он все машет кулаками после драки. 2. С холокостом сложнее. То что он был - очевидно. НО многие "враги нацизма" так старательно раздували число его жертв, что опровергнуть конкретно их оказалось крайне просто. В результате и появились ревизионисты. Ни один вменяемый ревизионист не отрицает гонения на евреев. Все они говорят только о масштабах. Не только. Они утверждают, что не было самого истребления, а была просто концентрация в лагерях, где люди умирали от обычных лагерных лишений. И всего этих жертв было 400-500 тыс. А по одним отчетам айнзатцгрупп они только в 41-нач.42 только в одной россии изничтожили больше евреев без всяких лагерей. Никто из ревизионистов подлинность этих отчетов не оспаривал. Впрочем, разные бывают ревизионисты. По общепринятой классификации я сам буду умеренный ревизионист. Никак не пойму, почему при снижении официальной оценки жертв Освенцима с 4 млн. чел. до 1 млн. чел. общая сумма жертв остается прежней - оно вроде по арифемтике не получается:). Сейчас - м.б. Тогда - нет. США содержали не один пакистанский режим и вам это прекрасно известно. Кроме того, я может и профан в ядерной физике, но мне непонятно как пребывающее в нашем светлом средневековье страна смогла САМОСТОЯТЕЛЬНО разработать технологии ЯО. США его не _содержали_. Можно содержать 150-миллионную страну на те займы, цифры которых Вы привели? Нам еще больше давали - хватало этого нам на содержание страны или хотя бы армии? СШа ему помонали - но как страна может распоряжаться такой помощью, мы знаем на своем примере...
Han Solo: wirade пишет: У Непала, Афганистана и Бирмы есть сопоставимая с пакистанской армия? А сколько людей живет в Непале, Афганистане и Бирме? wirade пишет: Он всего-навсего содержал и продвигал мировое коммунистическое движение, а уж каждая из компартий планировала пролетарскую революцию в собственной стране Это все понятно, но "они первые начали". кто развязал интервенцию и разорвал отношения с РСФСР? и что же, Дяде Джо теперь необходимо было слить единственных по сути дела союзников на Западе? А вариант, что мировое комдвижение могло полностью перейти в руки троцкистов и быть использовано против СССР вы исключаете? ИВС не верил в мировую революцию и делал ставку на построение социализма в одной отдельно взятой стране, это во всех учебниках истории написано. И сотрудничеству зачастую это не мешало с теми же США и Германией. А условия, при которых те же англичане (которые например очень боялись за Индию что при Российской Империи, что после нее) полностью откажутся от ослабления СССР, свержения в идеале его конституционного строя и полного демонтажа России я с трудом могу представить. это только в случае, если как в реале старой доброй Англии будет грозить пушной зверек. wirade пишет: Еще раз - у нас 45 лет прод. жизни в 30-х, у Пакистана 60 лет в 1980-х. А какова была продолжительность жизни в 30-е скажем в Японии или в США даже?
sas: wirade пишет: А почему не ввела и не оказала? А вот это уже интересный вопрос,при этом к одному лишь "призраку коммунизма" он не сводится...Называется это "кризис Версальской системы" wirade пишет: Кто ж товарищу ИВС виноват, если он в результате своей внешнгей политики к 41-му остался наедине с Гитлером? Если бы так себя российская Империя вела, она тоже имела бы приятность столкнуться с немцами один на один... Смеялся очень-очень долго, может Вы сами вспомните союзников СССР в ВМВ? wirade пишет: Да, только в 41 - когда сил у нее хватало на оба, а на западном к тому же был полный штиль. Таки не полный. wirade пишет: Если вы от технике, то и у нас в 41-нач.42 был страшный кризис с ней, пока эвакуированные заводы не заработали. И при этом как раз в это время РККА одерживает первую большую победу и прекращает отступление на всем фронте...
wirade: Han Solo пишет: Это все понятно, но "они первые начали". кто развязал интервенцию и разорвал отношения с РСФСР? Да первые-то мы начали. Кто отказался признавать долги, вышел из войны и объявил лозунг превращения войны империалистической в войну гражданскую ВО ВСЕХ странах? и что же, Дяде Джо теперь необходимо было слить единственных по сути дела союзников на Западе? Сильно ему помогли эти "союзники" в 41-м? А вот слей он их и откажись от мировой реф. и антиимп. борьбы - ему бы Франция с Англией помогли. Кстати, в 43-м он их все-таки слил в значительной степени, только поздно было (роспуск Коминтерна в виде уступки союзникам). А вариант, что мировое комдвижение могло полностью перейти в руки троцкистов и быть использовано против СССР вы исключаете? Абсолютно исключаю. что они сделают? За границей будут речи произносить? Рабочих здесь взбунтуют? Последнее невозможно. ИВС не верил в мировую революцию Да я не писал, что он в нее верил! Он систематически давал деньги и силы экстремистским подрывным движениям в других странах, и это делал громогласно. В победу их он не верил, и давал не для того. Что, Саудиды верят, что Басаев в Чечне устроит халифат, когда деньги ему шлют? неужели англичане (которые например очень боялись за Индию что при Российской Империи, что после нее) полностью откажутся от ослабления СССР, свержения в идеале его конституционного строя и полного демонтажа России я с трудом могу представить. это только в случае, если как в реале старой доброй Англии будет грозить пушной зверек. Есть целых два. США и Япония. Если бы не Германия, то они и были бы пушными зверьками искомого типа. Кроме того, что, Англия в 19 веке искала погибели России? Нет. Там была обычная ограниченная борьба империй без взаимных посягательств на жизнь друг друга и попыток доискаться чужой головы . У Англии и с Францией такая борьба была в 1890-х. А вот в 30-х - именно погибели нашей Англия и искала. Потому что мы еще раньше поклялись искать ниспровержения и ее, и всех прочих бурж. государств. Еще раз - у нас 45 лет прод. жизни в 30-х, у Пакистана 60 лет в 1980-х. А какова была продолжительность жизни в 30-е скажем в Японии или в США даже? В Японии - не знаю. В США - 60.
Sergey-M: wirade пишет: но только сломсив это самое сопротивление, к концу правления, распределив по стране огромную армию. это какое сопротивление он сломил? кондратия булавина что ли с астраханскими срельцами? wirade пишет: а уж каждая из компартий планировала пролетарскую революцию в собственной стране. или не планировала.-смотри те же нацфронты во франции и испании. за это его троцкий крыл-мол предетельство революции.wirade пишет: То есть наших пленных умерло в нем.плену, согласным данным нашего же министрерства обороны, немногим более 1,5 млн.чел. из 4 с лишним млн. чел. (так исчисляют нчисло наших пленных в "Грифе секретности"...) вообще то там и пленных исчислают в 3.3. млн. так что менее чем за 4 года погибло околополовины. а из 2 . 4 млн немцев за 10 летумерло 450 тыс т.е. меньше 20-ти проц.
wirade: Выяснил про Японию. 52 в 1940 году. Несмотря на войну в Китае.
Радуга: wirade пишет: Кстати, если Нечерноземье так ставило вето на внутренние смуты на время войны с внешним врагом, что же оно поддержало большевиков с их превращением войны империалистической в войну гражданскую? А кто представлял ЗАКОННУЮ власть? Не было таковых (даже у белых за закон только Кутепов с Унгернов, да возможно Дроздовский). wirade пишет: Та же мысль, что владимирские мужики были настроены в 1770 году патриотичнее и государственно-ответственнее симбирских, мне кажется малоправдоподобной. Нет, там комплекс причин (и только одна из них это больший патриотизм). В частности - относительно нормальная жизнь (для большинства крестьян) отсутствие потрясений и т.д. wirade пишет: Ее именно Петр крепкую на местах и установил - но только сломсив это самое сопротивление, к концу правления, распределив по стране огромную армию. До 1730х годов крестьянские восстания были непрерывными. Армия не смогла с ними справится (порядок стал появляться только при Анне). При Петре смогли разбить крупные восстания - и не более. wirade пишет: (Вы же не сентябрь 39 считается войной "на два фронта"?) И его тоже. wirade пишет: Мы уж и документы с решением ПБ по расстрелу поляков в саму Польшу передали , а он все машет кулаками после драки. Какие документы? Почему в этих документах концы с концами не сходятся? Почему они противоречат существовавшим на тот момент законам? Почему первое расследование Катыни официально не опровергается? Мухин ведь здравую вещь говорит - давайте формальное разбирательство устроим. Ведь если есть два результата расследования - то одно из них фальшивое. Так давайте выясним какое. И кто с ним согласился?
sas: wirade пишет: А вот слей он их и откажись от мировой реф. и антиимп. борьбы - ему бы Франция с Англией помогли. Я не понимаю,в чем проблема,СССР и так эти товарищи, да и американцы даже военные технологии продавали. Если по-Вашему это "желать полной гибели",то извините...
wirade: Sergey-M пишет: это какое сопротивление он сломил? кондратия булавина что ли с астраханскими срельцами? Да, а еще башкирская война 1705-1711 и борьба с раскольниками. Хватало дел... или не планировала.-смотри те же нацфронты во франции и испании. Компартия Франции отказывалась от лозунга установления диктатуры пролетаритата и осуществления социалистической революции с ниспровержением буржуазного гос. и общ. строя?! Что они не планировали НЕМЕДЛЕННОЙ революции - так всякие исламские джихады немедленные исламские революции обычно не планируют. вообще то там и пленных исчислают в 3.3. млн. так что менее чем за 4 года погибло околополовины. а из 2 . 4 млн немцев за 10 летумерло 450 тыс т.е. меньше 20-ти проц. пленных там, помнится, исчисляют в 4050 тыс. чел. Проверить надо... Могу спутать, сейчас под рукой нет. Но хорошо - что это доказывает? Что немцы наших пленных морили, а мы их пленных - нет, - так я это и писал. Что немцам надо в счет ставить не 1 млн. пленных 41-го года, а 1 млн. этих пленных и еще несколько сот тысяч, равняющихся разнице между 0,8 млн. чел и суммой пленных, ушедших в ди-пи + "нормально" умерших пленных? Спорить не стану. Все равно порядок числа наших граждан, истребленных нашим же правительством в 1917-53 и числа граждан, истребленных нацистами в 1933-1945, останется одинаковым. И качество репрессий в смысле безвинности уничтожаемых различаться не будет. И даже интенсивность сопоставима - немцы свои гекатомбы устроили в 40/41-м - 45-м, за 4 года, но и мы свои гекатомбы не непрерывно устраивали, а двумя вспышками- в 18-20/21 и в 32-38, за 8 лет. В остальное время начальство вурдалачило очень умеренно, если говорить о числе жертв, а не об их необоснованности.
Sergey-M: wirade пишет: Все равно порядок числа наших граждан, истребленных нашим же правительством в 1917-53 и числа граждан, истребленных нацистами в 1933-1945, останется одинаковым ерунда. разница как раз на порядок. wirade пишет: в 32-38 и что такого страшного у нас было в 34-36 годах?
wirade: Радуга пишет: А кто представлял ЗАКОННУЮ власть? Не было таковых (даже у белых за закон только Кутепов с Унгернов, да возможно Дроздовский). ?? Унгерн за закон?? Его и белые-то называли "большевиком справа". А чем собственно Денкин и Колчак не "за закон"? Какие беззакония они чинили, предписывали или санкционировали? Еще раз - эксцессы исполнителей не поминайте; я их не поминаю и большевикам - им я ставлю в счет только меры, организованные и предписанные сверху. До 1730х годов крестьянские восстания были непрерывными. Армия не смогла с ними справится (порядок стал появляться только при Анне). Порядок стал проявляться, или бунтовщиков наконец выбила эта самая армия вместе с бунтарским духом? Когда мы после нескольких лет войны сломили лесных браттев в Литве и на Украине - это населению порядки стали больше нравиться, или просто мы с ними воевали, воевали и наконец довоевали? (Вы же не сентябрь 39 считается войной "на два фронта"?) И его тоже. Гм. Один фронт накрылся через 10 дней, причем все эти 10 дней второй фронт даже не шевелился. Какие документы? Почему в этих документах концы с концами не сходятся? Почему они противоречат существовавшим на тот момент законам? Почему первое расследование Катыни официально не опровергается? к-каким законам? Вы полагаете, что принимая политическое решение по интернированным иностранным подданным несуществующего государства, ПБ ВКПБ будет сверяться с какими-то законами? Да на этот счет и нет никаких законов... Интересно, а решение о применении пыток они тоже принимали по какому-то действующему закону? "Почему первое расследование Катыни официально не опровергается?" В смысле, какое "первое"? Первое - это вообще-то немецкое, когда они объявили обо всем этом деле. Вот второе - наше, когда мы его свалили на немцев. И до такой степени это второе расследование не держало воды, что даже Нюрнбернгский суд отказался включать Катынь в итоговое обвинение против немцев, хотя мы очень на этом настаивапи. Прямо там, в суде, это обвинение полностью утопила немецкая адвокатура. Расстрелы коснулись и поляков из других лагерей. Посмотрите навскидку http://katyn.codis.ru/zorya.htm там как раз обзор этого сюжета краткий, но информативный, специально оговаривающий уязвимые места версии о расстреле поляков из этих других лагерей и вполне доказывающий на маленьком примере, на основе сличения документов, что их все-таки расстреливали мы. Мухин ведь здравую вещь говорит - давайте формальное разбирательство устроим. Ведь если есть два результата расследования - то одно из них фальшивое. Их даже три. Немецкое, советское и еще одно советское. А кто будет устраивать формальное разбирательство и на каком основании? Понимаете, вот этот разговор Мухина про разбирательство (если я правильно его понял с Ваших слов) - он особенно хорош. Как делаются такие разбирательства? Имярек подает в суд за распространение сведений, оскорбляющих, порочащих, диффамирующих и т.п. Это может быть сам Мухин, ФСБ РФ, правительство РФ, кто угодно. Начинается суд. На суде стороны трясут документами и т.д. Ну так что ж он не подал?
wirade: sas пишет: Я не понимаю,в чем проблема,СССР и так эти товарищи, да и американцы даже военные технологии продавали. Если по-Вашему это "желать полной гибели",то извините... Гм. Много Англия в 30-е годы напродавала нам военных технологий? А в 39 она категорически парализовала возможность заключения франко-англо-советского пакта, который остановил бы Гитлера. Это она кому чего желала? Она Польше хотела этим гадость сделать, или самой себе, или Франции, или все-таки нам?
sas: wirade пишет: пленных там, помнится, исчисляют в 4050 тыс. чел. Проверить надо... Могу спутать, сейчас под рукой нет. Да нет,Ваша цифра ближе к изложенной у Кривошеина( у того общее количество пор.4559 тыс из них вернулось 1830 тыс,это Сергей просто сказал числотех ,кто "точно" был в плену, у Кривошеева кроме того добавлены люди, которые числились,как пропавшие без вести...
wirade: Sergey-M пишет: ерунда. разница как раз на порядок. Ну поехали: Наши. около 900 тыс. умерших в лагерях (ваша статистика); х преждевременно умерших в ссылке и на спецпоселениях (включая детдома для ЧСВР). Там вообще-то речь идет минимум о сотнях тысяч человек. y расстрел "без права переписки" 1 млн. расстрелов просто. 4-5 млн. - голодомор 33-го (вообще то 6-7 по более частым оценкам демографов, но возьмем по минимуму) 4 - красный террор. 10-11 млн. чел. На пространство со 170 (в среднем) млн. населения Немцы: 4-4,5 млн. евреев и цыган 1,5 млн. наших пленных жертвы прямых расправ на оккупированной территории на Востоке (Польша, Сербия, СССР) - неизвестно, но единицы миллионов. Возьмем 10 - точно не ошибемся, учитывая, что общее количество преждевременно умерших гражданских от ВСЕХ причин на этих территориях (не считая евреев и цыган, уже засчитанных выше) - не более 15 млн.чел*. "Мрак и Туман" и заложники на Западе - 0,1 млн. Итого 17 млн. чел. На пространство с населением ... ой, большим. Вся континентальная Европа, кроме Италии с итальянской зоны оккупации и Пиренеев с Финляндией,Швецией и Швейцарией, и примерно 80 млн. чел. в СССР. Получается у немцев ровно тот же порядок. *В СССР преждевременно умерло (16-17 - 2 млн. (ди-пи)) млн.чел. = 14-15; в Польше по официальной оценке преждевременно умерло 5-6 млн. чел., в Югославии - всей - 1,7 млн. чел., из них 0,8-1 млн. - от рук НХГ г. Павелича. Всего 19-21 млн. - 4,5 млн. евреев и цыган, уже засчитанных отдельно - 14,5-16,5 млн.
wirade: Sergey-M пишет: и что такого страшного у нас было в 34-36 годах? По части расстрелов и уморенных - ничего особенного, согласен. Хорошо - тогда получим, что немцы свой основной котел крови выпили в 1941-45, а мы - в 1918-20 + 1932-33 + 1937-38. Так тогда интесивность еще ближе окажется, т.к. наш промежуток времени уменьшился. Не этого же Вы хотели.
Радуга: wirade пишет: Унгерн за закон?? При чем здесь эксцессы? Тот кто за монархию (безоговорочно) - тот за закон. Неважно, что он творит - он воюет на стороне закона. Если нарушил законы - с ним власть сама разберется, но от имени власти говорит только он. Свергли власть Императора = не стало власти. ВСЕ. Все они незаконны. Что Деникин, что Колчак - соучастники февраля. Т.е. преступники. Т.е. представители незаконной власти. wirade пишет: Порядок стал проявляться, или бунтовщиков наконец выбила эта самая армия вместе с бунтарским духом? Порядок стал появляться. Поскольку 1. перестали расти недоимки. 2. их стали частично прщать. 3. через несколько лет после этого войска стали выводить "на фронта". А версия насчет "выбила" - вообще непонятна. Почему в одном месте она их "выбила" на 30 лет, а в другом - более чем на 100? wirade пишет: Посмотрите навскидку http://katyn.codis.ru/zorya.htm там как раз обзор этого сюжета краткий, но информативный, специально оговаривающий уязвимые места версии о расстреле поляков из этих других лагерей и вполне доказывающий на маленьком примере, на основе сличения документов, что их все-таки расстреливали мы. И этот бред - доказательство??? Приводятся цитаты из документов, которые никто не опровергает. Но документы хоть что-то доказывающие не цитируются. Одно передергивание на другом. Что называется - читайте сами (лучше оправдать СССР и Берию в непричастности к Катыни, довольно сложно). wirade пишет: А кто будет устраивать формальное разбирательство и на каком основании? Польша (точнее - её правительство). Это ведь им необходимо выяснить - кто убил польских граждан. Если есть результаты 3 расследований, противоречащие друг другу - так выясняйте какие из них верны.
wirade: Да, уважаемые коллеги, как-то этот тред превратился в дискуссию по всему советскому периоду в контексте истории 20 века разом. (Несколько ошалело). Но оно и хорошо. Тем не менее я временно беру тайм-аут на большинство высказываний по этой теме до нового отрезка таймлайна. Коррекция к предыдущему таймлайну: Штаб Южфронта в Серпухове успел взорвать ж-д мост, так что свои бронепоезда белые взорвали на южном берегу Оки.
sas: wirade пишет: так что свои бронепоезда белые взорвали на южном берегу Оки. Сами онипоголовное сэпукку там не сделали-все проще, чем к Москве за роялем в кустах переться...? ;)
Telserg: Радуга пишет: Свергли власть Императора = не стало власти. ВСЕ. Все они незаконны. Что Деникин, что Колчак - соучастники февраля. Т.е. преступники. Т.е. представители незаконной власти. Вспомним: Николай II==>Михаил==>народ==>Учредительное Cобрание Хотя конечно формально все было очень и очень плохо.
wirade: Радуга пишет: Тот кто за монархию (безоговорочно) - тот за закон. Неважно, что он творит - он воюет на стороне закона. Если нарушил законы - с ним власть сама разберется, но от имени власти говорит только он. Свергли власть Императора = не стало власти. ВСЕ. Все они незаконны. Что Деникин, что Колчак - соучастники февраля. Т.е. преступники. Т.е. представители незаконной власти. ? Это кто ж в стране так понимал Закон? Даже с чисто формальной точки зрения так судить было бы нельзя. Императора не свергли - он отрекся от престола в пользу брата. Брата не свергли - он передал свои права Временному правительству. Оно с формально-правовой точки зрения является именно что законным правопреемником императорской власти. Вот его свергли силой, оно никому ничего не передавало. Оно и является последним звеном прежней легитимной правопреемственности власти. И этот бред - доказательство??? Приводятся цитаты из документов, которые никто не опровергает. Но документы хоть что-то доказывающие не цитируются. Одно передергивание на другом. Вы там до _совпадения в списках_ дошли? В нем ведь все и дело. Польша (точнее - её правительство). Это ведь им необходимо выяснить - кто убил польских граждан. Они считают, что выяснили - уж они-то очень подробно разбирали материалы всех расследований, и разбирательство проводили вполне официально. Но именно разбирательство, а не процесс (состязательный). А как здесь может быть процесс? Кто против кого должен его возбуждать? Далее. Вот было три расследования. Четвертое провести? Тогда приду я / Мухин-штрих и скажу: "ну вот у вас 4 разных расследования - давай-те ка пятое!" И так до бесконечности. И будет ли кто-нибудь возбуждать процесс по сличению двух расследований инцидента в Глейвице - немецкого в 1939 г. и Нюрнбергского в 1945? Тоже - два расследования, два результата. В 39-м - что это польское нападение, в 45-м - что это немецкая фальсификация польского нападения. Нужно еще одно разбирательство? А потом еще одно, и т.д.?
wirade: sas пишет: Сами онипоголовное сэпукку там не сделали-все проще, чем к Москве за роялем в кустах переться...? ;) Реальные японцы в таких случаях делали не сэппуку, а атаку смерти. Так что если уж их брать за пример... Тем более, что на именно такой рояль некоторые комкоры рассчитывали и в реале:)
Telserg: wirade пишет: Оно с формально-правовой точки зрения является именно что законным правопреемником императорской власти. Ну если придираться, то не совсем, документы составлены не по форме, под внешнем давлением и с нарушением процедуры
Радуга: wirade пишет: Даже с чисто формальной точки зрения так судить было бы нельзя. Императора не свергли - он отрекся от престола в пользу брата. Брата не свергли - он передал свои права Временному правительству. Оно с формально-правовой точки зрения является именно что законным правопреемником императорской власти. 1. Документов подтверждающих отречение Императора в природе не существует Поясню. Это формальный документ, которые должен начинаться определенным образом ("шапкой"). На тех документах на которых есть подпись Николая такой шапки нет. Вместо неё стоит фраза "... Алексееву" (не помню его звание на тот момент). Информацию об этом можно почитать практически на любом сайте монархистов. Если отречения формально не обставлено - значит оно недействительно. 2. Даже если предположить, что отречение было - оно незаконно. 3. (ИМХО - основное). Михаил не мог передать свои права кому-бы то ни было. До тех пор, пока он не вступил в права (не короновался) - он никто и звать никак. Если он отказывается от короны - она должна вернуться к предыдущему владельцу (а в случае отсутствия будет передана в соответствии с законами). Это основы законов о наследстве и законов об имуществе (нельзя сделать что либо с наследством не вступив в права наследования). Результат - Временное правительство (равно как и Учредительное собрание) никакого отношения к законной власти не имеют. И это именно с формально-правовой точки зрения.
wirade: Не по форме - это уж с импеатора спрос. Но, кстати, не под давлением:). Ему давали верноподданические советы, но ничего от него не требовали. Эту форму они выдержали на ять.
Радуга: wirade пишет: Не по форме - это уж с импеатора спрос Документ составленный не по форме является недействительным и не исполняется. Все. Алексеев и компания - преступники.
wirade: Радуга пишет: Результат - Временное правительство (равно как и Учредительное собрание) никакого отношения к законной власти не имеют. И это именно с формально-правовой точки зрения. В этом смысле да. Но только в этом смысле "незаконность" не есть снижающее обстоятельство вообще. Если отречение Михаила формально незаконно, то власть он не принял и не сдал. К предшествующему владельцу она не возвращается автоматом - престолонаследие не полчиняется законам о наследовании имущества. Получается, что цепь легитимности прервана в любом случае. Но тогда любой следующей власти тот фпакт, что она не продолжает эту цепь, не в упрек - она просто не может. Кстати - кто все-таки в России так понимал закон, кроме Унгерна? Кутепов - точно так не думал: он вполне считал законным и допустимым, если Национальное собрание сделает Россию республикой (хоть и был сам за конст. монархию), и совершенно не считал в 18-м Николая _правящим_ монархом.
sas: wirade пишет: Тем более, что на именно такой рояль некоторые комкоры рассчитывали и в реале:) 1. Они расчитывали на него,нопочему-то "никто никуда не пошел" 2.Они расчитывали на него при таки живой ставке wirade пишет: Реальные японцы в таких случаях делали не сэппуку, а атаку смерти. Так что если уж их брать за пример... Перечислите мне, пожалуйста успешные "атаки смерти",заодно добавьте процент выживших в них. Как только ВЫ это сделаете, то Вам, надеюсь, все станет ясно...
wirade: НБ. А Алексеев-то и Ко почему с формально-праврвой точки зрения преступники? Они ничего не пписали за императора, они только давали верноподданные советы по его политическим решениям. Не ставили никаких ультиматумов и ничем не грозили. Они что, с точки зрения закона обязаны знать букву российских законов о Престолонаследии и оценить формальную правильность или неправильность отречения?
Telserg: Радуга пишет: Документ составленный не по форме является недействительным и не исполняется. Не всегда, не всегда... Не забываем что Николай после отречения никак не пытался взять власть обратно, так что... wirade пишет: А Алексеев-то и Ко почему с формально-праврвой точки зрения преступники? Преступниками может признать только суд и никакие иные толкования недопустимы. Лично я не вижу в их действиях состава преступления
Радуга: wirade пишет: К предшествующему владельцу она не возвращается автоматом - престолонаследие не полчиняется законам о наследовании имущества. Получается, что цепь легитимности прервана в любом случае. Цепь легитимности не прерывается никогда. Наследование идет по закону. wirade пишет: Они что, с точки зрения закона обязаны знать букву российских законов о Престолонаследии и оценить формальную правильность или неправильность отречения? Алексеев - да обязан. Это в его должностные обязанности входит (чьи приказы он выполняет и чьи - нет). Получив неправильный приказ (который ведет к хаосу в любом случае) - он его исполняет!!!! Интересно, а если ему телеграфист принесет приказ о капитуляции полной и безоговорочной? Составленный не по форме? (с явными нарушениями) Он что - его тоже исполнит?
Telserg: Радуга пишет: Цепь легитимности не прерывается никогда. Наследование идет по закону. Здесь очень сложный вопрос, кто является носителем Высшего Суверенитета, если Государь, то он вправе действовать с нарушением процедуры, если народ, то ждем решения Учредительного Собрания. Получив неправильный приказ (который ведет к хаосу в любом случае) - он его исполняет!!!! А когда главы правительства меняются как перчатки - это к хаосу не ведет?
Виталий: писал-писал, но какая то сука выключила свет. Коллеги, есть предложение - разговоры о сущности Советской Власти перенести в отдельный топик. Где нас вскорости прихлопнут модераторы, к всеобщему неудовольствию. По таймлайну. Вот что мне ответили на ВИФе. Т.е. спасательные парашюты все же похоже прерогатива воздухоПЛАВАТЕЛЕЙ. Т.е. летнабов на аэростатах. Полет по наземным ориентирам ночью, в октябре, над Украиной мне тоже кажется сомнительным. Электрическое освещение минимально. Ночные прыжки с теми парашютами - тоже. Насчет скорости выдвижения. При длине полковой колонны в 3-5 км за час она точно не доберется. Если казарма в часе ходьбы - берите часа три. Насчет Мерецкова. Он учился у преподавателй АГШ и по ускоренным програмам АГШ. Современных войн там не было в принципе. Для 1910гг не изучать РЯВ и англо-бурскую - имхо преступление. Только пулеметы уже изменили традиционную картину боя. С начала ПМВ надо было изучать текущие сражения, тогда может и додумались бы до чего нить умного. Я не понимаю, белые до Подольска доехали на поездах?????? Имхо совершенно нереально. Поезда и машинисты приписанны к дистанциям. Передвижение 100 эшелонов (кстати 50-100 верст общей длинны) - это крайне сложный процесс. Как его обеспечить, не контролируя территорию я не понимаю. Достаточно одного идейного стрелочника, чтоб загнать эшелон на скорости в тупик. Причем если тупик будет коротким, то блокируется вся линия минимум на часы. Достаточно двух-трех идейных машинистов, чтоб устроить на станции столкновение поездов (перед приходм белых), которое заблокирует станцию на сутки-двое-трое. Достаточно одного машиниста чтоб направить состав в лоб белому эшелону. Причем камикадзе для этого быть не обязательно. wirade пишет: Дело в том, что там в основном были-то части лучшие, но не с боевой, а с карательной точки зренияч. Вот-вот. А ведь это все последствия промывки мозгов в 80е. "Трусливые каратели" из ЧК вполне доблестно воевали в ЧОНах, по всей стране. Их можно обвинить во многом (хотя сказки про палача Гайдара так и остались сказками), но не в трусости. Как кстати и войска НКВД во Вторую мировую. Помимо этого в Москве слушатели командирских курсов, помимо этого энное количество людей сделавших ставку на красных, и которым есть что терять, помимо этого определенные войска в т.ч. ЕМНИП латыши... Короче на то чтоб остановить Май-Маевского сил хватит. Теперь по идеологии: О количестве приговоров: кто-то приводил цифру на ВИФе. Вроде бы с указанием на архив. Об источниках: скажу позже, пока ниасилил. Один вопрос <осторожно> - вы Мельгунова тоже источником считаете? wirade пишет: Тяжелый случай ассоциативного дологического мышления по Леви-Брюлю, простите меня за резкость! Вы меня умными словами не пугайте, я даже при поиске рефератов писал псиЛОХогия. У меня есть подшивки старых журналов. Так вот - там сплошной негатив. В истории - все ужасно, были конечно хорошие люди, но их всех расстреляли лобо Сталин в 1937, либо Ленин в 1920. В современности - все ужасно, мы отстали от "цивилизованного мира" навсегда, бюрократы душат любую здравую идею, последние 70 лет нашей истории - трагическая ошибка. С постоянным рефренов - "А вот на Западе!!!!". Либо тупой официоз. Я не знаю, была ли это "простота, которая хуже воровства" или за спиной у идеологов стоял какая-то умная и циничная мразь, но результатом этой промывки мозгов стала идея что у нас вообще все плохо, и что ЛЮБЫЕ изменения будут к лучшему. А за неолибералов народ у нас никогда не голосовал. Программу Елкина в 1990 вам напомнить? У меня плакаты на даче еще лежат. В 1996 же (? блин не помню) выборы были фальсифицированны, о чем не так давно сказали с достаточно высокой трибуны. Правда вполголоса. wirade пишет: затем - что коммуним в Китае был изначально порочен тем, что слишком огульно отрицал частную собственность, но что они это дело теперь поправят; Вот здесь кроется маааленькая разница. У нас говорили что изначально порочен в принципе. wirade пишет: Ага. Я, в оновном, представляю себе, что если бы не большевизм в России, Германии никто вообще не дал бы подняться с колен (сами советские историки это неизменно признавали). Советские источники говорили не совсем так. Факт внутрикапиталистических противоречий никогда не отрицался. В реале же: - Неужели для войны с СССР нужны были подлодки в массовых количествах? А ведь это одно из первых англо-германских соглашений ставящих крест на Версале. - Традиционная политика Англии - не допускать на континентк доминирования одной страны (почти провалилась); традиционная политика Франции - стать самой большой лягушкой в европейском болоте (почти удалась); политика Японии - "осень хосеся кусать" (пока хотя бы Китай) и "пустите нас к большим мальчикам"; политика штатов - "а не до хрена ли эти лимонники" под себя подгребли?". Это не говоря про малую антанту где все ненавидят всех. И всем большим игрокам не помешает маленький но злобный дракончик. Что до того что Германии не дадут вырасти - не смешно. Рейн, Австрию и Чехию немцам простят как и в реале. С понтом "свободное волеизъявление народов". А этих сил немцам вполне хватит чтоб вынести Францию. wirade пишет: и каких баб и детей расстреливал Русский корпус на Балканах, Простите, а с кем они там воевали? wirade пишет: Так вот дисклэймер: сим свидетельствую, что ни одна из этих 4-х мифологизирующих линий не является моей, хотя каждая из них отталкивается в построении своей мифологии от каких-то реальных фактов. И первая тоже? Кстати к четвертой вы весьма близки. wirade пишет: Франция всерьез хотела в 1939 блокировать Германию вместе с нашими и поляками. Англия- та не хотела вовсе Так таки всерьез? Настолько хотела, что прислала на переговоры старого маразматика без каких-либо полномочий? И даже не попыталась надавить на Польшу? Кстати позиция Англии была примерно такой же. wirade пишет: А "доказано" это было на тиом же уровне, что ревизионисты доказывали, что холокоста не было, а Мухин - что в Катыни стреляли немцы. Да? У вас есть ссылки на опровержения???? Что до Мухина, то некоторые очень неудобные вопросы он задал. В частности, почму три бумажки, являющиеся с понтом доказательствами - оформлены с нарушением принянтых на то время стандартов? Почему поляки расстреляны немецким оружием? Почему практика расстрелов соответствует немецкой? Почему все "свидетели" дают показания ни в коей мере не дружащие со здравым смыслом и элементарной физиологией? wirade пишет: Решающий довод: обвинители даже не пытались опираться на что-то, кроме признания обвиняемых - никаких улик. Например действия Блюхера при Хасане? wirade пишет: Так ведь частный найм большевики тоже прикрыли, а государство рабочих мест, позволяющих заработать реально на жизнь, особо не давало - разруха. Зато государство дало землю. И позволило разобраться с сельскими мироедами. Или вы думаете их коммисары из городов раскулачивали? Что до возможности найма - как минимум РККА. Вопрос о необходимости свободной торговли для крестьян Нечерноземья надеюсь снят? wirade пишет: ). Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной - при нем частную собственность и мелкобуржуазную стихию искоренялим, а не шли на сговор с ней. Мдяяяя . Тут я даже не знаю как комментировать: Здесь же обратимся к, так сказать, исходному вопросу: почему было принято само это приведшее к тяжелейшим жертвам практическое решение о немедленной коллективизации? В декабре 1927 года выявились непредвиденные трудности с “хлебозаготовками” — то есть закупкой у крестьян зерна .......... Наиболее же важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще отнюдь не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации — то есть, в сущности, к отмене провозглашенной в 1921 году “новой экономической политики” (НЭП). Он недвусмысленно заявлял: “Разговоры о том, что мы будто бы отменяем нэп, вводим продразверстку, раскулачивание и т.д., являются контрреволюционной болтовней, против которой необходима решительная борьба” 6 . Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились, и в своем докладе “На хлебном фронте”, прочитанном 28 мая 1928 года и опубликованном в “Правде” 2 июня, он выступил против основных положений апрельского бухаринского доклада (хотя и не называл пока имени Бухарина), а также, в сущности, и против главных тезисов своего собственного февральского обращения к партии. Сталин теперь отвергал убеждение (разделявшееся ранее и им самим), согласно которому хлебозаготовительные трудности — результат “ошибок”. Он утверждал, что эти трудности объясняются, “прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного (то есть предназначаемого для продажи. — В.К.) хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба” (и ведь в который раз цитирую....) Т.е. никакой политики, а банальная экономика. Причина - снижение товарного хлебопроизводства в конце 1920х. wirade пишет: - отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции и пр. и пр., этой ценой замириться с Антантой и обеспечить тем самым стране мир, Вы условия на которых можно замириться представляете?????? В качестве примера посмотрите на что пришллось пойти Врангелю. Прогнозируемый результат - полностью угробленная экономика, голод, полнейшая зависимость от Франции. wirade пишет: И идея привлекпть средства на индустриализацию при помощи концессий на добычу сырья выдвигалась вполне открыто. Вот только были некоторые препятствия к этому. Кроме того концессии много бы не дали. Как и до революции. wirade пишет: А наши недогие антигерманские союзники - Чехия да Фравнция - мало чего стоили без поддержки Англии. Смешно. Англия к внутриевропейским делам - вообще сбоку-припеку. Основной игрок на континенте - Франция. wirade пишет: Англия с Францией против друг друга для разминки воевали? Представьте себе простое продолжение Антанты - какая тут ВМВ? Представляем. Вспоминаем про то, что участие Англии в ПМВ было сомнительным до последнего момента. wirade пишет: Кто бы с кем бы что делил в Европе военным путем, если бы Рынки сбыта! wirade пишет: ?!!! За два года города так выросли, что в них хлынуло столько народа, что на снеле не осталось достаточного количества рабочих рук?! Не за два, а за пять. И кроме того, что количество народа уменьшалось на селе, оно увеличивалось в городах. Учитывая то, что на 1913 городское население 15%, рост на 5-10% весьма значителен. wirade пишет: Что, рабочих и строителей в промышленность нельзя получить иначе, как разоряя мужиков и вызывая продовольственную катастрофу? Я Вам проще способ подскажу: мобилизуйте людей в трудармии. Испокон веков в Росии и по всему миру, когда нало было срочно что-нибудь стироить, либо нанимали на это людей, либо мобилизовывали по повинностям (если денег нет нанять). Вы считаете, что это было бы лучше коллективизации??????? Я уж не говорю про то, что трудармии квалифицированную рабочую силу не дадут. wirade пишет: Но разорить собственных мужиков, чтобы те с голодухи кинулись в строители и рабочие - это специально сталинское ноухау Мдя... Больше всего в этой теме меня удивил Герр Оберст. Вообще то эта практика известна со времен огораживания в Великобритании. И уж совершенно точно таким же ноухау пытался воспользоваться Столыпин. wirade пишет: Я уже писал - бедный, но не прикрепленный к земле народ, и могучее государство. По некоторым слухам ЯО этого "могучего государства" им уже давно не контролируется. Имхо Паки - это достаточно нищая страна, единственно чем отличающаяся от соседей это ЯО. Но последнее результат спонсорской помощи, причем скорее даже не со стороны штатов, сколько со стороны Китая. wirade пишет: Мы ВСЮР обсуждаем? Или это все едино, по-Вашему? Вы бы еще Унгенра вспомнили - вот уж был такой товарищ, что и большевики не угонятся. Колчак и Ко, кстати, называли Семенова и Калмыкова "большевиками справа", так что не сильно их любили. А я ВСЮР хуже знаю. Семенова могли называть как угодно (кстати это вроде был не Колчак, его к этому времени уже расстреляли), но при этом Семенова повышали в звании, награждали и т.д. Отлично зная о его художествах. Поэтому "эксцессом исполнителей" его выставить сложно. Семенова не сняли, от Семенова особо не открестились и в эмиграции ему башку никто вроде бы не проломил. Большевики же, основных людоедов со сворей стороны по быстрому расстреляли в начале 20х. Паршев приводил в свое время газетные статьи с приговорами, оглашениями обстоятельств дела и призывом к гражданам обращаться если известны подобные случаи. Так что "эксцессы исполнителей" это скорее у красных.
sas: Виталий пишет: Больше всего в этой теме меня удивил Герр Оберст. А он-то здесь при чем?Или я что-то пропустил?
wirade: Виталий пишет: Насчет скорости выдвижения. При длине полковой колонны в 3-5 км за час она точно не доберется. Если казарма в часе ходьбы - берите часа три. У них дивизия - 3000 - 5000 человек. 3000 человек не доберутся за час до возкзала, который километирах в двух от центра? Ходил в антиельцинских демонстрациях на куда большее количество народа - добирались на такое расстояние за такое время, а все ж это не организованная военная часть. Я не понимаю, белые до Подольска доехали на поездах?????? Нет. Ехали они на подводах, а поезда двигались не впереди, а за ними, по уже расчищенному пути. Естественно, транспортировать людей бещоглядно на поездах по вражеской территоиии нереально. Хотя должен отметить, что вылазки, доволно глубокие, на красную территорию белые бронепоезда делали - но, конечно, не на сотни верст и не в качестве транспортов. Вот-вот. А ведь это все последствия промывки мозгов в 80е. "Трусливые каратели" из ЧК вполне доблестно воевали в ЧОНах 1. Много ли надо доблести, чтобы воевать с мужиками? Впрочем, некоторые ЧОНы себя зарекомендовали в других боях тоже. 2. Главное: так ведь в Москве НЕТ ЧОНов! ЧОНы по деревням ходят... А в Москве стоит охрана, которая точно знает, что ее на фронт никогда мне пошлют. Много она навоюет, когда припрет? Петроградский гарнизон образца января-февраля 1917 года там будет, а не ЧОНы. сказки про палача Гайдара так и остались сказками ?? Его за что из партии вышибли? За несанкционированный расстрел зазваченных, вклбючая несовершеннолетних. Какие уж тут сказки. Как кстати и войска НКВД во Вторую мировую. Войска НКВД - это как ваффен СС, они не из чекистов чсостояли, а из солдат, и просто подчинялись НКВД и начальникам, поставленным от НКВД. ЧК таких войск не имело. Что, в Харькове и Киеве гарнизоны этих городов хлшть что-нибудь сделали, вкупе с размещенными там отрядами ЧК и пр.? (ЧОНов там почти и не было - что им делать в городах)? Они драпали, даже не вступая в бой. Помимо этого в Москве слушатели командирских курсов, помимо этого энное количество людей сделавших ставку на красных, и которым есть что терять, помимо этого определенные войска в т.ч. ЕМНИП латыши... Латыши как раз на фронте. А все прочие были, опять же, и в Киеве, и в Харькове. И даже не пытались там сопротивляться. Об источниках: скажу позже, пока ниасилил. Один вопрос <осторожно> - вы Мельгунова тоже источником считаете? Конечно, нет. А вот приводимые им цитаты из красных же изданий - да, считаю. Вы меня умными словами не пугайте, я даже при поиске рефератов писал псиЛОХогия. У меня есть подшивки старых журналов. Так вот - там сплошной негатив. В истории - все ужасно, были конечно хорошие люди, но их всех расстреляли лобо Сталин в 1937, либо Ленин в 1920. В современности - все ужасно, мы отстали от "цивилизованного мира" навсегда, бюрократы душат любую здравую идею, последние 70 лет нашей истории - трагическая ошибка. С постоянным рефренов - "А вот на Западе!!!!". Либо тупой официоз. ОМГ. Я что, доказывал, как хороша была эта пропаганда? Нет, она была на 70 процентов плоха и вредоносна. Я доказывал, что она не толкала неолиберализма. Ну не есть неолиберализм единственное зло на свете! И расизма эта пропаганда 80-х не толкала, и исламского джихада, и еще много какого зла она не толкала. То, что она толкала, вы описали сами. И это действительно на 70 процентов драуга (иранск. "злотворная ложь"), но в этом не больше "неолиберализма", чем католицизма или неоязычества. Кстати, вы говорите о журналах, а речь шла о ТВ. А на ТВ линия была куда "консервативнее" (в смысле более "советская"), чем в журналах. ТВ было чисто горбачевским или иногда чуть юолее консерватмвным, а журналы часто были в фактической оппозиции к Горбачеву, считая его курс недостаточно радикальным. Я не знаю, была ли это "простота, которая хуже воровства" или за спиной у идеологов стоял какая-то умная и циничная мразь, но результатом этой промывки мозгов стала идея что у нас вообще все плохо, и что ЛЮБЫЕ изменения будут к лучшему. спрагивается, как же это оно так получилось, если сама пропаганда толкала не только то, что все плохо, но и то, как надо делать, чтобы было хорошо? И рецепты эти были хоть и тоже глупы и бездарны ("демократический хощрасчетный социализм"), но никоим образом не неолиберальны. Интересно, если врач говорит: "Батенька, вы очень больны, пейте валерианку!" - а пациент первому верит , но вместо валерианки пьет укусус, потому что уксус еще кто-то с третьей стороны присоветовал - это врач виноват, или пациент? А за неолибералов народ у нас никогда не голосовал. Программу Елкина в 1990 вам напомнить? А при чем тут 90-й? Референдум да-да-нет-да - это за неолибералов или против? (1993-й). Я в этом самом 93-м ходил этих самых старушек и рядовых трудящихся агитировать голосовать НЕ ПО канону "даданетды" - легче было бы иранцев в иудаизм обратить! Выборы 96-го - это за кого? НАСКОЛЬКО они были фальсифицированы? Что ж КПРФ не дернулась на эту тему, если они были фальсифицированы настолько, что реально победа была у нее? Путин хоть слово против неолиберализма сказал или расширил соц.гарантии? А не за него ли голосуют? Вот здесь кроется маааленькая разница. У нас говорили что изначально порочен в принципе. Опять-таки - кто говорил? Все межрегионалы калякали про демократический социализм, а отнюдь не про его смену капитализмом, а на ТВ была линия еще "коммунистичнее" межрегионалов. Советские источники говорили не совсем так. Факт внутрикапиталистических противоречий никогда не отрицался. В реале же: - Неужели для войны с СССР нужны были подлодки в массовых количествах? А ведь это одно из первых англо-германских соглашений ставящих крест на Версале. Нет. Но Германия хотела подлодок вообще - а Англия ей это санкционировала ради того, чтобы ее обратить потом на СССР. Иначе получится, что Англия хотела этим вызвать огонь сама на себя - ведь пдлодки Германии только для войны против нее самой и могли пригодиться. Значит, она разрешила Германии нечто, угрожавшее ей самой - во имя чего же, как не во имя того, чтобы так ли, сяк ли, но обратить усилившуюся Германию на нас? - Традиционная политика Англии - не допускать на континентк доминирования одной страны (почти провалилась); традиционная политика Франции - стать самой большой лягушкой в европейском болоте (почти удалась); политика Японии - "осень хосеся кусать" (пока хотя бы Китай) и "пустите нас к большим мальчикам"; политика штатов - "а не до хрена ли эти лимонники" под себя подгребли?". Это не говоря про малую антанту где все ненавидят всех. И как из всего этого будет ВМВ, если здесь все в разброде и шатании и тянут в ращзные сьороны? И всем большим игрокам не помешает маленький но злобный дракончик. Что до того что Германии не дадут вырасти - не смешно. Рейн, Австрию и Чехию немцам простят как и в реале. С понтом "свободное волеизъявление народов". А этих сил немцам вполне хватит чтоб вынести Францию. Во-пеорвых, если бы они не верещали, что они таран против большевизма, им бы Франция не дала даже Версальские соглашения нарушить. В-вторых, сил немцев осенью 39 не хватило бы на вынос Франции - у них на западе ничего почти не было, и до весны им было просто нечем успешно наступать. А то, что союзники вели "странную войну", т.е. ни черта не делали, именно для того, чтобы подтолкнуть Германию на нас, это, имхо, вещь вполне ясная. Потом у вас получается, что Англия и Франция ради спорта будут выращивать силу, которая их же в первую голову и вынесет. И сами этого не заметят. Простите, а с кем они там воевали? (Русский корпус) С партизанскими вооруженными силами Тито. Они состояли отнюдь не из женщин и детей. И первая тоже? Кстати к четвертой вы весьма близки. Первая - это - "пшекленти коммуняки не дали Гитлеру асвабадзителю нас асвабадзить, после чего мы пили бы баварское". В полном изумлении. Эта мифология по своей абсурдности с моей точки зрения сильно превосходит три остальные. Что до 4-й - то не спорю, что, по-моему, она использует факты в большей степени, чем остальные 3, что ее мифологичности не отменяет. Ее главное расзхождение с фактами - заявление, что большевики страну запугали. Большевики привлекли на свою сторону несколько миллионов социально активных людей и езе больше социально пассивных - вот этого действительно хватило, чтобы держать под контролем остальных. А уж преступниками их вообще мало кто в стране считал, в результате совершенного распада нормальной социальной этики еще за двести лет до того. Если над людьми сидели маленькие короли с произвольным правом драть на конбшне и ссылать на каторгу кого хотят, и это даже не осудили потом - с чего внукам этих людей так уж негодовать супротив большевистского произволного террора, тирании и пр.? Им что, кто-то основы правильного социального взаимодействия прививал? Так таки всерьез? Настолько хотела, что прислала на переговоры старого маразматика без каких-либо полномочий? И даже не попыталась надавить на Польшу? Кстати позиция Англии была примерно такой же. Вообще-то по протоколам их заседаний у меня было впечатление, что всерьез. Но если не всерьез - то это только на мою мельницу (и на мелтницу советских историков) льет воду: они хотели использовать Германию против нас как оплота коммунизма, а не как против России эз ит. За 20 лет до того они ясно показали, что Россию эз ит они как рази предпочитают иметь в союзниках для блокирования Германии. По Катыни - ОК. длинный и нудный разбор - за мной. Не ранее августа, не позже октября. Не буду гарантировать, что в ходе полдготовки этого разбора я не сменю точку щренимя, но сильно в этом сомневаюсь. Например действия Блюхера при Хасане? Что ж такого сделал Блюхер при Хасане, чего масса военачальников не делала без всяких изменнических мотивов, а просто по глупости? И к чему бы ему пакостить при Хасане, если это ни на грош не могло подвигнуть дело к свержению Сталина? Чтобыв лишние подозрения и опалу на свою голову вызвать? Так ведь частный найм большевики тоже прикрыли, а государство рабочих мест, позволяющих заработать реально на жизнь, особо не давало - разруха. Зато государство дало землю. И позволило разобраться с сельскими мироедами. Или вы думаете их коммисары из городов раскулачивали? Нет. Я думаю, объяви сейчас в нашем доме или квартале, что 10 процентов его беднейшего населения имеют право ограбить остальные 90, и дай этим 10 оружие и организацию - и кранты этим остальным 90. Даже если у них больше на 50 долларов в месяц и если они нимало не мироеды. Комимссарам из города надо будет только отдать приказ и дать оружие и организацию, да посылать при надобности силовую помощь - а все это они делали. Дальше комбеды справятся сами. Что до возможности найма - как минимум РККА. Сдается мне, что поступлением в армию. конечно, прокормиться можно, но наниматься не в армию люди считают существенно более удачной и удобной формой заработка. Если она вообще имеется. Вопрос о необходимости свободной торговли для крестьян Нечерноземья надеюсь снят? Господи, ну сама РКП(б) торжественно признала, что запретом этой торговли сильнейшим образом наступала на хвост всем крестьянам, кроме беднейших, - а Вы сомневаетесь? Мдяяяя . Тут я даже не знаю как комментировать: Здесь же обратимся к, так сказать, исходному вопросу: почему было принято само это приведшее к тяжелейшим жертвам практическое решение о немедленной коллективизации? Т.е. никакой политики, а банальная экономика. Причина - снижение товарного хлебопроизводства в конце 1920х. Прошу прощения, а зачем им была высокая товарность? правильно, для построения тяжпрома и военпрома в кратчайшие сроки. В переводе на русский: государство хочет купить у мужиков много-много хлеба, чтобы кормить растущий госсектор + продавать зерно за рубеж уже совсем по другой цене, а на разницу строить военку. Обнаруживается, что государство попросту не располагает такими деньгами и таким запасом товаров, чтобы купить у мужиков столько хлеба и по такой цене, чтобы на выходе выдерживать желательные ему темпы строительства военки. "Отлично! - говорит государство, - в таком случае мы вас закрепостим и возьмем у вас еще гораздо больше зерна даром!" Это не политика, это экономика? Крогда в 1649 с теми же целями прикрепляли к земле, это их заботили экономические показатели товарности производства? - отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции и пр. и пр., этой ценой замириться с Антантой и обеспечить тем самым стране мир, Вы условия на которых можно замириться представляете?????? В качестве примера посмотрите на что пришллось пойти Врангелю. Где имение, где вода? агонизирующая армия в одном Крыму, позарез нуждающаяся в помощи и готовая поэтому признать любые обязательства (кстати, хрен-то они бы их стали выполнять в случае победы:) ) - и стабильная автаркическая держава от Минска до Тихоого Океана - они что, получат от Запада одинаковые условия договоренностей? Для нормального союза с Западом против Германии было бы достаточнео просто не плевать непрерывно им в суп в формате священной непримиримой борьбы со всем миром капитала. Представляем. Вспоминаем про то, что участие Англии в ПМВ было сомнительным до последнего момента. ДЛЯ НЕМЦЕВ сомнительным. Англия очень старательно сеяла в них сомнения на этот счет, чтобы они, если уж решились на войну, не оттягивали бы ее, а ударили побыстрее. Рынки сбыта! И кто с кем бы в послеверсальской Европе воевал за рынки сьыта? Англия с Францией? Вы считаете, что это было бы лучше коллективизации??????? Я уж не говорю про то, что трудармии квалифицированную рабочую силу не дадут. Трудармии - конечно лучше. Что лучше - быть крепостным всю жизнь или мобилизованным на строительство два года? А квалифицированную рабочую силу им и коллективизация не дала. Но разорить собственных мужиков, чтобы те с голодухи кинулись в строители и рабочие - это специально сталинское ноухау Вообще то эта практика известна со времен огораживания в Великобритании. И уж совершенно точно таким же ноухау пытался воспользоваться Столыпин. Поехали. В Англии (в Великобритании огораживаний не было:) - это название в 1707 введено) огораживания вело отнюдь не правителтство, правительство его даже пыталось ограничивать и запрещать, только очень вяло. Но, конечно, разоряемым от этого было немногим легче, и в этом смысле Вы правы. Только едва ли это в похвалу тов. Сталину, что он уподобился самому людоедскому и антинародному времени в истории Англии. А Столыпин - каких это мужиков он разорил? При нем уровень жизни в селе даже несколько вырос. Несмотря на идущий вот уже неск. десятков лет демографический взрыв. По некоторым слухам ЯО этого "могучего государства" им уже давно не контролируется. Имхо Паки - это достаточно нищая страна, единственно чем отличающаяся от соседей это ЯО. Ср.прод. жизни больше, чем в нынешней России, им тоже Штаты натянули или Китай? А я ВСЮР хуже знаю. Хорошо, так ничего особенного хорошего о Семеновщине я и не скажу. Обыкновенный полуразбойничий атаман. Почему облико морале режима ВСЮР должно отягчаться тем, что делал Семенов или даже полунезависимые каратели на службе Колчака? Потому что у них общий враг был? НБ. Я и большевикам разгул полунезависимыз отрядов типа Богунского в особую вину не поставлю. В первую голову в счет идут меры, предписанные сверху в организованном порядке. Розанов у Колчака начал брать "заложников жизни" по своей инициативе - так Колчак ему запретил. А большевики брали заложников по куда худшему формату - "заложников смерти" - и именно что с разрешения и по пр\мому приказу сверху, в ходе организованных с самого верха кампаний. Семенова могли называть как угодно (кстати это вроде был не Колчак, его к этому времени уже расстреляли) Колчак, Колчак. Семенов же при Колчаке сидел все в том же Забайкалье и Колчаку нисколько не подчинялся. Чуть до войны не дошло. , но при этом Семенова повышали в звании, награждали и т.д. Отлично зная о его художествах. Никто его реально не повышал. Как он в 18-м стал хозяином Забайкалья и атаманов местных казаков, получив полный протекторат японцев, и выковырять его оттуда было невозможно, так это его владычество и оформляли номинальными чинами "командира Вост.-Сиб. корпуса". Это как красные Махно давали должности и звания в своей системе, отлично зная о его художествах и терпеть эти художества ненавидя - просто потому, что по раскладу сил дешевле было его кооптировпать, чем с ним воевать. Поэтому "эксцессом исполнителей" его выставить сложно. Семенова не сняли Иди его сними... Я ж говорю, чуть не дошло до войны. См. в т.ч. те же дневники Будберга. от Семенова особо не открестились и в эмиграции ему башку никто вроде бы не проломил. Там и Керенскому не проломили. И Троцкому башку проломили далеко не белые. Большевики же, основных людоедов со сворей стороны по быстрому расстреляли в начале 20х. Ой, нет! В 37-38-м... И не за людоедство... "эксцессы исполнителей" это скорее у красных. Естественно, они и у красных были. Тот же Гайдар, к примеру. Но расстрелы заложников, предорставление всем органам и агентам исполнительной власти права произвольных бессудных казней, разъяснения Ленина и Лациса, что убивать можно и нужно не за какое-то конкретное антисовнетское дело, а просто за социальную принадлежность, приказ истребить всех богатых казаков в рамках расказаыичвания - какие ж это эксцессы исполнителей? Это приказы и орнанизовавная политика с самого верха.
Sergey-M: wirade пишет: Почему облико морале режима ВСЮР должно отягчаться тем, что делал Семенов или даже полунезависимые каратели на службе Колчака? потому что и главком ВСЮР и семеновцы признавали верхраного праителя колчака следовательно одна армия wirade пишет: кстати, хрен-то они бы их стали выполнять в случае победы:) с чего бы?стали бы еще как -им и после победы жить надо wirade пишет: Петроградский гарнизон образца января-февраля 1917 года там будет, а не ЧОНы. там вообще то всякие курсыкраскомов, у них с боевм духом все нормуль wirade пишет: что 10 процентов его беднейшего населения имеют право ограбить остальные 90, вообще то соотношение было обратное
sas: wirade пишет: В-вторых, сил немцев осенью 39 не хватило бы на вынос Франции - у них на западе ничего почти не было, и до весны им было просто нечем успешно наступать. А то, что союзники вели "странную войну", т.е. ни черта не делали, именно для того, чтобы подтолкнуть Германию на нас, это, имхо, вещь вполне ясная. Вы таки знаете на эту тему была куча рубок на форуме до нашего прихода-в-общем в этой "странной войне" все гораздо сложнее,чем пишите Вы.
wirade: Sergey-M пишет: потому что и главком ВСЮР и семеновцы признавали верхраного праителя колчака следовательно одна армия Вы знаете, все с точностью до наоборот - начальник отвечает за подчиненных, но подчиненный не отвечает за независимые от него действия другого подчиненного их общего начальника. Это значит, что даже с чисто номинальной точки зрения Колчак еще мог бы нести верховную ответственность за Семенова и ВСЮр разом, а вот уж ВСЮР за Семенова (и наоборот) - ну совершенно никак. А фактически - это три разные режима с тремя разными образами действий. Никак репутация ВСЮР от "калмыкаций" и "семеновизаций" (с) Будберг не зависит. с чего бы?стали бы еще как -им и после победы жить надо Много Германия Версаль выполняла? а ей тоже жить было надо... там вообще то всякие курсыкраскомов, у них с боевм духом все нормуль Краскомы - это кадры надежные и бессстрашные, спору нет. Но только при имеющемся раскладе их высшие власти с собой оставят и заберут как наиболее надежную силу, как охранные отряды, а не будут ими рисковать в боях на окраине Москвы. Ведь они же, помимо прочего, еще и не знают, сколько на ни идет народу. Если какурину аж в 1927 году 25 тысяч белых показались 60-ю тысячами (он исчисляет в своей книге Добрармию и Шкуро в 59 тыс.чел.), то что полезло бы в голову В.И. и пр. в 1919м? что 10 процентов его беднейшего населения имеют право ограбить остальные 90, вообще то соотношение было обратное Я не про деревню писал о 10:90, а про свой дом... А в деревне - крестьянство, поддерживавшее большевиков, по оценке самих большевиков, ЕМНИП, составляло не более 20-25 процентов. Бедных было и больше (ненамного - после раздела помещичьих земель безземельных мужиков почти не осталось вовсе, а не имеющих скота - то есть беднейших - было менее 20 процентов от общей массы крестьян), но не все бедные поддерживали большевиков. Даже ведомственный историк ФСБ бесстрастно пишет о "так называемых кулацких мятежах, к участию в которых привлекались середняки и бедняки, недовольные политикой "военного коммунизма" ( http://www.fsb.ru/history/autors/mozohin5.html ). Какой процент крестьян представляли комбеды и комнезамы?
sas: wirade пишет: то что полезло бы в голову В.И. и пр. в 1919м? 1.Вообще-то данные разведки ЕМНИП оценивали общую численность белых вполне адекватно 2.Так белые чай не на своей территории идти будут-посчитают их,не бойтесь...
Sergey-M: wirade пишет: Если какурину аж в 1927 году 25 тысяч белых показались 60-ю тысячами (он исчисляет в своей книге Добрармию и Шкуро в 59 тыс.чел.), то что полезло бы в голову В.И. и пр. в 1919м? какие соединея он записываетв Добрармию? wirade пишет: Много Германия Версаль выполняла? когда начинала дурковать то союзники вводили войска в рейнскую область, знаете ли. wirade пишет: начальник отвечает за подчиненных ну повесим всех осбак на колчака,то что то изменит?wirade пишет: Если какурину аж в 1927 году 25 тысяч белых показались 60-ю тысячами (он исчисляет в своей книге Добрармию и Шкуро в 59 тыс.чел.), а егорову в 27 тыс.( а он таки комфронта
wirade: sas пишет: Вы таки знаете на эту тему была куча рубок на форуме до нашего прихода-в-общем в этой "странной войне" все гораздо сложнее,чем пишите Вы. Рубок вообще на все обсуждаемые нами темы было сорок сороков. Но цифры есть цифры. В сентябре 1939 у обюзников было на фронте 90 своих дивизий против немецких 23. "К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 3000 самолётов. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала или «линии Зигфрида», на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено". И при превосходстве сил в 3,5 раза по людям, вдвое по артиллерии, в 2,5 раз по самолетам и в бесконечное количество раз по танкам они сидели, сидели, сидели... В Сааре посмотрели, проверили - отлично наступать можно - и опять сели. "Ему (Гитлеру — И.П.) снова повезло, так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным» (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.144–145). /цитирую по сайту, найденному нввскидку/ Это как же понимать прикажете, если не в согласии с нашей традиционной сов. версией? Задним числом английские ребята вроде Лиддел Гарта - кстати, главного популяризатора доминирующей германской военной версии "Их бин отшень гениаль фельдхерр, если бы не глюпый Гитлер, я бы всех большевик пиф-паф-ой-ой-ой только так, йа!" - стали объяснять, что, мол, в действительности все не так, как на самом деле, и весь 1939-40 союзники напряженно думали, как бы Гитлера ущучить. Только не догадались, что проще всего взять, да и в самом деле ущучить. Цитирую Лиддел Гарта: "Странная война" — понятие, пущенное в ход американской печатью. Вскоре оно прижилось по обе стороны Атлантики и прочно закрепилось как название периода войны от падения Польши в сентябре 1939 года до начала наступления немецких войск на Западе весной следующего года. Те, кто пустил в ход это понятие, имели в виду, что войны, как таковой, не было, поскольку между франко-английскими и немецкими войсками не происходило никаких больших сражений.... Популярные объяснения этого внешне стабильного состояния носили различный характер. Согласно одному из них, Англия и Франция, несмотря на объявление войны на стороне Польши, не относились серьезно к своим обязательствам и лишь ждали момента, чтобы начать переговоры с Германией. Не менее популярным было мнение, что Англия и Франция хитрят.. В американской печати появилось множество сообщений о том, что верховное союзное командование преднамеренно приняло тонко продуманную оборонительную стратегию и готовит немцам ловушку. И то, и другое объяснение далеко от истины. В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами. После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера". Насчет сил и средств - см. выше. А мне только одно интересно - почему это летом 1914 Германия как объявила Франции войну, так и немедленно ударила, а в сентябре 1939 Франция объявила Германии войну, а в начале 40-го только все еще думала, и где ж это ловчее германского супротивника уязвить - уж не через Грецию ли размахнуться, или Баку забрать? Неужели это всерьез можно было писать?
wirade: Sergey-M пишет: Так белые чай не на своей территории идти будут-посчитают их,не бойтесь... Это армию во время рейда при наблюдении со стороны можно посчитать?! И кто их будет считать? Аэропланы? Если какурину аж в 1927 году 25 тысяч белых показались 60-ю тысячами (он исчисляет в своей книге Добрармию и Шкуро в 59 тыс.чел.), то что полезло бы в голову В.И. и пр. в 1919м? какие соединея он записываетв Добрармию? Никаких не записывает. Пишет так: "«Но на орловском направлении и прилегающих участках, где завязалось решительное сражение этой кампании, противнику удалось создать даже небольшое численное превосходство своих сил. Здесь он располагал 59 100 штыками и саблями (из них 13 900 сабель)". Реально на "орловском направлении и прилегающих участках", даже если считать прилегающим к Орлу участком воронежское направление, у белых было не более 25 тыс. чел. А если все-таки Воронежское напр. исключить, то 21,5 тыс. Много Германия Версаль выполняла? когда начинала дурковать то союзники вводили войска в рейнскую область, знаете ли. И надолго хватило их такой борьбы с германскими дуркованиями? А в Россию войска не введешь... В начале 20-х от Турции оплеуху они съели, от Афганистана съели, от Ирана съели - а от белой России бы не съели? Или Врангель от сердца, искренне больше любит Запад, чем Кемаль и Аманулла? цитата: начальник отвечает за подчиненных ну повесим всех осбак на колчака,то что то изменит? Да никоим образом. Я же писал, что эксцессы не ставлю в вину обеим сторонам, если верховная власть их хотя бы не поощряла и не сакнционировала, и хоть приказами и предписаниями с ними боролась. Не буду я вешать на Советскую власть, к примеру, погромы, учиненные богунцами или красноармейцами в Одессе, хотя за них никого не наказали. Я просто подчеркивал, что даже с самой формально-придирчивой точки зрения (по которой Колчак отвечал бы за Семенова и ВСЮР) - даже с такой точки зрения ВСЮР за Семенова морально отвечать ну никак не может. а егорову в 27 тыс.( а он таки комфронта Нет, в 38. В своей книге "Разгром Деникина" Егоров исчисляет силы Добрармии и Шкуро в 21 тыс. штыков и 17 тыс. сабель! На деле 21 тыс. «штыков» – это, как легко заметить, просто вся численность Добрармии (и штыков ее, и сабель – ин дело, что Добрармия – почти сплошь пехотная). Дополнительные 17 тыс. сабель, включая донские части – это группа Шкуро, которая на самом деле насчитывала не 17, а 6,5 тысяч, и не одних сабель, а штыков и сабель. Так что и Егоров преувеличил почти на треть силы противника.
Радуга: wirade пишет: Крогда в 1649 с теми же целями прикрепляли к земле, это их заботили экономические показатели товарности производства? В 1649 дворянство (почувствовавшее свою силу) давило на правительство (пользуясь его крайне малой легиимностью). Тут экономикой (в масштабах страны) и не пахло.
Sergey-M: wirade пишет: Нет, в 38. В своей книге "Разгром Деникина" Егоров исчисляет силы Добрармии и Шкуро в 21 тыс. штыков и 17 тыс. сабель! а на следующей странице -уже в 27тыс всего wirade пишет: А в Россию войска не введешь ну японцы на дв вполне сидят. и поляки есть
sas: wirade пишет: В сентябре 1939 у обюзников было на фронте 90 своих дивизий против немецких 23. "К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 3000 самолётов. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Сооружение так называемого Западного вала или «линии Зигфрида», на который должны были опираться эти войска, ещё не было завершено". Я вас отправлю в архивы и попрошу поискатьтам мою дискуссию с К. Шишкиным, все эти цифры там уже мелькали-еще раз повторяю,все не так просто. wirade пишет: почему это летом 1914 Германия как объявила Франции войну, так и немедленно ударила Ага, прямо таки и немедленно и всеми войсками? wirade пишет: а в сентябре 1939 Франция объявила Германии войну, а в начале 40-го только все еще думала, и где ж это ловчее германского супротивника уязвить - уж не через Грецию ли размахнуться, или Баку забрать? Еще раз повторяю-читайте архивы...
sas: sas пишет: Еще раз повторяю-читайте архивы... М-да, возможно я погорячился...:( Саму тему не нашел, а нашел только "последовательницу" http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-17-0-00000138-000-0-0-1147079041 Но там обсуждали несколько другие вещи... НАшел еще одну http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-17-80-00000032-000-80-0 Но она точно была раньше Люди добрые, кто лучше меня в архивах ориентируется,может поможете? :(
wirade: sas пишет: В 1649 дворянство (почувствовавшее свою силу) давило на правительство (пользуясь его крайне малой легиимностью). Помилуйте, это ж не для дворян - это для взимания налогов было сделано. Закрепостили-то разом и горожан, и гос.крестьян, вовсе не только поместных. Нет, в 38. В своей книге "Разгром Деникина" Егоров исчисляет силы Добрармии и Шкуро в 21 тыс. штыков и 17 тыс. сабель! а на следующей странице -уже в 27тыс всего Кстати, а как он объяснял эту разницу в 11 тыс.? почему это летом 1914 Германия как объявила Франции войну, так и немедленно ударила Ага, прямо таки и немедленно и всеми войсками? Не всеми - но в том же августе, и в достаточноим количестве, чтобы в начсале сентября уже на Париж замахиваться. Я вас отправлю в архивы и попрошу поискатьтам мою дискуссию с К. Шишкиным, все эти цифры там уже мелькали-еще раз повторяю,все не так просто. Спасибо, прочту с великим интересом. Я по ВМВ не специалист. Но я смотрю, сама дискуссия затеряна?
sas: wirade пишет: sas пишет: цитата: В 1649 дворянство (почувствовавшее свою силу) давило на правительство (пользуясь его крайне малой легиимностью). Помилуйте, это ж не для дворян - это для взимания налогов было сделано. Закрепостили-то разом и горожан, и гос.крестьян, вовсе не только поместных. Вы чего?Это точно не я... wirade пишет: Но я смотрю, сама дискуссия затеряна? Будем надеяться, что пока...К сожалению, сам Кирилл давно не появляется на форуме :(, а то может быть он бы соизволил изложить материал по новой...
LAM: wirade пишет: разъяснения Ленина и Лациса, что убивать можно и нужно не за какое-то конкретное антисовнетское дело, а просто за социальную принадлежность Убийства только за социальную принадлежность - это явные эксцессы и отнюдь не частые. Другое дело. что человеку из "враждебного класса" легко было попасть под подозрение и очень трудно от этого подозрения оправдаться. А уж мера наказания была для него очень жёсткой. И известная статья Лациса (не указание, а журнальная статья) отразила именно эту практику. Там говорилось, что при решении вопроса о виновности заподозренного во враждебной деятельности человека следует прежде всего смотреть на классовое происхождение и убеждения подследственного. Кстати Ленин об этой именно статье высказался резко отрицательно. Были и указания центральных советских и партийных органов не только об усилении, но и об ограничении террора. Я не хочу отрицать жестокость касного террора, но и у белых было всё то же самое.
wirade: sas пишет: Вы чего?Это точно не я... извините, сбой. Это я Радуге. LAM пишет: Убийства только за социальную принадлежность - это явные эксцессы и отнюдь не частые... Я не хочу отрицать жестокость касного террора, но и у белых было всё то же самое. Белые не брали заложников и не расстреливали по приговору суда как "лишние элементы". Они вообще не карали иначе как за конкретную личную вину*. Сравните с казнями заложников, расказачиванием и варфоломеевскими ночами офицеров в Крыму и Киеве в начале 18 года*. Что, заложников брали и стреляли за какую бы то ни было вину? В.И. Ленин, "Как организовать соревнование» (1917): «Тысячи форм и способов практического учета и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе. Разнообразие здесь есть ручательство жизненности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и прочее. В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем — снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми. В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве. В пятом — придумают комбинации разных средств и путем, например, условного освобождения добьются быстрого исправления исправимых элементов из богачей, буржуазных интеллигентов, жуликов и хулиганов». Это за вину гнобить здесь призывают, или за социальную принадлежность? Это что такое - расстрел за "тунеядство"? В тюрьму и желтый билет - это за вину или просто "богачей"? *Эксцессы отдельных рядовых исполнителей я не считаю ни большевикам, ни белым.
wirade: Лацис: "Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом - смысл и сущность красного террора". Так это он доказательства _виновности_ ищет? Виновность в чем-то конкретно-антисоветском его вообще не интересует, как он сам четко говорит. Ленин - в Пензу, предисполкома Пензенской губернии В.В. Кураеву, председателю Совдепа Е.Б. Бош и председателю Пензенского губкома партии А.Е. Минкину 11 августа 1918 года: "...Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят "последний решительный бой" с кулачьем. Образец надо дать. 1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. 2. Опубликовать их имена. 3. Отнять у них весь хлеб. 4. Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц - кулаков. Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин". Кого вешать велено - повстанцев или попросту "богачей"? Это по какому признаку - не по социальному? "Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления" "Бывшие офицеры" - это такой состав преступления против Советской власти? А "и т.п." - тоже? Ленин - зампреду Реввоенсовета Республики Э.М. Склянскому от 25 августа 1920 г.: «Прекрасный план. Доканчивайте вместе с Дзержинским. Под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) пройдем на 10 - 20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 руб. за повешенного» Это убийство по социальной принадлежности или за что-то иное? Найдите что-нибудь похожее в распоряжениях командования ВСЮР
LAM: wirade пишет: Это за вину гнобить здесь призывают, или за социальную принадлежность? Это что такое - расстрел за "тунеядство"? В тюрьму и желтый билет - это за вину или просто "богачей"? Сказано же - за тунеядство и жульничество. А что -целовать за это?
wirade: Ср. очень характерный материал: http://www.auditorium.ru/books/4530/ch5.pdf Автор хочет максимально, насколько это возможно, сблизить белый террор с красным. Источников у него море. Что же он нарыл по ВСЮР? Ничего решительно, кроме эксцессов исполнителей, включая все те же еврейские погромы.
wirade: LAM пишет: Сказано же - за тунеядство и жульничество. А что -целовать за это? Вы серьезно? Не за тунеядство И жульничество, а и просто за тунеядство. А что, это преступление такое - тунеядство? Вот, к примеру, товарищ, распродающий тихо свои вещи и тем живущий - вот он и есть тунеядец. Его за что расстреливать и по какому закону? И там я еще привел примеры, поярче чем тунеядство...
LAM: А теперь серьёзно wirade пишет: Я лично за людей, у которых, в отличие от белых, были "практика заложничества и классовый характер террора", и которые поэтому набили примерно в 50 раз больше людей (причем сознательно без вины), молиться не буду и другим не посоветую Максимилиан Волошин, в отличие от вас, отлично понимал, что если люди совершают ужасные вещи - это не обязательно значит, что они очень плохие люди. Часто они совершают их потому, что припёрло, деваться некуда. Не совершать - тогда страшный враг победит и будет ещё хуже, так они полагали. Это относится и к красным и к белым. И я лично, изучая и историю и современность, отлично понял правоту поэта. Не нам судить этих людей. Хотя бы потому, что на их месте многие из нас вели бы себя точно так же. Ну и между прочим, в 50 раз больше - это чушь. Одного порядка были цифры.
wirade: LAM пишет: Часто они совершают их потому, что припёрло, деваться некуда. Не совершать - тогда страшный враг победит и будет ещё хуже То есть чтобы большевикам удержаться у власти, им действительно было необходимо убивать без вины? Я даже и спорить не буду* - только это ведь не в оправдание террора, а в осуждение большевикам... *А зря не буду. Ну вот уходили большевики из Киева, и расстреляли и утопили при этом несколько сот заложников, в том числе знаменитого булгаковского Василису - Василия Листовничего. Остальные тоже были на 90 процентов обычные обыватели. Я так должен понимать, что если б они этого не сделали, то сильно подорвали бы свои шансы на победу? Ух, если бы Василиса остался жив - пропали бы большевики! Кстати, я это все уже читал. "Мы должны убить этот народ, чтобы он не убил наш народ". Гиммлер об Окончательном Решении. И оправдываломсь это ровно тем же - не время разбираться с каждым, они опасны, всех под корень надо, а то хуже будет! Почти дословно воспроизводит Вашу логику Познанская речь Гиммлера: «...Из вас-то большинство знает, что это такое, когда 100, или 500, или 1000 трупов лежат рядами. Пройти через все это и в то же время остаться порядочными - за исключениями, вызванными человеческой слабостью, - вот что нас сделало закаленными. Это славная глава нашей истории, которая никогда не была и никогда не будет записана. Ибо мы знаем, как тяжко бы нам пришлось, если бы евреи по-прежнему оставались бы среди нас, в каждом городе, в качестве тайных саботажников, агитаторов и распространителей клеветнических слухов - во время бомбардировок, посреди страданий и лишений военного времени. Мы бы, вероятно, оказались в таком же положении, как в 1916/1917 году, если бы евреи по-прежнему сидели бы в теле германского народа. .. Мы имеем моральное право, [даже] долг перед нашим собственным народом, убить этот народ, который хочет убить нас (dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen). Но мы не имеем право присвоить себе при этом ни одних часов, ни единой марки, ни одной сигареты...» и т.д. Ну и между прочим, в 50 раз больше - это чушь. Одного порядка были цифры. Одного порядка? На Дону к 1 января 1917 года проживало 4 428 846 человек, на 1 января 1921 года осталось 2252973 человека. Считаем разницу; вычитаем военные потери Донской армии; вычитаем нормальные потери населения от эпидемий (это легко сделать, зная средние данные по этим эпидемиям по стране); голода на Дону не было никогда; вычитаем 40 тыс. чел. , репрессированных при Краснове, вычитаем маскимально возможное кол-во людей, репрссированных при Богаевском; прибавляем число рожденных на Дону за эти 4 года; вычитаем число эмигрировавших казаков; получившееся число не на что будет списать, кроме как на красные репрессии. И никак не менее полумиллиона человек получится. А насчет Волошина - хороший был человек, и людей спасал, но вот по поводу этих его молитв я, пожалуй, останусь при бунинском: "Волошин хлопочет, как бы ему выбраться из Одессы домой, в Крым. Вчера прибежал к нам и радостно рассказал, что дело устраивается, и как это часто бывает, через хорошенькую женщину. "У нее реквизировал себе помещение председатель Чека Северный. Геккер познакомила меня с ней, а она -- с Северным" 14. Восхищался и им: "У Северного кристальная душа, он, многих спасает!" -- "Приблизительно одного из ста убиваемых?" -- "Все же это очень чистый человек..." ... "Вот девятнадцатый год: этот год был одним из самых ужасных в смыслe большевицких злодeянiй. Тюрьмы Чека были по всей Россiи переполнены, -- хватали, кого попало, во всeх подозрeвая контрреволюцiонеров,-- каждую ночь выгоняли из тюрем мужчин, женщин, юношей на темныя улицы, стаскивали с них обувь платья, кольца, кресты, дeлили меж собою. Гнали разутых, раздeтых по ледяной землe, под зимним вeтром, за город, на пустыри, освeщали ручным фонарем... Минуту работал пулемет, потом валили, часто недобитых, в яму, кое как заваливали землей... Кeм надо было быть, чтобы бряцать об этом на лирe, превращать это в литературу, литературно-мистически закатывать по этому поводу под лоб очи? А вeдь Волошин бряцал: Носят ведрами спeлыя гроздья, Валят ягоды в глубокiй ров... Ах, не гроздья носят, юношей гонят К черному точилу, давят вино! Чего стоит одно это томное "ах!" Но он заливался еще слаще: Вeйте, вeйте, снeжныя стихiи, Заметайте древнiе гроба! То есть: канун вам да ладан, милые юноши, гонимые "к черному точилу"! Но человeчеству жаль вас, конечно, но что ж подeлаешь, вeдь убiйцы чекисты суть "снeжныя, древнiе стихiи": Вeрю в правоту верховных сил, Расковавших древнiя стихiи, И из нeдр обугленной Россiи Говорю: "Ты прав, что так судил!" Надо до алмазнаго закала Прокалить всю толщу бытiя, Если ж дров в плавильнe мало, -- Господи, вот плоть моя! Страшнeй всего то, что это было не чудовище, а толстый и кудрявый эстет, любезный и неутомимый говорун и большой любитель покушать. Почти каждый день, бывая у меня в Одессe весной девятнадцатаго года, когда "черное точило", -- или, не столь кудряво говоря, Чека на Екатерининской площади, -- весьма усердно "прокаляла толщу бытiя", он часто читал мнe стихи на счет то "снeжной", то "обугленной" Россiи, а тотчас послe того свои переводы из Анри де Ренье, потом опять пускался в оживленное антропософическое краснорeчiе. И тогда я тотчас говорил ему: -- Максимилiан Александрович, оставьте все это для кого-нибудь другого. Давайте лучше закусим: у меня есть сало и спирт. И нужно было видeть, как мгновенно обрывалось его краснорeчiе и с каким аппетитом уписывал он, несчастный, голодный, сало, совсeм забывши о своей пылкой готовности отдать свою плоть Господу в случай надобности".
Виталий: wirade пишет: У них дивизия - 3000 - 5000 человек. 3000 человек не доберутся за час до возкзала, который километирах в двух от центра? 3000 человек - это полк. Длину полковой колоны я вам примерно сказал. Казармы в центре города или все же нет? wirade пишет: Хотя должен отметить, что вылазки, доволно глубокие, на красную территорию белые бронепоезда делали - но, конечно, не на сотни верст и не в качестве транспортов. Именно. Набег бронепоезда это одно, а вот такое кол-во эшелонов совсем другое. wirade пишет: 1. Много ли надо доблести, чтобы воевать с мужиками? Впрочем, некоторые ЧОНы себя зарекомендовали в других боях тоже. Если мужики к этому времени уже 4 года не расстаются с винтовками, то много. Особенно при численном превосходстве "мужиков". Кроме этого были и басмачи, были польские "суседи", много кто был. wirade пишет: 2. Главное: так ведь в Москве НЕТ ЧОНов! ЧОНы по деревням ходят... А в Москве стоит охрана, которая точно знает, что ее на фронт никогда мне пошлют. Вообще-то тогда постоянно "товарищей из центра" присылали на места. Для усиления. В т.ч. и из центрального аппарата ЦК. Что до охраны, то ВИЛ например охраняли "кремлевские курсанты", состав которых постоянно ротировался, что вы можете прочитать у того же Мерецкова. Уж у этих и с храбростью и с мозгами как правило было все ОК. wirade пишет: ?? Его за что из партии вышибли? За несанкционированный расстрел зазваченных, вклбючая несовершеннолетних. Какие уж тут сказки. Вот не помню насчет вышибания из партии и несовершеннолетних (имхо списали из рядов по здоровью), но тех расстреляных было 2-5 человек и в виновности их особо никто не сомневался, все были взяты с оружием в руках. Я уж не помню что Гайдару конкретно поставили в вину, то ли надо было соблюдать букву революционной законности, то ли захваченные должны были что-то рассказать, но ни о каких сотнях хакасских старейшин речь не идет. wirade пишет: Войска НКВД - это как ваффен СС, они не из чекистов чсостояли, а из солдат, и просто подчинялись НКВД и начальникам, поставленным от НКВД. ЧК таких войск не имело. Командиры у них НКВДшные были. Личный состав подчастую тоже. Таких войск у ЧК действительно не было. Но если вы вспомните чем они занимались в 1918-20гг и кто им противостоял (хотя бы про бандитский беспредел), то надеюсь сомнения в боеспособности чекистов у вас все же пропадут. Другое дело что в поле они могут оазаться малополезными, но в окопах или в городе наступление удержать смогут. wirade пишет: Что, в Харькове и Киеве гарнизоны этих городов хлшть что-нибудь сделали, вкупе с размещенными там отрядами ЧК и пр.? (ЧОНов там почти и не было - что им делать в городах)? Они драпали, даже не вступая в бой. Таки Москва это не Харьков и не Киев. Так же как и за Питер будут держаться до последнего. Я даже не исключаю эвакуацию аппарата ЦК, но при этом город будут защищать. wirade пишет: Я доказывал, что она не толкала неолиберализма Она не толкала. Она готовила под него почву. wirade пишет: И расизма эта пропаганда 80-х не толкала Вот тут не соглашусь. Борьбой с "русским расизмом"именно тогда начали заморачиваться. И требования покаяния от русского народа именно оттуда идут. К чему это приведет - просчитывалось элементарно. wirade пишет: Референдум да-да-нет-да - это за неолибералов или против? (1993-й). А вы не помните какой результат был? Имхо именно да-да-нет-да там не получилось. wirade пишет: Выборы 96-го - это за кого? НАСКОЛЬКО они были фальсифицированы? Что ж КПРФ не дернулась на эту тему, если они были фальсифицированы настолько Блин, Елкина в каком году перевыбирали? Газетенку "Не дай бог" не припоминаете? Что да КПРФ, то у вас есть надежды на Зюзика? Нет, я понимаю, что он куда более адекватен, чем большинства их племени неолибералов, но свою экологическую нишу он нашел и вылезать из нее не намерен. wirade пишет: Путин хоть слово против неолиберализма сказал или расширил соц.гарантии? А не за него ли голосуют? Эээ, Путин очень хитрая сволочь. Он использует псевдоимперскую риторику, которая у большиства таки связывается со временами расцвета СССР. И таки о том что "надо делиться" Путин говрил. Правда не уточнял с кем делиться, а народ это воспринял как обычно. wirade пишет: Но Германия хотела подлодок вообще Вы знаете, я еще могу понять как хотят вообще линкоры. Они на то время стратегическое оружие. Но подлодки хотят против кого-то. И этот кто-то далеко не обязательно Англия. Может быть и США и даже франки. wirade пишет: И как из всего этого будет ВМВ, если здесь все в разброде и шатании и тянут в ращзные сьороны? Так она же получилась, именно при этом разброде и шатании?!?! wirade пишет: Во-пеорвых, если бы они не верещали, что они таран против большевизма, им бы Франция не дала даже Версальские соглашения нарушить. Для этого надо начать войну. Французам. По пустяковому поводу. Вы в это верите? wirade пишет: С партизанскими вооруженными силами Тито. Они состояли отнюдь не из женщин и детей. О том какими методами проводилась эта борьба вы не слышали? wirade пишет: В полном изумлении. Эта мифология по своей абсурдности с моей точки зрения сильно превосходит три остальные. Но вы же пишете что _каждая_ из этих мифологий имела под собою факты? wirade пишет: Вообще-то по протоколам их заседаний у меня было впечатление, что всерьез. С их точки зрения - всерьез. т.е. Россия как и в ПМВ обязуется следовать в кильватере французской политики. Основное противоречие не в пшеках было, основное противоречие было в том что от России требовали гарантий, но России этих гарантий не давали. wirade пишет: За 20 лет до того они ясно показали, что Россию эз ит они как рази предпочитают иметь в союзниках для блокирования Германии. Вот только это зе ит ( или все же зе из?) предполагало Россию в качестве саттелита (почти саттелита) Франции. wirade пишет: Что ж такого сделал Блюхер при Хасане, чего масса военачальников не делала без всяких изменнических мотивов, а просто по глупости? Ничего. Вообще ничего. Хотя должен был. Насколько это укладывается в версию о заговоре, сказать сложно, но некоторое отношение вполне может иметь. wirade пишет: Сдается мне, что поступлением в армию. конечно, прокормиться можно, но наниматься не в армию люди считают существенно более удачной и удобной формой заработка. таки в то время это еще и возможность социального роста. wirade пишет: А в деревне - крестьянство, поддерживавшее большевиков, по оценке самих большевиков, ЕМНИП, составляло не более 20-25 процентов. Бедных было и больше (ненамного - после раздела помещичьих земель безземельных мужиков почти не осталось вовсе, а не имеющих скота - то есть беднейших - было менее 20 процентов от общей массы крестьян), но не все бедные поддерживали большевиков. А раздача помещиьих замель кем произведена? Таки все было куда сложнее. С большой разницей по годам и регионам. Война достала всех, исключая может богатеев, никаких выгод от войны крестьянин не видел. Так что в 1917 лозунг "Долой войну" крайне популярен. Большевики грешили продразверстками, но белые, в т.ч. имхо и ВСЮР грешило "возвращением частной собственности законным владельцам". Что для крестьян куда более болезненно. wirade пишет: Прошу прощения, а зачем им была высокая товарность? правильно, для построения тяжпрома и военпрома в кратчайшие сроки. Вообще-то любое государство стремиться получить с подданых определенную прибыль. Но свойство такое у государств есть. А тут для скорейшего построения "группы А" стимулов хоть отбавляй. И в принципе определенные вещи для народа делаются (та же борьба с неграмотностью, хоть и не так как надо), а на все это нужны деньги. wirade пишет: Обнаруживается, что государство попросту не располагает такими деньгами и таким запасом товаров, чтобы купить у мужиков столько хлеба и по такой цене, чтобы на выходе выдерживать желательные ему темпы строительства военки. Нет. обнаруживается другое. Не способен на большей части России мелкий и средний крестьянин произвести хлеба сильно больше, чем нужно для прокорма его семьи. В принципе не способен. К тому же имеется нехватка промтоваров, к тому же крестьянство развращено ценами на продукты времен разрухи, но первое наиболее важно. Варианты следущие: отказаться от индустриализации, с риском огрести в ближайшие десять-пятнадцать лет; допустить появление новых крупных собственников, что имеет все минусы колхозов, но обещает еще и вялотекущую гражданскую войну на селе; или стать крупным собственников самому. У остальных вариантов я вижу минусов не меньше чем у того что был в реале. Так что все же экономика. wirade пишет: Крогда в 1649 с теми же целями прикрепляли к земле, это их заботили экономические показатели товарности производства? Попытайтесь представить, было ли "второе издание" если бы средний урожай на Руси был сам-десять? wirade пишет: Англия с Францией? Вообще-то со времен англо-французского соперничества минуло не так много лет. wirade пишет: Где имение, где вода? агонизирующая армия в одном Крыму, позарез нуждающаяся в помощи и готовая поэтому признать любые обязательства (кстати, хрен-то они бы их стали выполнять в случае победы:) ) Можно подумать.... Германия лет 10 платила, а тут и больше было бы. Там вообще-то комплекс мер для того чтоб всякие шустрые не кинули весьма продуманный. Вплоть до ввода войск. wirade пишет: и стабильная автаркическая держава от Минска до Тихоого Океана Уже однажды покусившаяся на священное англо-французское право собственности. В первую очередь потребовали бы признания долгов и возврата национализированных предприятий. После чего говорить о какой либо индустриализации бессмысленно. wirade пишет: . Что лучше - быть крепостным всю жизнь или мобилизованным на строительство два года? Да вранье это, насчет "крепостных" и "на всю жизнь". Кого вербовали на стройки социализма? Кто шел служить в армию? Колхозникам не давали поступать в ВУЗы и техникумы? wirade пишет: вело отнюдь не правителтство, правительство его даже пыталось ограничивать и запрещать, только очень вяло "Закон о бродягах" это тоже ограничение?????? wirade пишет: Только едва ли это в похвалу тов. Сталину, что он уподобился самому людоедскому и антинародному времени в истории Англии. А это удел практически любой страны проводящей индустриализацию. Можно попытаться выехать за счет колоний (правда со всеми этими колониями в Англии период подзатянулся, если считать и ирландцев). У нас его попытались сделать максимально коротким. Не было бы ГВ и "белых рыцарей", возможно жизнь крестьян индустриализация не ухудщила бы вовсе. wirade пишет: А Столыпин - каких это мужиков он разорил? При нем уровень жизни в селе даже несколько вырос. Несмотря на идущий вот уже неск. десятков лет демографический взрыв. Вообще-то идея была создать на селе "крепкого хозяина" с превращением остальных пейзан в нищих наемных работников. Насчет роста уровня жизни - сомнительно, например столыпинская попытка переселения в Сибирь и на ДВ фактическип ровалилась. wirade пишет: А большевики брали заложников по куда худшему формату - "заложников смерти" - и именно что с разрешения и по пр\мому приказу сверху Вообще то как те же шкуровцы брали заложников я тоже читал. ТОлько вот среди рабочих страдальцев за народ обладающих хорошим слогом как правило меньше. wirade пишет: Никто его реально не повышал. Как он в 18-м стал хозяином Забайкалья и атаманов местных казаков, получив полный протекторат японцев, и выковырять его оттуда было невозможно, Приказом по Сибирской армии от 10 сентября 1918 г. был назначен командиром 5-го Приамурского армейского корпуса. После переворота 18 ноября 1918 г. первоначально не признал А. В. Колчака Верховным правителем, за что приказом от 1 декабря 1918 г. был снят с должности. 9 мая 1919 г. третьим войсковым кругом избран войсковым атаманом Забайкальского казачьего войска. Приказом А. В. Колчака от 25 мая 1919 г. назначен командиром 6-го Восточно-Сибирского армейского корпуса, 18 июля — помощником главного начальника Приамурского края и помощником командующего войсками Приамурского военного округа с производством в генерал-майоры, 23 декабря — командующим войсками Иркутского, Забайкальского и Приамурского военных округов на правах главнокомандующего армиями с производством в генерал-лейтенанты. Походный атаман всех казачьих войск Российской Восточной Окраины. Указом Верховного правителя А. В. Колчака от 4 января 1920 Г. М. Семёнову была передана (до получения указаний от назначeнного Верховным Правителем России А.И. Деникина) «вся полнота военной и гражданской власти на всей территории Российской Восточной Окраины, объединенной российской верховной властью Ну и? wirade пишет: Ой, нет! В 37-38-м... И не за людоедство... Именно 1922-25. Самых отмороженных, психопаток рррреволюционерок и прочих примазавшихся урок. Потом была чистка конца 20х и только потом 1937. Начало 1930х все же имхо не то. wirade пишет: Там и Керенскому не проломили. И Троцкому башку проломили далеко не белые. Правильно. Красные своих зверьков чистили. В отличии от. wirade пишет: Большевики привлекли на свою сторону несколько миллионов социально активных людей и езе больше социально пассивных - вот этого действительно хватило, чтобы держать под контролем остальных. Совершенно верно. И еще дали шанс практически всем (исключая бывшую элиту, хотя и там случаи были разные). Ведь не за доппаек люди воевали и умирали, и не за возможность пограбить. Вспомните того же Мерецкова, как он женился. wirade пишет: вычитаем нормальные потери населения от эпидемий (это легко сделать, зная средние данные по этим эпидемиям по стране); Чего???????? Вы анекдот про среднюю температуру по больнице, слышали? Кстати, уважаемые медики: Серебряков, герр Оберст, а зоть какието более-менее достоверные данные по эпидемиям времен ГВ имеются? wirade пишет: Кроме того, что, Англия в 19 веке искала погибели России? Нет. Там была обычная ограниченная борьба империй без взаимных посягательств на жизнь друг друга и попыток доискаться чужой головы Как говорят наги меньшие братья по разуму - падонки - "ржунимагу" "упалпадстол" и т.д. Причем со вчерашнего дня. Вы не помните одного господина, которого аккурат в конце осьмнадцатого века табакеркой отоварили, в Гатчине? И за что именно его отаварили? И кто спонсировал табакерконосцев?
Telserg: Продолжаем разговор.
п-к Рабинович: Виталий спрашивал тут: Серебряков, герр Оберст, а хоть какието более-менее достоверные данные по эпидемиям времен ГВ имеются? Я уже давно медик только по диплому, но есть Яндекс. Набрал "сыпной тиф 1919" и получил интересные данные. В частности, первой ссылкой идет статья в ПДФе, где на 14-й странице приведены данные по заболеваемости, а после чего идет следующий текст: За период 1918–1920 гг. число больных сып- ным тифом Л.А. Тарасевич [38] оценил в 25 млн. На высоте пандемии сыпно- го тифа в 1919 и 1920 гг. средний показатель заболеваемости в России на 100 тыс. жителей достигал соответственно 3380 и 3360 при максимуме 6018 в центрально-земледельческом районе страны [9,20]. Вслед за сыпным тифом начал распространяться возвратный тиф. Максимум наблюдался в 1922 г. – 1505 тыс. больных [11,20]. В 1918–1922 гг. отмечен подъем заболева- емости холерой. В 1921 г. число заболевших составило 177 тыс., в 1922 г. вспышка пошла на убыль, а к 1924 г. практически прекратилась. Очень тяжелое тече- ние приобрела дизентерия, которая шла волнами. Максимум заболеваемос- ти наблюдался в 1920 г. – 324 тыс. На пике вспышки смертность достигала 360–395 случаев на 100 тыс. населения [24]. После определенного «затишья» в 1914–1915 гг., когда эпидемия нату- ральной оспы сошла на нет, в 1919 г. произошел резкий подъем заболеваемо- сти. Тогда заболело 186,8 тыс. человек, в 1920 г. вспышка продолжалась – заболело 115 тыс. человек, в 1921 г. эпидемия пошла на убыль [11]. Е.Н. Лотова и Х.И. Идельчик [24] пишут, ссылаясь на годовой отчет Наркомздрава РСФСР, что с августа 1918 г. по весну 1919 г. эпидемическим гриппом («испанкой») переболело 1,09 млн человек. С 1919 г. снова резко увеличилась смертность от туберкулеза. В Петрогра- де, который всегда отличался очень высокой смертностью от туберкулеза, среди всего населения смертность составляла 48 на 10 тыс. человек, а у Миграция населения и общественное здоровье в России в прошлом и настоящем мужчин она была 67,2. В 1920 г. у мужчин смертность достигла 81, а у всего населения она была 55,7. В Москве смертность была ниже. В 1919 г. смерт- ность всего населения была 28,5, а в 1920 г. – 39,7. Все это очень высокие показатели. Оценка в 25 млн. представляется все-таки завышенной. Смертность от сыпного тифа в 19 веке составляла 14-25 процентов, доходя в экстремальных случаях до 40. При более высоком качестве медицинской помощи в 1918-1920 гг. (даже в условиях ГВ в России) приемлемой будет оценка в 9-10%. При заболеваемости на 1919-1920, указанной в ссылке, получаем очень грубо смертность приблизительно 0,3% населения в год! То есть за два года можно говорить о миллионе умерших. Более реалистичным представляется показатель все-таки в 700 тыс., поскольку "пик" заболеваемости длился все-таки не все эти два года. Разумеется, это очень грубые оценки. И это только сыпняк. Смертность при возвратном меньше, при дизентерии несколько выше, но сама вспышка дизентерии была короче.
wirade: По тифу. Хорошо, так сколько из этих умерших пришлось НА ДОН? Если по всей России - не более миллиона покойников? Что, на Дону как-то особенно болели и умирали от тифа, у казаков иммунитет ниже, чем в среднем по стране? По оценкам демографов, от всех вместе эпидемий 19-20 года умерло в России не более 3-4 млн. чел. На 160 млн. На Дону это будет составлять - если не считать, что донские казаки специально нарочно заражались этими эпидемиями - от 60 до 100 тыс. чел. А теперь подставьте это число, хоть удвоив его, в формулу с убылью донского населения, и посчитайте, сколько останется на красные репрессии. По Гайдару. Мда-а. все подробности можно прочесть в основанном на документах очерке http://rus-sky.com/gosudarstvo/solouhin/slt_lake.htm А пока - самое яркое. Да, имейте в виду: тов. Какоулин - начальник местных ЧОНов. Борются они с бандой Соловьева. "ВЫПИСКА ИЗ ПРИКАЗА №-014/К от 21 августа: 1922 года. "Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников. За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников: 1. Аешину Александру (26 лет); 2. Тоброву Евдокию (24 года); 3. Тоброву Марию ( 17 лет); За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет); §2. Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников. Подписано: ком. вооруженными силами Ачминбоирайона и замкомчонгуб КАКОУЛИН. Там же, л. 9. За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять: 1. Тайдокову Анну (18 лет); 2. Кидиекову Марию (15 лет); 3. Кокову Т. (11 лет); Подписано: КАКОУЛИН". 9-11-летних детей расстреливать как заложников - это как называется? Это кто еще такое творил в России, кроме нацистов? Это, кстати, к вопросу о том, какие славные воины были жэти ЧОНовцы, а не каратели, какими их очерняли в 80-е годы... Да они собственными документами себя так очернили, что дивизия Политковских и Новодворских не угонится. Спросите, а при чем тут Гайдар? а притом, что этот самый Какоулин в это самое время был его, Гайдара, начальником. И по итогам деятельности Гайдара этот самый Какоулин написал такое в официальном расследовании излишних - по местной ЧОНовской мерке - зверств товарища Гайдара: "Мое впечатление: Голиков по идеологии неуравновешенный мальчишка, совершивший, пользуясь своим служебным положением, целый ряд преступлений". Это что ж должен был делать товарищ Гайдар, чтобы товарищ Какоулин, чью меру понимания гуманности и непреступности мы только что наблюдали, счел, что товарищ Гайдар совершил целый ряд преступлений? Меньше знаешь - крепче спишь. Но узнавать все-таки надо, если есть откуда. А тов. Гайдар совершил много всякого, но последней каплей , переполнившей чашу терпения его почтенных начальников, было то, что он расстрелял, не доведя до своих, своей волей 4-х взятых им заложников, из них двоих несовершеннолетних, из тех двоих - одного ребенка. Не за то, что расстрелял, его начали тягать свои, а за то, что самочинно! И вот с этого пошло раскручиваться... (Виталию по части убийства Павла Первого. Где имение, где вода? я говорил о том, что Англия в ходе своего соперничества с Россией ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 19 - НАЧАЛЕ 20 века не искала гибели России, а вот в 30-х годах гибели России искала, взращивая Германию. Вы мне в опровержение приводите версию об участии англичан в подготовке убийства Павла Первого за 60 лет до интересовавшего нас периода. Не говоря о том, что готовить убийсиво царя вовсе не значит стараться о погибели данного государства (в случае с павлом - его русские гвардейцы убили, и александр в жэтом участвовал поболее, чем англичане - они что, гибели России хотели?). И в данном случае Англия не о разгроме и погибели России пеклась, а только о смене ей внешнеполитического курса, да еще в условиях, когда Павел ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начал кампанию по захвату у нее Индии - когда Павел уже начал антианглийскую войну. Имеет смысл при обсуждении того, как в формате соперничества стороны пинаются, но до войны, тем более тотальной войны не доходят, приводить примеры их действий в формате, когда одна из сторон такую войну как раз начала? У Англии были с конца 18 века ровно два рубежа, за которыми она готова была и хотела нанести России настолько тяжелые удары, насколько могла: а) если Россия хотела фактически забрать себе все Балканы с проливами и поставить под контроль Анатолию, и уже начала предпринимать соответствующие действия (из-за этого для Англии началась Крымская война); б) если Россия уже замахнулась на завоевание Индии (не "угрожала", а уже начала соотв. кампанию). Не нарушай этих двух границ - и будет тебе от Англии либо ограниченное соперничество, либо и вовсе союз, коли найдется общий враг. И никакой твоей погибели она доискиваться не будет). По остальным пунктам поста Виталия - позже.
sas: wirade пишет: а вот в 30-х годах гибели России искала, взращивая Германию. Вообще-то взращивала не только ине столько Англия, да и на погибель Росси или-непонятно...
Демонолог: Мне не совсем понятно, а почему бы англичанам не взрастить Германию против белой России? Или наоборот, белой России не взрастить Германию против англичан? Что-то мне не верится в прочность великой дружбы внутри Антанты. Как только Россия оправится от ГВ, тут же всплывут русско-английские и русско-японские противоречия на Ближнем Востоке и в Китае. Кроме того, вы забываете о кризисе 1929 года - уж его-то точно устроили не большевики, а он послужил одной из главных предпосылок 2МВ (разрушив мировую трговлю и приведя к почти повсеместному установлению автаркических деспотий). И не надо никакого Коминтерна - как будто великие державы до 1МВ не вели подрывную работу друг против друга. Вы скажете, что война против небольшевистской России была бы ограниченной, "джентльменской". Однако 1МВ такой отнюдь не была, хотя ни с одной стороны большевиков не наблюдалось. А как Вы вообще представляете себе Россию победивших белых (вопрос не риторический - мне в самом деле интересно)?
wirade: sas пишет: Вообще-то взращивала не только ине столько Англия, да и на погибель Росси или-непонятно... Но кто еще? США помогали Германии подняться экономически - но веймарской Германии, и никоим образом не в военном смысле; а с Гитлеровской Германией у них с самого начала отношения были не лучшие. А вот санкцию на военное возрождение Германии дала именно Англия, и именно она парализовывала любые попытки Франции что-то тут делать - а без поддержки Англии Франция ничего не решалась делать и сама. И на кого еще Англия могла взращивать Германию? На Францию? А _что_ им_ делить в 30-е гг.? Где англо-французские противоречия, сколько-нибудь ожесточенные? И потом: при аншлюссе, по отношению к интервенции Германии и Италии в Испании, в Мюнхене Англия и Франция выступают ЕДИНЫМ фронтом в потакании Германии. Спрашивается, как это было бы возможно, если бы Англия потакала Германии против самой же Франции? Нет, они могли ей потакать только как тарану против коммунизма. Демонолог пишет: Кроме того, вы забываете о кризисе 1929 года - уж его-то точно устроили не большевики, а он послужил одной из главных предпосылок 2МВ (разрушив мировую трговлю и приведя к почти повсеместному установлению автаркических деспотий). Предпосылок - но не причин. Автаркические деспотии сами по себе не воюют благодаря автаркии, для этого нужна еще и сильная армия. Из всех автаркий тридцатых гг. военный потенциал, годный для большой агрессивной войны, был только у Германии, и у нее же одной было желание этот потенциал для такой войны использовать. Какая еще автаркия готова была к 1940 вести большую агрессивную войну? (Ну разве что мы, хотя по-моему, это миф). Даже Италия панически боялась мировой войны и пыталась посредничать, чтобы она не началась. Даже Германия не рассчитывала в 39-м на _мировую_ войну, хотя Гитлер и был готов на нее. И ПМВ, и ВМВ с моей точки зрения связаны с амбициями и решимостью ровно одной страны - Германии. Не будь у немцев твердого решения в начале 20 века добиться гегемонии в Европе, вынеся Россию и Францию из числа великих держав в зависимые, а потом - взять реванш за поражение в ПМВ, не было бы ни ПМВ, ни ВМВ. Все остальные "межимпериалистические противоречия" и в помине не были способны к ней привести без инициативы Германии. Уберите Германию с карты мира в 1900 - кто с кем будет вести мировую войну? Из-за периферийных колоний, как показала лишний раз Фашода, мировую большую войну вести не будут - ее будут вести только в том случае, если кто-со соберется ниспровергнуть само великодержавие соседа и низвести его в вассалы вооруженной рукой. Никто, кроме Германии, на такое не замахивался. Ср.: в 1940 году Англия и Франция после 20 лет свободного военного строительства были не готовы к наступательной большой войне. Значит, они к ней и не готовились. Так оно и было: большая стратегия Англии и Франци после ПМВ - это стратегия обороны имеющегося. Так кто тогда будет вести агрессивные большие войны в Европе (если не Германия и не мы)? Демонолог пишет: как будто великие державы до 1МВ не вели подрывную работу друг против друга. . Именно что вели - а вот мировой войны на уничтожение других великих держав (как "великих") не вели, и не помышляли о ней (никто не помышлял, кроме Германии). Все было так же, как во время "политических войн" 18 века. Очень характерно, что весь 18 век и в 1815-1900-х великие державы друг с другом сварились-сварились, иной раз и воевали - впрочем, в 19 веке очень редко, собственно, всего 1 раз (Крымская война), - а вот в начале 19 века и в начале 20-го имели место большие всеевропейские/мировые войны на уничтожение великих держав - просто потому, что оба раза одна из них (Франция при Наполеоне - вот убей Наполеона в 1803, и не будет тотальной всеевропейской войны в 1800-х - 810-х; Германия после 1890) твердо решилась завалить несколько остальных, то есть вместо перетягивания каната вынести соперника в нокдаун, резко изменив формат и масштаб конфликта по сравнению с традиционными. Как вы понимаете, объективных геополитических и геоэкономическиз противоречий между европейскими державами в 1800 было не больше, чем в 1820. Тем не менее в 1805-1814 "неограниченная" мировая война идет, а потом почти сто лет и призрака ее нет. (Призрак появился в 890-х. и именно из-за Германии). Демонолог пишет: А как Вы вообще представляете себе Россию победивших белых (вопрос не риторический - мне в самом деле интересно)? Не представляю вообще их победителями. Не может при таком разрыве с большинством нации в социальной психологии и ценностных системах победить белое дело. Если каким-то чудом номинальную военную победу они одержали бы, то лет через 5 была бы Очень Большая Румыния, которая была бы похожа не на то, что предносилось как идеал вождям белого движения, а на Очень Большую Румынию. Или Очень Большую Болгарию. Коррумпированная насквозь. Чтобы и этого не произошло, а было что-то вроде Очень Большой Японии эпохи Мэйдзи - Сёва (что довольно похоже на идеалы белого начальства), в условиях 20-х нужно, чтобы белые вожди были еще и гениальными политиками и харизматическими лидерами, чего за ними не водилось. Поэтому я в своей АИ им и не собираюсь давать победу, а собираюсь им давать королевство в чужих краях.
п-к Рабинович: wirade пишет: лет через 5 была бы Очень Большая Румыния Сейчас придет Седов, и пропоет Вам осанну.
Демонолог: Румыния - это жестоко... Венгрия гораздо ближе (тоже сердцевина распавшейся империи, тоже "красно-белая" гражданская война).
Крысолов: Демонолог пишет: Венгрия гораздо ближе Согласен.
wirade: Демонолог пишет: Венгрия гораздо ближе (тоже сердцевина распавшейся империи, тоже "красно-белая" гражданская война). Да, Венгрия частично подходит. Но больше все-таки на Румынию, потому что у венгров ан масс _были_ общенациональные амбиции. В жизни не забуду плакат венгерских коммунистов времени вторжения красных венгерцев в Словакию: там был изображен силуэт Венгрии в границах 1914 года, посередке - силуэт в границах 1919 и стрелками - поход в Словакию, то есть смысл: "Мы восстанавливаем старые границы Великой Венгрии!" Ничего себе, думаю, лозунг для пролетарской интернационалистической революции трудящихся... У венгров было общенациональное сознание и соотв. амбиции НЕЗАВИСИМО от власти, в России, к сожалению, нет. "Мы казанские, до нас немец не дойдет". И десятки тысяч людей в Белом движении, которые действительно были носителями нормального правосознания и нормальных представлений об основах социальной жизни (к числу таковых принадлежали практически все вожди ВСЮР и самая верхушка у Колчака, а также костяк Добрармии; вот в Сибири с этим было намного хуже), никак не смогли бы переделать 160 миллионов человек, для которых, к примеру, то же взятие и расстрел заложников - мера, конечно, суровая, но вовсе не считающаяся какой-то принципиально более преступной, чем любая другая репрессия. А командовать по-диктаторски этими миллионами они, во-первых, не смогли бы, а во-вторых, и не хотели. Это не в традициях русских военных.
Крысолов: wirade пишет: А командовать по-диктаторски этими миллионами они, во-первых, не смогли бы Почему? wirade пишет: во-вторых, и не хотели. Это не в традициях русских военных. Столкнувшись с суровой прозой жизни - захотели бы. Не Деникин и не Колчак, но люди нашлись бы.
wirade: П.С. По части возможностей английской ненависти к России и доискивания до ее гибели в 30-х, если бы та не была коммунистической. Я уже упоминал: Англия съела оплеухи от Турции, Ирана и Афганистана, и оставила их в покое. Не пыталась угробить их ни своими силами, ни вырастить на них Большого Зубастого Хомяка. А на Россию бы попыталась?
Демонолог: Турция в конце концов стала проанглийской, а Иран они просто оккупировали, когда припёрло. Россия потенциально представляет собой куда бОльшую угрозу.
Крысолов: Демонолог пишет: Россия потенциально представляет собой куда бОльшую угрозу. Зато сил у России побольше чем у Ирана и ТУрции вместе взятой.
LAM: wirade пишет: А теперь подставьте это число, хоть удвоив его, в формулу с убылью донского населения, и посчитайте, сколько останется на красные репрессии. Если вы размах репрессий определяете на основании демографической убыли населения, не забудьте эмиграции, процент которой с Дона был высокий - казаки воевали за белых, и потери в военных действиях. Вы привели страшные документы о "красносм терроре", исходящие от противников большевиков. Вот вам ужастики о терроре "белом": click here click here click here Что впрочем злодеяния террора "красного" совершенно не оправдывает. Между прочим о "полном отсутствии заложничества во ВСЮР" Кроме того, удержанию в повиновении подчинившихся белогвардейскому командованию аулов способствовало и то, что Драценко брал с каждого чеченского населенного пункта заложников. click here
LAM: wirade пишет: И десятки тысяч людей в Белом движении, которые действительно были носителями нормального правосознания и нормальных представлений об основах социальной жизни (к числу таковых принадлежали практически все вожди ВСЮР и самая верхушка у Колчака, а также костяк Добрармии; вот в Сибири с этим было намного хуже), никак не смогли бы переделать 160 миллионов человек, для которых, к примеру, то же взятие и расстрел заложников - мера, конечно, суровая, но вовсе не считающаяся какой-то принципиально более преступной, чем любая другая репрессия. Немалое число участников и руководителей белого движения именно так и считало. А 160 миллионов человек никто не спрашивал. wirade пишет: А командовать по-диктаторски этими миллионами они, во-первых, не смогли бы, а во-вторых, и не хотели. Извините, но форма правления, существовавшая на "белых территориях", (в Сибири, начиная с конца 1918-го года, а на Юге и раньше) называется военная диктатура
wirade: Я не забыл эмиграции, я ее велючил в расчет. ВСЯ эмиграция с Дона составила не более нескольких десятков тысяч человек, это-то хорошо известно. По заложникам у Драценко. Господи, мы об аманатах говорим, или о заложниках смерти? Аманатов на Кавказе брали все, у всех и всегда. И Российская империя брала. Ничего общего с заложниками смерти в этой практике нет. А большевики брали именно заложников смерти, а не аманатов. Процитирую самого себя из "руководства по информационной зачистке": "...Кстати сказати, в разных материалах... так часто... врут по поводу взятия заложников, что возникает необходимость внести ясность. Словом «заложники», «заложничество» по-русски называются три совершенно разных и разноценных явления. 1) Кто-то кому-то (два племени / государства друг другу, или одно - Ермолову) сознательно и добровольно сам выдает заложника как живую гарантию своего ненападения. Это заложник-«аманат». Это, несомненно, жестокий и тяжелый дипломатический прием, однако ничего структурно несправедливого в нем усмотреть нельзя. Когда по-другому обеспечить ненападение нельзя, этот прием используется за неимением лучшего. С заложниками XX века он ничего общего не имеет. 2) Я, допустим, веду борьбу с вооруженными повстанцами. Взяв некое их количество в плен и осудив законным военно-полевым судом на смертную казнь, я, однако, объявляю: «Если прочие повстанцы воздержатся от нападений, я приостановлю выполнение приговора». Здесь для воздействия на врага применяется угроза в зависимости от их действий отложить или осуществить расправу, которая была бы законной или в принципе допустимой (хотя и необязательной) и независимо ни от чего, сама по себе. Подобное заложничество применялось, к примеру, тыловым начальником Колчака, генералом Розановым (и, впрочем, вскоре было запрещено Колчаком, по крайней мере официально), армиями средневековья и XVIII-XIX вв., в небольших дозах немцами Второй Мировой и т.д. Такие «заложники жизни», конечно, подвергаются тяжелой психологической пытке, но поскольку их «заложничество», как видим, их положения не ухудшает, а дает им некий шанс, особенно ужасаться тут нечему. 2а) «Заложником» оказывается назначенный или сохраненный оккупантами администратор (староста, бургомистр и т.д.); за поддержание порядка он отвечает перед завоевателями головой, о чем и предупреждается. Этот способ периодически применялся европейскими армиями прошлых веков (до рубежа XVIII-XIX вв., иногда и позднее). Однако представляет он собой, в сущности, не заложничество, а частный случай самой обычной по структуре ответственности за порученное лично тебе дело, хотя и крайне суровой, «по законам военного времени». Точно такую же ответственность может понести, к примеру, свой же офицер, допустивший отступление на своем участке. Лишний раз демонстрируя жестокость войны и являясь экстраординарно суровой даже по ее меркам мерой, эта практика не имеет ничего общего со следующей. 3) Для воздействия на Икса я хватаю безвинного передо мной Игрека, не имеющего никакого отношения к делам Икса; трогать Игрека самого по себе никаких оснований у меня нет. Поступаю я так только для того, чтобы Икс и все прочие испугались (особенно эффективно это действует, когда Игрек чем-то дорог Иксу) и выполнили мою волю. Вот такое заложничество - это действительно предел ссученности для тех, кто его практикует. Именно по этой системе брали заложников гг. якобинцы, Ленин (в открытой форме и любых), Сталин (ограничивался членами семьи, каковые и проходили под соответствующей аббревиатурой ЧСВР, Члены семьи Врага Народа), Гитлер (в подавляющем большинстве случаев), немцы франко-прусской и первой мировой войны (в виде исключения), революционные террористы XX в. и нынешние чеченские военачальники типа Радуева и Басаева. Когда немецкие, наши и радикальные общемировые журналисты оправдывают или объясняют деяния только что перечисленных лиц тем, что заложников берут все и всегда, - это случай чистейшего шулерства. Кроме этих самых лиц заложничество третьего типа (т.е. единственно по-настоящему подлое заложничество) почти никто не практиковал, да и заложничеством типов 1-2 все прочие пользовались изредка и в виде исключения (так что здесь несопоставимы ни качество, ни масштаб)". А документы о красном терроре я привел, исходящие от самих большевиков - см. выше, про расстрелы 9-летних детей в открытом, предписанном и санкционированном начальством, организованном порядке. Эти документы ЧОНовцы писали. Это они враги большевиков?
wirade: LAM пишет: Немалое число участников и руководителей белого движения именно так и считало /что брать заложников - это нормально/. А 160 миллионов человек никто не спрашивал. Да? Ну и кто из белых руководителей предписывал брать заложников смерти (в смысле 3-го типа из предыдущего поста)? А какие белые армии это практиковали? Особенно по ВСЮР было бы интересно узнать - а то пока мне привели в пример заложников-аманатов, взятых Драценко в Чечне. Не говоря о прочем, Драценко - это командир третьего звена во ВСЮР, и начальство ему ничего такого не предписывало, в отличие от большевистского, бравшего заложников _иного типа_, и организуя это в качестве централизованной кампании по всей стране, с самого верха. wirade пишет: цитата: А командовать по-диктаторски этими миллионами они, во-первых, не смогли бы, а во-вторых, и не хотели. Извините, но форма правления, существовавшая на "белых территориях", (в Сибири, начиная с конца 1918-го года, а на Юге и раньше) называется военная диктатура А при чем тут это? Мы же обсуждаем, что они бы делали после победы. Кто из них собирался сохранять военную диктатуру после победы и Национального Собрания? Да и в военное время "диктатура" у них... Диктатура с легальной оппозиционной социалистической прессой, оппозиционными партиями и правом рабочих на забастовки, если не на заводах военного назначения - ничего себе диктатура...
wirade: Кстати, интересно, что ссылок на источники в утверждениях про то, что Драценко брал заложников-амеатов, не приводится. Источники, к которым отсылает автор, говорят только о полном сожжении мятежных аулов (не с населением вместе, естественно). Это не значит, что я буду решительно опротестовывать сообщение о заложниках-аманатах в Чечне - там их и сами местные общины друг у друга брали, и Российская империя у них брала, - просто спрошу, откуда все-таки дровишки?
LAM: Очень интересно. wirade пишет: Кто-то кому-то (два племени / государства друг другу, или одно - Ермолову) сознательно и добровольно сам выдает заложника как живую гарантию своего ненападения. Это заложник-«аманат». Добровольно? А если нападение всё же происходит, что делают с "аманатом"? Говорят, что его родичи -"редиски"? Грань между 2-м и 3-м видом заложничества, да и 1-м тоже - весьма тонкая. Извините, но принципиальной разницы я не вижу. Может, я моральный урод. Документы, про Хакассию, о которых вы говорите, привёл Солоухин, а он большевиков любит не слишком.
thrary: wirade пишет: 3) Для воздействия на Икса я хватаю безвинного передо мной Игрека, не имеющего никакого отношения к делам Икса; трогать Игрека самого по себе никаких оснований у меня нет. Поступаю я так только для того, чтобы Икс и все прочие испугались (особенно эффективно это действует, когда Игрек чем-то дорог Иксу) и выполнили мою волю. Вот такое заложничество - это действительно предел ссученности для тех, кто его практикует. Именно по этой системе брали заложников гг. якобинцы, Ленин (в открытой форме и любых), Сталин (ограничивался членами семьи, каковые и проходили под соответствующей аббревиатурой ЧСВР, Члены семьи Врага Народа), Гитлер (в подавляющем большинстве случаев), немцы франко-прусской и первой мировой войны (в виде исключения), революционные террористы XX в. и нынешние чеченские военачальники типа Радуева и Басаева. Шан Ян Шу. ~500 г днэ. Панегирик круговой поруке. Казней членов семьи, соседей, улиц, деревней и так далее.
wirade: LAM пишет: Вот вам ужастики о терроре "белом": click here click here click here Это не ужастики, это все правда. Только посмотрите на три вещи: КАКОЙ РЕЖИМ делает то, что там перечислено; ИСПОЛНИТЕЛЬ КАКОГО УРОВНЯ это делает; и делает ли он это в качестве эксцесса, или в порядке выполнения приказов сверху. Тот же приказ Розанова был немедленно отменен Колчаком (не говоря о том, что текст этого приказа - доселе предмет споров; но ЧТО_ТО там похабное было, иначе Колчак бы его не отменял). Все прочие сведения - чистые эксцессы исполнителей, да еще к тому же относящиеся почти исключительно к Вост. Сибири (где и колчаковской-то власти не было), потом, в меньшей степени, к Сибири Колчака, и, наконец, к Дону Краснова. По ВСЮР авторов хватило только на то, что там селективно расстреливали пленных, какой-то юрист хвалился числом вынесенных им смертных приговоров, да Кутепов говорил, что в явных случаях можно со следствием и разбирательством долго не канителиться, а расстрелять (что соответствует отнюдь не красному террору, а практике мини-трибуналов, составленных на месте из офицерови решающих все дело в десять минут + расстрела на месте в явных случаях - все это применяли и красные, и белые, и вообще все на свете в соотв. случаях. Кстати, Кутепов здесь как раз выражает недовольство по поводу того, что согласно требованиям Ставки расстреливать на месте нельзя вообще, и из офицеров на местах трибунала составлять нельзя, а надо все делать чсерез военно-судные органы - этот ригоризм Кутепов и считает излишним). Ну и знаменитая история с казнью по методу английских кавалеров - если это не классический, образцово-показательный эксцесс исполнителей, то я балерина. Так где здесь что-то похожее на государственный террор красных?
wirade: LAM пишет: Добровольно? А если нападение всё же происходит, что делают с "аманатом"? Говорят, что его родичи -"редиски"? Вешают. Только здесь его одно сообщество выдает другому. Как государство - государству. Заранее зная, что если оно разорвет договор, то заложника угробят. Что, какое-то буржуазное сообщество заключало с большевиками договор, в гарантию выполнения которого выдали большевикам таких-то и таких-то членов соощества, о которых заранее известно, что если сообщество договор нарушит, расплатятся в первую голову они - их для этого и выдают? Ну как римляне и их соседи, или греческие полисы - друг другу, или сами кавказские общества - друг другу, или раннесредневековые европейские государства? И большевики стреляли вот таких аманатов? Если бы оно так было, тогда можно было бы сравнивать красный террор с Драценко. И, напоминаю, независимо от этого - Драценко во ВСЮР - командир третьего звена на глухой горной окраине, творивший эти дела самочинно. Ему не то что Ставка- ему и Эрдели этого не приказывал и не санкционировал. Я такого масштаба и ранга акций местных деятелей и на большевиков не вешаю. Грань между 2-м и 3-м видом заложничества, да и 1-м тоже - весьма тонкая. Извините, но принципиальной разницы я не вижу. Может, я моральный урод. Документы, про Хакассию, о которых вы говорите, привёл Солоухин, а он большевиков любит не слишком. Если она такая тонкая, почему же первые виды никто военными преступлениями и зверствами не считал, и применяли их просто все, а "заложничество смерти" - почти исключительно большевики и нацисты? Солоухин, конечно, большевиков очень не любит - но не считаете же Вы, что он эти документы выдумал? А если бы выдумал, что ж его за труку не схватили - "читал, мол, я эти приказы, там ничего такого нет? thrary пишет: Шан Ян Шу. ~500 г днэ. Панегирик круговой поруке. Казней членов семьи, соседей, улиц, деревней и так далее. Вообще-то 4-й век, но не суть. Истинная правда - в Китае так делали всегда (кроме правления Сяо Вэнь-ди, моего любимого китайского императора, который это дело на хрен поотменял), а циньцы - с особой страстью и в особых масштабах. И что, это как-то оправдывает большевиков? Так и нацисты это все делали, вовсе не только китайцы, их еще много таких было...
sas: wirade пишет: Нет, они могли ей потакать только как тарану против коммунизма. Блин, Вы в курсе, что против коммунизма имелся аж целый "санитарный кордон"? wirade пишет: США помогали Германии подняться экономически - но веймарской Германии, и никоим образом не в военном смысле; Угу, Вам напомнить, что экономика основа военной мощи?
Стас: wirade пишет: И десятки тысяч людей в Белом движении, которые действительно были носителями нормального правосознания и нормальных представлений об основах социальной жизни (к числу таковых принадлежали практически все вожди ВСЮР и самая верхушка у Колчака, а также костяк Добрармии; вот в Сибири с этим было намного хуже), никак не смогли бы переделать 160 миллионов человек, для которых, к примеру, то же взятие и расстрел заложников - мера, конечно, суровая, но вовсе не считающаяся какой-то принципиально более преступной, чем любая другая репрессия. А командовать по-диктаторски этими миллионами они, во-первых, не смогли бы, а во-вторых, и не хотели. Это не в традициях русских военных. То есть это получается, что лучшие люди России (меньшинство, культурные европейцы) - сосредоточились в Белом Движении, а остальное население России (большинство) было...гм...как бы помягче сказать...дикари (с людоедскими наклонностями) - потому и приняли большевизм. (??)
п-к Рабинович: sas пишет: Угу, Вам напомнить, что экономика основа военной мощи? sas, да что ж Вы так взъелись-то на Могултая? А Вам напомнить, что кроме экономики, для военной мощи требуется еще энное количество факторов, которые вполне можно контролировать извне? В качестве примера могу привести сегодняшнюю Японию: с экономикой все более чем шоколадно, а вот насчет военной мощи имеются сомнения. Относительно же "санитарного кордона" - полагаю, что к концу 20-х он как раз жидковат показался, почему и началось откармливание "боевого хомячка".
sas: п-к Рабинович пишет: вот насчет военной мощи имеются сомнения. Вам напомнить, кто их защищает? ;) И то что, как раз сейчас они ВС начинают развивать? п-к Рабинович пишет: полагаю, что к концу 20-х он как раз жидковат показался, почему и началось откармливание "боевого хомячка". Да? И на основе чего были сделаны такие выводы?
Радуга: п-к Рабинович пишет: Относительно же "санитарного кордона" - полагаю, что к концу 20-х он как раз жидковат показался Их планы военные свидетельствуют об обратном.
п-к Рабинович: sas пишет: Вам напомнить, кто их защищает? Я вроде как припоминаю, но речь не об этом, речь была о наличии взаимно однозначного соответствия между накачкой экономики и накачкой военной мощи. sas пишет: И на основе чего были сделаны такие выводы? Я написал "полагаю". Сравнивать реальную боевую мощь польской и румынской армий с РККА на год так 1927 я не берусь. Однако на уровне понятий "нутро" и "чуять" все-таки рискну осторожно высказаться в пользу тезиса о "жидковатости" кордона. Говорю именно о польской и румынской, поскольку ни Чехословакия, ни Венгрия с СССР не граничат, и их отнесение к "кордону", с учетом дрязг между всеми этими странами, представляется сомнительным.
sas: п-к Рабинович пишет: Однако на уровне понятий "нутро" и "чуять" все-таки рискну осторожно высказаться в пользу тезиса о "жидковатости" кордона. Увы, Вы не правы. А насчет "реальной боевой мощи"-это такая размытая категория....
п-к Рабинович: Блин, ведь полезу же в источники! Вот только этого мне и не хватало!
Han Solo: Штатам нужна была война в Европе, особенно - после ВД, даже не так важно, кто против кого, просто было нужно наличией массовой мясорубки а-ля ТМВ. И сотрудничали амеры с немцами вплоть до начала ВМВ вполне нормлаьно, когда война закончилась, выяснилось, что американские корпорации и банки долю чуть ли не в каждом немецком заводе имеют.
Крысолов: Han Solo пишет: И сотрудничали амеры с немцами вплоть до начала ВМВ И что?
Han Solo: Крысолов пишет: И что? Что "И что?" Вы отрицаете, что Штаты были заинтересованы в большой войне? Резун был прав в смысле политики, только наоборот - Гитлер был ледоколом, который должен был устроить заварушку в Европе и положить мир к стопам американцев.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Говорю именно о польской и румынской Всё относительно. Красная армия 1925 года - это: 31 кадровая стрелковая дивизия 28 территориальных первоочередных 18 территориальных второочередных 14 ячеек для третьеочередных 13 кавалерийских дивизий не больше 8 отдельных кавалерийских бригад. Добавьте к этому длительные сроки сосредоточения. К 1927 году положение изменилось непринципиально (плюс ещё максимум пять дивизий).
wirade: Han Solo пишет: Штатам нужна была война в Европе, особенно - после ВД, даже не так важно, кто против кого, просто было нужно наличией массовой мясорубки а-ля ТМВ. И сотрудничали амеры с немцами вплоть до начала ВМВ вполне нормлаьно, когда война закончилась, выяснилось, что американские корпорации и банки долю чуть ли не в каждом немецком заводе имеют. Должно быть, именно поэтому Гитлер все 30-е годы обвинял Рузвельта в антигерманской политике и в том, что он эту политику ведет по наущению своих еврейских советников, цепкими лапами которых еврейство и держит США, направляя их против Германии. Какой там "Ледокол"! В Америке были изоляционисты и был Рузвельт с его курсом против Германии, но вот чего там не было, это идеи использовать Гитлера как ледокол. Ср. хоть навскидку http://www.peoples.ru/state/king/usa/franklin_roosevelt/ хоть что угодно другое. *** Продолжение. Через шестьдесят лет югороссийское правительство Георгия Шкуро (на внуках природа, по-видимому, любит отдыхать не меньше, чем на детях) озаботилось проблемой воспитания первенствующего сословия бахадеран в традиционно-патриотическом духе - молодежь сословия уже начинала предпочитать русскому фарси. Этой правительственной заботе обязаны своим существованием многие причудливые произведения человеческого духа, начиная от телесериала «Начохр Предреввоенсовета» (латыш-рабочий Пауль Колцис, назначенный начальником охраны Лейбы Давидовича Троцкого, при исполнении своих ответственных обязанностей в действительности все время работает на ВСЮР, ибо давно отрекся от своей проникнутой марксизмом среды во имя Православия, Самодержавия и Народности, преданностью коим проникся еще на фронтах мировой войны. Творит он такие дела и с такой легкостью, что остается удивляться, почему фильм о нем снимают все-таки в Югороссии, в Тейрани, а не в Санкт-Петербурге, посреди возрожденной Российской империи) до интересующей нас сейчас картины «Генерал Май-Маевский выступает из Первопрестольной Москвы 30 ноября 1919 года». Картину, копии которой лет десять после этого висели в каждой школе Югороссии, соорудил известный скульптор и живописец Всеслав Клыкунов, за год до того прогремевший соооружением конного памятника генералу Шкуро. Генерал был изображен гарцующим на параде по случаю победы над британским экспедиционным корпусом. Правда, памятник получился несколько необычным, ибо фантазия даровитого мастера заставила генерала выставить вперед пятерню (жестом городового, гоняющего с базара бродяг), а лошадь, наоборот - симметричным движением отставить хвост строго параллельно поверхности земли, что наводило на мысли самого ветеринарно-физиологического свойства; да и вообще впечатление было такое, будто у генерала и лошади разом прихватило живот, только генерал сдерживается, а лошадь - нет. Картина была еще живописнее; вдохновение автора, по-видимому, отталкивалось от известного шедевра Васнецова «Три богатыря», с Май-Маевским в роли Ильи Муромца (на которого генерал, действительно, походил толщиной более всех своих соратников). В роли Добрыни выступал кряжистый Кутепов, а ухаря Алешу замещал удалой Шкуро. Втроем они конно и оружно стояли посреди широкой улицы, а за ними стройными рядами уходило в перспективу доброармейское воинство (в Югороссии 70-х мало-помалу стали писать при сокращении «Доброармия» вместо старого «Добрармия» - тем самым ненавязчиво давалось понять, кто есть кто). В улице можно было признать Царицынский тракт, но только изображен он был еще более широким и помпезным, чем его отстроили большевики, не говоря уж о действительном облике соответствующей улицы в 19-м. На тротуарах толпился добрый московский люд, с просветленными лицами провожавший своих героев на новые подвиги (чему он так радовался, понять было трудно, поскольку город, собственно, сдавали большевикам). Сам генерал Май-Маевский, в отличие от своего васнецовского прототипа, не держал угрозно руку козырьком у лба, а, напротив, с открытым и радостным взором осенял себя широким крестным знаменьем, успевая при этом боковым сектором означенного взора ухватить и одобрительно встретить взгляд молодого батюшки, который – согласно замыслу автора, восторженно - высовывался из толпы с медным крестом в косую сажень величиной и осенял им генерала, так сказать, дополнительно. Надо сказать, что талант опять оказался сильнее художника, так как вид у священника был сумрачно-зверский, и казалось, что он не благословляет генерала своим медным орудием, а замахивается на него. При жизни генерал Май-Маевский был атеистом, но вспоминать об этом в 70-х не любили. Ярко-голубое небо (не столь уж типичное, строго говоря, для ноябрьской Москвы, но для Тейрани и Тавриза в ноябре вполне естественное), любовно выписанные складки знамен и новехонькие шинели воинов (в виде исключения, эта деталь точно отражала реальность: московские склады позволили Добрармии обновить обмундирование) дополняли общий антураж. Мастеру немало повезло, что из участников Волжского похода мало кто остался в живых. Ничего не могло меньше напоминать то состояние духа, с которым Добрармия действительно выходила из Москвы 30 ноября, чем его фабрикат.
wirade: Стас пишет: То есть это получается, что лучшие люди России (меньшинство, культурные европейцы) - сосредоточились в Белом Движении, а остальное население России (большинство) было...гм...как бы помягче сказать...дикари (с людоедскими наклонностями) - потому и приняли большевизм. (??) Ну что Вы. Ясное дело, что считая террор большевиков, а также их методы обращения с собственностью, свободами и правами граждан мерами вполне себе допустимыми при построении Светлого Будущего, жители России проявляли столь высокий уровень правосознания, подлинного товарищества и гуманизма, что заданный Вами вопрос снимается сам собой. Еще более высокий уровень правосознания проявили только в Восточной и Юго-Восточной Азии. Неужели кто-то будет так жесток, что назовет тов.Какоулина и его ЧОновцев, расстреливающих в организованном порядке 9-летних детей в качестве заложников, дикарями? Нет, ни у кого не повернется на такое язык! Ведь этак, страшно сказать, дикарями придется назвать и тех орлов, которые убивали женщин и детей в Хатыни. А какие же они дикари? Они культурные европейцы. Что? Они как раз дикари? Мда. Тогда и тов.Какоулин, что ли, выходит дикарь? Нет! Сердце не может смириться с таким нечутким отношением к тов. Какоулину...
Han Solo: wirade пишет: Гитлер все 30-е годы обвинял Рузвельта в антигерманской политике и Ну, Дик Чейни тоже обвиняет Путина в антиамериканской политике - что, однако, ничего подобного не означает.
Han Solo: Подкину-ка я пару цитаток: 1) "Президент вовсе не хотел, чтобы война, которая начнется в Европе, закончилась так быстро, что США не успели бы вмешаться. В сентябре 1938 г. против Гитлера могли выступить французская, английская, русская и чешская армии, которые раздавили бы его довольно быстро. К лету 1939 г обстановка коренным образом изменилась. Россия заключила договор с Германией, чешская армия исчезла. Война, начавшаяся в 1939 г., могла тянуться до бесконечности" (H. Barnes (Ed), Perpetual War for Perpetual Peace, Caldwel, 1953, p 171, "История Второй Мировой войны" в 12 томах, т. 2, с. 345). 2)"Нет никакого сомнения, что Гитлер получил значительную финансовую поддержку от определенных кругов промышленников. Как раз сегодня до меня дошел слух из источника обычно хорошо информированного, что представленные здесь различные американские финансовые круги весьма активно действуют в том же направлении". (Papers Relating to the Foreign Relations of the United States, Washington, 1945, Vol III, p. 84, "История Второй Мировой войны" в 12 томах, т. 1, с. 113-114). 3) "Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны" (Р. Эпперсон, "Невидимая рука"... , с. 294). 4)"Германия за 5 лет получила столько же иностранных займов, сколько их получила Америка за 40 лет, предшествовавших Первой Мировой войне" ("История Великой Отечественной войны" в 6 томах, т. 1, с. 4). (Отмечу от себя, что займы были преимущественно американскими - остальные сами думали, у кого бы занять) 5) "Ни французы, ни англичане никогда бы не сделали Польшу причиной войны, если бы не постоянное подстрекательство из Вашингтона. Летом 1939 г. президент непрерывно предлагал мне подложить горячих углей под зад Чемберлену" (The Forrestal Diaries, New York, 1951, p 121-122, "История Второй Мировой войны" в 12 томах, т. 2, с. 345)
Демонолог: М-да, белогвардейский Иран - это почти так же круто, как Гана - вассал артуровской Британии. Может, хотя бы Грузия?
wirade: А реальная полусоветская республика Гилян в 1920-21? Они пол-Ирана могли тогда взять... "Игорь Бойков. Гилянская Советская республика Военная экспедиция Красной Армии в северный Иран в 1920 году и провозглашение там Гилянской Советской республики – малоизвестный эпизод гражданской войны... Хронология событий такова. В апреле 1920 года азербайджанские демократы под руководством шейха Мохаммеда Хиабани поднимают в Тебризе (северный Иран) восстание против господствующих в стране англичан и марионеточного иранского правительства. Советские войска в начале мая 1920 г., получившие приказ поддержать военным путём восставших, выдвинулись на советско-иранскую гранцицу. 14 мая в Баку Ф.Раскольников – командующий советской Каспийской военно-морской флотилией – издаёт приказ о проведении десантной операции в г.Энзели (иранский город-порт на каспийском побережье). Официальной целью этой экспедиции считался захват военных кораблей белой флотилии, которые после ликвидации деникинского, уральского и закаспийского фронтов ушли в Иран. 17 мая советская эскадра в составе двух вспомогательных крейсеров (“Роза Люксембург” и “Австралия”), четырёх эсминцев (“Карл Либкнехт”, “Расторопный”, “Деятельный” и “Дерзкий”), двух канонерских лодок (“Карс” и “Адраган”), одного тральщика и трёх транспрортов с десантом в 2 тысячи человек вышли из Бакинского порта и взяли курс на Энзели. В то же время советский кавдивизион перешёл советско-иранскую границу и двинулся по каспийскому побережью на Энзели под прикрытием вспомогательного крейсера “Пролетарий”. В окрестностях Энзели находится 36 пехотная дивизия англичан, которой советское командование предъявляет ультиматум – немедленно отступить вглубь иранской территории. Рано утром 18 мая, по истечении срока ультиматума, 4 советских эсминца открывают огонь по селению Копурчаль, что в 15 км от города. Одновременно под прикрытием тральщика “Володарский” начинается высадка десанта в посёлке Кивру, в 15 км восточнее Энзели. Эсминец “Дерзкий” успешно отражает атаку английского катера. После этого англичане принимают советский ультиматум и отводят свои части в Решт. Белогвардйецы бегут через Энзелийский залив в сторону Пирбазара. Согласно условиям ульитматума англичане идут в Решт пешком, оставив весь колёсный трансопрт крансоармейцам. Десантная операция выполнена блестяще. Южное побережье Каспия очищено от врага, захвачены все белые военные корабли и большие трофеи -10 вспомогательных крейсеров, 1 плавбаза, 1 авиатранспорт, 4 торпедных катера, 4 гидросамолёта, 7 транспортов, 50 орудий, 20 тысяч снарядов, 20 радиостанций. Тем временем отряд иранских повстанцев-дженгелийцев под руководством Кучек-хана взял Решт. 6 июня 1920 года он провозглашает Гилянскую республику на территории североиранской провинции Гилян. Однако в августе вновь возобновляются бои за Решт. Правительственным войскам на короткое время удаётся выбить отряды Кучек-хана из города. Обстановка быстро меняется. Шахские войска усиливают натиск и в сентябре подавляют восстание в Тебризе, шейх Хиабани погибает. Тем временем, в Гиляне прошёл съезд Социал-Демократической партии Ирана “Адалят”, на котором она переименовывается в Иранскую Коммунистическую партию (ИКП). Ген.секретарём новообразованной ИКП после гибели шейха Хиабани стал Хайдар-хан. Начало 1921 года ознаменовалось восстанием в Хорасане. В Мешхеде подавлено антиправительственное восстание полковника М.Таги-хана.В Иране царила полная анархия и перманентная гражданская война. Согласно новому договору между Великобританией и официальным иранским правительством в январе 1921 года начался вывод английских войск из северной части страны. 21 февраля 1921 года в Тегеране подполковник казачей дивизии Реза-хан произвёл военный переворот и образовал новое правительство, номинальным главой которого стал журналист С.Зия-ад-Дин. Однако вскоре новоиспечённый военный министр Реза-хан сосредоточил всю полноту власти в своих руках и отправил Зия-ад-Дина в Багдад. Через четыре года он низложит жившего в эмиграции в Париже Ахмед-шаха и провозгласит себя новым шахом Ирана, основателем династии Пехлеви. Немедленно после этого был подписан советско-иранский мирный договор, по которому наш южный сосед получал безвозмездно все бывшие русские концессии, Учётно-ссудный банк и порт Энзели. Однако, подписав мирный договор, РСФСР выводить войска из Гиляна не собиралась. 8 мая 1921 года в Реште был создан Гилянский ревком, провозгласивший в провинции Советскую власть и переименовавший отряды дженгелийцев, которые в годы 1-й мировой войны вели бои с расположенными в северном Иране частями русской армии, выступая под исламистскими лозунгами, в Персидскую Красную Армию. Военным комиссаром штаба провозглашённой армии стал Яков Блюмкин, амнистированный Советской властью – в прошлом левый эсер, убийца немецкого посла Мирбаха. 5 июня 1921 года в Реште была официально провозглашена Гилянская Советская республика. Однако она просуществовала всего несколько месяцев. Причин её падения много. Советская власть, в целом, была чуждым элементом для иранцев. К тому же, привнесена она была из вне на красноармейских штыках. Реза-хан располагал значительными силами, и правительственные войска неуклонно надвигались на мятежную провинцию, тесня джeнгелийцев и красноармейские части к каспийскому побережью. Сами джeнгелийцы в своей массе были настроены антикоммунистически и лишь временно в силу обстоятельств выступали единым фронтом с иранскими коммунистами. Руковдители джeнгелийцев (Кучек-хан, Хешмет Талегани, Ахмед Кесмаи) боялись роста революционных настроений. Кучек-хан бывший на тот момент председателем временного революционного правительства Гилянской республики, выражал интересы торговой буржуазии и части персидских помещиков. Резко выступал против аграрных преобразований, на чём настаивали коммунисты. К советским войскам он относился со скрытой враждебностью и видел в них угрозу своей власти. Неудивительно, что вскоре он организовал переворот 29 сентября 1921 года, который значительно облегчил правительственным войскам задачу по ликвидации Советского Гиляна. Прибывшие 15 октября по приглашению Кучек-хана в местечко Пасихан для участия в заседании ревкома лидеры ИКП были предательски убиты. Однако новоявленному диктатору продержаться у власти удалось считанные недели. 2 ноября 1921 года Решт был взят правительственными войсками Реза-хана. Этот день стал последним в истории Гилянской Советской республики. Сам Кучек-хан вскоре погиб в горах Талыша. Советские войска покинули Гилян". *** Это если 2000 человек российских войск такое могли натворить в реальной обстановке Ирана начала 20-х гг., то что натворили бы 50 000 белых?
wirade: Han Solo пишет: Подкину-ка я пару цитаток: Цитаты, особенно та, что про угли под зад Чемберлена, доказывают лишний раз, что Рузвельт был ПРОТИВ Германии. Не хотите же Вы сказать, что он летом 39 понимал, что Францию вынесут? Подстрекать союзников против Германии в 39 можно было только по логике: ""Ну-ка вы быстро справитесь с немцами, а я под это дело к вам пристроюсь и вместе с вами влезу в европейские дела и поимею там долю в клубе победителей". *** И главное. Ну пусть даже США готовили бы "ледокол" - хотя ничего такого и близко не было (не государство, а американские частные компании вкладывали деньги в стремительно растущую экономику Германии). Против кого и для чего они могут его готовить (в мире без коммунизма в России, да и в РИ, если брать эту версию)? Чтобы прибрать к рукам Европу - т.е. в первую голову против Англии и Франции, чтобы тех побили, они впали от США в зависимость, а США их спасли (что реально и вышло в ВМВ). И вот с этой коварной целью они выращивают Германию. Ладно. А что ж Англия и Франция на это смотрят и не вступятся оружием за Версальские ограничения? Им-то зачем надо, чтобы у них под носом вырастала агрессивная держава, которая их же побьет, а США их спасет и станет их гегемоном? Они что, себе враги? Если они это терпели, то только в надежде использовать эту державу как таран против коммунизма и комм. России. А если бы они этого не хотелши терпеть, то Германия бы не подняла головы, и США тут ей ничем бы не помогли. Введет Франция в 1936 войска в Германию в ответ на попытку милитаризации Рейнланда - кто ей помешает? США? Рейхсвер? Сам Гитлер признавал, что помешать было бы нечем.
Виталий: А давайте репрессируем электриков?..... п-к Рабинович, спасибо большое. п-к Рабинович пишет: При заболеваемости на 1919-1920, указанной в ссылке, получаем очень грубо смертность приблизительно 0,3% населения в год! Так, статью еще не скачал, но не совсем понял. При заболеваемости в 25 млн и смертности в 10% получается 2,5 млн только от тифа. Или по вашему заболеваемость порядка 10 млн? п-к Рабинович пишет: Сейчас придет Седов, и пропоет Вам осанну. Могу и я. wirade пишет: Что, на Дону как-то особенно болели и умирали от тифа, у казаков иммунитет ниже, чем в среднем по стране? Я не знаю какой иммунитет у казаков. Я не знаю где были вспышки эпидемий. Вы, я думаю, этого не знаете тоже. wirade пишет: По оценкам демографов, от всех вместе эпидемий 19-20 года умерло в России не более 3-4 млн. чел А общие потери за ГВ? Имхо порядка 6 млн. Так откуда тогда 1,7 млн. "задокументированных" деникинской комиссией? wirade пишет: все подробности можно прочесть в основанном на документах очерке А источников подостовернее Солоухина нет? Или вы лично читали все те документы, на которые он ссылается? Что до Солоухина - к сожалению и среди антисемитов встречаются клинические идиоты. wirade пишет: а без поддержки Англии Франция ничего не решалась делать и сама Почему? Основная сила на континенте - это Франция. wirade пишет: . Из всех автаркий тридцатых гг. военный потенциал, годный для большой агрессивной войны, был только у Германии На начало тридцатых допишите как минимум Польшу. wirade пишет: в 1940 году Англия и Франция после 20 лет свободного военного строительства Вашингтонский и Лондонский договора очень способствовали этой "свободе". Равно как и Депрессия. wirade пишет: Я уже упоминал: Англия съела оплеухи от Турции, Ирана и Афганистана, и оставила их в покое. Имея возможность нагнуть их в любой момент. wirade пишет: я говорил о том, что Англия в ходе своего соперничества с Россией ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 19 - НАЧАЛЕ 20 века не искала гибели России Не хочу еще раз открывать старую тему, но про "вторую половину" вы не говорили. wirade пишет: , когда Павел ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начал кампанию по захвату у нее Индии - когда Павел уже начал антианглийскую войну. "Действительно начал" - это написал крайне маловыполнимый приказ? Уж скорее виновато готовящееся присоединение к антианглийской блокаде. Но к Индии это не имеет никакого отношения. wirade пишет: ) если Россия хотела фактически забрать себе все Балканы с проливами и поставить под контроль Анатолию, б) если Россия уже замахнулась на завоевание Индии (не "угрожала", а уже начала соотв. кампанию). Перевожу на русский: или Россия захочет сама контролировать свою внешнюю торговлю, или Россия захочет расширить свою территорию. wirade пишет: сознательно и добровольно сам выдает заложника как живую гарантию своего ненападения "По хорошему оно завсегда лучше, чем по-плохому" (с) СерБа. Особенно когда за околицей стоит несколько тыщ солдат и десяток пушек. wirade пишет: я хватаю безвинного передо мной Игрека, не имеющего никакого отношения к делам Икса; По указанным спискам отношение скорее всего имеется. wirade пишет: ограничивался членами семьи, каковые и проходили под соответствующей аббревиатурой ЧСВР И еще раз, что у нас было с общей численностью ЧСИРов? Не говоря про то, что невинность некоторых из них сомнительна. wirade пишет: немцы франко-прусской и первой мировой войны (в виде исключения), Почему то мне кажется, что как раз вот это разрешалось законами ведения войны. wirade пишет: революционные террористы XX в А примеры можно? Именно про революционных? Просто интересно. wirade пишет: к Вост. Сибири (где и колчаковской-то власти не было), потом, в меньшей степени Блин, ну привел же ссылку. Три назначения, два повышения в звании и под конец передача власти. Это "не было колчаковской власти"? п-к Рабинович пишет: : с экономикой все более чем шоколадно, а вот насчет военной мощи имеются сомнения. Сухопутные силы им не нужны, а флот как бы не сильнейший в регионе. Сейчас наверное посильнее ТОФа. п-к Рабинович пишет: Относительно же "санитарного кордона" - полагаю, что к концу 20-х он как раз жидковат показался, почему и началось откармливание "боевого хомячка". Армия Польши считалась "не сильно уступающей советский" даже в 1939. По словам Чемберена и Деладье. п-к Рабинович пишет: Говорю именно о польской и румынской, поскольку ни Чехословакия Есть у меня смешная картинка, но с очень хреновым качеством. Там скорее мобпотенциал, но для СССР - 5 млн, для Польши - 2,5, для Румынов вроде бы 2. При этом по танкам, пушкам и самолетам соотношение не в пользу СССР. wirade пишет: Ну что Вы. Ясное дело, что считая террор большевиков, а также их методы обращения с собственностью, свободами и правами граждан мерами вполне себе допустимыми при построении Светлого Будущего, А вам не кажется, что значительная часть "рыцарей Белого образа" состояла из потомков тех, кто в течении предшествующих пары сотен лет точно так же, если не хуже обращался с "собственностью, свободами и правами " подавляющей части русского народа? Да и боролась в значительной степени за сохранение статус-кво? wirade пишет: Неужели кто-то будет так жесток, что назовет тов.Какоулина и его ЧОновцев, расстреливающих в организованном порядке 9-летних детей в качестве заложников, дикарями Откуда кстати данные по тов. Какоулину? Кстати, набрел тут на занятную дискуссию. wirade, а не подкажете ли, сколько человек было отравлено газом при подавлении Тамбовского восстания. Или по крайней мере где и как применялось ХО? wirade пишет: американские частные компании вкладывали деньги в стремительно растущую экономику Германии). А американские компании не имеют никакого отношения к формированию штатовской политики? wirade пишет: Если они это терпели, то только в надежде использовать эту державу как таран против коммунизма и комм. России. А третьего варианта вы не видете? Они просто ничего не могли сделать. Идея о начале новой войны была во французском обществе настолько непопулярна, что применит силу просто не было возможности.
Демонолог: wirade пишет: Это если 2000 человек российских войск такое могли натворить в реальной обстановке Ирана начала 20-х гг., то что натворили бы 50 000 белых? Натворить могли всякое, но только не удержаться у власти в течение 60-ти лет, да ещё и при подчёркнутой русскости и православности.
п-к Рабинович: Все меня, бедненького, запинали, затоптали... Сегодня снились могучие румыны с поляками, да... Со второй половиной 20-х фигню спорол, не спорю. Но ведь и "откорм боевого хомячка" начался попозже. Как с соотношением год эдак на 1932? Или, еще лучше, на 1933? Оценки Чемберлена и Даладье относительно Польши мне известны, интересно, как оценивали наши? Виталию по поводу заболеваемости. Да, я считаю оценку в 25 млн чрезмерно высокой. С учетом приведенных цифр заболеваемости (от 3 до - на пике - 6 процентов) и с учетом того, что рецидивы сыпняка очень редки (не путать с возвратным тифом), получаются примерно те цифры, что я называю. Разумеется, с точностью до пол-слона. Вопрос все-таки в том, какие годы считать. Ведь и в 1916-17 эпидемиологическая обстановка ухудшалась стремительно, и об окончательной победе над сыпняком, холерой и пр можно говорить только где-то к началу 1922 года. Поэтому четко разделить умерших от тифа и погибших в ГВ будет, как мне кажется, очень сложно. Приводимые wirade оценки демографов еще менее точны, чем таковые эпидемиологов. Кроме того, демографы всегда дают тенденцию к завышению потерь (это мое сугубо эмпирическое наблюдение, если его опровергнут, я не протестую). Я в прежних постах обосновал свою точку зрения: данные о заболеваемости можно считать более или менее достоверными, если знать численность населения региона и число больных. То есть тут мы говорим о 3-6 процентах, и 25 млн переболевших - это грубая оценка. Как я оценивал смертность, я тоже написал.
wirade: Демонолог пишет: wirade пишет: цитата: Это если 2000 человек российских войск такое могли натворить в реальной обстановке Ирана начала 20-х гг., то что натворили бы 50 000 белых? Натворить могли всякое, но только не удержаться у власти в течение 60-ти лет, да ещё и при подчёркнутой русскости и православности. Иран привычнее к власти кучки пришельцев, чуждых ему этнически, чем к национальной. Горцы-Буиды, Сельджуки, язычники-ильханы, тюрки-Сефевиды, афганцы, тюрки-каджары... Все его брали без особого труда, будучи изолированным этнически (а монголы - еще и религиозно) меньшинством. Реза-шах его тоже покорил, опираясь на незначительные отряды. В 1722 Петр получил Иранский Азербайджан, Гилян и Астрабад - их потом бросили за дальностью, но ни малейших трудностей там у русских православных начальников не было. В 1829 Николай думал о присоединеии всего Иранского Азербайджана, а Грибоедов полагал, что и весь Иран можно взять - и боялись они только реакции Англии, а самих иранцев ни во что не ставили, хотя силы у России там были ничтожные. В ПМВ Иран оккупировали и им распоряжались незначительные английские и русские силы. Вообще, "Персия" в 1900-х - это нарицательное обозначение совершенно бессильного пространства. Иранская нация в точном смысле слова сформировалась только после ВМВ. До того - приходите, люди добрые, берите кто что хочет. Кроме того, я собираюсь отдавать им не весь Иран, а только северо-западный, гле и иранцев-то почти нет, а все больше тюрки и курды. да ещё и при подчёркнутой русскости и православности. Таковые в моем сценарии они (да и то не они, а их правительство) стали проявлять только под конец, в виде реакции на ассимиляцию. Кстати, вот хороший пример: бурская (африканерская) государственность в Южной Африке от 1830-х по 1990. Вот уж эти не то что были подчеркнуто "не такие", а аж апартеид ввели - и ничего, правили огромным массивом местного населения, хотя оно было далеко не миролюбиво и не безропотно, а самих их было очень немного. Да и других государств, основанных, так сказать, странствующией военизированной мобильной группой, немало. Тот же, опять-таки, Сефевидский Иран. Или мусульманские державы в Индии - немногочисленные сравнительно с местным индуистским населением военные группы, чужие ему и этнически, и религиозно, держали его в своей власти столетиями, по-прежнему оставаясь изолированными группами ("в народ" ислам в Индии ушел существеннно позднее, чем там были основаны мусульманские державы).
Han Solo: А смогут ли они, такие высокоморальные люди, удержать в повиновении немаленькую страну? Все-таки Исмаил-хана или Надир-шаха среди них нет...
Крысолов: Меня другой вопрос беспокоит. Не витеснят ли белых из Ирана англичане?
wirade: Han Solo пишет: А смогут ли они, такие высокоморальные люди, удержать в повиновении немаленькую страну? Все-таки Исмаил-хана или Надир-шаха среди них нет... а) Высокоморальные люди стрелять и вешать умеют не хуже низкоморальных. Они просто точнее разбирают - кого и за что. Как говорил Май-Маевский Ревишину о подавлении махновского восстания: "Вы деревень не сжигайте! Расстрелять или повесить кого следует - я ничего против не имею". б) Русский экспедиционный корпус в Иране в ПМВ (кстати, Шкуро в нем и был - так что опыт у него есть) и экспедиционный корпус РККА в Гиляне держали свои территории без всякого террора. В Иране он для утверждения чужеземной власти тогда был и не нужен. Вот если они дезисламизацию начнут проводить или коллективизировать крестьян - тогда гроб. А просто страну держать и даже аграрную реформу антипомещичью там можно проводить без всякого террора - провели же на Ближнем Востоке в два-три десятилетия после ВМВ антипомещичьи аграрные реформы, отнюдь не отнимая все у помещиков и лично их не трогая... Крысолов пишет: Меня другой вопрос беспокоит. Не витеснят ли белых из Ирана англичане? Нет. У них именно в 1920 г. наступил полный паралич на всем Востоке от проливов до Инда. На всем этом просттранстве от них мог отбиться и их мог прогнать кто угодно при наличии достаточной (не очень экстраординарной) воли, организации и оружия. Ср.: из Энзели они драпали от небольшого экспедиционногол корпуса РККА впереди собственного визга. Чуть позже Ллойд Джордж с Керзоном только что не рыдали в парламенте, что их иранские планы полностью провалились, и Англии остается с этим примириться.
Magnum: wirade пишет: Через шестьдесят лет югороссийское правительство Георгия Шкуро (на внуках природа, по-видимому, любит отдыхать не меньше, чем на детях) озаботилось проблемой воспитания первенствующего сословия бахадеран Узнаю старого доброго Могултая.
Демонолог: wirade пишет: Горцы-Буиды, Сельджуки, язычники-ильханы, тюрки-Сефевиды, афганцы, тюрки-каджары... Все они, кроме монголов, были мусульманами - а это принципиально. Аналогии с монголами, англичанами и т. п. не проходят - за спиной у всех этих завоевателей стояли сверхдержавы. Вообще я не знаю ни одного случая, чтобы "мобильная армия" христиан, не представляющих никакую колониальную империю, завоевала и удержала власть в мусульманской стране. АИ всё-таки должна строиться на аналогиях. Так что предлагаю поменять пункт назначения. У нас на форуме белогвардейцев куда только не гоняли - и на Тайвань, и в Парагвай, и в Африку... Или взять мой любимый белогвардейский Константинополь... Чем плохо?
wirade: По Дону, репрессиям, заложникам... Виталий пишет: цитата: Что, на Дону как-то особенно болели и умирали от тифа, у казаков иммунитет ниже, чем в среднем по стране? Я не знаю какой иммунитет у казаков. Я не знаю где были вспышки эпидемий. Вы, я думаю, этого не знаете тоже. Лучший краткий сводный обзор демографических данных, в т.ч. их разброса, см. http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html (кстати, там и ГУЛАГовские данные приведены полностью и откомментированы - в тюрьмах, лагерях и колониях в общей сложности с 1930 по 1953 умерло 1,8-2 млн. чел.). Там видно, что оценки количества умерших от эпидемий тем больше плавают, чем больше мы отрываемся от первоисточников (Волков 1930). Этот самый Волков обследовал распределение жертв эпидемий гражданской войны по европейским губерниям России, и разброс там небольшой - он коррелирует со скученностью населения и временем, когда эпидемии захлестнули данный район и опустошали его. Дон в этом отношении на общероссийском фоне не выделяется, но даже если бы выделялся, списывать на эпидемии сокращение население с 17 по 21 попросту абсурдно. Напомню, на Дону к 1 января 1917 года проживало 4 428 846 человек, на 1 января 1921 года осталось 2252973 человека. Сокращение на 50 процентов. По всей России (в границах нынешней РФ!!) от ВСЕХ причин, включая все терроры, военные действия, голодовки, эпидемии и пр. население в 17-20 сократилось с 91 млн. чел. до 88 млн. чел. - на 3 млн. (demography.narod.ru/data/poprudyn.html ; ЭТО НЕ ПОТЕРИ НАСЕЛЕНИЯ! Это _сокращение_ населения! Рождаемость в эти годы была весьма высока*, + вернулись пленные из Германии, так что ПОТЕРИ населения в границах РФ были больше на соответствующие числа!). Даже за годы первой мировой, несмотря на пленных, попавших в Германию, и убитых на войне, численность населения России в границах РФ ВЫРОСЛА с 90 до 91 млн. чел.) То есть на 1/30. А на Дону - почти вдвое! Там от эпидемий умирали в 15 раз интенсивнее, чем в среднем по России, да? Причем в прочей России еще и голодали, а на Дону - нет. В эмиграцию с Врангелем ушло 22 тыс. донских казаков (а всего Врангель вывез 145 тыс.чел., из них казаков - очень немного). Все. Еще кто-то из гражданских уроженцев Дона своим ходом с Дона мог убежать в предшествующие месяцы + сначала в Новороссийск, потом в Крым, потом с тем же Врангелем из Крыма. В общей сложности больше 50 тыс. уроженцев Дона к 20 году за границей быть не могло никак. Военные потери? Численность действующей Донской армии - максимум 50, в среднем 30 тыс. чел. за 1918-1919. И Гражданская война Верденом не была. Мы не знаем, сколько прошло через Донармию и сколько в ней погибло, но при такой численности армии, учитывая характер войны, больше 100-150 тыс. чел. на военные потери Дона не спишешь даже с громадным преувеличением. Итак, из 2 с лишним миллионов _сокращения_ населения на Дону (не потерь! учитывая рождаемость, потери выше), на все факторы, кроме красных репрессий, можно списать заведомо много менее 1 млн. чел. Остальное - красный террор, прежде всего расказачивание. В 1917-1926 гг. численность населения Северного Кавказа вообще сократилась почти на треть, главным образом за счет русского (казачьего) населения (Кабузан В.М. Население Северного Кавказа в ХIХ-ХХ веках. СПб., 1996. С. 110). - Болели так сильно? Или военные потери были такие большие, при численности-то действующих армий в 40 тыс. чел. максимум? О том, каким террором было расказачивание, см. _документы_ хотя бы по адресу: http://volgokray.narod.ru/history/Erohin/veshenskaya.html "Директива о расказачивании 24 января 1919г Циркулярно, секретно. ...Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустима. Поэтому необходимо: 1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое _или косвенное_ участие в борьбе против Советской власти" "Инструкция Реввоенсовета Южфронта к проведению директивы ЦК РКП(б) о борьбе с контрреволюцией на Дону. № 1 г. Козлов 7 февраля 1919 г. ...через посредство опроса так называемых иногородних, а также путем массовых обысков в занимаемых станицах и хуторах и вообще всяких селениях на Дону обнаруживать и немедленно расстреливать: а) всех без исключения казаков, занимавших служебные должности по выборам или по назначению; б) окружных и станичных атаманов, их помощников, урядников, судей и проч.; в) всех без исключения офицеров красновской армии; г) вообще всех активных деятелей красновской контрреволюции; е) всех без исключения богатых казаков" "Доклад бывшего члена Казачьего отдела ВЦИК М. Данилова 1 июля 1919 г. Мне пришлось пережить тяжелое время в Донской области во время моей работы в Морозовском районе. Население этого района переживало невероятный кошмарно-кровавый период, во всей совокупности представляющий из себя истребление казачества от 45 лет и далее, без ограничения годов - "истреблять поголовно". Это была "резолюция" членов ревкома ст. Морозовской под председательством некоего Богуславского и членов районного ревкома Трунина, Капустина, Толмачева, Лысенко и других, что проводилась в жизнь". Приказ войскам, боровшимся с восстанием, вызванным вышеозначенными мерами (приказ - от 16 марта): "а) сожжение восставших хуторов; б) беспощадный расстрел всех без исключения лиц, принимавших прямое или косвенное участие в восстании; в) расстрел через 5 или 10 человек взрослого мужского населения хуторов; г) массовое взятие заложников из соседних к восставшим хуторов; д) широкое оповещение населения хуторов и станиц о том, что все станицы и хутора, замеченные в оказании помощи восставшим, будут подвергаться беспощадному истреблению всего взрослого мужского населения и предаваться сожжению..." Аналогичный приказ Реввоенсовета 8 армии: «...уничтожены должны быть все, кто имеет какое-то отношение к восстанию и к противо советской агитации, не останавливаясь перед процентным уничтожением населения станиц». Подписи: Реввоенсовет 8-й армии, И.Якир, Я.Вестник. Оно и неудивительно. "Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика Всероссийский Совет Народных Комиссаров Москва. Кремль. №3679 19 апреля 1920 г. СТРОГО СЕКРЕТНО Пред. В.Ч.К. тов. Дзержинскому УКАЗАНИЕ На исх. №2226/Д от 10.04.1920 года. Задача органов В.Ч.К. заключается в том, чтобы само слово "казачество" исчезло из русского языка раз и навсегда. На протяжении всей российской истории казачество выступало в роли палача рабочего класса. Советская власть должна беспощадно и повсеместно уничтожать и карать казачество как враждебный пролетариату класс. Пред. Сов. Народных Комиссаров: подпись (Ульянов-Ленин)" ...Фюрер приказал уничтожить (фернихтен) еврейство... (дневники Эйхмана). Встречалось мне сообщение, что число жертв только весеннего террора 1919 на Дону оценивается в 800 тыс. чел. Я не проверял этой оценки - но только она очень хорошо коррелирует с вышеназванным сокращением населения. А общие потери за ГВ? Имхо порядка 6 млн. Так откуда тогда 1,7 млн. "задокументированных" деникинской комиссией? Вообще-то 1,7 млн. МЕНЬШЕ 6 и вполне в них помещается. Далее, это не ПОТЕРИ, а СОКРАЩЕНИЕ населения оценивается когда в 6, а когда и в 8 млн. чел. ПОТЕРИ были выше, поскольку равняются сокращению + числу рожденных и не умерших с 17 по 21 год. ПОТЕРИ населения в результате Гражданской войны оцениваются в 8-13 млн. чел., и потери от красного террора в единицы миллионов человек в них вполне укладываются; более того, без этого фактора сами эти потери будет трудно объяснить. Ср. выше расклад по Дону. А источников подостовернее Солоухина нет? Или вы лично читали все те документы, на которые он ссылается? То есть для спасения репутации Гайдара я должен решить, что Солоухин ВЫДУМАЛ публикуемые им документы, бесстрашно подставляясь под то, что любой архивист, историк, левый или просто родственник или поклонник Гайдара (кстати, были судебные процессы в защиту имени Гайдара - никто на них со стороны истцов документов Солоухина не опротестовывал!) глянет в те же дела и разоблачит его как фальсификатора? И так-таки никто в эти дела не поглядел и его не разоблачил... М-да... А документы по расказачиванию выше тоже выдуманы? или они чем-то отличаются от экзерсисов тов. Какоулина? я хватаю безвинного передо мной Игрека, не имеющего никакого отношения к делам Икса; По указанным спискам отношение скорее всего имеется. Я писал: к ДЕЛАМ икса, а не к Иксу. Я тоже полагаю, что тов.Какоулин предпочитал выводить в расход 9-летних детей повстанцев или тех, кто сочувствовал повстанцам в первую голову, а уж только во вторую - 9-летних детей прочих их односельчан. Это, конечно, многое меняет...
wirade: Magnum пишет: Узнаю старого доброго Могултая. Спасибо :) Демонолог пишет: Все они, кроме монголов, были мусульманами - а это принципиально. Аналогии с монголами, англичанами и т. п. не проходят - за спиной у всех этих завоевателей стояли сверхдержавы. Вообще я не знаю ни одного случая, чтобы "мобильная армия" христиан, не представляющих никакую колониальную империю, завоевала и удержала власть в мусульманской стране Крестовые походы. Вплоть до 1190 г. латинские государства Леванта фактически обходились без помощи. Далее - например, у англичан в Индии в 18 веке какая сверхдержава за спиной? Ну да, Англия, конечно, у них за спиной есть - но какая же она в это время сверхдержава с точки зрения сухопутной армии (которой завоевывали в Индии), и что ее наличие меняет в том факте, что Ост-Индская компания с десятком тысяч солдат покорила всю Бенгалию? Если бы ей эти десять тысяч солдат не из Англии прислали, а она сама с этим десятком тысяч из Англии в Индию эмигрировала - что бы это изменило в 1757 году? А русская военная эмиграция в РИ вообще уникальна для европейских стран, так что аналогию для ее АИ-действий подбирать в РИ европейских христиан невозможно заведомо, и, тем самым, не необходимо. Или взять мой любимый белогвардейский Константинополь... Чем плохо? Планируется на будущее:). Но начинать с этого нельзя - его гораздо труднеее захватить, чем Азербайджан, иранский Азербайджан и его окрестности. В Стамбуле стоят войска Антанты и флот Антанты,и вот уж за Стамбул они будут драться. А Иран сдадут, как сдали в РИ (см. выше про Энзели).
Читатель: Демонолог пишет: Вообще я не знаю ни одного случая, чтобы "мобильная армия" христиан, не представляющих никакую колониальную империю, завоевала и удержала власть в мусульманской стране. Раджа Брукс завоевал Саравак, а его семья удерживала власть в стране больше ста лет
Демонолог: wirade пишет: Крестовые походы. Да, но Левант это не чисто исламский регион, тамошние мусульмане привыкли сосуществовать с иноверцами. То же самое верно для Индии. В Иране религиозные меньшинства ничтожны, забиты, а местная версия ислама отличается особой фанатичностью. Так что "не верю". У белых очень быстро загорится земля под ногами. Все племена объединятся против них.
Демонолог: Читатель пишет: Раджа Брукс завоевал Саравак А Саравак был мусульманским уже тогда? Я не в курсе. По-моему, на Борнео ислам распространился довольно поздно.
wirade: Демонолог пишет: Да, но Левант это не чисто исламский регион, тамошние мусульмане привыкли сосуществовать с иноверцами. Они привыкли больше с ними воевать, чем сосуществовать - ведь именно здесь (на северных рубежах Лневанта) они несколько веков отбивают византийцев. Они привыкли сосуществовать с христианами (местными, теми же арабохристианами) как их господа, но вовсе не как их подданные! И они действительно выжили крестоносцев - но через 200 лет. То же самое верно в отношении в Индии. В Иране религиозные меньшинства ничтожны, забиты, а местная версия ислама отличается особой фанатичностью. Так что "не верю". У белых очень быстро загорится земля под ногами. Все племена объединятся против них. У монголов было от силы 50-70 000 чел. при Хулагу - но ведь покорили весь Иран. И держали. Хотя они - язычники, а Иран - мусульмане. Насчет племен - не горела же земля под ногами у русского экспедиционного корпуса в 15-17 году. Да, у него за спиной - Россия, но племенам-то какое дело? Они имеют дело с данными эн тысячами человек, и об остальном не думают. На Кавказе тоже за спиной у русских войск стояла сверхдержава - но там ей сопротивлялись 60 лет. А в Иране - ни месяца. Вывод: в Иране, в отличие от Сев.Кавказа, просто не было особого желания сопротивляться пришельцам. Резко противопоставлять себя всем местным - это, конечно, самоубийство. Но белые это делать и не станут. Подождите:). (Вообще-то, они будут опираться на курдов, но пока это секрет :) ).
sas: wirade пишет: что Ост-Индская компания с десятком тысяч солдат покорила всю Бенгалию? Вам грязные подробности той самой битвы напомнить?
wirade: sas пишет: Вам грязные подробности той самой битвы напомнить? Гм. Это вы имеете в вмду, что кое-кто на бенгальской стороне был еще перед битвой подкуплен англичанами, и это стало одной из причин поражения бенгальцев? Ну да, было такое дело. Англичане заключили тайную сделку с Джафар Али-ханом, военачальником наваба, подкупив его; а он передал англичанам, что если ему дадут навабство, он сам заплатит англичанам 30 миллионов рупий. В итоге часть войск наваба не вступила в сражение. Дальше, по изложению подробного источника, дело было так: "Наваб, разделив свою армию на три части, по всему фронту начал сражение против англичан. Особенно храбро сражались против англичан войска Мир Мадана, отважного и преданного навабу полководца. Общее настроение было таково, что даже изменник Мир Джафар не рискнул не вступить в бой. Впоследствии англичанам через своего посыльного удалось выяснить, что войска Мир Джафара стреляют вхолостую. Убедившись в этом, англичане сняли войска, стоящие против Джафар Али-хана, и бросили их против Мир Мадана. Англичанам не удалось сразу добиться успеха, но им удалось пушечным выстрелом убить Мир Мадана... Сирадж-уд-доул не бежал с поля боя. После гибели Мир Мадана и и отступления войск, по-видимому, не без ведома англичан, убийцы отрубили голову навабу, подняли ее на кол и возили по стране". Мир Джафар получил свое навабство. При этом у наваба было 70 тыс. чел., у англичан - 3 000. И войска Мир Мадана сами по себе их во много раз превосходили. Тем не менее они его разбили при невмешательстве войск Мир Джафара. Мир Джафар сам против наваба не выступал, он просто стоял тихо, пока наваба не разгромили. У Мир Джафара было всего 16 тысяч всадников, так что его пассивность не так чтоб намного ослабила войска наваба. Таким образом, дело сводится к тому, что реально 3 тыс. людей Клайва дрались не против 70 тыс. чел., а против 50 и вот их-то вынесли уже самым прямым образом. Тоже неплохой результат. У Клайва при этом было 800 европейских солдат и 2200 местных; а у наваба, в частности, 40 французских артиллеристов с тяжелой артиллерией. См. подробности: http://www.history-reference.com/node/36 http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Hodjamaljan/pred.htm Battle details The battled opened on a very hot and humid morning at 7:00 am on June 23, 1757 where the Nawab's army came out of its fortified camp and launched a massive cannonade against the British camp. At around 11:00 am, Mir Madan, one of the Nawab's most loyal officers, launched an attack against the fortified grove where the East Indian Company was located, and was mortally wounded by an English cannonball. This cannonade was essentially futile in any case; the British guns had greater range than those of the French. At 12:00 noon, a heavy rainstorm fell on the battlefield, wherein the tables were turned. The British covered their cannons and muskets for protection from the rain, whereas the French did not. As a result, the cannonade ceased by 2:00 pm and the battle resumed where Clive's chief officer, Kilpatrick, launched an attack against the water ponds in between the armies. With their cannons and muskets completely useless, and with Mir Jafar's cavalry who were closest to the English refusing to attack Clive's camp, revealing his treachery, the Nawab was forced to order a retreat. By 5:00 pm, the Nawab's army was in full retreat and the British had command of the field. The battle cost the British East India Company just 22 killed and 50 wounded (most of these were native sepoys), while the Nawab's army lost at least 500 men killed and wounded. Ну так как - из-за предательства они проперли, или потому, что ружей не зачехляли, и армия была азиатского качества? *** Так это Вы все к чему помянули? К тому, что без подкупа и альянса с кем-то из местных белые Северный Иран не завоюют? Во-первых, если даже белые будут воевать с реальным КПД войск Клайва (3000 побеждают 50 000), то такого КПД на Северный Иран с лихвой хватит. Во-вторых, ну натурально, они будут по возможности стараться кого-то переманивать на свою сторону.
Виталий: п-к Рабинович пишет: Как с соотношением год эдак на 1932? Или, еще лучше, на 1933? Думаю практически так же. Что-то принципиально изменилось? Новое оружие только появилось, в товарных количествах еще немного. На 1938-39 - как там у Шпанова "орды польско-германских захватчиков"... п-к Рабинович пишет: Оценки Чемберлена и Даладье относительно Польши мне известны, интересно, как оценивали наши? Как я понимаю у наших "коплекс проигравших". Но где то после 1936-37 наверное стали думать что польская проблема решаема. Но "хомячка" то откармливал не СССР. Так что критично именно мнение Деладье и Чемберлена.... wirade пишет: Вообще-то 1,7 млн. МЕНЬШЕ 6 и вполне в них помещается. Вообще-то если принять 6 млн, то 3-4 млн погибших от болезней и 1,7 "зафиксированных" потерь только на Юге на потери на фротах, потери от белого террора, потери от красного террора на остальных территориях мы имеем от 0,3 до 1,3 млн. Не маловато ли будет? wirade пишет: я должен решить, что Солоухин ВЫДУМАЛ публикуемые им документы Что там насчет: "Чем невероятнее ложь, тем скорее в нее поверят?" ЕМНИП Солоухин также говорил, что на территории СССР немцы не изнасиловали ни одной женщины. Т.к. был приказ Гитлера обещающий за это расстрел. ПРикажете тоже верить? А уж что Астафьев говорил про ВОВ.... wirade пишет: Я тоже полагаю, что тов.Какоулин предпочитал выводить в расход 9-летних детей повстанцев или тех, кто сочувствовал повстанцам в первую голову Поробуйте догадаться, а что бандиты делали с семьями ЧОНовцев, если те попадали им в руки? wirade пишет: Болели так сильно? Или военные потери были такие большие, при численности-то действующих армий в 40 тыс. чел. максимум? А высылку вы конечно не учитываете? Что кстати могло быть и причиной сокращения населения на Дону. wirade пишет: в) всех без исключения офицеров красновской армии; г) вообще всех активных деятелей красновской контрреволюции; Вот этих кстати не жалко. Абсолютно. Каков поп таков и приход... Кстати большинство пунктов в списках - это уничтожение за прямую вину, по вашей терминологии.
Читатель: wirade пишет: Солоухин ВЫДУМАЛ публикуемые им документы да, скорее всего выдумал. Тому, что он о Гайдаре пишет - в архивах Хакасии нет никакого потверждения. Об этом см. например http://wapurl.co.uk/?3TNBGIM
sas: wirade пишет: Ну так как - из-за предательства они проперли, или потому, что ружей не зачехляли, и армия была азиатского качества? И тем не менее предательство имело место быть, что касается битв "регулярная пехота против иррегулярной конницы",то все они в то время заканчивались одинаково... wirade пишет: Во-первых, если даже белые будут воевать с реальным КПД войск Клайва (3000 побеждают 50 000), ВЫ знаете,таки 20-й,а не 18-й век на дворе...Турок вон в 18-м веке почти при таких соотношениях били, а вот в ПМВ все было чуть-чуть по-другому... Хотя все может быть 1.надо посмотреть,что там в Иране творится 2. Я бы таки советовал устраиватьим гнездашко несколько подальше от России...
wirade: Читатель пишет: wirade пишет: цитата: Солоухин ВЫДУМАЛ публикуемые им документы да, скорее всего выдумал. Тому, что он о Гайдаре пишет - в архивах Хакасии нет никакого потверждения. Об этом см. например Помилуйте, вы сравнивали Солоухина и эту статью? Солоухин приводит а) докумениы о зверствах ЧОНовцев; б) СВОИ догадки об участии в них Гайдара, основанные не на документах, а на рассказах. Статья, на которую вы сослались, основана именно на проверке архивов. И документов, приведенных Солоухиным, она НЕ опротестовывает, а факты зверств ЧОНОВцев _всемерно признает_. А оспаривает она собственные построения Солоухина о том, когда и насколько в этих зверствах участвовал Гайдар. И только*. *При этом она не объясняет, что за "ряд преступлений" насчитал за Гайдаром тов. Какоулин и не опротестовывает этого сюжета, а вообще не упоминает его.О самом же Гайдаре и его делах в этой статье написано: "Документы из фонда исполкома Минусинского уездного Совета (Минусинский госархив) сообщают, что в июне 1922 года по советским органам прошла информация: в деревне Соленоозерная комбатом Голиковым производятся расстрелы, трупы бросаются. Уполномоченный губернского ГПУ проводит расследование. По свидетельству Бугаева, Голиков-Гайдар в начале июля 1922 года был смещен со своей должности... Голиков “столкнулся” с уполномоченными ГПУ и руководителями советских органов: он обвинил их в предвзятом отношении к чоновцам. Но и у представителей было много жалоб от населения (Коковы, Спирины и другие) на “Аркашку”. Была в этих жалобах правда, что в штабе голиковского отряда людей пороли нагайками и расстреливали как соловьевских лазутчиков. Население же их таковыми лазутчиками не считало. Итак, чоновцы арестовали восемь человек, один из них был отпущен (по просьбе председателя волисполкома), двое бежали, троих расстреляли и еще двое были убиты при попытке к бегству. Обвиняемый в самоуправстве Голиков признал свою вину лишь в том, что допросы людей в его штабе не протоколировались. В конечном итоге 1 сентября 1922 года совместное заседание президиума Енисейского губкома и контрольной комиссии РКП(б) постановило: “… перевести Голикова А.П. на два года в разряд испытуемых с лишением возможности занимать ответственные посты”. В сентябре 1922 года он покинул Сибирь". Так что нет, не выдумал Солоухин приведенных им документов... Виталий пишет: Вообще-то если принять 6 млн... Еще раз: 6 млн. - это СОКРАЩЕНИЕ, а не потери. Потери больше на число рожденных. То есть раза в полтора-два, учитывая рождаемость. Что там насчет: "Чем невероятнее ложь, тем скорее в нее поверят?" ЕМНИП Солоухин также говорил, что на территории СССР немцы не изнасиловали ни одной женщины. Т.к. был приказ Гитлера обещающий за это расстрел. ПРикажете тоже верить? А уж что Астафьев говорил про ВОВ.... См. ссылку, приведенную Читателем. Проверили-таки по архивам Солоухина защитники Гайдара. И что же? Документов, им приведненных, не опротестовывают, зверств чоновнцев не отрицают, наоборот, признают их. Отрицают только ЛИЧНЫЕ РЕКОНСТРУКЦИИ Солоухина по части роли Гайдара, которые Солоухин базирует не на документах, а на меморатах. Так что нет, не выдумал. См. выше и спасибо Читателю. Поробуйте догадаться, а что бандиты делали с семьями ЧОНовцев, если те попадали им в руки? Полагаю, что когда как. Иногда расправлялись. А я где-то утверждал, что ЧОНОвцы были единственными преступными детоубийцами на свете? Вы пишете совершенно правильно: бандиты... Так вот, ЧОНОвцы свои расстрелы творили как агенты власти, а не по своему вкусу. Так что симметрия здесь действительно есть: власть-бандит и банда бандитская.... НБ. Нацистские каратели тоже оправдывали свои зверства над населением тем, что партизаны с ними, карателями, неконвенционно поступают (и когда партизаны добирались до семей карателей / полицаев / их осведомителей, тоже часто зверовали). Что, от этого нацистские каратели менее преступны? А высылку вы конечно не учитываете? Что кстати могло быть и причиной сокращения населения на Дону. А там нечего учитывать - высылки донских казаков в 1920-м в сколько-нибудь заметных колиечствах не проводилось. О депортации донских казаков в 20-м пишут только французские авторы Черной книги коммунизма - это они их с терскими (и частчно кубанскими) спутали. А сами казачьи и неказачьи обличители большевиков (нынешние) о таком не говорят. Вычеляли осенью 1920-весной 1921 очень много с Терека, частично с Кубани - но про депортации с Дона в отечественных источниках я информации не назходил. ни в большевистских, ни в противобольшевистских. Так что учитывать нечего. +Документы весны 19 года, процитированные мной, сами за себя говорят о масштабах террора. цитата: в) всех без исключения офицеров красновской армии; г) вообще всех активных деятелей красновской контрреволюции; Вот этих кстати не жалко. Абсолютно. Каков поп таков и приход... Кстати большинство пунктов в списках - это уничтожение за прямую вину, по вашей терминологии Я эту цитату приводил ради пунка е) - всех богатых... Документы по расказачиванию, процитированные мной, предписывают большинство карать как раз НЕ за прямую личную вину перед Соввластью. Быть богатым - это такая вина, да? А быть частью мужского населения станицы, которое предписано уничтожать - это вина такая? А _КОСВЕННО СПОСОБСТВОВАТЬ_ - это прямая вина? А коли некая власть такое творит, то и красновцев, которые на нее подняли оружие, как-то сильно по-другому расцениваешь. Как наших партизан, поднявших оружие против нацистских оккупантов...
wirade: Продолжение (см. карту) …Ничего не могло меньше напоминать то состояние духа, с которым Добрармия действительно выходила из Москвы 30 ноября, чем его фабрикат. Не говоря о той обычной опустошенности, которая появляется у людей, когда они выполнили дело величайшего риска и напряжения, а вслед за этим перед ними снова является повседневная боевая работа – подобное похмелье солдаты испытывают после каждой большой победы, если она не привела к миру, - помимо этого, люди ДА ясно чувствовали, что то, ради чего они шли на Москву, обернулось, при внешней видимости полного воплощения, своей противоположностью. Исключением являлись те, для кого поход был прежде всего сказочным набегом за добычей пополам с русской рулеткой. Эти были довольны. Единственное, что составляло предмет их забот, правда, весьма основательных, было то, удастся ли им выбраться с этой добычей живьем. Большинству, однако, мерещилось иное. Нанести большевикам неожиданный и страшный удар в самое сердце из той пропасти, в который их бросила гибель Ставки; учинить расправу в самом главном логовище большевиков, а там будь что будет – вот чего они хотели. Многие к тому же надеялись, что если уж случится чудо и большевиков в Москве при их приближении постигнет паника и развал, то чудо этим не ограничится, и с падением Москвы развал сам собой пойдет и дальше трещинами по всему зданию большевистской власти, - и, может быть, взятием Москвы будет разом выиграна война? Надеялись и на восстания народа при приближении добровольцев, и на что-то вроде того ликования, которым их встречали в июне Харьков и Белгород. Москва была взята, но ничего этого не случилось. Никакого смертельного удара большевики не получили; удар пришелся в каменные нагромождения Москвы. Даже паника в Москве овладела по большей части служащими и мобилизованными; большевистские иерархи принимали решение уходить из города скорее на трезвую голову, сообразив, что на фоне уже определившейся победы на юге было бы неразумно рисковать своими лучшими силами – личной охраной, курсантами, краскомами – посылая их против Добрармии в уличные бои, исход которых, в конце концов, был все же не стопроцентно предопределен.Они предпочли сдать город, чтобы тем вернее и надежнее скоро вернуться туда – теперь уже навсегда. Ничего не вышло и из расправы. Расправляться было, можно сказать, не над кем – вся крупная добыча ушла. Да и останься она где-то, это ничего не изменило бы –чтобы чинить организованные кары, у Добрармии не было ни сил, ни времени. Если какие-то ее чины в частном порядке и зарубили либо пристрелили кого-либо на улицах Москвы,то даже они сами понимали. что гордиться тут в сущности, было нечем: в лучшем случае речь шла о самой мелкой сошке, в худшем – о случайных жертвах, имевших к большевизму ненамного больше отношения, чем их убийцы. Никакими трещинами не пошло большевистское здание: потеря главного транспортного узла была для большевиков и впрямь тяжелым ударом, но всерьез им не угрожала. Большевистский режим оказался не истуканом, которому можно снести голову, а сетью, которую можно до бесконечности рубить мечом. Через два-три дня первоначального беспорядка Реввоенсовет рассылал приказы из Твери не хуже, чем из Москвы. Не было никаких восстаний: в окрестностях Москвы люди боевого склада совершенно не хотели освобождаться, ибо сами были за большевиков, а политические симпатии и антипатии людей склада обывательского перестали интересовать даже их собственных жен. Не было никаких торжественных встреч: Добрармия действительно разбивала большевистские склады, призывая население расхватывать добро, но мародеры не устраивают встреч, а в Москве, к тому же, они обошлись и без помощи Добрармии, превосходя ее числом раз этак в пять. Зато были всемосковский пятидневный погром (и даже его жители Москвы устраивали сами, Добрармия не имела сил и решимости вмешиваться), пожарище и необходимость после него сдавать Москву, поскольку большевики вовсе не думали разваливаться. Когда Добрармия покидала город, мало кому из грамотных людей не приходил на ум выход Наполеона: тот оставлял за собой приблизительно такую же картину; и этот разгром – не большевизма, а лишь собственной столицы – и был единственным зримым результатом, которым могла бы похвалиться Добрармия. По мнению большинства специалистов, именно в те дни в Добрармии совершился психологический перелом, предопределивший многие будущие события: на Москву она рвалась еще как часть Вооруженных Сил Юга России, русская армия, отбивающая Россию у большевиков; из Москвы она вышла чуждым всему живому вокруг военным орденом, солдатской корпорацией, спаянной своим боевым прошлым, повиновением и доверием к своим начальникам. Она больше не воевала за Россию, но лишь пересекала ее, как за несколько сот лет до того ее могло бы пересекать кочевое племя. Многие понимали и другое: они не просто пересекают Россию, они покидают ее. С нашей точки зрения в подобном виде этот взгляд, все-таки, слишком романтизирует и сгущает события. Настроения, о которых здесь идет речь, несомненно, образовали в итоге новый психологический облик Добрармии, но при выходе из Москвы они скорее намечались, чем сложились. Как бы то ни было, 30 октября 26-27 тысяч штыков и сабель ДА выступили в том единственном направлении, где их не ждала и не могла ждать никакая крупна сила красных: на юго-восток. В Твери, разумеется, ожидали попытки ДА вырваться из Советской России по кратчайшему пути – на запад, к полякам, - и именно потому спешно стягивали туда несчетные войска; а ДА, разумеется, именно поэтому туда не пошла. Она двинулась по рязанскому тракту, по-прежнему в основном на подводах, обычно делая в день не менее 30 верст (30 верст были достижением, доступным, как показала практика Гражданской войны, и для обычной пехоты в декабрьские морозы). 3 ноября Май-Маевский перешел Оку в Коломне, без боя отбросив слабый кордон большевиков, выдвинувшийся было сюда от Тулы. 6 ноября он был в Рязани, откуда двинулся прямо на юг, на Тамбов, не отходя от полотна железной дороги. В Тамбове он был 17-го. К югу от Рязани начинались уже края кулацкие, и здесь Добрармия оставляла за собой широкую полосу антибольшевистских мятежей; по дороге к ней даже кое-кто присоединялся. Она раздавала повстанцам оружие и торопилась уйти дальше на юго-восток, чтобы те, соблазнившись слухами о вывезенных ей из Москвы неисчислимых богатствах, не обратили это оружие против нее самой. 24 ноября Май-Маевский был в Ртищево, 29 ноября его авангард вошел в Саратов. Большевики бежали, не решившись взорвать мосты – главное соединительное звено между востоком и центром России в целом; им важнее было сохранить эти мосты для себя, чем лишить Добрармию возможности их использовать. 30 ноября Добрармия встала в Саратове, овладев заодно и тетдепоном на противоположном берегу Волги. Расчет Май-Маевского оказался правилен: на всем этом пути его было некому встречать. Силы Восточного фронта РККА безвозвратно застряли у Омска, отводить оттуда было некого – в противном случае большевики рисковали бы вновь получиь Колчака не то что на Тоболе, а на Урале, сводя насмарку все успехи последних четырех месяцев. Правда, от Урюпинска к Иловле тянулось расположение красных войск Юго-Восточного фронта. Перебросив их на север, большевики могли бы угрожать продвижению Добрармии. Однако, во-первых, они не могли знать, куда их перебрасывать и едва ли могли успеть перебросить их в срок; во-вторых, эти войска были достаточно прикованы к Дону необходимостью оказывать давление на Войско Донское, сохранившее нетронутую 50-тысячную армию и неспешно ведущее с большевиками переговоры о замирении и «хведерации» (кроме того, в подкрепление им прибыло тысяч 20 кубанцев, так как ни Кубань, ни Дон, при всем их стремлении к миру с большевиками, не забыли двух предыдущих опытов «замирения» и категорически не желали допустить третьего, а гарантией от него могла быть только большая армия, из-за спины которой велись переговоры). Между тем на Нижней Волге в ноябре произошло немало замечательного, и виновниками тому были генералы Врангель и Покровский…
Виталий: wirade пишет: Помилуйте, вы сравнивали Солоухина и эту статью? Солоухин приводит а) докумениы о зверствах ЧОНовцев; б) СВОИ догадки об участии в них Гайдара, основанные не на документах, а на рассказах. Простите, а какая цена догадкам Солоухина? Документы ему типа передали неизвестные хакасские товарищи. wirade пишет: Так что нет, не выдумал Солоухин приведенных им документов... приказал расстрелять трех пленных на месте. Его наказали исключением из партии за то, что расстрелял вне рамок положенной процедуры. И более ни о каких зверствах Голикова, описанных Солоухиным, документальных подтверждений нет. wirade пишет: но последней каплей , переполнившей чашу терпения его почтенных начальников, было то, что он расстрелял, не доведя до своих, своей волей 4-х взятых им заложников, из них двоих несовершеннолетних, из тех двоих - одного ребенка Таки не 4 а 3, не заложников, а пленных и про детей ничего не говориться. Да, кто для Гайдара, командовавшего ротой в 15 лет, был ребенком? Т.е. все же расстреляны за "прямую вину", по вашей терминологии. wirade пишет: НБ. Нацистские каратели тоже оправдывали свои зверства над населением тем, что партизаны с ними, карателями, неконвенционно поступают Имхо не это. Ох, не хочется мне обелять наци, но имхо в Женевской конвенции действующей во времена ВОВ, четко расписывались признаки комбатантов. Партизаны под эти признаки подходили далеко не всегда. В послевоенной редакции это поменяли. wirade пишет: это они их с терскими (и частчно кубанскими) спутали wirade же пишет: В 1917-1926 гг. численность населения Северного Кавказа вообще сократилась почти на треть, главным образом за счет русского (казачьего) населения ( Как я понимаю терские казаки это и есть Северный Кавказ? wirade пишет: А быть частью мужского населения станицы, которое предписано уничтожать - это вина такая? А то что все мужское население станицы - это военнослужащие де-факто, в расчет не принимается? Вот вам еще факт по поводу репрессий: А. Дриго-Дригина работала в Главном штабе, в агитационном отделе и выступала с концертами в полках партизан, объехав всю свободную территорию Тамбовской губернии. Она венчалась с Токмаковым в церкви села Каменка и до конца его жизни не расставалась с ним. После подавления народно-крестьянского восстания она попала в тамбовский концентрационный лагерь, а затем ее содержали в тамбовской тюрьме. От нее чекисты хотели добиться места захоронения главкома Токмакова, но она этого не знала сама, так как он был похоронен в ее отсутствие и кроме тех, кто его хоронил, местонахождения захоронения никто не знал. Дриго-Дригину отправили на север, в Олонецкую область, в северные лагеря, но вскоре возвратили в Тамбов, по запросу губернской ЧК. Ее дальнейшая судьба неизвестна. Т.е жену одного из руководителей Тамбовского мятежа, саму активную участницу мятежа, почуму то не расстреливают, а отправляют в лагерь (или в ссылку). Вы, как я понимаю приказы Тухачевского по усмирению антоновщины и примению химоружия брали из этого "источника" Тамбовское восстание 1918-1921 гг. и раскрестьянивание России 1929-1933гг.? У вас других нет? По таймлайну. Вот в выход белых я почему-то совсем не верю. По следам корпуса Май-Маевского должны были снять с фронта какие-то части как минимум близкие по численности к его корпусу. Он какое-то время стоял в Москве и части РККА должна была перекрыть ему выход из города. Ну пусть обманул, вышел другой дорогой. Почему для красных должно быть очевидным, что он не пойдет на Юг или на Восток хоть убейте не пойму. Его должны догнать и хотя бы попытаться связать боем. По крайней мере у красных обозы от награбленного добра не лопаются. wirade пишет: Если какие-то ее чины в частном порядке и зарубили либо пристрелили кого-либо на улицах Москвы,то даже они сами понимали. что гордиться тут в сущности, было нечем: Ну вот опять, "эксцессы исполнителей". Вообще-то Доброармия шла "резать жидов и большевиков". И почему они не попытались добраться хотя бы до персонала наркоматов совершенно не ясно. wirade пишет: из Москвы она вышла чуждым всему живому вокруг военным орденом, солдатской корпорацией, спаянной своим боевым прошлым, повиновением и доверием к своим начальникам. После недельного нахождения в центре всемосковского погрома?? Имхо будут полностью разложенны и деморализованны.
wirade: Виталий пишет: Простите, а какая цена догадкам Солоухина? Документы ему типа передали неизвестные хакасские товарищи. цитата: приказал расстрелять трех пленных на месте. Его наказали исключением из партии за то, что расстрелял вне рамок положенной процедуры. И более ни о каких зверствах Голикова, описанных Солоухиным, документальных подтверждений нет. wirade пишет: цитата: но последней каплей , переполнившей чашу терпения его почтенных начальников, было то, что он расстрелял, не доведя до своих, своей волей 4-х взятых им заложников, из них двоих несовершеннолетних, из тех двоих - одного ребенка Таки не 4 а 3, не заложников, а пленных и про детей ничего не говориться. Да, кто для Гайдара, командовавшего ротой в 15 лет, был ребенком? Т.е. все же расстреляны за "прямую вину", по вашей терминологии". За какую? Эти "пленные" - это не члены банды Соловьева, а древенские жители. "Пленные" они ровно в том смысле, что их взяли в заложники. И один из них был ребенком 11 лет. Насчет документов - еще раз. Солоухин приводит ряд документов, в т.ч. приказы ЧОНовцев. Их подлинность никто не оспаривает, в т.чю в щащищающей Гайдара статье. Наоборот, зверства ЧОНовцев там признаются. Я приводил именно этим документы - мне роль Гайдара в этом деле в данной дискуссии была безразлична, меня интересовала практика террора. Далее, Солоухин приводит и ряд уже своих реконструкций о роли Гайдара. Они и оспариваются, и не сказать, чтоб удачно. Да. единственный документ, где говорится о КОНКРЕТНОМ ОПРЕДЕЛЕННОМ деле Гайдара, сообщает об этой истории с 3-мя заложниками (по другим сведениям 4-мя, но уж это точно не важно). Зато другие документы - и один из них приводится как раз в защищающей Гайдара статье - говорят в общем виде о "ряде преступлений" Гайдара и о том, что он чинил в деревнях беззаконные расстрелы. См. выше приведенные мной цитаты. То есть к одному эпизоду с теми троими та деятельность Гайдара, что была признана преступной даже самими его коллегами, никак не сводится. Просто единственный _конкретный_ эпизод этой деятельности. известный по документам - это тот самый с тремя заложниками. цитата: В 1917-1926 гг. численность населения Северного Кавказа вообще сократилась почти на треть, главным образом за счет русского (казачьего) населения ( Как я понимаю терские казаки это и есть Северный Кавказ? И кубанские тоже. wirade пишет: цитата: А быть частью мужского населения станицы, которое предписано уничтожать - это вина такая? А то что все мужское население станицы - это военнослужащие де-факто, в расчет не принимается? Что, и старики, и дети-мальчики - военнослужащие де-факто?! Немцы тоже в Хатыни и т.д. "принимали в расчет", что все мужское население Хатыни и т.д. - это де-факто кадры и пособники партизан. Т.е жену одного из руководителей Тамбовского мятежа, саму активную участницу мятежа, почуму то не расстреливают, а отправляют в лагерь (или в ссылку). Ну и? Она что, казачка? На Тамблвщине действали приказы по расказачиванию? Или я писал, что большевики вообще всех, кто против них выступал, резали под корень? Левых эсеров вон вообще повыпускали и простили. Вы, как я понимаю приказы Тухачевского по усмирению антоновщины и примению химоружия брали из этого "источника" Тамбовское восстание 1918-1921 гг. и раскрестьянивание России 1929-1933гг.? У вас других нет? Источник мне надо будет посмотреть. и указать, он не один. У меня вообще накопилось много долгов по Вашим постам, но это неудивительно, так как они затрагивают широкий круг вопросов, и не по всем источники у меня есть _под рукой_. Вот в выход белых я почему-то совсем не верю. По следам корпуса Май-Маевского должны были снять с фронта какие-то части как минимум близкие по численности к его корпусу. Он какое-то время стоял в Москве и части РККА должна была перекрыть ему выход из города. Ну пусть обманул, вышел другой дорогой. Почему для красных должно быть очевидным, что он не пойдет на Юг или на Восток хоть убейте не пойму. Его должны догнать и хотя бы попытаться связать боем. По крайней мере у красных обозы от награбленного добра не лопаются. А с какого фронта они снимут такие части и куда их пошлют, так чтобы успеть перехватить Май-Маевского? То-то и оно, что это не получится. Угнаться за белыми тоже не получится - сначала надо будет в Москве порядок навести. Не говоря о том, что обоз у них невелик, а за собой они оставляют полосу "кулацких" восстаний, начиная от Рязани - не больно поскачешь на скорости по их следу... Кутузов Наполеона и при лучших обстоятельтствах не догнал. Правда, он и не хотел. Но и Наполеон не догнал Кутузова в 805-м - а вот он хотел! Ну вот опять, "эксцессы исполнителей". Вообще-то Доброармия шла "резать жидов и большевиков". Насчет жидов и коммунистов - это просто фантастика. "Бей жидов" в частном порядке и красноармейцы с удовольствием нередко орали, в организованном порядке такого лозунга и у белых не было отродясь, и вот уж в 1 АК и в частном порядке насчет бей жидов было совсем слабовато. На 1 Ак и погрома-то ни одного не повесили. Не говоря от таких фактах юдофобии в 1 АК, как двое офицеров-иудеев в конвое Кутепова, несколько офицеров-иудеев, в т.ч. Верлинский у дроздовцев, офицер Фишбейн у марковцев...Это только случайно известные мне. И почему они не попытались добраться хотя бы до персонала наркоматов совершенно не ясно. Потому что персонал разбежался по квартирам или эвакуировался. Что же они, так и сидели в полном составе в наркоматах при том, что белые в городе? Вот Вы входите в миллионный город, где по каким-то квартирам сидят супостаты. А вас 20 000 и у Вас куча дел. вы что их, кинетесь искать? После недельного нахождения в центре всемосковского погрома?? Имхо будут полностью разложенны и деморализованны. Почему, интересно, после зимы 17-18гг. на Дону, в обстановке всеобщего разложения, они не разложились и не деморализовались? Или в Галлиполи? При Кутепове хрен разложишься... Кто-тло, конечно, просто разбежится по Москве, а вот остальные будут только тнеснее жаться друг к другу.
sas: Буду краток-никуда ДА не уйдет-вся ляжет по пути, пару тысяч может и выберутся "огородами"-и все. А к полякам ДА прорываться не будет, потому как "ну не любят" они поляков и большевики об этом знают...
Cмельдинг: медленно, но верно разделяю мнение администрации о бесперспективности подобных идейных споров. все едино, что мне с Петровичем на тему о религии. скоро пойду в модеры проситься
sas: Cмельдинг пишет: подобных идейных споров. А причем здесь идейные споры-тут голая логика...
wirade: sas пишет: Буду краток-никуда ДА не уйдет-вся ляжет по пути, пару тысяч может и выберутся "огородами"-и все. А к полякам ДА прорываться не будет, потому как "ну не любят" они поляков и большевики об этом знают... О Господи. Ну ведь в РИ остатки войск Шиллинга из-под Одессы пошли от большевиков на прорыв именно к полякам, и дошли, и были ими приняты. И никак им не помешало "то, что поляков они не любят, и даже большевики об этом знают". Бредовский поход - знаете такой? Голая логика плохо против фактов вытягивает. А Врангель всячески набивался к Польше в союзники, просто всеми силами. Хотел составить правый фланг наступления у поляков. Причем он эту идею отстаивал еще в декабре 1919-го, и его поддерживали многие старшие офицеры, в частности, Лукомский. А Май-Маевский и сам - поляк. Шляхтич из разветвленного старого польского рода. Вот уж он поляков не любит... *** А про то, как ДА не уйдет, а ляжет огородами... Бредов свой табор от Одессы до поляков довел, не лег огородами? Южная группа красных от той же Одессы до Житомира дошла, не легла огородами? Каппель с Войцеховским в кромешном сибирском походе через тайгу прошли? ДА от Екатеринодара до Ростова в 18-м прошла? Все эти походы проходили в куда более тяжких условиях (враг там не за спиной был, а чуть ли не со всех сторон /или с одной стороны вдоль всего пути/ впритык), чем предполагаемый мной поход ДА - и никто в них огородами не полег. Матчасть рулез, "голая логика" масдай, если она противоречит матчасти!
Sergey-M: wirade пишет: А Май-Маевский и сам - поляк. Шляхтич из разветвленного старого польского рода. Вот уж он поляков не любит... ну Тухачевский тоже. и что?wirade пишет: ДА от Екатеринодара до Ростова в 18-м прошла? а им противостояла регулярная армия?wirade пишет: Бредов свой табор от Одессы до поляков довел, не лег огородами? у него вообще то кроме беженцев еще и корпус был. wirade пишет: Бредовский поход - знаете такой знаем. и что бредовцев посадили в лагеря тоже знаем.
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: а им противостояла регулярная армия? Где будет регулярная армия при выходе ДА из Москвы, и сколько той армии будет? Sergey-M пишет: у него вообще то кроме беженцев еще и корпус был. А здесь в основном войска, и оченно немного беженцев. Где возражение? Sergey-M пишет: то бредовцев посадили в лагеря, тоже знаем Где в Иране лагеря? Почему в них не посадили Резу Пехлеви?
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: Где возражение? у вас же.Где будет регулярная армия при выходе ДА из Москвы, и сколько той армии будет?
п-к Рабинович: Моя не понимай. Восток-юго-восток - это действительно наименее предсказуемое направление выхода белых из Москвы.
wirade: Sergey-M пишет: а им противостояла регулярная армия? (в 18-м) Еще бы! Войска Кавказского Фронта Российской Империи, извольте отведать.. Кто составлял войска Кубано-Черноморской республики, партизаны, что ли? Бредов свой табор от Одессы до поляков довел, не лег огородами? у него вообще то кроме беженцев еще и корпус был. Золотые слова. А в моей АИ у ДА - только корпус, и никаких беженцев. Еще того лучше. знаем. и что бредовцев посадили в лагеря тоже знаем. В лагеря для интернированных - так они этого и хотели! Они и хотели добраться до поляков, чтоб те их интернировали... Или они, по-Вашему, думали, что поляки вооруженным силам ВСЮР дадут по своей территории свободно ходить? Они рассчитывали именно на то, что их интернируют. И если они таким образом спасались в начале 1920 в РИ, что им мешало бы спасаться так в АИ? И почему большевики об этом не подумали бы? А из Москвы Май-Маевскому идти на юго-восток - дело даже не в неожиданности этого маршрута, дело в том, что там его встречать некому и перехватывать некем. Ну поглядите на карту размещения сил РККА осенью 1919. Еще если бы ихз май-Маевский заранее предупредил, куда идет - да и тут все равно некого сосредотачивать. А еще когда и неизвенстно, куда он прет - так еще и некуда.
sas: п-к Рабинович пишет: Где будет регулярная армия при выходе ДА из Москвы, и сколько той армии будет? Вот вокруг Москвыи будет... wirade пишет: пошли от большевиков на прорыв именно к полякам, и дошли, и были ими приняты. И никак им не помешало "то, что поляков они не любят, и даже большевики об этом знают". Бредовский поход - знаете такой? Голая логика плохо против фактов вытягивает. Количество вышедших и количество дошедших пожалуйста. Кстати, там им конный корпус Буденного противостоял? wirade пишет: А Врангель всячески набивался к Польше в союзники, просто всеми силами А при чем здесь Врангель? Он что,командует Добрармией?Да и не 20-й год у нас... wirade пишет: (враг там не за спиной был, а чуть ли не со всех сторон /или с одной стороны вдоль всего пути/ впритык), чем предполагаемый мной поход ДА - и никто в них огородами не полег. Хотькто-то из них ходил "туда-обратно", а не только "туда"?Хоть за кем-тошел Конный корпус(плюс еще бригада Червоных казаков, и лучшие регулярные части противника?) кроме того,как это не парадоксально, большой армии выйти из окружения гораздо сложнее,чем маленькой... wirade пишет: Ну поглядите на карту размещения сил РККА осенью 1919. ВЫ считаете, что пока белые идут к Москве никаких подвижек не будет?
Sergey-M: wirade пишет: Войска Кавказского Фронта Российской Империи, извольте отведать.. Кто составлял войска Кубано-Черноморской республики, партизаны, что ли? и партизаны тоже. кого та мленин ругал за партизанщину, как раз кавказцев. нуа про войск кавказсклого фронта -хоть один полк в полном сотаве с фронта там был? wirade пишет: Ну поглядите на карту размещения сил РККА осенью 1919. реальную? она не кактит, а поо вашей много не возьмешь.
wirade: sas пишет: (О бредовцах) Количество вышедших и количество дошедших пожалуйста. Кстати, там им конный корпус Буденного противостоял? Нет. А он и у меня ДА не противостоит. Он на Дону находится, где и должен быть... А Бредов практически потерь вообще не понес в своем походе. И по нашим, и по белым источникам. Как вывел 23 тыс. чел в/с + 7 тыс. гражданских, так к полякам ок. 30 тыс. и привел. Хотя вместо Буденного над ним висел Котовский. А при чем здесь Врангель? Он что,командует Добрармией?Да и не 20-й год у нас... Притом, что это иллюстрирует общее отношение белых Юга к Польше. Врангель, конечно, осенью 20-го Добрармией не командует, а вот весной того же 19-го - командовал, и уж он не менее "беоый" по психологии, чем Май-Маевский. Переориентацию на союз с польшей Врангель остаивал и в самом начсале 20-го, как выход из положения после катастрофы декабря. А в нашей АИ катастрофа произошла раньше, - ну и перспективы такого союза предносятся всем в раньше. Деникин, кстати, и осенью 19 добивался с Польшей союза, причем соглашался на то, что в занятых поляками районах Росссии будет вводиться верховная власть польского военного комадования (впредь до победы над большевиками и установления границы). Бредов, повторю, рванул, как прижало, именно к полякам. Вот уж в нашей АИ Да в Москве находится в не менее тяжелом положении (а даже и в более тяжелом), чем были белые во всех описанных примерах. Стало быть, отталкиваясь от этих примеров, мы смело можем заключить, что объективно у ДА в Москве была полная мотивация прорываться именно к полякам (тем более, что это ее раз и навсегда и спасает от красных, а любое другое направление - нет), а у красных, соответственно, - основания именно этого от белых и ожидать. Хотькто-то из них ходил "туда-обратно", а не только "туда"? У меня в АИ тоже _обратно_ никто не идет, а только "туда". Из Москвы ДА не олратно идет, а в совершенно ином направлении. Хоть за кем-тошел Конный корпус(плюс еще бригада Червоных казаков, и лучшие регулярные части противника?) Да где у меня в АИ за Да идет Конный корпус и бригада Червоных казаков? Откуда они возмутся по следам ДА? Они 19 октября в Воронеже и далее блокируют Дон, вынуждая его к переговорам. Снять их оттуда нельзя перед лицом 50 тысячной Донармии и кубанских подкреплений. Они кроме того,как это не парадоксально, большой армии выйти из окружения гораздо сложнее,чем маленькой... угу. Только под Москвой в конце октября нет и не может быть дейсивительного окружения - с востока и юго-востока ее просто некому плотно окружать. Вся действующая армия - на фронте. Когда большевики успеют плотно закрыть эти направления, да еще из Твери? У них в Твери управление восстановилось числа 27-28, а 30 Добрармия ушла из Москвы - когда и кого они успеют сосредоточить вокруг Москвы? Ну поглядите на карту размещения сил РККА осенью 1919. ВЫ считаете, что пока белые идут к Москве никаких подвижек не будет? А КАКИЕ они могут быть? Юго-Восточный фронт и Буденного, что ли, с Дона развернут и бросят на север вдогонку белым? Невозможно перед лицом Донармии и бессмысленно: все равно не поспеют. Войска Восточного фронта все равно что на Марсе. К Москве есть кого стягивать только с юга, запада и северо-запада.
wirade: Sergey-M пишет: партизаны тоже. кого та мленин ругал за партизанщину, как раз кавказцев. нуа про войск кавказсклого фронта -хоть один полк в полном сотаве с фронта там был? Не был. Только по этой логике и у красных, и у белых до самого конца армии партизанские - ни у тех, ни у других ни одного полка старой армии в полном виде не было. wirade пишет: цитата: Ну поглядите на карту размещения сил РККА осенью 1919. реальную? она не катит, а поо вашей много не возьмешь. Это почему реальная не катит? Что, за две недели (18.10 - начало ноября) конфигурация основных группировок может измениться? На каких направлениях были, там и остались. Только часть сил Южфронта от Орла развернулась и пошла по следам белых к Москве (остальные, естественно, двинулись в пустоту на юг занимать Курск и Харьков) - я про это писал. До Москвы они поспеть, будучи пехотой не на подводах. за белыми не могли никак, а потом они на Оке, с юга, и стояли. Это на схеме учтено. А Юго-Вост.фронт и Буденного перед лицом казаков с Дона на север не развернешь, я про это упоминал уже.
Виталий: wirade пишет: За какую? Эти "пленные" - это не члены банды Соловьева, а древенские жители. Я таки читал, что там был бой до этого. С отбитым обозом и захваченным пулеметом. Про деревенских жителей - не доказанно. Да и потом, что деревенские жители не могут быть захваченны в бою? wirade пишет: Их подлинность никто не оспаривает Опять таки, в слышанной мною передаче ЕМНИП оспаривали. Да и кто сейчас будет защищать честь и достоинство тов. Какоулина, Егор Тимурович что ли? Кстати, опять же ЕМНИП с аутеничностью документов у Солоухина некоторые сложности, мягко говоря. Он их не в архивах нашел. wirade пишет: Что, и старики, и дети-мальчики - военнослужащие де-факто?! В 15 лет? Думаю уже да. wirade пишет: это де-факто кадры и пособники партизан. Вот только казаки официально были военнослужащими. wirade пишет: Ну и? Она что, казачка? На Тамблвщине действали приказы по расказачиванию? Опять же ЕМНИП (простите, не хочу перечитывать первую часть) вы же приводили приказы о взятии заложников при подавлении Тамбовского восстания. Так вот, создается впечатление, что высылки были куда более применямой мерой воздействия. wirade пишет: А с какого фронта они снимут такие части и куда их пошлют, так чтобы успеть перехватить Май-Маевского? По вашим же словам против Май-Маевского стояла втрое более многочисленная красная группировка. Когда стало ясно, что ДА пошла на прорыв, наиболее естественным решением стало быстрое снятие половины-двух третей этих частей и отправить в погоню. Все равно, задача оставшихся прикрывать определенный участок фронта от разрозненых и деморализованных частей. С тем чтоб собранными с бору по сосенке отрядами задержать ДА перед Москвой, а догоняющая группировка ударит в тыл. Ну хорошо, пусть не успели (имхо невероятно), пусть принято решение в городе ДА не трогать. Пусть ДА вышла по другой дороге. Максимум фора ДА будет километров пятьдесят. wirade пишет: уж в 1 АК и в частном порядке насчет бей жидов было совсем слабовато Ой, епрст. Ну вы перечитайте, с какой целью Шкуро в реале собирался идти на Москву? Я очень сильно сомневаюсь, что они воздержаться от резни совработников различного ранга. А на тему "как будут находить", так на Руси с желающими настучать на соседа никогда недостатка не было. Не сравнить с современной Европой, конечно, но все же. А в указанной ситуации счеты будут сводиться многократно. И в то что ДА останется от всего этого в стороне - звиняйте не поверю. wirade пишет: А вас 20 000 и у Вас куча дел. вы что их, кинетесь искать? Куча каких дел? Награбить поболее? Вообще-то официально декларируемая цель - "нанести удар в сердце большевистского режима". wirade пишет: Почему, интересно, после зимы 17-18гг. на Дону, в обстановке всеобщего разложения, они не разложились и не деморализовались? Вообще то принято считать, что атмосфера тотального погрома сплоченности и дисциплинированности войск никак не соответствует. wirade пишет: До Москвы они поспеть, будучи пехотой не на подводах. за белыми не могли никак, а потом они на Оке, с юга, и стояли. Это на схеме учтено. Почему? Почему им не подойти вплотную к Москве и попытаться дать бой на выходе, пока белые в походной колонне? У красных минимум пять дней форы. Что до подвод - почему то мне кажется, что они всего-навсего позволят больше тащить с собой и меньше утомлять бойцов. На скорости движение их наличие принципиально не скажется.
п-к Рабинович: Виталий пишет: Что до подвод - почему то мне кажется, что они всего-навсего позволят больше тащить с собой и меньше утомлять бойцов. На скорости движение их наличие принципиально не скажется. А вот это в корне неправильно кажется. На скорости "в час" - не особо. А вот на скорости "в сутки" - ой как!
sas: wirade пишет: Только часть сил Южфронта от Орла развернулась и пошла по следам белых к Москве (остальные, естественно, двинулись в пустоту на юг занимать Курск и Харьков) - я про это писал. До Москвы они поспеть, будучи пехотой не на подводах. за белыми не могли никак, а потом они на Оке, с юга, и стояли. Это на схеме учтено. А Юго-Вост.фронт и Буденного перед лицом казаков с Дона на север не развернешь, я про это упоминал уже. ВЫ же сами писали и Виталий в принципе Вам заметил, что против ДА стояла втрое больше войск РККА-так что кого повернуть вполне есть....Кстати, а что будет делать Донская армия,когда неожиданнообнаружит,что осталась с голым флангом? Тоже на Москву рванет? ;) wirade пишет: Из Москвы ДА не олратно идет, а в совершенно ином направлении. Но таки получается "обратно"...
Sergey-M: wirade пишет: А Юго-Вост.фронт и Буденного перед лицом казаков с Дона на север не развернешь, я про это упоминал уже. так казачки то миру запросили. можно смедо снимать часть сил wirade пишет: - ни у тех, ни у других ни одного полка старой армии в полном виде не было. ну прото хоть один полк у красных был? одни отряды нерограизованные. wirade пишет: Хотя вместо Буденного над ним висел Котовский. угу. 1 дивизия.
wirade: (Коллегам на вопросы отвечу позже, это продолжение пока). См. карту (стрелки - действия сторон в ноябре - середине декабря; темные толстые линии - положение сторон на 22 декабря) ...На Кавказе, Волге и в Заволжье в середине октября положение было таково: в Царицыне и по Волге к юго-востоку от него стояла Кавказская армия Врангеля, укомлектованная в основном кубанцами. Редкие отряды в центре калмыцкой степи и к юго- западу от Астрахани (под общей командой Драценко - всего не более 4 тыс. чел) вяло угрожали этому городу, который без труда удерживал сильный красный гарнизон; мелкие красные отряды стояли вдоль железной дороги Астрахань - Саратов; к востоку от этой дороги от Каспия до района оз. Аралсор тянулся прерывистый фронт уральских казаков и союзных им киргиз- кайсацких частей Алаш-орды; от оз. Аралсор фронт уральцев загибался на восток и шел вдоль дороги Саратов - Уральск - Актюбинск, к югу от нее. Как раз в середине октября уральцы неожиданно атаковали на север от Лбищенска в направлении Уральска и Самары, но к концу октября были отброшены в исходное положение (все это было в РИ). Когда во второй половине октября Кубанское правительство и рада разорвали со ВСЮР, заключили перемирие с большевиками и предписали кубанцам Кавказской армии немедленно покинуть ряды <генералов-черносотенцев>, положение Врангеля в Царицыне сделалось невыносимым. Войска еще оставались ему верны, но сколько это могло продолжаться? К тому же перемирие с Доном давало войскам Юго-Восточного фронта РККА, усилив левый фланг, раздавить изолированные и немногочисленные силы Кавармии в Царицыне. Отступать на Северный Кавказ по железной дороге, шедшей по территории враждебно-нейтрального Дона, а потом - просто враждебной Кубани было немыслимо. Врангель и Покровский собрали все, что могли, оттянули отряды из-за Волги в Царицын и 2 ноября ушли из Царицына на юг, в калмыцкие степи, с несколькими тысячами оставшихся им верными штыков и сабель, не говоря о прочих. Шли на повозках и на конях. Красные заняли по их следам Царицын, но не преследовали их на юг - это было слишком трудно и бессмысленно: маршрут, который выберут отступающие, был все равно неизвестен. В общем направлении отхода Врангеля красное командование Царицына, однако, не колебалось: это должен был быть Ставрополь, тем более, что Врангель и сам объявлял это в приказах и обращениях к войскам перед выступлением. В действительности на Ставрополь Врангель отправил лишь беженцев и ничтожную горстку солдат. Всеми остальными силами он за три недели прошел по степи более 400 км и 23 ноября вышел на дальние подступы к Астрахани, восточнее Утты. По дороге он вызвал большое движение калмыков. Калмыкам еще с 18 года нечего было ждать пощады от большевиков, и им замирение Дона и Кубани с красными не несло ничего, кроме разорения и гибели. Врангель, проходя через калмыцкую степь, широко информировал кочевников о происшедшем, и призывал их к ополчению как единственному способу хотя бы на время прикрыться от красных, которые рано или поздно, но неминуемо придут с севера после занятия Царицына. Калмыки выставили конные ополчения у Сарпинских озер и дали самому Врангелю 10-15 тыс. всадников. С ними, имея в общей сложности до 20 тыс. чел. Врангель вышел в Утту, где его никто не ждал, вошел разъездами в контакт с Драценко и неожиданно как для него, так и для большевиков приказал комбинированную атаку Астрахани с запада. Драценко подчинился. Астраханский гарнизон вот уже полгода без напряженных боев оборонял Астрахань от 4-х тыс. чел., подступавших к ней с запада, и сам имел соответственные силы. Когда его неожиданно атаковало 24 тыс. Врангеля и Драценко вместо 4-х, судьба города была предрешена. 26 ноября Врангель ворвался в Астрахань. 27-29 ноября уральцы и алашордынцы с востока, продвинувшись ему навстречу, общими усилиями с ним отбросили за Енотаевск остатки астраханского гарнизона, поспешно отступавшие на север. Одновременно уральцы атаковали с востока станции Эльтон и Баскунчак и взяли их. В то же время уральская армия начала еще одну операцию на крайнем северо-западе своего фронта, от района Аралсора. Вызвана она была гибельной для уральцев обстановкой. С распадом ВСЮР уральскому казачеству, непримиримому к большевикам, оставалось одно: организованно уходить на юго-восток, через Мангышлак (в РИ этот путь остатки уральской армии совершат в январе-феврале, почсти полностью погибнув по дороге). Однако путь этот осенью и зимой был так страшен, что пока держался фронт, уральское командование не решалось начинать подобное отступление (тем более, что в середине ноября, как в РИ, красные взяли Уил на правом фланге Уральской армии, нависнув над маршрутом отступления на юго- восток). Между тем в начале 20-х чисел из сообщений, перехваченных у красных, уральцы узнали что 17-го Май-Маевский миновал Тамбов, двигаясь на юго-восток. Начштаба Уральской армии Моторный не сомневался, что Май-Маевский двинется на Саратов, и решился выслать навстречу ему конный корпус. У красных на фронте уральцев почти не было кавалерии, поэтому даже если бы с Май-Маевским встретиться не удалось, корпус мог бы без большого риска вернуться обратно; а если бы удалось, то - учитывая падение Царицына и стоявшие по Дону и в Царицыне войска Юго-Восточного фронта РККА - Май-Маевскому было бы возможно двигаться дальше разве что к уральцам вместе с высланными ему навстречу казаками; а такое подкрепление было бы для уральцев на вес золота. Поэтому 28-29 ноября уральские конные группы ударили от Аралсора и только что взятого Эльтона в направлении на Красный Кут (от Эльтона они шли сюда вдоль железной дороги). Противостоять им на этом направлении было некому, и 5 декабря они вошли в город - в тот же день, как с севера к нему подошли покинувшие Саратов (при этом они взорвали тамошние мосты через Волгу, не в пример большевикам) и двигавшиеся вдоль железной дороги по Заволжью войска Май-Маевского. Он пошел именно так, как от него ожидали уральцы, и именно по тем причинам, каких они ожидали. Соединение 5 декабря считалось позднее одним из наиболее памятных дней в истории Добрармии: добровольцы впервые после полутора с лишним месяцев увидели <своих>. Вместе с уральцами они двинулись обратно на юг по той же железной дороги, вдоль которой уральцы шли к ним от Эльтона несколькими днями ранее. 15 декабря они вошли в Эльтон; к этому времени Врангель с уральцами и алаш-ордынцами на Нижней Волге, продолжая наступление от Астрахани вверх по реке, оттеснил красных за Владимировку и Черный Яр, вступив к западу от Волги разъездами в связь с калмыками, стовяшими кордонами от Сарпинских озер. Красные к этому же времеи закончили переброску в Заволжье крупных сил из районов Саратова и Камышина, и те заняли линию Николаевск - Палласовка, войдя своим восточным флангом в соприкосновение с западным флангом противоуральских большевистских сил, вернувшихся в Александров Гай. Далее к востоку (как и в РИ) красные потеснили уральцев в начале декабря вниз по реке Урал и 18.12 (как и в РИ) взяли Калмыков на этой реке. 20 декабря, придя во Владимировку, Май-Маевский соединился с Врангелем. Полуторатысячеверстный поход, начавшийся под Мценском, окончился. (О знаменитом совещании во Владимировке 22 декабря будет рассказано позднее). Тем временем к 20 декабря войска Новороссии (Шиллинг - Драгомиров) эвакуировались с линии Одесса - Херсон в Крым и разместились там. Оборону перешейков, как и в РИ, возглавлял Слащев. В результате всех этих перемещений силы сторон группировались следующим образом: - ВСЮР и союзные им уральцы: 25-30 тыс. в Крыму под началом Шиллинга и Слащева; ок. 3 тыс. на линии Новороссийск - Сочи; ок. 10 тыс. на Тереке и в смежных районах (войска Эрдели), ок. 7 тыс. калмыков у Сарпинских озер, ок. 15 тыс. уральцев к востоку от Волги, ок.2 тыс. чел. в Красноводске; и, наконец, ок. 50 тыс. чел. (Добрармия, остатки Кавармии, отряд Драценко, уральские части и калмыки) на Нижней Волге у Ахтубы - всего ок. 110 тыс. Резервов не было, мобилизационных возможностей - тоже. - РККА: Южный фронт вдоль черноморского берега и западных границ Донской сферы (Махно и его силы вновь - до поры - считались частями РККА, как последней весной); Юго- восточный фронт вдоль Дона и до волжских районов ниже Царицына, Отдельная группа у Палласовки и части Туркестанского фронта в Уральске и вокруг него против уральских казаков - всего ок. 190 тыс. чел., не считая 30-40 тыс. Махно. Резервы были, мобилизационные возможности - тем более. Из всех сил РККА, однако, против ВСЮР было сосредоточено лищь меньшинство - остатки 11 армии, отступившей из Астрахани на север, подкрепленные незначительными силами, высланными из Царицына, занимали позиции к северу от Владимировки, Особая группа и части Туркестанского фронта- линию от Палласовки на Калмыков и Уил. Дон и Кубань сохраняли пока самостийность. При таком соотношении сил у иных голов в лагере белых родилась мысль, восстановив единое командование, вновь идти в наступление, нанося удар обоими сложившимися кулаками - 30-тысячным из Крыма и 50-тысячным с Нижней Волги. Предполагалось, что этот удар разом образумит Дон и Кубань и привлечет их снова на сторону ВСЮР, а там... Читатель, знакомый с врангелевскими стратегическими идеями в РИ-1920 г. (да и в РИ-1919 г.) не удивится, если узнает, что план этот выдвигал Врангель. На совещании начальников во Владимировке 22 декабря Врангель энергично выступил с требованием нового наступления. Действительно, никогда еще за всю Гражданскую войну белые не сосредотачивали в одном месте такой массы войск, какая оказалась теперь на нижневолском участке. С 50 тыс. чел. было бы нетрудно взять Царицын, а там воображение Врангеля рисовало приведение в чувство донцов и наступление вместе с ними единым фронтом на Москву с юго-востока; на этом направлении Врангель рассчитывал также получить помощь повстанцев, боровшихся с большевиками на Тамбовщине с того момента, как Добрармия прошла по ней месяц назад и оставила тамошним антибольшевистским отрядам (включая знаменитую антоновскую банду), а также местным зажиточным крестьянам оружие. Одновременно крымские войска должны были наступать на север и северо-восток, чтобы, отбросив Махно, соединиться с донцами с запада и далее наступать во взаимодействии с ними на Харьков - Курск и Воронеж. Для себя самого Врангель во всей этой операции испрашивал роль командующего всеми кавалерийскими силами, которые собрались бы на донском направлении наступления на Москву. Точнее, только этого он испрашивал открыто. Однако мало для кого было секретом, что он успел сам или через посредников переговорить с большинством высших начальников о своих претензиях на главнокомандование в целом. Да, Добрармией - главной частью ВСЮР - с весны 1919 командовал Май-Маевский, и он же еще с первых месяцев 1919 командовал как комкор-2 главной частью Добрармии - <цветными> пехотными войсками. Но Врангель командовал Добрармией еще раньше, чем Май-Маевский, и был тогда, в частности, начальником самого Май-Маевского как комкора-2. Кроме того, кавалерист Врангель был куда более амбициозен, порывист и энергичен, чем грузный пехотинец Май-Маевский, да и моложе его на 10 лет. Врангель был недоброжелателем и соперником Май-Маевского с тех пор, как того в мае 19-го Ставка выдвинула в командующие Добрармии вместо кандидатуры, которую. отстаивал сам Врангель (ген. Юзефовича, литовского татарина-мусульманина). И теперь, 22 декабря, ни у кого не возникало сомнений в том, что Врангель предлагает свой план не для того, чтобы остаться в рамках его выполнения подчиненным. В том случае, если бы этот план был принят начальниками, то тот, кто осмелился его выдвинуть, и был бы признан ими главнокомандующим; психологически одно было неотделимо от другого. После того, как Врангель сказал все, что хотел (Май-Маевский не без расчета предоставил ему говорить первым), к начальникам обратился Май-Маевский. Начал он с того, что прямо сказал: война проиграна безоговорочно, чудом является само их сегодняшнее совещание и то, что под их рукой все еще находится несколько десятков тысяч человек - да и те стоят с ними только потому, что - по их понятию - без привычных начальников их положение окажется еще более безнадежным, чем с этими начальниками; с таким настроением можно отходить и обороняться, но не идти в стратегическое наступление. Казачество Дона и Кубани не поднимется вновь на войну ни добровольно, ни тем более под угрозой - любая попытка силового давления лишь отбросит их еще теснее к большевикам. <Если здание зашаталось и начало рушиться, можно ли заставить строителей не бежать прочь от него, а продолжать стройку, хотя бы на непокорных и были заготовлены веревки?> (подлинные слова М.-М. в РИ). Да если бы донцы и согласились примкнуть к новому походу, их действия, как это уже было дважды - летом 1918 и летом 1919 - ограничились бы охраной собственных земель. В новом наступлении, да еще зимой, при полном изнурении войск, проделавших многосотверстные походы, можно будет только понапрасну растратить остатки еще имеющихся сил. Главная сила России - мужик и казак - в большинстве своем навсегда отвернулись от белой армии; большевики во многом ненавистны им, но свою судьбу они будут искать на путях сделок с большевиками и самостоятельного давления на них, пусть даже вооруженного - но только не в попытках сбросить большевиков под руководством белых, навсегда пропустивших случай возглавить население минувшим летом (Май-Маевский и в РИ думал примерно так: он добивался летом 1919 от Ставки немедленного разрешения аграрного вопроса в пользу крестьян-захватчиков помещичьей и прочей земли, и считал отказ Ставки от такого решения катастрофическим для белого дела). Единственным разумным планом в этих условиях является не вторая попытка завоевания Центральной России, а уход на такую окраину павшей Империи, где возможно будет устроиться и защититься от большевиков, владеющих прочими ее землями. Единственный край, подходящий для этого - Закавказье. Не только войска, которым нечего более терять, двинутся туда по призыву своих начальников, но и три народа - терские казаки, уральские казаки и калмыки; все они не могут ожидать от большевиков ничего, кроме гибели, не имеют на этот счет никаких иллюзий и, несомненно, предпочтут великий исход под охраной и в союзе с Добрармией тому, чтобы погибать от красных. Закавказские режимы не выдержат и легкого военного толчка, ничтожные численно отряды англичан на столкновение с этим переселением народов не пойдут, Армения окажется на стороне пришельцев, которые станут для нее спасением от турок, грузин и татар [азербайджанцев]. Эту операцию и надо готовить и осуществить под прикрытием имеющихся немалых - но заведомо последних - сил, а не растрачивать их в бессмысленном наступлении. После этого на совещании начался хаос. - Ваше Высокопревосходительство намерены сделать из нас евреев, а из себя Моисея? - спросил в ярости Врангель - Но Каспий не расступится перед нами, чтобы утопить красных, да и блуждать сорок лет большевики не дадут! Май-Маевский не ответил. В отличие от Врангеля, он ничего ни с кем не обсуждал загодя, кроме Ефимова и неизменного <Андрюши> - генерала Шкуро (в РИ тот еще в сентябре- октябре обсуждал с Май-Маевским, как лучше было бы устроиться за границей в случае поражения). Он любил играть ва-банк. Теперь он попросту ждал, пока все желающие не откричатся и не охрипнут. Через полчаса он постучал пустой кобурой по столу. Люди стихли. -Я принимаю на себя командование Вооруженными Силами Юга, - сказал, не повышая голоса, Май-Маевский, - несогласных с этим прошу встать и ручаюсь словом, что если их окажется достаточно, то покину армию и не буду помехой тому, кто поведет ее иными путями. Встали трое: Врангель и двое комбригов. - Таким образом, я вступаю в командование, - сказал еще более скучным голосом Май- Маевский и распустил совещание. См. карту (стрелки - действия сторон в ноябре - середине декабря; темные толстые линии - положение сторон на 22 декабря).
wirade: Виталий По вашим же словам против Май-Маевского стояла втрое более многочисленная красная группировка. Когда стало ясно, что ДА пошла на прорыв, наиболее естественным решением стало быстрое снятие половины-двух третей этих частей и отправить в погоню. Все равно, задача оставшихся прикрывать определенный участок фронта от разрозненых и деморализованных частей. sas пишет: ВЫ же сами писали и Виталий в принципе Вам заметил, что против ДА стояла втрое больше войск РККА-так что кого повернуть вполне есть.... Против ДА стояло втрое больше врйск на фронте Севск - Воронеж. И войска эти были пехотными (кроме конницы под Воронежем). После прорыва ДА ЧАСТЬ пехоты от Орла по кратчайшему расстоянию вслед за ней у меня и отправили, остальная часть в любом случае должна была спешно продвигаться к югу, занимать пустое пространство. на Москву епе все равно не отправишь - заведомо не угонится, да и тогда все наступление насмарку - а если продолжать его, есть полная возможность одержать полную поьеду в Гр. войне в этом же месяце (что фактически у меня в АИ и случилось). А если все бросать в преследование. или хотя бы большую часть, то Москвы все равно не спасешь (не угонишщься), а вот такие блестящие перспективы похоронишь. А когда южфронтовцы выйдут к Харькову - там на юге - Махно, на линии разграничения с ним надо останавливаться и держать там силы. Буденный же 18-19 октября втянут в бои с донцами за Воронеж, его из боя не выведешь и за ДА не пошлешь - все равно не успеет, и только донцы под Воронежем взыграют. Выходит, что преследовать Да может только та самая часть сил от Орла, что дальше на юг не пошла, а была отозвана в преследование. Ну она и дошла до Оки, когда ДА уже была в Москве - что ей дальше дергаться? Она там и стояла, на Оке, образуя часть "подковы" вокруг Москвы. На картах она отмечена. что будет делать Донармия, когда неожиданнообнаружит,что осталась с голым флангом? Тоже на Москву рванет? ;) Боже упаси. См. карты. Растянет левый фланг на Воронеж-Касторное, потом будет здесь побита и отброшена, и тут грянет перемирие. В РИ в течение всего ноября красные с Донармией ничего поделать не могли - у ЮВ.фронта на это просто не было сил. Сергей-М так казачки то миру запросили. можно смедо снимать часть сил Так они только потому и запросили, что против них стоит ЮВ фронт, левый фланг головат, а Ставка тю-тю. и красные не могут быть уверены, что это перемирие - не обман бдительности для укрепления фоанга. А у ЮВфронта и так перевеса в реальной силе над Донармией нет (в РИ они в ноябре с переменным успехом воевали, донцы и победы одерживали), так что существенные силы с ЮВ фронта не снимешь. А те, что снимешь - куда их гнать? Маршрут Да неизвестен. Где его перехватывать? Ведь ему все карты в руки - пошлешь силы с ЮВФр в какое-то место, он свернет и обойдет. А на облаву/кордон от Дона до Нижнего-Новгорода никаких сил и в помине нет. sas цитата: Из Москвы ДА не олратно идет, а в совершенно ином направлении. Но таки получается "обратно"... Обратно - это если бы она на юг пробивалась, где уже стоят преследовавшие ее войска. А она идет на ю-в, где войск вообще нет. Виталий пишет: цитата: Их подлинность никто не оспаривает Опять таки, в слышанной мною передаче ЕМНИП оспаривали. Да и кто сейчас будет защищать честь и достоинство тов. Какоулина, Егор Тимурович что ли? Так вот же специальная статья, основанная на проверке архивов, и выступающая _против_ Солоухина... И они пропустили бы случай его скомпометировать, указав, что и дркументы-то там не такие? Ведь после этого про Гайдара уже и доказывать ничего бы не надо было - брехун ты, братец, и все тут. А они: "Да, конечно, оно-то все было, но вот Гайдар тут отметился по документам только в одном конкретном случае..." Кстати, опять же ЕМНИП с аутеничностью документов у Солоухина некоторые сложности, мягко говоря. Он их не в архивах нашел. А где ж еще? Вы ссылки посмотрите... "Ачинский филиал ГААК. Ф. 1697, оп. 3, д. №-16, л. 18." Лист такой-то. лист сякой-то, Страница такая-то... Опять же ЕМНИП (простите, не хочу перечитывать первую часть) вы же приводили приказы о взятии заложников при подавлении Тамбовского восстания. Так вот, создается впечатление, что высылки были куда более применямой мерой воздействия. Разумеется. Но конкретно на Дону не было ни газов, ни больших высылок. Там очень много стреляли весной 1919, и куда меньше - весной 20-го. С тем чтоб собранными с бору по сосенке отрядами задержать ДА перед Москвой, а догоняющая группировка ударит в тыл. Ну хорошо, пусть не успели (имхо невероятно), пусть принято решение в городе ДА не трогать. Пусть ДА вышла по другой дороге. Максимум фора ДА будет километров пятьдесят. Имея я виду другую дорогу, и то, что РККА не могла стоять (и я это оговорил) ПРЯМО в оцепление Москвы. а долджна была расположиться подковой на приличном расстоянии (иначе Да ударом по любому из секторов оцепления его громила бы напрочь - в ней 25 тыс.чсел, а большевики могут думать, что и больше), фора будет больше (хотя хватит и указанных Вами 50 км = двух переходов). Как от Подольска или Владимира преследовать армию, устремившуюся изх Москвы на Рязань? Пока выяснишь, куда, пока поперек основных дорог пойдешь... Кроме того, ДА оставляет за собой полосу кулацких восстаний, начиная с Рязани, что дополнительно замедляет преследование ее. А вообще преследование в данной АИ как раз организовано, только с большей форой. Войска, шедшие за ДА от Москвы и частично - перебьрошенные к Иамбову с северо-западного угла ЮВфронта, составили в итоге Отдельную группу у Палласовки. Ой, епрст. Ну вы перечитайте, с какой целью Шкуро в реале собирался идти на Москву? Я очень сильно сомневаюсь, что они воздержаться от резни совработников различного ранга. А на тему "как будут находить", так на Руси с желающими настучать на соседа никогда недостатка не было. А в указанной ситуации счеты будут сводиться многократно. И в то что ДА останется от всего этого в стороне - звиняйте не поверю. Да понимаете, я вообще тут на Вашей стороне - в смысле, и сам бы хотел, чтобы они там "повесили кого надо" (с) Шкуро. Я просто не вижу для этого физ. возможности. В прочесывание по Москве отправлять отряды? Так армия просто растворится вся и исчезнет, и не покроет при этом даже 1/10 города. Куча каких дел? Награбить поболее? Вообще-то официально декларируемая цель - "нанести удар в сердце большевистского режима". Это не цель, это мечтание. А цель еще главнее - спастись. Придя в Москву и обнаружив, что большевики из нее ушли, ДА будет думать только об одном - как смыться и куда и как это подготовить, Где тут рассылать по городу карательные облавы? И куда их рассылать? Вообще то принято считать, что атмосфера тотального погрома сплоченности и дисциплинированности войск никак не соответствует. Целиком согласен. но обстановка зимы 17-18 года и обстановка после смерти Корнилова им не менее не соответствует - но ведь удержались. В Москве, конечно, кто-то рассеется по городу, армия уменьшится; но костяк сохранит. Почему? Почему им не подойти вплотную к Москве и попытаться дать бой на выходе, пока белые в походной колонне? Потому что если они подойдут вплотную, им либо крышка. либо они ничего не успеют сделать. Оцепить вплотную Москву так, чтобы на каждом направлении возможного прорыва иметь достаточно сил для остановки и уничтожения 25и более тысячсного тарана (т.е. не менее 40 тымс. чел., а лучше 50) - это два Степных фронта из 43 года надо пригнать к Москве. Оцепить Москву вплотную с нескольких сторон отдельными отрядами численностью в 40-50 тыс. каждый - бкссмысленно, ДА просто пройдет между ними. Да и таких сил у РККА нет, чтою 150-200 тыс. к Москве согнать. Остается блокировать москву с пориличного расмстояния; причем с юго-востока - востока такую блркаду и организовывать некем. Что до подвод - почему то мне кажется, что они всего-навсего позволят больше тащить с собой и меньше утомлять бойцов. На скорости движение не сказываются Что Вы. Махно на подводах и тачанках с 8-10 тыс. чел. прошел за 10 дней 600 км (осебь 1919). Вы себе представляете тот же результат без подвод и тачанок?
wirade: Да, ко всем вышешедшим разговорам о потерях и сокращении населения. Недавно вышел огроменный учебник А.С.Барсенков, А.И.Вдовин. История России 1917-2004. М., 2005. Авторы - давнишние преподаватели истфака МГУ, как специалисты - квалифицированны, по убеждениям - настолько "красные имперцы-технократы" с национал-патриотическим оттенком (в частности, к Сталину они относятся довольно положительно и стараются показать, что число его жертв было куда меньше, чем по заявлениям хрущевского времени, лежавшим в основе публикаций 90-х), что в "Нашем современнике" о них писали так: "Сколько было издано за годы “реформ” бездарных и гнусных книжонок, авторы которых упражнялись в ненависти к нашей Родине, к истории её народа (которой у “русских рабов” не может быть по определению — к такому выводу приводит читателя содержание “учебников” г-на Сороса и других политических проходимцев). Увы, книжный рынок России в основном забит именно такой макулатурой, превращающей наших граждан (в особенности учащуюся молодежь) в “иванов, родства не помнящих” или стыдящихся его... Однако есть исключения из этого печального “правила”. К их числу можно отнести вышедшее недавно учебное пособие для студентов вузов “История России. 1938—2002”, авторы книги — известные историки А. С. Барсенков и А. И. Вдовин". Так вот, там приводятся суммарные данные по потерям населения в ГВ, к которым пришли на истфаке после всех бесконечных сверок и проверок. При самой дискуссионности темы это не истина в последней инстанции, но убеждения авторов нарантируют от подозрений в тенденциозном преувеличении. цитирую (Ук.соч. С.112; "Россия" ниже - это СССР в границах 1922). К 1 января 1921 г. численность населения СССР составляла 134, 3 млн. чел. "С осени 1917 до начала 1921 население России сократилось на 10 887 тыс. чел. Сокращение продолжалось и в 1921 г. (на 1854 тыс.) и в 1922 г. (на 1592 тыс.)" . 1921-1922 - это уже не война, это голод... При этом эмиграцию они оценивают в 1,850 тыс. (здесь же). И напоминаю, что СОКРАЩЕНИЕ населения - это не потери, потери - больше. Потери = сокращение населения + число родившихся с 1917 по 1921 (1923) - число людей, которые умерли бы за это время при довоенной смертности - эмиграция (в 1920 завершившаяся).
Виталий: п-к Рабинович пишет: А вот это в корне неправильно кажется. На скорости "в час" - не особо. А вот на скорости "в сутки" - ой как! Имхо на перегоне типа суточного, человек обгонит лошадку. Она тоже живая и ей отже надо отдыхать. wirade пишет: Что Вы. Махно на подводах и тачанках с 8-10 тыс. чел. прошел за 10 дней 600 км (осебь 1919). Вы себе представляете тот же результат без подвод и тачанок? Такой - не очень. 300 км. за пять суток для пехоты - вполне представляю. wirade пишет: ). А если все бросать в преследование. или хотя бы большую часть, то Москвы все равно не спасешь (не угонишщься), а вот такие блестящие перспективы похоронишь. На "блестящие перстпективы" хватит половины войск. Если впереди ничего серьезного не осталось. Половина идет вдогон. wirade пишет: . Ну она и дошла до Оки, когда ДА уже была в Москве - что ей дальше дергаться? Она там и стояла, на Оке, образуя часть "подковы" вокруг Москвы. На картах она отмечена. Зачем? Если считается, что ДА пойдет на запад, зачем держать части (в скольки, километров 100?) от города на юг? wirade пишет: иначе Да ударом по любому из секторов оцепления его громила бы напрочь - в ней 25 тыс.чсел, а большевики могут думать, что и больше Я конечно понимаю, что "у беглеца сто дорог, у того кто догоняет - одна", но имхо вы сильно преувеличиваете возможности ДА. На выходе из города ставяться баррикады, десяток пулеметов батарея "траншейных" трехдюймовок и за каждую баррикаду ДА будет платить сотнями и тысячами жизней. Кроме того и с разведкой, и скорее всего со знанием местности у красных МНОГО лучше. wirade пишет: хотя хватит и указанных Вами 50 км = двух переходов). Одного. 60 км/сутки - вполне проходимо для пехоты. wirade пишет: Я просто не вижу для этого физ. возможности. В прочесывание по Москве отправлять отряды? Зачем? Они оккупировали несколько кварталов или какой-то район (кстати по городу им все равно придется шляться - раз они решили подзапастись зипунами). К ним потянуться разного рода обиженные - от тех, чью родню расстреляли, до известного биржевого маклера Хрюлькина, которого гнусное быдло посмело упллотнить. И каждый будет указывать на "злостных коммуняк". Казаки начнут их вешать (не особо разбираясь), населению это совсем не понравится. wirade пишет: А цель еще главнее - спастись. Тогда они выбрали для этого очень странный способ. А сразу на Иран нельзя было двинуться? wirade пишет: Целиком согласен. но обстановка зимы 17-18 года и обстановка после смерти Корнилова им не менее не соответствует - но ведь удержались. Тут соблазнов больше. wirade пишет: А где ж еще? Вы ссылки посмотрите... По некоторым его интервью - материалы ему доставили неназванные "хакасские товарищи". Короче надо ехать в Ачинск и смотреть лично. Но меня доброе имя Гайдара и Какоулина не настолько волнует. wirade пишет: Там очень много стреляли весной 1919, и куда меньше - весной 20-го. Попробую осилить вашу ссылку, потом еще раз скажу свое мнение.
wirade: Виталий пишет: Такой - не очень. 300 км. за пять суток для пехоты - вполне представляю. ? А примеры такого марша??? Суворов один раз за двое суток прошел 100 км. - все всегда приводили этот пример как пример совершенно фантастического подвига "чудо-богатырей". Дроздовцы один раз за день прошли 60 км и с боем - тоже считалось феноменальным достижением. О том, чтобы и дальше так идти, и речи быть не могло. Вот из специальной статьи о маршах пехоты 20 века ( armor.kiev.ua/army/hist/marsh-pexota.shtml ) : "Место ночлега рассчитывается обычно на расстоянии 32 километра от исходного пункта (32 километра это нормальный суточный переход пехоты)... Во всех случаях в суточный переход на непосредственно движение (включая время малых привалов) отводится 8 часов. Остальные 16 часов отводятся на сон, большой привал,завтрак и ужин, иные мероприятия. ...Разумеется, что возможны отклонения в любую сторону, диктуемые боевой обстановкой. Например, форсированный марш предполагает скорость до 5.5 и даже 8 км/час, а в Гражданскую и Великую Отечественную войны известны случаи, когда суточный переход пехоты составлял по 70-80 километров и даже 150 километров /*/. Однако это экстремальные случаи и чаще всего вместо пользы они давали отрицательный результат, Как писал участник Гражданской войны маршал Тимошенко " "Отдых, хотя бы и кратковременный, позволит лучше выполнить боевую задачу, когда потребуются энергичные действия. Уставшие же люди являются во время атаки просто помехой" . ...Итак, сведем исходные данные для расчета в таблицу: Рассчетные скорости движения: -без груза................................ 4.5 км/час -с грузом 21кг.......................... 4 км/час -форсированный марш............. 5 км/час -по плохим дорогам.................. 3 км/час -ночью..................................... 3.5-4 км/час . Суточный переход: -нормальный марш.................. 32 км. -форсированный марш.............. 50-60км. " /*/ - это с использованием грузовиков по дороге в ходе ВМВ. Из уставов ( http://militera.lib.ru/regulations/russr/bup1942/18.html ) "816. Скорость движения пехоты на марше зависит от втянутости бойцов и командиров, состояния и рельефа дорог, времени года, суток и погоды. Средняя скорость движения пехоты днем — 4 км в час, при облегчении нагрузки бойцов — 5 км в час. 817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения. Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа)". При этом держать сверхфорсированный марш в 50 км/сутки пять дней подряд не удавалось еще никогда и никому. Через три дня такого марша войска просто будут физически неспособны сделать и шаг. Два дня подряд так идти считалось невероятным чудом, свидетельствующим о сверх-железной выносливости войск, и после этого они с ног валились. что же касасется _кавалерии_, то вот по ней ( http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1638 ): А нормативы регулярной кавалерии как источник (стиль и орфография оригинала сохранены): "...При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2,5 часов, нормально же-до 4 часов, после чего движение может быть продолжено ещё в течение 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях-до 100км. Нормальный переход установлен в 50 км. При движении больше 50 км или свыше 7-8 часов марш уже считается форсированным; он не должен превышать 75 км. Для того, чтобы конница могла двигаться дальше и должным образом сберегать свои силы, коннице при всяких условиях необходимо давать каждый день не менее 8-10 часов отдыха, а через каждые 2-3 дня движения устраивается днёвка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это два марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полный отдых не менее 2 суток. Скорость движения определяется быстротой переменного аллюра, 7-8 км в час. Иногда, если этого требует обстановка, скорость может быть доведена (однако, лишь на короткие расстояния) до 10 км в час, но это очень вредно для конского состава и может продолжаться не более 3-4 час. Ночью, в туман, в снег или по плохим дорогам скорость движения падает до 4-5 км в час, следовательно, и ночной переход будет не больше 35-40 км, а в горах с крутыми и высокими подъёмами и спусками, с движением по узким тропинкам скорость доходит до 1,5-2 км в час, а дневной переход не превышает 15 км. Малые привалы делаются через каждые 1,5 часа движения, причём перед и после привала 1 км проходится обязательно шагом. Во время движения следует соблюдать все правила гигиены марша, к которым относятся правила движения на спусках и подъёмах, водопоя, кормёжки и расседлывание на больших привалах, и т. д." И. Салитан "Служба конницы" Государственное военное издательство Москва 1935" "Максимальный суточный переход (как правильно отмечали ранее) - до 150 км, но это при нагрузке на лошадь 80 кг., без обоза (т.е. весь груз - на вьюках, количество лошадей - без разницы) и по дороге. Средний переход - 70-80 км. с нагрузкой на лошадь 120-130 кг. без обоза по дороге. С обозом по дороге максимальный 60-70 км., средний 50 км". На тачанках и подводах же, как показывает опыт, можно спокойно делать 60-70 км. / день в течение 10-12 дней подряд, в пике 100-120 км/день (результаты Махно).
sas: wirade пишет: Оцепить Москву вплотную с нескольких сторон отдельными отрядами численностью в 40-50 тыс. каждый - бкссмысленно, ДА просто пройдет между ними Я так понял, у ВАС ДА движется быстрее по бездорожью, чем красные по дорогам? wirade пишет: и, наконец, ок. 50 тыс. чел. (Добрармия, остатки Кавармии, отряд Драценко, уральские части и калмыки) А сколько там у Вас в ДА людей осталось? wirade пишет: В РИ в течение всего ноября красные с Донармией ничего поделать не могли - у ЮВ.фронта на это просто не было сил. так это РИ wirade пишет: 25и более тысячсного тарана (т.е. не менее 40 тымс. чел., а лучше 50) - это Степной фронт-43 не нужен-вполне хватит 5-й гв.ТА ;)
wirade: Виталий пишет: цитата: ). А если все бросать в преследование. или хотя бы большую часть, то Москвы все равно не спасешь (не угонишщься), а вот такие блестящие перспективы похоронишь. На "блестящие перстпективы" хватит половины войск. Если впереди ничего серьезного не осталось. Половина идет вдогон. Ну давайте посмотрим на примере, насколько это возможно. Вот, скажем, есть у красных немалые силы в районе Севска. Пехота. Против дроздовцев. Вот 16 от Севска дроздовцы ушли - куда, красные не знают. Что они делают? Для начала - ничего: если противник перед фронтом куда-то неизвестно почему исчезает, то нормальные люди не бегут занимать пустое место, потому что это скорее всего ловушка, а начинают осматриваться и прикидывать, к чему бы это. Дня два пойдет на выяснение того, не ловушка ли оперативная; потом начнут проверять на уровне фронта, не стратегическая ли; если они более рисковые люди (как в моей АИ и есть), то часть главных сил и авангарды тем временем начнут выдвигаться к Сейму. В течение дня 19 октября, через сутки после прорыва ДА от Орла на Мценск, в штабе Южфронта станет ясно, что именно затеяли белые. И тогда вечером 19 октября штаб Южфронта, если ему захочется, сможет отдать приказ силам от района Севск - Сейм идти к Москве. Но, спрашивается, какой смысл ему отдавать такой приказ? К самой Москве эти части по сравненимю с белыми все равно безнадежно опоздают, на 5 дней минимум - у тех уже фора в 250 км. по прямой, и вопрос о том, возьмут ли Москву белые, будет в любом случае решаться без этих частей Севского участка. Блокировать белых в Москве после взятия - на это с лихвой хватит и сил, стоящих в Центральной России, им не надо тащить подкрепления от Севска - Льгова. Так уж лучше их использовать на юге в наступлении - больше не меньше, тем более, что заранее точно знать, что белые ничего не припасли к югу от Сейма, красные не могут. А там еще и Махно дальше, победоносный, с ополчениями в несколько десятков тысяч человек. Так зачем разворачиавать на Москву с юга тех, кто все равно туда не успеет? Только зря гонять, ослабляя наступление на юге. Поэтому в преследование Д.армии красные отправят только часть сил из самого Орла - тех, что всего ближе. Как они у меня и делают. Вообще я должен сказать, что в данной АИ я именно красных начальников (Южфронт и Совнарком-Реввоенсовет-Политбюро) наделил исключительной выдержкой и стратегическими достоинствами. Перед лицом угрозы Москве они не стали метаться и гонять части туда-сюда, ослабляя со страху без особого толка наступление; не стали и рисковать хоть на долю процента в самой Москве, здраво сообразив, что держаться там белые все равно не смогут; а использовали свои силы с наибольшим КПД для себя. В результате они в этой АИ и выиграли бесповоротно всю войну, считай, уже к концу ноября 19-го года. А в РИ еще и в январе-феврале они могли потерпеть большой разгром и об этом знали. Зачем? Если считается, что ДА пойдет на запад, зачем держать части (в скольки, километров 100?) от города на юг? Затем, что они преследовали ее с юга. Где преследовали, там и встали. ЗАЧЕМ перебрасывать их на западное направление? ведь белым есть преимущественный внешний смысл идти на запад только потому, что кордоны против них стоят и на западе, и на севере, и на юге, а при этом короче и легче всего для них путь до поляков. А если на юге или на севере против них кордона не будет, так они туда и пойдут - либо на север, на Архангельск, либо на юг, к Дону. А с востока кордона нет - и потому, что туда некого и неоткуда вовремя перебросить, и потому, что в том направлении до "своих" белым в разы дальше, чем в остальных трех, и никто от них, соответственно, прорыва на юго-восток не ждет. Я конечно понимаю, что "у беглеца сто дорог, у того кто догоняет - одна", но имхо вы сильно преувеличиваете возможности ДА. На выходе из города ставяься баррикады, десяток пулеметов батарея "траншейных" трехдюймовок и за каждую баррикаду ДА будет платить сотнями и тысячами жизней. Попробуйте оцепить все выходы из Москвы баррикадами... Никаких сил не хватит. Кто все это будет делать? У красных непосредственно вокруг Москвы никаких сил нет, кроме частей, переброшенных от Орла на север по следам ДА, да отступившей из Москвы группировке в районе Клина. Как в этой ситуации оцепить баррикадами с пушками все выходы из города - то есть 60-километровое плотное кольцо осады построить вплотную к городу, так чтобы его не смогла легко прорвать ни в одном секторе 30-тысячная армия? Для этого просто нет сил. Потом - кто попытается начать выстраивать такую осаду в каком-то месте, того немедленно ДА из города разнесет вдребезги, пока он еще в процессе строительства. Кстати. баррикадами можно не пускать людей от окраин в центр; но не выпускать их из центра за город баррикадами нельзя... Еще раз - к городу в такой ситуации просто нет смысла подходить вплотную, только на разгром и прорыв напрашиваться. Зачем? Они оккупировали несколько кварталов или какой-то район (кстати по городу им все равно придется шляться - раз они решили подзапастись зипунами). Ага - к основным пакгаузам и складам. Брать их под контроль, перевлозить оттуда куда-то ценности... И по дороге одновременно прочесывать район паккаузав или пути туда? Невозможно. Вот в центре, где они стоят, действительно произойдет то, что Вы описали: "К ним потянуться разного рода обиженные - от тех, чью родню расстреляли, до известного биржевого маклера Хрюлькина, которого гнусное быдло посмело упллотнить. И каждый будет указывать на "злостных коммуняк". Казаки начнут их вешать (не особо разбираясь)" Так оно и будет. Только какого масштаба это будет дело? Ведь злостные коммуняки в большинстве своем сьегут либо из Москвы, либо из своих квартир - они себе не враги. А уж времени у них на это - прорва. Хочет уплотненный купец Хрюлькин отомстить кому-то - а н хрен знает, куда тот делся. А базы данных на коммуняк города Москвы у Хрюлькина нет, чтобы подставить не одного, так другого. Далее, представьте себе это реально. Забилась ДА в Кремль и центральные кварталы. Там и не живет-то почти никто, там разбежавшиеся учреждения. И вот купец Хрюлькин, скажем, с Благуши, по городу, в котором идет погром, побежит в центр к ДА жаловаться: "люди добрые, дайте казачков, будьте добреньки, на Благушу - я там таких большевиков знаю! Правда, не знаю, чи они там еще сидят, чи сбегли куда-то..." Куда пошлют купца Хрюлькина? Не говоря о том, что это может быть ловушка со стороны самих большевиков - кто начнет рассылать на Благуши за версты по городу, бурлящему в хаосе, наряды казаков по таким жалобам? Мало того, что еще неизвестно, найдут ли они кого, так это еще и вся армия распылится в городе, ее и не соберешь! Нет. Дело тут ограничится каким=-то расправами в частном порядке у себя под носом. На организованный поиск и расправу большевиков у белых просто нет возможностей и сил - они же не контролируют город. "населению это совсем не понравится". Население этого не заметит. Кроме того, ДА отсюда уходить через единицы дней - как скажется на этом то, что понравится, а что не понравится населению? Тогда они выбрали для этого очень странный способ. А сразу на Иран нельзя было двинуться? Очень хороший вопрос. действительно, если уж за два дня можно стянуть ДА в кулак в Орле и броситься на Москву - то почему не стянуть ее в Курске либо Харькове и не броситься на юг? Потому что: а) перед Москвой нет никого, кроме нескольких моб.частей, а на юге Махно с партизанами, и каждая деревня вооружена. Не продерется через махновский край Добрармия, тем более, что за ней по пятам красные будут рваться - ведь здесь она отступает именно туда, куда красные ее и хотели гнать, для преследования в ЭТОм направлении у красных все готово заранее, у них под наступление на юг весь Южфронт заточен; б) если в ситуации шока и катастрофы вместо отступления врага атаковать - армию психологически этим можно как раз укрепить и спаять ("от противного"), если от врага в этой ситуации побежать - она с большой вероятностью развалится тут же; в) на фоне того, что регулярная война полностью проиграна, есть надежда развалить всю систему Соввласти одним ударом - взятием столицы , и есть желание отыграться на центре большевистской власти за ту катастрофическую ситуацию, в которой оказались ВСЮР. Если просто отступать, все эти вещи не достигаются. sas пишет: Я так понял, у ВАС ДА движется быстрее по бездорожью, чем красные по дорогам? Нет-нет, она же всюду как раз движется строго по дорогам, да еще идущим вдоль железных дорог, см. карты. По дороге Орел - Мценск - Тула - Подольск - Москва и Москва - Коломна - Рязань - Тамбов - Ртищево - Саратов (и далее вдоль железной дороге). Без дорог все это было бы совершенно ирреально. и, наконец, ок. 50 тыс. чел. (Добрармия, остатки Кавармии, отряд Драценко, уральские части и калмыки) А сколько там у Вас в ДА людей осталось? Было при выступлении на Москву - ок. 25 тыс.; в Москве присоединилось 8 тыс.; по дороге далее присоединились 3-4 тыс.; потерь боевых почти нет; потери разбежавшимися и дезертировавшими - больше всего во время стоянки в Москве /там около 1/6 армии рассыпалось и дезертировало/, в общей сложности из начального составпа дезертировало и отстало (+ потеряно в бою, но таких немного) ок. 5-6 тыс., из примкнувших - 7-8 тыс.; всего на Нижнюю Волгу пришло, т.о. 25 тыс. Кроме них там: 4-5 тыс. из Кавармии Врангеля, 10 тыс. примкнувших к Врангелю калмыков, 3-4 тыс. группы Драценко, ок. 6-7 тыс. уральцев, пришедших с востока на соединение с Май-Маевским в Красном Куте и Врангелем на Ниж.Волге. всего ок. 25 тыс. Вместе с ДА - 50 тыс. цитата: В РИ в течение всего ноября красные с Донармией ничего поделать не могли - у ЮВ.фронта на это просто не было сил. так это РИ А что в данной АИ может отличаться от РИ в этом вопросе? Развилка в октябре. Что, кто-то в конце окт. - нач. ноября (когда все действия разворачиваются на осях Орел - Курск - Харьков, Воронеж - Харьков и Орел - Москва!) будет гнать дополнительные силы на ЮВ фронт? Откуда и зачем?
sas: wirade пишет: а) перед Москвой нет никого, кроме нескольких моб.частей, а на юге Махно с партизанами, и каждая деревня вооружена. А то, что предварительнонадо к Москве прорывать фронт РККА это так, мелочи? Темболее Махно-это теже "несколько мобильных частей" wirade пишет: что за ней по пятам красные будут рваться - ведь здесь она отступает именно туда, куда красные ее и хотели гнать, для преследования в ЭТОм направлении у красных все готово заранее, у них под наступление на юг весь Южфронт заточен; Неужели за группировкой, прорвавшейся в тыл красные будут гнаться с меньшей охотой? wirade пишет: Нет-нет, она же всюду как раз движется строго по дорогам, да еще идущим вдоль железных дорог, см. карты. По дороге Орел - Мценск - Тула - Подольск - Москва и Москва - Коломна - Рязань - Тамбов - Ртищево - Саратов (и далее вдоль железной дороге). Без дорог все это было бы совершенно ирреально Вот видите, зачем делать кольцо вокруг Москвы, если можно всего лишь перекрыть дороги :) wirade пишет: потерь боевых почти нет Так что вот эта фраза есть типичные сказки,а потери будут примерно 50 % л/с, не меньше(если вообще кто-то останется)-так что никаких 50000 у Вас там не будет....
wirade: sas пишет: А то, что предварительнонадо к Москве прорывать фронт РККА это так, мелочи? Темболее Махно-это теже "несколько мобильных частей" Вообще-то, как ни странно, да. это же не позиционный фронт с окопами. И к северу от Орла непосредственно на направлении прорыва стоит от силы 2-2,5 тыс. чел., разбросанные по нескольким деревням. Колонне с бронепоездами и артиллерией прорваться ничего не стоит. РККА всю оборону направления от орла на север строила на рассредоточенном фронте и огромной ударной группе к юго-западу от Орла - под Кромами. Расчет был тот, что если белые пойдут на север, их немедленно отсекут. Но если они и не боятся. что их отсекут, если это входит в их план. то оборона летит полностью. А Махно страшен не только и не столько своими частями, хотя, кстати, он до 40 тыс. чел. может собрать в одном месте - этого не могут ни красные, ни белые, как ни странно. А тем, что вооружена и будет драться и обстреливать белых каждая деревня у них в полосе отступления. Чего нет у красных - там они и не вооружены. Неужели за группировкой, прорвавшейся в тыл красные будут гнаться с меньшей охотой? Если заведомо не догонят - конечно, с меньшей. Вот видите, зачем делать кольцо вокруг Москвы, если можно всего лишь перекрыть дороги :) КАКИЕ? Все разом? Невозможно. (Восточные перекрывать, кстати, и не успеют). потерь боевых почти нет Так что вот эта фраза есть типичные сказки Интересно - если боев практически нет, откуда боевым потерям взяться? Из принципа? У них бой, слобственно, только один нпастоящий - прорыв фронта под Орлом. В таких прорывах потери могут не превышать нескольких десятков убитымиЮ учитывая характер "обьороны" и соотношение сил.
Виталий: wirade пишет: Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа)". таки форсированный переход имхо вполне возможен в течении нескольких дней. Кроме того, а у красных паровозов и эшелонов что, нет вообще? wirade пишет: Нет-нет, она же всюду как раз движется строго по дорогам, да еще идущим вдоль железных дорог, см. карты. По дороге Орел - Мценск - Тула - Подольск - Москва и Москва - Коломна - Рязань - Тамбов - Ртищево - Саратов (и далее вдоль железной дороге). Простите, а об чем тогда вообще спич? РККА догонит ДА на эшелонах, а сдерживать ДАшный марш будут красные бронепоезда. wirade пишет: . В течение дня 19 октября, через сутки после прорыва ДА от Орла на Мценск, в штабе Южфронта станет ясно, что именно затеяли белые. Имхо будет примерно следущее: 16-17 числа, когда части белых куда то испаряться из под носа, красные пошлют вперед разведку. Когда станет ясно, что белых в городе нет, в город будут введены красные части из "заслонов". Ими все равно в случае удара преполагается пожертвовать. "Ударный кулак" в это время будет наготове. 19 числа допустим белые прорвали заслон РККА. "Ударный кулак" движется к Мценску. К вечеру 19 числа становиться ясно, что как минимум подавляющая часть ДА двинулась на Москву, т.е. впереди (на юге) войск пратически нет. Вперед двигаются заслоны красных и небольшая часть "ударного кулака". 19 же числа о сложившейся ситации известно в Москве. Возникает еще один интересный вопрос - а что в это время твориться в Питере? И нельзя ли оттуда на недельку перекинуть тысяч десять матросов и красногвардейцев при нескольких бепо? По времени это край - двое суток. Потом, белые встают перед Окой и взорванным мостом. Нужно время чтоб разгрузить сотню эшелонов. Т.е. белых тормозят дня на два. Ну казаки допустим разгрузяться быстро (и то не факт), но как они двинуться на столицу без припасов и артиллерии? wirade пишет: Вообще я должен сказать, что в данной АИ я именно красных начальников (Южфронт и Совнарком-Реввоенсовет-Политбюро) наделил исключительной выдержкой и стратегическими достоинствами. При этом они совершают сильнейшую политическую ошибку (я про СНК) - кидают людей которые пошли за ними. wirade пишет: Затем, что они преследовали ее с юга. Где преследовали, там и встали. Тогда им проще подойти вплотную к Москве. Потому что красным развернуться в боевые порядки никто не мешает. А вот белым из города придется выходить в походных порядках. wirade пишет: Попробуйте оцепить все выходы из Москвы баррикадами... Зачем? С разведкой у красных много лучше. Это их город. О том что ДА готовиться к выходу, будет ясно с началом погрузки. О том, в какую сторону они пойдут, будет ясно с началом выдвижения белых, если не раньше. Число магистралей и шоссе по которым можно выходить - конечно. За час-полтора перебросить несколько пулеметных расчетов, эскадрон и батарею верст на 15-20 вполне реально. wirade пишет: Ведь злостные коммуняки в большинстве своем сьегут либо из Москвы, либо из своих квартир - они себе не враги. "Злостными коммуняками" будут те пять семей, которые подселили к Хрюлькину. У одной семьи - глава семейства в продотряде, у двух других - сыновья в РККА, в четвертой - мать работает в Наркомпросе машинисткой, пятая - просто нарушила "священные права частной собственности" г-на Хрюлькина. А коммунисты с дореволюционным опытом иессно растворяться. У них опыт конспирации куда больше чем контрразведывательный опыт казаков Шкуро. wirade пишет: Далее, представьте себе это реально. Забилась ДА в Кремль и центральные кварталы. Там и не живет-то почти никто, там разбежавшиеся учреждения. Когда я осенью был в Москве - мне так не показалось. Даже сейчас. Москвичи, аууууууу? Как с жилыми домами в радиусе 2-3 км от Кремля? Кстати, в районе пакгаузов вполне может оказаться охрана численностью до батальона при десятке пулеметов. wirade пишет: Куда пошлют купца Хрюлькина? А с чего бы уважаемому человеку в 2,7бенях жить? Кроме того если Хрюлькина лично знает кто-то из хотя бы небольших чинов - его просьбу могут и уважить. Пошлют с ним пару десятков человек, хотя бы для того чтоб эвакуировать семейство и имущество. Ну а в качестве бонуса и "коммуняк" покарать. wirade пишет: Кроме того, ДА отсюда уходить через единицы дней - как скажется на этом то, что понравится, а что не понравится населению? Потому что небольшие отряды ДА будут отстреливать. Или вы предполагаете, что ДА не будет перемешаться менее чем эскадроном?
п-к Рабинович: Виталий пишет: Возникает еще один интересный вопрос - а что в это время твориться в Питере? И нельзя ли оттуда на недельку перекинуть тысяч десять матросов и красногвардейцев при нескольких бепо? Это был мой первый вопрос. В Питере в это время изо всех сил сдерживают Юденича. И у них нет ни десяти тысяч, ни десяти матросов. Наберите в Яндексе "Петроградская оборона 1919". Относительно заслонов - Виталий, Вы же вроде грамотный в тактике человек, что Вы такое говорите? Нельзя красным размещать позиции в непосредственной близости от окраины: как бы хорошо ни была поставлена у них разведка, но у белых есть возможности скрытного маневра в городской застройке, и этот маневр ни за что не успеть отследить. А предполагаемые силы, которые надо перебросить (батарея и несколько пулеметов) Вы недооценили минимум в 6-10 раз.
sas: п-к Рабинович пишет: Относительно заслонов - Виталий, Вы же вроде грамотный в тактике человек, что Вы такое говорите? Нельзя красным размещать позиции в непосредственной близости от окраины: как бы хорошо ни была поставлена у них разведка, но у белых есть возможности скрытного маневра в городской застройке, и этот маневр ни за что не успеть отследить. А предполагаемые силы, которые надо перебросить (батарея и несколько пулеметов) Вы недооценили минимум в 6-10 раз. Еще раз говорю-дорог из Москвы не бесконечное количество....
п-к Рабинович: sas пишет: дорог из Москвы не бесконечное количество.... По памяти, по часовой стрелке, начиная с северо-востока, по направлениям. Ярославское Щелковское (Владимирское?) Нижегородское Волгоградское Рязанское Каширское Тульское ("Варшавка") Калужское Киевское Боровское Можайское/Минское/Смоленское - считаем 2 шоссе Волоколамское Тверское Дмитровское И еще не меньше 3-5 больших трактов я не назвал. Получается у меня пока 14 направлений, и это только ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ тракты. Чтобы гарантировано сдержать рвущуюся из Москвы по одному из этих шоссе 25-тысячную армию, нужно иметь на каждом 10 тыс. человек. Минимум-миниморум. При наличии мобильного резерва можно обойтись меньшим количеством: по 4000 на заслон и по 5-6 тыс. на каждый "куст" дорог. Даже в этом случае выходит не менее 85000 человек. Это абсолютный минимум. Могут красные достаточно быстро собрать такое войско?
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ тракты. а меньших нет.это уже не дороги. это раз. затем РККА идет с юга так что будет в сонвном перекрывать южные нправления-провыв на югоовосток перекрыть не сложно п-к Рабинович пишет: Щелковское (Владимирское?) Нижегородское вроде одно и тоже
п-к Рабинович: У меня на стене в коридоре карта Москвы висит. Подошел, пересчитал. Даже в современных условиях имеется более 20 основных направлений - это только серьезные автомобильные шоссе. Тогда Москва была меньше, а вот трактов было никак не меньше.
Виталий: п-к Рабинович пишет: но у белых есть возможности скрытного маневра в городской застройке, и этот маневр ни за что не успеть отследить На московских окраинах? Заселенных ан масс людьми Доброармии никак не сочуствующим? Кроме того мне вообще кажется сомнительной идея свободного маневра в черте городской застройки.п-к Рабинович пишет: . А предполагаемые силы, которые надо перебросить (батарея и несколько пулеметов) Вы недооценили минимум в 6-10 раз. Задача баррикады не остановить, а задержать. Люди, а кто знает, транспортные кольца в то время вокруг Москвы были?
wirade: Виталий пишет: Люди, а кто знает, транспортные кольца в то время вокруг Москвы были? Не было. Была кольцевая ж-дорога, но по ней рубежа не проведешь.
Sergey-M: wirade пишет: но по ней рубежа не проведешь. эт почему?
п-к Рабинович: Сергей, посмотрите на карту, вопросы отпадут, надеюсь. Она уже тогда проходила в застройке, преимущественно промышленной, то есть в пределах города. Проводить рубеж по ней - это значит опять же втягиваться в уличные бои.
Sergey-M: нда, думал тогда москва была в пределах кольцевой жд
Виталий: п-к Рабинович пишет: Это был мой первый вопрос. В Питере в это время изо всех сил сдерживают Юденича. И у них нет ни десяти тысяч, ни десяти матросов. Наберите в Яндексе "Петроградская оборона 1919". Да, посмотрел поточнее по датам, не выходит. Юденича только начали гнать. К концу месяца дела уже получше, но это уже скорее всего поздно. "Под Юденича" выгребли все? В Кронштате никого не оставили? п-к Рабинович пишет: Сергей, посмотрите на карту, вопросы отпадут, надеюсь А у вас есть карта Москвы и области на 1919? Меня больше бы интересовали областные кольца. Хотя в принципе, все равно остается возможность догонять Май-Маевского на поездах. п-к Рабинович пишет: Она уже тогда проходила в застройке, преимущественно промышленной, то есть в пределах города. Ну промзастройка в черте города штука весьма разнообразная. В принципе не исключены места, откуда бепо могут действовать вполне эффективно.
Sergey-M: Виталий пишет: Меня больше бы интересовали областные кольца. ну автодорог точно нет. большого Жд кольца тоже -отдельные фрагементы, надо искать карты получше
полная версия страницы