Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2 » Ответить
Махно уничтожил Командование ВСЮР 1+2
wirade: Махно уничтожил Командование ВСЮР (окт.1919) Преамбула: В реальной истории, как показали события, к осени 1919 единственной возможностью для сил Белого Юга взять Москву был бы молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки. Если бы по взятии Москвы красный фронт рухнул сам собой, это дало бы верную победу в войне в целом. Чем больше выяснялось грозное положение белого фронта, чем яснее становился тот факт, что правильным наступлением ВСЮР все равно не поспеет к Москве до полного истощения своих сил, тем более оправданным становилось бы для главного командования такое решение. Однако и Деникин с Романовским (командование ВСЮР), и Май-Маевский с Ефимовым (командование Добровольческой армии) были сознательными принципиальными противниками такой попытки. Причем командование Добрармии скорее противостояло таким попыткам не потому, что само считало их гибельными (Май-Маевский уже в октябре 1919 полагал, что все дело висит на волоске, вопреки оптимизму Ставки), а потому, что в рамках твердо принятой Ставкой стратегии таким попыткам и впрямь не было места, и они могли бы только повредить делу. Поэтому инициативы на эту тему снизы командованием Добрармии пресекались. А инициативы такие были: Шкуро в сентябре 1919 сам порывался произвести такую операцию со своим корпусом, но был, если верить ему, удержан Ставкой, угрожавшей ему даже в случае успеха (в который там, правда, не верили) военным судом ("Я просил о том, чтобы мне было разрешено пробиваться на соединение с корпусом Мамонтова для дальнейшего, по соединении, совместного рейда для освобождения Москвы; доказывал, что, овладев Москвой, мы вырвем сразу все управление из рук кремлевских самодержцев, распространим панику и нанесем столь сильный моральный удар большевизму, что повсеместно вспыхнут восстания населения и большевизм будет сметен в несколько дней. Донцы поддерживали мой план. Однако Врангель и Кутепов сильно восстали против него. Врангель вследствие своего непомерного честолюбия не мог перенести, чтобы кто-либо, кроме него, мог сыграть решающую роль в гражданской войне. Кутепов же опасался, что его правый фланг вследствие моего ухода повиснет в воздухе и он будет отрезан от донцов. Все эти опасения были напрасны, ибо красная пехота, сильно потрепанная и чувствовавшая себя обойденной, едва ли была способна к энергичным наступательным действиям. Красной же кавалерии, кроме корпуса Думенко, действовавшего в царицынском направлении, почти еще не существовало, ибо Буденный только формировал ее в Поволжье. Однако главнокомандующий не разрешил мне этого движения. Бывая в ставке, я продолжал настаивать. — Лавры Мамонтова не дают вам спать, — сказал мне генерал Романовский. — Подождите, скоро все там будем. Теперь же вы откроете фронт армии и погубите все дело. В разговоре с генерал-квартирмейстером Плющевским-Плющиком я сказал ему частным образом, что, невзирая на запрещение, на свой страх брошусь на Москву. — Имей в виду, — предупредил он меня, — что возможность такого с твоей стороны шага уже обсуждалась и что в этом случае ты будешь немедленно объявлен государственным изменником и предан, даже в случае полного успеха, полевому суду. Пришлось подчиниться, но если бы я не подчинился, тогда история России была бы написана иначе"). А в середине октября на военном совещании командования 1 армейского корпуса некий младший офицер предложил Кутепову увести свой корпус с фронта и бросить его на Москву, поставив вышестоящее командование перед фактом и не обращая внимания на риск падения у себя за спиной Курска и прямую угрозу Харькову. Кутепов отказался, о чем впоследствии сожалел. А ведь похоже, что в таких попытках был единственный шанс... Итак, пока имела место Ставка и подчинение ей, командование Добрармии и 1 Арм.корпуса на такие штуки не пошло бы. А вот если бы Ставка в Таганроге исчезла, и такой рейд на Москву, оставаясь русской рулеткой, стал бы единственным шансов спастись от полной немедленной катастрофы? И вот тут преамбула кончается и начинается альтернативка. РАЗВИЛКА. Махно, как известно, в середине октября - как раз когда шла кульминация боев за Орел, - с несколькими десятками тысяч человек оперировал неподалеку от Таганрога (где была Ставка), к востоку от Днепра - сюда он только что стремительно прорвался неожиданно для белых. Представим себе, что он ворвался и в сам Таганрог, и Ставка погибла - вся и сразу. Известие об этом наутро должно было лечь на стол как минимум Май-Маевскому (Добрармия), Сидорину (Донармия) и Врангелю (Кавармия). Май-Маевский сам по себе был человек рисковый и более чем лихой - в качестве комкора и командарма сам в атаки с цепями, случалось, ходил, - понимая, что с гибелью Ставки регулярная война развалится сама в течение нескольких дней (+ паника), он решает реализовать ту самую безумную попытку - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. Что дальше?
sas: wirade пишет: Что дальше? Дальше см. РИ, только еще хуже...
Sergey-M: wirade пишет: - сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. и получает окружение себя любимого. к тому же сил у него уже мало -фронтрастянут донельзя. от Добрармии по сути на главном направлении действует только 1 АК. больше чем в реале сделать низзя.
Крысолов: wirade, вы тот самый wirade с кем мы говориили про Великий Тохаристан?
Читатель: Крысолов пишет: тот самый wirade wirade это то же самое, что и Могултай?
Крысолов: Читатель пишет: wirade это то же самое, что и Могултай? Он самый.
п-к Рабинович: Я не осмелился вчера высказать предположение, что столь Высокая Особа посетила наш форум.... Но если так, то все же увы... Развилка крайне сомнительная. Тут уже указывали - фронт растянут и пр. И еще - при вступлении в нечерноземные районы белые автоматически оказываются на враждебных территориях. Марко Поло, помнится, приводил интересные данные, подтверждающие, что крестьянское население этих бедных губерний по-настоящему поддерживало красных, давших им землю. Так что сомнтельно.
Крысолов: wirade, рекомендую вам зарегестрироваться, если вы этого еще не сделали.
wirade: "- сворачивает силы Кутепова и Шкуро в кулак, рвет фронт и бросает всю эту массу на Москву. - и получает окружение себя любимого. к тому же сил у него уже мало -фронтрастянут донельзя. от Добрармии по сути на главном направлении действует только 1 АК. больше чем в реале сделать низзя". Весь вопрос - где именно он получает окружение? В реале 1 АК и группа Шкуро (в общей сложности 20 тыс. чел. - 5 КК воюет слишком далеко на юго-западе, чтобы его можно было привлечь к стремительному наступлению на Москву), растянутые на фронте от Севска до Воронежа и Боброва , в течение месяца (середина коктября - середина ноября), ведя бои против в три с лишним раза превосходящих их сил РККА, только и отошли с боями к Курску и Касторной. При таком соотношении качества войск, если бы те же 1 АК и группа Шкуро не воевали растянутые по всему фронту, как положено на решулярнгой войне, а перешли бы, так сказать, к партизанщине, свернулись в кулак / кулаки и атаковали таранными ударами, чтобы прорвать фронт и дальше двигаться, не оглядываясь на то, что у них делается в тылу - то они несомненно это сделали бы и до Москвы, скорее всего, добрались. Из воспоминаний Макарова (куда более достоверных, чем о них обычно думают, как я пытался показать в http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1143753099 ) известно, что когда Шкуро явился к Май-Маевскому со своим планом силами _одного своего корпуса_ (до 3 тыс. чел.) рвать фронт и рвануться на Москву, Май-Маевский не сомневался, что фронт он прорвет, и, скорее всего, в Москву ворваться успеет - но вот там его окружат и уничтожат. Кутепов постфактум не сомневался в том, что силами одного его корпуса было _возможно_ прорвать фронт, бросить его и дойти до Москвы - а там либо полный крах (если окружат, а тем временем воспользуются на юге тем, что фронт брошен), либо.... Эти оценки полностью согласуются с тем, что известно о сравнительной силе ударов РККА и ВСЮР осенью 1919 года. Таким образом, больше чем в реале 1 АК и группа Шкуро сделать не могли только в том случае, если бы продолжали вести борьбу на фронте. А вот прорвав и бросив фронт и ринувшись на Москву, они точно дошли бы до нее и, скорее всего, ее бы взяли - к позиционной обороне Москву никто не готовил, а паника в ней дополнительно облегчила бы дело. Напомню, что Май-Маевский полагал возможным таким манером ворваться в Москву даже одному только корпусу Шкуро (с последующим его окружением и гибелью). А вот теперь насчет окружения.. Белые, оказавшись в Москве и обвладев ей, и в самой Москве, и в Подмосковье могли вызвать колоссальный разгром советских органов и структур силами самого населения, да немалое его количество и привлечь. Для обычных красноармейских частей падение Москвы могло стать наглядным сигналом к полураспаду армии, вызвав в РККА то же состояние, что события 1919-нач.1920 у кубанцев, когда масса в несколько десятков тысяч человек была совершенно неспособна ни обороняться, ни атаковать и только отступала под натиском куда меньших красных от Дона и Маныча до сочинского побережья. Ср. со дачей Новороссийска, в котором с точки зрения чисто военной (без учета психологии и состояния войск) можно было бы, как с горечью говорил Романовский, держаться хоть годы - наступающих красных было существенно меньше, чем белых в районе Новороссийска, а подступы к городу были неприступны, если бы их вообще серьезно защищали. Дело решил паралич воли, вызванный мпотрясениями 19-20. Если с падением Москвы силы РККА в ее округе (и тем более на юге) были бы примерно так же, то есть очень существенно потрясены психологически, - а так бы оно и было, - то это дало бы шансы белым в ней и удержаться, и пополниться. Естественно, им пришлось бы (если бы режим красных вовсе не распался бы, на что особой надежды нет - В.И. с компанией в любом случае при приближении белых успели бы сбежать на север - чем, кстати. только усугубили бы развал обороны в самом городе) потом отступать из Москвы - но окружение и уничтожение их в этой ситуации выглядит не столь вероятным, как здесь говорилось. Иными словами, война здесь временно перешла бы к виду 19 века или Ледяного похода и возвращения из него, когда армия без фронта движется по вражеской территории. Условия вполне такой переход позволяли. А удачный набег на Москву с полным разгромом там советской инфраструктуры и привлечением масс людей к погрому этих структур в очень большой степени подорвал бы все положение Соввласти и РККА (и психологически, и просто организационно) и в значительной мере парализовал бы красные силы. Наступление красных на юге (где фронта не осталось бы с оставлением его пошедшими на прорыв белыми войсками) в любом случае немедленно было бы приостановлено, как только стало бы ясно, что прорвавшиеся идут на Москву, и эти части тут же потащили бы к самой Москве, так что незначительные белые силы, стоявшие в районе Харькова - Курска имели бы шансы даже что-то занять по следам отступающих; в любом случае красные не успели бы особенно воспользоваться пустотой, оставшейся на фронте Севск - Воронеж после того, как дравшиеся здесь белые прорвали, бросили фронт и пошли на север. Ср. выше оценку Кутепова по поводу всей операции - а он был очень не увлекающийся по этой части человек. Вот что, собственно, было бы после того, как белые в этой ситуации очистили бы Москву (принимая тот вариант, что красный режим с ее падением и разгромом ослабел, но не распался)?? "И еще - при вступлении в нечерноземные районы белые автоматически оказываются на враждебных территориях. Марко Поло, помнится, приводил интересные данные, подтверждающие, что крестьянское население этих бедных губерний по-настоящему поддерживало красных, давших им землю". ? Марковцы приводят прямо противоположные сведения - чем севернее, тем больше ибелым сочувствовали. В Курской губернии народ был достаточно индифферентен, в Орловской губернии и в районе Ливен многие крестьяне шли добровольцами. Это и понятно: именно в черноземных районах мужики иетересовались в первую голову землей. Для нечерноземных районов, куда больше виянутых в товарно-денежные отношения и промыслы, вопрос торговли продукцией, выработанной на этой земле, и вообще торговли, был куда важнее - а тут-то большевики и наступали на горло. Что касается горожан (не рабочих, а "посада"), то они в своем большинстве по тем же причинам ненавидели большевиков каленой ненавистьью. Естественно, при их полной социальной импотенции (как слоя) это ни к чему их самих привести не могло - но уж громить советские структуры под эгидой пришедших белых войск, с этим-то они бы справились. Какое-то количество солдат и офицеров тоже бы дали. "Дальше см. РИ, только еще хуже..." А что имеется в виду? "wirade, вы тот самый wirade с кем мы говориили про Великий Тохаристан?" Это воистину так:). Ихь бин Могултай. В течение двух с половиной лет в сеть я мог вылезать только урывками( по глазам), но теперь восстановмл положение:), и , естественно, немедленно зарегистрировался здесь. "wirade, рекомендую вам зарегестрироваться, если вы этого еще не сделали". Ткак я же это сделал еще перед отправкой первого поста этого треда.
п-к Рабинович: wirade, было бы очень неплохо, если бы Вы могли чуть подредактировать название темы: добавить что-то вроде "Гражданская война продолжается без линии фронта". А то интересная тема не получает отклика.
wirade: Спасибо. "если бы Вы могли чуть подредактировать название темы: добавить что-то вроде "Гражданская война продолжается без линии фронта" Я бы с радостью - но не постигаю, как это сделать технически. Не исключено, что я в слепом пятне, но я не вижу иконки или опции "править текст", если он _старый_! А так-то у меня даже есть некая версия продолжения (но не строго-альтисторическая - куда менее реалистическая: все равно казаки постепенно выходят из борьбы, а РККА в итоге занимает северный Кавказ и пр.; падение Ставки только ускоряет разброд, развал и шатание казаков. Но Добрармия, посреди всего этого хаоса, разразившегося от Москвы до Дона и Астрахани, отступает в итоге на юг за Кавказ (а не в Крым) и создает что-то вроде государства мамлюков на базе нефтяного Азербайджана и Энзели. В реале это было совершенно невозможно, а вот став с гибелью ставки бродячей армией без территории, разорив в этом качестве красную Москву и уйдя потом оттуда на юг, Добрармия много что могла бы совершить - тут уж дальше и такое не вполне исключено. Тем более Шкуро в Иране и воевал в Первую мировую).
Крысолов: wirade пишет: Я бы с радостью - но не постигаю, как это сделать технически. Не исключено, что я в слепом пятне, но я не вижу иконки или опции "править текст", если он _старый_! А ее и нет. Простой участник не может переименовать тему вроде бы, только собственные посты. wirade пишет: Но Добрармия, посреди всего этого хаоса, разразившегося от Москвы до Дона и Астрахани, отступает в итоге на юг за Кавказ А если красные перережут им путь? И откуда у Добрармии боеприпасы без связи с тылом? Или это такой МегаЛедяной поход? wirade пишет: базе нефтяного Азербайджана и Энзели Уж кто-кто, а вы должны знать, что отступать надо только в Турцию
wirade: "А если красные перережут им путь?" 25 тыс. чел. + усиление в Москве (ох, там много желающих нашлось бы) - снесли бы любых красных на пути (ср. возвращение Мамонтова из рейда), если бы наступали колонной, без тыла, как при Наполеоне, а не строили фронт. Именно МегаЛедяной поход. " И откуда у Добрармии боеприпасы без связи с тылом?" В Москве они могли бы взять столько боеприпасов, запасов и транспорта, что могли бы превратиться в странствующую до зубов вооруженную армию без связи с каким-либо "тылом". "Уж кто-кто, а вы должны знать, что отступать надо только в Турцию" Это планируется на будущее:). Но в Турции есть много злых боеспособных турок, а в Азербайджане и Иране - ничего и никого. Нефти в северо-восточной Анатолии тоже нет. Так что начинать, имхо, им стоило бы именно там. (Вообще говоря, это и Эрдели мог бы сделать технически при своем реальном отступлении в 1920 за Кавказ. Технически - мог бы, а психологически - нет. Войск как боеспособной силы уже не было. А вообще - учитывая, что Булгаков как раз к войскам Эрдели принадлежал, и вместе с ними хотел уходить из Владикавказа на юг, и только тиф ему помешал, - много что в его биографии пошло бы не так, будь он поздоровее и сохрани силы Эрдели в феврале 1920 боеспособность и желание воевать и выкраивать себе королевства за Кавказом...)
sas: wirade пишет: усиление в Москве (ох, там много желающих нашлось бы) Вы думаете для усиления большевиков там бы нашлось меньше желающих? wirade пишет: В Москве они могли бы взять столько боеприпасов, запасов и транспорта, что могли бы превратиться в странствующую до зубов вооруженную армию без связи с каким-либо "тылом". Москву им нужно будет для начала взять, а она побольше, чем Екатеринодар...;)
wirade: "Вы думаете для усиления большевиков там бы нашлось меньше желающих?" Думаю, осенью 1919 - существенно меньше, так как все, что можно, оттуда и так мобилизовали и отправили на Южфронт. Вообще осенью 1919 в обычной красноармейской массе за большевиков драться никто особенно не хотел. Эта самая Добрармия образца осени 1919 была на десятки процентов укомплектована пленными красноармейцами. Из массы, сосредоточенной у Брянска, белым передали: приходите, сдадимся и перекинемся на вашу сторону...* Не случайно большевики осенью всю ставку сделали на эстонцев, переданных в 14 армию, да на червонных казаков. Москва, конечно, много больше Екатеринодара - и если бы ее стали всерьез оброонять все вооруженные силы, что там у большевиков были, то 20 тысячам штурмующих ничего бы не светило. Но им ничего не светило при таком раскладе и на Украине, и в Харькове, и в Киеве... Просто всюду здесь красные не оборонялись по-настоящему, а "сдавали", по психологическими причинам. Точно так же, как сами белые потом сдали Одессу и Новороссийск, имея полные военно-технические возможности их удержать. Осенью 1919 Москва совсем не обязательно стала бы ожесточенно обороняться при внезапном стремительном подходе белых. Обратите внимание на то, что и Кутепов, и Май считали взять ее таким манером делом возможным - просто не считали, что из этого потом что-нибудь хорошее выйдет. А они оба были далеко не авантюристы. *Кстати, когда-то тут на форуме поминалось, что Брусилова-младшего белые расстреляли, взяв в плен. Действительно, красные потчевали Брусилова-отца такими слухами, надеясь его дополнительно озлить против Деникина и Ко. На самом деле Брусилов-младший сдался сам, расстрелян не был, отправлен в тыл, где и умер от тифа, как множество воевавших с обеих сторон. к теме это отношения не имеет - просто здесь в каком-то треде об этом речь когда-то была.
Крысолов: wirade пишет: На самом деле Брусилов-младший сдался сам, расстрелян не был, отправлен в тыл, где и умер от тифа, как множество воевавших с обеих сторон А на какой источник вы опираетесь?
wirade: Я: На самом деле Брусилов-младший сдался сам, расстрелян не был, отправлен в тыл, где и умер от тифа, как множество воевавших с обеих сторон Крысолов: А на какой источник вы опираетесь? На: Павлов В.Е. Марковцы в боях и походах за Россию в освободительной войне 1918-1920 годов. Париж, 1964; интересующий нас фрагмент републикован в: Исход русской армии генерала Врангеля из Крыма (РЗиН 15). М., 2003. С.112. Автор - офицер-марковец, части которого под Ливнами Брусилов-младший и сдался. В указанном месте он пишет, что Брусилов и бывшие с ним офицеры сдались сами и были сразу зачислены в конную сотню, потом Брусилов-мл., служа в этой сотне, заболел сначала ногами, а потом тифом, был больным увезен в Новороссийск - а в Крыму после Новороссийской эвакуации его следов уже не оказалось, в эмиграции - тоже.
sas: wirade пишет: Думаю, осенью 1919 - существенно меньше, так как все, что можно, оттуда и так мобилизовали и отправили на Южфронт. Вообще осенью 1919 в обычной красноармейской массе за большевиков драться никто особенно не хотел. Эта самая Добрармия образца осени 1919 была на десятки процентов укомплектована пленными красноармейцами. Из массы, сосредоточенной у Брянска, белым передали: приходите, сдадимся и перекинемся на вашу сторону...* Не случайно большевики осенью всю ставку сделали на эстонцев, переданных в 14 армию, да на червонных казаков. 1.Части с Восточного фронта и московских рабочих Вы явно не считаете 2.По поводу "десятков процентов пленных красноариейцев"-они все очень хотели воевать за белых? wirade пишет: Но им ничего не светило при таком раскладе и на Украине, и в Харькове, и в Киеве... Просто всюду здесь красные не оборонялись по-настоящему, а "сдавали", по психологическими причинам. Вы таки знаете,именно по "психологическим причинам" Москву никто сдавать не будет также, как и Питер. wirade пишет: Обратите внимание на то, что и Кутепов, и Май считали взять ее таким манером делом возможным - просто не считали, что из этого потом что-нибудь хорошее выйдет. А они оба были далеко не авантюристы. То , что они считали, это, собственно, их личное дело, Гитлер тоже собирался всю РККА разбить до Днепра,а Москву взять к сентябрю ЕМНИП...
Крысолов: wirade пишет: Автор - офицер-марковец, Интересно. А на чем тогда основывалась версия о расстреле Брусилова белыми? Кстати, рекомендую цитировать тексты. Выделяете часть ответа предыдущего автора и нашимаете на кнопку "Цитата"
wirade: sas пишет: 1.Части с Восточного фронта и московских рабочих Вы явно не считаете 2.По поводу "десятков процентов пленных красноариейцев"-они все очень хотели воевать за белых? 1. Cчитаю. Но части с Восточного фронта - все, какие можно было - были _уже_ переброшены на Южфронт. А московские рабочие как военная сила есть сравнительно с Добрармией вещь неглижабельная по определению. Отряды питерских рабочих еще могли кое-как драться с набранной с бору по сосенке квази-армией Юденича, но с лучшими частями ВСЮР... 2. Не знаю, горели ли они энтузиазмом. Но в РИ за месяц боев при превосходстве сил в три с лишним раза Красная Армия вместе со всеми своими эстонцами, матросами, черовноказаками, коммунистами и рабочими смогла шаг за шагом оттеснить укомплектованную чуть не наполовину военнопленными Добрармию от Орла до Курска и от Воронежа до Касторной. И все. Вот такой итог при таком соотношении сил - это и есть лучший показатель того, насколько стойко могли драться в рядах белых военнопленные из РККА против своих старых камерадов. Отлично они дрались. Кстати, еще показатель: вот красные военнопленных из белых использовать тут же в боевой линии никогда не осмеливались. А белые военнопленных из красных - еще как. (С вышеозначенным результатом). Тоже хорошо показывает, кто за кого и насколько хотел воевать... "Вы таки знаете,именно по "психологическим причинам" Москву никто сдавать не будет также, как и Питер" . Да в том ведь все и дело, что на Питер белые наступали "регулярной войной", развернутым фронтом. У Питерской власти было время решать - сдавать, не сдавать... И не было, наоборот, элемента внезапности и неожиданности, сеющего панику. Вот тут численный перевес красных сказывался вовсю. Именно так белые наступали и от Орла на север - и проиграли. Но мы-то говорим о ситуации совершенно иной - о ситуации, в которой армия бросает фронт, идет через него во вражеский тыл и наносит таранный удар. Здесь как раз все не так, как при наступлении Юденича на Питер, здесь енсть и внезапность, и неожиданность. wirade пишет: цитата: Обратите внимание на то, что и Кутепов, и Май считали взять ее таким манером делом возможным - просто не считали, что из этого потом что-нибудь хорошее выйдет. А они оба были далеко не авантюристы. То , что они считали, это, собственно, их личное дело, Гитлер тоже собирался всю РККА разбить до Днепра,а Москву взять к сентябрю ЕМНИП... Очень хороший пример. Ну так и альтернативка, в которой Гитлер таки разгромил всю РККА до Днепра, а к сентябрю взял Москву, вполне мыслима. И это при том, что Кутепов и Май, в отличие от Гитлера, были грамотными военными прагматиками, и хорошо себе представляли неравенство сил - а к Гитлеру ни то, ни другое не относится. Поэтому экспертные оценки Гитлера имеют на порядки меньше ценности и авторитета, чем экспертные оценки Кутепова и Май-Маевского. Крысолов пишет: Интересно. А на чем тогда основывалась версия о расстреле Брусилова белыми? Не версия - слух. Возникновение слуха в особенных основаниях не нуждается. Основан он был на том, что для краснх Брусилов пропал без вести под Ливнами. Остальное додумывается само собой, а если учесть, что разговорами о расстреле можно было попробовать дополнительно озлобить Брусилова против белых и привлечь его имя для подписания каких-нибудь бумажек против ВСЮР (от чего он неизменно отказывался), то выгода для красных развивать эту "версию" ясна сама собой.
sas: wirade пишет: Ну так и альтернативка, в которой Гитлер таки разгромил всю РККА до Днепра, а к сентябрю взял Москву, вполне мыслима. да? А в каком году тогда нужна по-Вашему развилка? wirade пишет: Не знаю, горели ли они энтузиазмом. Но в РИ за месяц боев при превосходстве сил в три с лишним раза Красная Армия вместе со всеми своими эстонцами, матросами, черовноказаками, коммунистами и рабочими смогла шаг за шагом оттеснить укомплектованную чуть не наполовину военнопленными Добрармию от Орла до Курска и от Воронежа до Касторной. И все. Вот такой итог при таком соотношении сил - это и есть лучший показатель того, насколько стойко могли драться в рядах белых военнопленные из РККА против своих старых камерадов. Отлично они дрались. О том что было дальше после этого "вытеснения" я смотрю Вы скромно умалчиваете...;) wirade пишет: здесь енсть и внезапность, и неожиданность. Эта армия никогда не скрывала, что наступает на Москву, где здесь по Вашему неожиданность? wirade пишет: . А белые военнопленных из красных - еще как. (С вышеозначенным результатом). Тоже хорошо показывает, кто за кого и насколько хотел воевать... Если вся Россия, включая красных пленных, так радела за Белое дело,то с чего они вдруг войну-то проиграли? wirade пишет: И это при том, что Кутепов и Май, в отличие от Гитлера, были грамотными военными прагматиками, и хорошо себе представляли неравенство сил - а к Гитлеру ни то, ни другое не относится. Поэтому экспертные оценки Гитлера имеют на порядки меньше ценности и авторитета, чем экспертные оценки Кутепова и Май-Маевского. Я Вам такой страшный вещь скажу:план "Барбаросса" составлял совсем не Гитлер, а немецкий Генштаб. Мне почему-то не кажется, что его квалификация была ниже, чем у Кутепова и Май-Маевского.
Крысолов: wirade пишет: Не версия - слух Т.е. как? Нет никаких свидетельских показаний и документов, даже поддельных?
Sergey-M: wirade пишет: Но в РИ за месяц боев при превосходстве сил в три с лишним раза Красная Арми мепншьче читайте шамбарова, нет такого перовсходсва wirade пишет: от красные военнопленных из белых использовать тут же в боевой линии никогда не осмеливались с попленнеим было лучше чем у белых. нет нужды. wirade пишет: идет через него во вражеский тыл а снябжение? эвакуация раненых?
wirade: Крысолов пишет: цитата: Ну так и альтернативка, в которой Гитлер таки разгромил всю РККА до Днепра, а к сентябрю взял Москву, вполне мыслима. да? А в каком году тогда нужна по-Вашему развилка? Честно говоря, сойдет даже ситуация РИ 41 года при отказе от наступления на Ленинград, закреплении на направлении группы "Север" на Даугаве и развороте всех ее мобильных сил на юго-восток. Но для данного треда это оффтопик. А вот для взятия Москвы не в сентябре, а в октябре вообще менять ничего не надо, кроме представлений немцев о своем положении . Если бы они решили (как оно и было), что использование первых трех недель октября для них вопрос жизни и смерти, то к 20-му они бы Москву и взяли. Но поскольку они считали, что зарываться - это не по правилам, а Москву они возьмут и так, то они эти три недели так ене использовали. сас пишет О том что было дальше после этого "вытеснения" я смотрю Вы скромно умалчиваете...;) Так. Хорошо, что же было? А было то, что за следующие три недели при том же троекратном, а потом и пятикратном перевесе их красные так же медленно попятили от Курска к Харькову. Вот уже после этого начался стремительный откат. Перед лицом уже _шестикратного_ превосходства сил. Но, собственно, к чему это мы? Я же обсуждаю возможное развитие ситуации в октябре, когда военнопленные красноармейцы в составе ВСЮР дрались отлично, а не в декабре, когда они начали массово разбегаться и сдаваться "обратно". wirade пишет: Эта армия никогда не скрывала, что наступает на Москву, где здесь по Вашему неожиданность? Прошу прощения - есть разница между тем, наступать ли на Москву фронтом, или бросить фронт и рвануть туда "прямиком"? Вот второе - превеликая неожиданность. Ср.: Донармия никогда не скрывала, что ей летом 1919 предписано наступать на Тамбов и Воронеж. И ничего, никакой с этим неожиданности. А вот мамонтовский прорыв и рейд на Тамбов для красных как раз такой неожиданностью был. Потому что наступление по фронту - одно, а прорыв фронта и рейд в тыл - совершенно другое. Если вся Россия, включая красных пленных, так радела за Белое дело,то с чего они вдруг войну-то проиграли? "Вся Россия" - такого я не писал. Я писал только то, что красные военнопленные в октябре 1919 в рядах Добрармии воевали против красных с куда большим настроем и стойкостью, чем противостоящие им красноармейцы - против самой Добрармии. А проиграли с того, что в руках большевиков были с самого 17-го центральные районы страны с основной массой населения, оружейных заводов и складов оружия и боеприпасов, а белые движения - это периферийные восстания. Часто в истории периферийные восстания свергали центральную власть? Результат: в 1919 году на фронте ВСЮР-большевики у большевиков никогда не было численного и артиллерийского превосходства над ВСЮР менее, чем в два раза, часто зашкаливало за три, а весной и в декабре было и еще большее. Это при пунктирном маневренном фронте без позиционной обороны. Тут удивляться надо не тому, что белые проиграли, а тому, что проиграли так поздно. Я Вам такой страшный вещь скажу:план "Барбаросса" составлял совсем не Гитлер, а немецкий Генштаб. Мне почему-то не кажется, что его квалификация была ниже, чем у Кутепова и Май-Маевского. 1) Судя по тому, что Кутепов и Май били и гнали супостата при соотношении сил 1:3 - 1:4 в пользу супостата, а немцы захлебывались, а то и отступали уже при соотношении сил 1:1,5 - 1:2 (уточните, кто лучше знает), квалификация генштаба 1940-х была не так замечательна, как жто обычно кажется. В вермахте снять шляпу надо перед комсоставом от командармов и ниже, а также перед солдатами. Центральные органы сильно оставляли желать. 2) Нем.генштаб 1941, составляя планы, ситуацию представлял себе по данным разведки. И занижал силы СССР раза в три. У Кутепова и Мая, как уже упоминалось, иллюзий такого рода не было, так что их экспертным оценкам на тему о том, что можно, а что невозможно, стоит доверять больше, чем нем.-генштабовским, так как те основывались на оценке, в три раза противоречащей реальности. 3) Так еще раз повторю - планы нем. Гештаба 1941, даже несмотря на все сказанное и все промахи лета 41-го, в октябре того же 41-го были весьма опасно близки к реализации (не в смысле разгрома РККА до Двины - Днепра, а в смысле взятия Москвы. Трудновато разгромить _до_ Днепра армию, большая часть которой находится _за_ Днепром). Крыслов пишет Т.е. как? Нет никаких свидетельских показаний и документов, даже поддельных? Нет и не было никогда, игемон. Красные даже никогда и не претендовали на то, что у них таковые имеются. Просто газетные сообщения со ссылкой на _рассказы_ + слухи в чистом виде.
Sergey-M: wirade пишет: Перед лицом уже _шестикратного_ превосходства сил. угу. почсему то деникин пишет что к началу года на дону было равенство сил. или вы весь ЮФ с добрармией срваниваете? wirade пишет: 1919 году на фронте ВСЮР-большевики у большевиков никогда не было численного и артиллерийского превосходства над ВСЮР менее, чем в два раза, бред. тот же деникин пишет что в октябре общее соотноешне сил 100 тыс белых -160 тыс красных. на Дону -почти равенство. многократное превосхолство тол ко осенью 20-го против врангеля. и все wirade пишет: 1:3 - 1:4 в пользу супостата, половинп приеров -это их личный пеар
wirade: Sergey-M пишет: мепншьче читайте шамбарова, нет такого перовсходсвамепншьче читайте шамбарова, нет такого перовсходсва Я вообще не использую Шамбарова. А о таком именно превоходстве - устанавливается оно прежде всего по данным архивных документов РККА и ВСЮР, учтенным и представленным в фундаментальных военно-исторических справочниках - см. весьма подробным образом по адресу: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1139731719 Там приведены и данные, и расчеты со ссылками. а снябжение? эвакуация раненых? wirade пишет: цитата: от красные военнопленных из белых использовать тут же в боевой линии никогда не осмеливались с попленнеим было лучше чем у белых. нет нужды. wirade пишет: цитата: идет через него во вражеский тыл а снябжение? эвакуация раненых? Как Мамонтов справлялся в своем знаменитом рейде? А армии начала 19 века на вражеской земле как справлялись с этим сплошь и рядом без фронта и тыла? Вот и тут так же.
Крысолов: wirade, вы мою ЛС получили? Это такое мигающее окошко в левом верхнем углу экрана.
wirade: "угу. почсему то деникин пишет что к началу года на дону было равенство сил. или вы весь ЮФ с добрармией срваниваете?" Нет. Я сравниваю соотношение сил в _ДЕКАБРЕ_ на фронте Добрармии и группы Шкуро. А не на всем фронте ВСЮР. Так ведь и красные на прочих участках фронта не вельми весьма какие успехи в декабре имели. А вот в январе на Дону и впрямь было равенство сил. Только силы были уже сильно не те. Так мы какую ситуацию обсуждаем - октябрьскую или январскую? бред. тот же деникин пишет что в октябре общее соотноешне сил 100 тыс белых -160 тыс красных. на Дону -почти равенство. Горе мне. Мы что обсуждаем - Донармию или Добрармию? К 15 октября на ВСЕМ противобольшевистском фронте ВСЮР соотношение и было 98: 170-175 (Деникин ударную группу 14 армии не включил в расчет). А вот на фронте Добрармии и группы Шкуро (Хутор-Михайловский - Бобров) соотношение сил было 88:27 - в три с лишним раза больше у красных. Ну так в следующем месяце красные только на этом участке практически и могли наступать, на прочих - буксовали. Смотри материал по ссылке http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1139731719 Там все это подробно рассматривается. половинп приеров -это их личный пеар Личный пИар Кутепова и Май-Маевского? Это при том, что оба не оставили ни строки мемуаров? Это не пиар. Это данные архивов РККА и ВСЮР. Вы справочнику советскому 1987 года "Гражданская война и иностранная интервенция. Энциклопедия". М., 1987 и архивно-учетным данным ВСЮР, приведенным в энциклопедии С.В.Волкова по белым в отношении цифр доверяете? Или авторы советских военно-исторических изданий тоже хотели пропиарить командармдобра?
Sergey-M: wirade пишет: А армии начала 19 века на вражеской земле как справлялись с этим сплошь и рядом без фронта и тыла? она не дейсвовала в отрыве от тыла в большнтисве случаев -были сообщения. а тут их нет -глубокий рейд. wirade пишет: . Вы справочнику советскому 1987 года "Гражданская война и иностранная интервенция. Энциклопедия". М., 1987 и архивно-учетным данным ВСЮР, приведенным в энциклопедии С.В.Волкова по белым в отношении цифр доверяете? вполне. и такой фантастик там не находил, чтоб всегда и вдвое-втрое больше, примеров я привл достоаочно
wirade: Sergey-M пишет: wirade пишет: цитата: А армии начала 19 века на вражеской земле как справлялись с этим сплошь и рядом без фронта и тыла? она не дейсвовала в отрыве от тыла в большнтисве случаев -были сообщения. а тут их нет -глубокий рейд. Вот именно, что в большинстве. А в меньшинстве случаев - действовала без сообщений. И все равно справлялась и с боепитанием, и с ранеными. Глубокий рейд - очень рискованная штука, но не невозможная. Ср. того же Мамонтова. wirade пишет: цитата: . Вы справочнику советскому 1987 года "Гражданская война и иностранная интервенция. Энциклопедия". М., 1987 и архивно-учетным данным ВСЮР, приведенным в энциклопедии С.В.Волкова по белым в отношении цифр доверяете? вполне. и такой фантастик там не находил, чтоб всегда и вдвое-втрое больше, примеров я привл достоаочно Может быть, Вы все же сходите по ссылке, которую я уже дважды приводил, и посмотрите приведенные там цифры? И все станет ясно, откуда я что брал. А еще проще - развернуть ту самую Энциклопедию Гр. войны под ред. С.С. Хромова и посчитать по ее статьям количество красных сил, стоявших на фронте Добрармии и Шкуро в октябре 1919. И получить искомое. Я не писал, что у красных на всех участках фронта всегда было эн-кратное превосходство. Я писал, какой у них в целом на фронте РККА/ВСЮР был перевес, и при каком первесе они могли успешно наступать в 1919 году, причем прежде всего против Добрармии. Мы же обсуждаем возможности Добрармии, а не группы Промтова образца февраля 1920 года.
sas: wirade пишет: Ср.: Донармия никогда не скрывала, что ей летом 1919 предписано наступать на Тамбов и Воронеж. И ничего, никакой с этим неожиданности. А вот мамонтовский прорыв и рейд на Тамбов для красных как раз такой неожиданностью был. Потому что наступление по фронту - одно, а прорыв фронта и рейд в тыл - совершенно другое. Чем закончился рейд Мамонтова Вам напомнить? wirade пишет: У Кутепова и Мая, как уже упоминалось, иллюзий такого рода не было, так что их экспертным оценкам на тему о том, что можно, а что невозможно, стоит доверять больше, чем нем.-генштабовским, так как те основывались на оценке, в три раза противоречащей реальности. Насчет знаний господ Кутепова и Май-Маевского-этоони после ГВ в мемуарах писали или у Вас документы есть? wirade пишет: А вот для взятия Москвы не в сентябре, а в октябре вообще менять ничего не надо, кроме представлений немцев о своем положении . Если бы они решили (как оно и было), что использование первых трех недель октября для них вопрос жизни и смерти, то к 20-му они бы Москву и взяли. Но поскольку они считали, что зарываться - это не по правилам, а Москву они возьмут и так, то они эти три недели так ене использовали. Угу, Вам такое слово "Вязьма" ни о чем не говорит?
Sergey-M: wirade пишет: И все равно справлялась и с боепитанием, и с ранеными или не справлялась wirade пишет: Я писал, какой у них в целом на фронте РККА/ВСЮР был перевес даже двухкратоного нет, в отличии от того что вы писали.
wirade: sas пишет: Чем закончился рейд Мамонтова Вам напомнить? Отчего нет? Выходом со всеми силами почти без потерь и с многоверстным обозом обратно к своим - и то потому, что Мамонтов очень не хотел рисковать, а хотел вернутьсяч со славой и с добычей. После взятия Тамбова и Воронежа. Ну так и в моей альтернативке белые после такого рейда Москву скорее всего не удержат, а уйдут на юг... А падение Москвы, надо думать, парализовало бы красных на порядки больше, чем падение Тамбова. Насчет знаний господ Кутепова и Май-Маевского-этоони после ГВ в мемуарах писали или у Вас документы есть? Господи... Ну они оба НЕ ПИСАЛИ мемуаров. А документы есть, а как же. История их операций. Безграмотные командиры при таком превосходстве сил противника так не воюют. И грамотность командира определяется именно его успехами (с поправкой на соотношение сил и обстоятельств), а не "документами" - то есть аттестациями от начальства в Николаевской Академии Генштаба. По 41-му. Про Вязьму язнаю. Но и Вы, надеюсь, знаете, что после Вяземского окружения из 1 млн. солдат группы "Митте" около половины занималось ликвидацией окруженных, а остальные 500 тыс. были совершенно свободны, а противостояло им в следующие десять дней с лишним не более 50 тыс. чел. - до самой Москвы и в Москве больше ничего не было. И если эти 500 тыс. не прошли при таком соотношении сил в Москву в эту декаду+ - то только потому, что не хотели особенно рваться и геройствовать. О чем, кстати, пишут и наши мемуаристы в больших чинах.
п-к Рабинович: Господа мои, очень рад, что тема наконец-то получила отклик. Сам участвовать уже не смогу, прошу только о следующем: sas, Sergey-M - народ, вы не наезжайте на оппонента особо. На форуме Могултая, с которым вы оба сейчас дискутируете, приняты очень жесткие правила и очень серьезное отношение к источникам. Поэтому не спугните его, плиз, нашей вольностью в общении. wirade, а Вы будьте готовы к ОЧЕНЬ серьезному спору, особенно касаемо ВОВ. Тут у нас люди зубастые. Всех благ!
wirade: п-к Рабинович пишет: Господа мои, очень рад, что тема наконец-то получила отклик. Сам участвовать уже не смогу Прискорбно. А почему? Тема не убежит. Поэтому не спугните его, плиз, нашей вольностью в общении. Помилуйте. Всяческое спасибо, но я никакой такой вольности тут не замечал. В Уделе, кстати, уровень личных нападок (каковых я здесь вообще еще не видел) хотя контролируется чуть жестче, в силу своеобразия тем дискуссий, но реально даже выше здешнего. wirade, а Вы будьте готовы к ОЧЕНЬ серьезному спору, особенно касаемо ВОВ. Тут у нас люди зубастые. Как раз по ВОВ и ВМВ я себя никаким знатоком не считаю (кроме разве что сюжетов о проектах сов.-герм. сепаратного мира в 1942-1945,и то очень относительно), так что если меня в этих областях поправят по самую маковку в землю, меня это не очень поразит.
п-к Рабинович: Тема не убежит, это я отправляюсь в путешествие.
sas: wirade пишет: а остальные 500 тыс. были совершенно свободны, а противостояло им в следующие десять дней с лишним не более 50 тыс. чел. - до самой Москвы и в Москве больше ничего не было. источник,пожалуйста, а то цифирьки какие-то уж очень подозрительные... wirade пишет: И грамотность командира определяется именно его успехами (с поправкой на соотношение сил и обстоятельств), Еще раз спрашиваю: ГВ кто выиграл? ;) wirade пишет: Выходом со всеми силами почти без потерь и с многоверстным обозом обратно к своим - и то потому, что Мамонтов очень не хотел рисковать, а хотел вернутьсяч со славой и с добычей. После взятия Тамбова и Воронежа. Потому-то и ушли, что Мамонтов рисковать не хотел, а у /ВАс сплошной риск. wirade пишет: Ну так и в моей альтернативке белые после такого рейда Москву скорее всего не удержат, а уйдут на юг... Они у Вас ее даже не возьмут.
wirade: sas пишет: цитата: а остальные 500 тыс.... источник,пожалуйста, а то цифирьки какие-то уж очень подозрительные... С точной ссылкой придется какое-то время подождать (просто я всеми этими делами занимался в начале 90-х - и выписок 10-летней давности под рукой не иимею), а главный источник могу назвать прямо сейчас - Энциклопелия "Великая Отечественная война" 1985-го, кажется, года. wirade пишет: цитата: И грамотность командира определяется именно его успехами (с поправкой на соотношение сил и обстоятельств), Еще раз спрашиваю: ГВ кто выиграл? ;) Еще раз отвечаю: если армия генерала Икс выигрывает у армии генерала Игрек только при двух и более кратном перевесе в людях и технике, то сравнительные качества войск и генералов очень ясно отсюда видны, невзирая на то, кто победил. Я же потому и уточнил: граотность определяется по успеху _с поправкой на соотношение сил и обстоятельств_ Вы по ссылке, что я давал, сходили? Потому-то и ушли, что Мамонтов рисковать не хотел, а у /ВАс сплошной риск. Так и на Москву я отправляю не донцов и не Мамонтова... А Добрармия в 18 и 19 годах еще и не так рисковала... Ну так и в моей альтернативке белые после такого рейда Москву скорее всего не удержат, а уйдут на юг... Они у Вас ее даже не возьмут Честно говоря, хотелось бы более равернутых аргументов, нежели простая декларация.
sas: wirade пишет: Добрармия в 18 и 19 годах еще и не так рисковала... Только когда практически не былоиного выхода., да и РККА осени 19-го далеконе та, что в 18-м. wirade пишет: Еще раз отвечаю: если армия генерала Икс выигрывает у армии генерала Игрек только при двух и более кратном перевесе в людях и технике, то сравнительные качества войск и генералов очень ясно отсюда видны, невзирая на то, кто победил. 1.Вам тут кажется уже говорили, что 2-х кратное превосходство и превосходство вообще просматривается далеко не всегда... 2. Если этот генерал Икс сумел обеспечить такое превосходство, это говорит только в его пользу, потому как стратегию и военное планирование никто не отменял ;) wirade пишет: точной ссылкой придется какое-то время подождать (просто я всеми этими делами занимался в начале 90-х - и выписок 10-летней давности под рукой не иимею), а главный источник могу назвать прямо сейчас - Энциклопелия "Великая Отечественная война" 1985-го, кажется, года. Поискал, таки да под Москвой сил было немного, но и снемцами была там такая петрушка\, что пехота их просто не успевала подойти. в -общем получилось соревнование, кто быстрее и больше подбросит подкреплений, которое выиграла РККА(во многом благодаря кстати вяземским окруженцам, вечная им память). Подробности можете посмотреть у А. Исаева "Котлы 41-го" wirade пишет: Честно говоря, хотелось бы более равернутых аргументов, нежели простая декларация. Аналогия с Екатеринодаром Вас устроит? ;)
Крысолов: sas пишет: Аналогия с Екатеринодаром Вас устроит? ;) Это плохая аналогия.
wirade: sas пишет: wirade пишет: цитата: Еще раз отвечаю: если армия генерала Икс выигрывает у армии генерала Игрек только при двух и более кратном перевесе в людях и технике, то сравнительные качества войск и генералов очень ясно отсюда видны, невзирая на то, кто победил. 1.Вам тут кажется уже говорили, что 2-х кратное превосходство и превосходство вообще просматривается далеко не всегда... 2. Если этот генерал Икс сумел обеспечить такое превосходство, это говорит только в его пользу, потому как стратегию и военное планирование никто не отменял ;) 1. А я на это уже отвечал, что когда не было такого превосходства, то и продвижения у красных не было (в течение всего 1919; - в начале 20-го было по-другому). И по ссылке отправлял проверить цифры. 2. Ни красные, ни белые командармы не отвечали за стратегию, военное планирование, подкрепления и тыл. Это не их дело. Их дело - реализовывать на фронте то, что дало Главнокомандование. То есть Ваши слова сами по себе правильны, но не имеют отношения к предмету разговора - мы же обсуждаем качества Кутепова и Май-Маевского, а не сравнительные качества красного и белого ВГК. Кстати, и в этой области численное превоходство красных в особую заслугу им, вопреки вам, не идет - они превосходили белых в штыках и саблях примерно во столько же раз, во сколько было больше подвластное им население сравнительно с белым, а в оружии - просто потому, что оружейные хранилища были в их исконных районах. Поискал, таки да под Москвой сил было немного, но и снемцами была там такая петрушка\, что пехота их просто не успевала подойти. в -общем получилось соревнование, кто быстрее и больше подбросит подкреплений, которое выиграла РККА(во многом благодаря кстати вяземским окруженцам, вечная им память). Подробности можете посмотреть у А. Исаева "Котлы 41-го" Про заслуги окруженцев вообще - совершенно согласен, но только на темпы переброски они влиять не могли, поскольку ими занимаоись НЕ ТЕ войска, которые шли дальше на Москву. А насчет "просто не успевала" - так это и зависит от того, кто как напрягается и рвется. Немцы - не особенно хотели в это время напрягаться и рваться. Аналогия с Екатеринодаром Вас устроит? ;) Гм. Устроит - красные, атакованные в городе вдесятеро меньшим противником (и далеко не внезапно!), уже начали эвакуировать Екатеринодар, когда был убит Корнилов. Если то же качество обороны будет в Москве (да еще плюс внезапность!) - и при этом Мая нежданно не убьют, - то тогда по силе аналогии с Екатеринодаром белые как раз Москву возьмут... Есть и другие аналогии. И победные для белых, и победные для красных. Одесса с примерно 80 000 военнослужащих пала в феврале 1920 перед 7-8 тыс. красных (и тоже те не внезапно напали). Кубанская армия весной 1920 г. - табор из 60-70 000 военных - драпал перед 10-15 тыс. красных. Киев и Харьков белые взяли (не внезапно!) при двух-трехкратном перевесе обороняющихся.
полная версия страницы