Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативные танкетки 1937-1941 » Ответить
Альтернативные танкетки 1937-1941
Валерий-Хан: (Утилизация наследства Тухачевского) Покойный тов. ТУхачевский очень любил маленькие - весом до 5 тонн - танки, а особенно любил танкетки - называя их "новыми латниками" так что после его очень, на мой взгляд, ЗАПОЗДАВШЕЙ кончины у РККА осталась масса малоценных - буквально тысячи - Т-37А, Т-38, Т-27...которые не обладали боевой ценностью вследствии 1. Слабого вооружения - 1 ДТ 2. Сабого бронирования - от 4 до 8 (10) мм Итак - забываем, что это танк - или танкетка... 1. Снимаем башни 2. Снимаем оборудование для плавания - рули, винты 3. Снимаем верхнюю броню - или всю броню... Ставим: 1 Или 12,7 зенитный пулемет 2.Или 14-мм ПТР 3. Или 82-мм миномет Получаем - самодвижущуюся самоходку - малоразмерную, с низким силуэтом, простую - на базе автоагрегатов...и ценную?! Ваше мнение?!
Panzer: ----------------- Значение этого легкого танка для нашей страны было столь велико, что на краткие испытания второго образца приезжал сам И.В.Сталин! После этих испытаний, началась интенсивная подготовка к производству танка на всех вышеперечисленных заводах, куда срочно отправлялись дубликаты технической документации. По собственной инициативе к этой работе подключился Московский автозавод им. Сталина (ЗИС), где ведущие конструкторы Б.М.Фиттерман и А.М.Авенариус создали аналогичный танк ЗИС-60, отличавшийся от Т-60 башней новой конструкции, иной установкой вооружения и применением автобусного силового агрегата ЗИС-16 мощностью 88 л.с., гораздо более тяжелого и громоздкого, чем ГАЗ-202, но в целом вписавшегося в несколько увеличенный корпус. Эти корпуса с башнями также начали делать в Подольске и до эвакуации ЗИСа, начавшейся 16 октября 1941 года, их поставили не менее 10 комплектов (3862). Идея массового производства на неспециализированных предприятиях предельно простого легкого танка с автомобильным силовым агрегатом казалась столь привлекательной, что с предложением о выпуске Т-60 улучшенного проекта выступил и станкостроительный завод № 301 "Комсомолец" в Егорьевске, хорошо оснащенный для изготовления различных редукторов, приводов, катков и элементов подвески. Однако по ряду причин эта инициатива не была реализована (3862). А на головном заводе № 37 для расширенного производства Т-б0 срочно монтировался конвейер, готовилась технологическая оснастка, сооружалась эстакада для приемки бронекорпусов (3862). Поскольку силовых агрегатов ГАЗ-202 катастрофически не хватало, в октябре 1941 года нарком танковой промышленности В.А. Малышев разрешил ставить на Т-60 любые подходящие по мощности и габаритам двигатели. Вероятно, этим и объясняется наличие в войсках отдельных машин с нештатными силовыми установками, чаще всего с двигателями Форд V-8 мощностью 65 и 90 л.с., которые перед войной импортировались в немалых количествах и устанавливались в основном на автомобилях ГАЗ-М-1 специального назначения. В крайнем случае, была возможна установки (в том числе и в войсках) маломощного силового агрегата ГАЗ-М, но с большой потерей в динамике танка, а также других более или менее подходящих автомобильных двигателей (3862). Для ускорения подготовки к производству Т-60 на ГАЗе, еще в конце августа 1941 года Н.А.Астров лично перегнал туда из Москвы танк Т-60 из первой опытной партии, совершив всего за 14 ходовых часов пробег со средней скоростью 30 км/ч. Это свидетельствовало о надежности новой машины и ее хороших ходовых качествах (3862). -------------------
Sergey-M: и вчем вообще дело? когда враг у ворот -то вдело идет любой эрац -лишь бы быстреесделать
Уланов: Panzer пишет: цитатаЕстественно, далее сентября вы посмотреть не сумели? Сумел. И? К чему Ваши последующие три сообщения-то, если в них нет основного - относительного (процентов) Т-60 в оборонявших Москву частях. А Пеарные байки разработчиков о том, какой супер-пупер танк (который танкисты почему-то именовали БМ-2, "братская могила на двоих" .) они соорудили, можно было и не копи-пастить - лучше бы посмотрели, зачем Малышев в октябре на ГАЗ мотался... да и вообще посмотрели, когда именно ГАЗ-овские Т-60 впервые вступили в бой под Москвой...
Уланов: Sergey-M пишет: цитатаи вчем вообще дело? когда враг у ворот -то вдело идет любой эрац -лишь бы быстреесделать Дело в том, что если бы это эрзац и впрямь попытался "вынести основную нагрузку битвы за Москву" немцы бы в Кремле зимовали...
Пух: Пару слов по Т-50. К 1941 году основная часть танкового парка РККА морально устарела. Связано это было в основном с насыщением пехоты эффективными орудиями ПТО. На смену "крейсерскому" БТ пришел Т-34 с его рациональным, противоснарядным бронированием. Был создан танк качественного усиления - КВ. А чем должны были заменить "пехотный" Т-26? Вовсе не САУ! Был создан пехотный танк следующего поколения - Т-50. Вернее - "проект 126". При массе ок. 13 тонн он имел броневую защиту на уровне Т-34 и скорость до 30 кмч (как и Т-26). Этот проект должен был превратиться в самый массовый танк РККА. Но война помешала этим планам. У "проекта 126" резко уменьшили бронирование, чтобы добиться скорости свыше 50 кмч, получив таким образом неудачный легкий танк. Таким образом, никаких экзотических апгрейдов перед войной не планировалось, шла нормальная работа по смене танкового парка.
Sergey-M: нормальная работа -это да, но в военное время, да еще когда врга уворот приходится идтина ввыпусе всяких эрзацев Пух пишет: цитата Но война помешала этим планам. У "проекта 126" резко уменьшили бронирование, чтобы добиться скорости свыше 50 кмч, получив таким образом неудачный легкий танк. ну броня то у него 37 мм. а вот вооружение плохое
Panzer: Уланов пишет: цитатаА Пеарные байки разработчиков Да, большей аргументированности я от вас и не ожидал. Сталин пиарил танк Астрова... Это круче чем вареные яйца. Впрочем, чего от вас еще ждать, у вас, "знатока техники", с резкостью суждений все на высоте, а вот с минимальными документальными подтверждениями... увы и ах. Говорите, что Т-60 сыграли малозначимую роль? Докажите. Документальными данными по осенним и зимним месяцам.
Panzer: Уланов пишет: цитатаесли бы это эрзац и впрямь попытался "вынести основную нагрузку битвы за Москву" немцы бы в Кремле зимовали Да, и не только этот эрзац. Еще - "коктейль Молотова", Бердан №2 и прочие чудеса техники. А что же делать - некоторые выдающиеся сволочи, которых вы так старательно обеляете, в июне слишком много чего бросили, спасая свою драгоценную шкуру. Так что волей-неволей пришлось эрзацы применять. А то ведь - такая для вас странная штука, правда? - под Москвой даже несколько Т-18 в бой пошли!
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаЕще - "коктейль Молотова", Бердан №2 и прочие чудеса техники и 85 мм зенитные пушки, а также 85 мм ПТП обр. 1941 года Panzer пишет: цитата А то ведь - такая для вас странная штука, правда? - под Москвой даже несколько Т-18 в бой пошли! а что у немцев под берлином в бой шло?
Уланов: Panzer пишет: цитатаДа, большей аргументированности я от вас и не ожидал. Сталин пиарил танк Астрова... Это круче чем вареные яйца. Процитируйте высказывание ИВС, где он утверждает, что именно этот танк сыграл ОСНОВНУЮ роль в битве за Москву. Panzer пишет: цитата Говорите, что Т-60 сыграли малозначимую роль? Горьковские (основного производителя «саранчи») Т-60 впервые вступили в бой под Москвой только 13 декабря. О какой их роли в битве ЗА Москву вообще можно рассуждать всерьез? Panzer пишет: цитатаДокажите. Документальными данными по осенним и зимним месяцам. Я вам уже привел штат Тбр. Смотрим дальше – 1 ноября, 60-я т.д. – 13 БТ-7, 139 Т-26, 25 «химических» танков, 2 Т-37 – как видите, никаких «шестидесяток» нет вообще. 1 декабря, 136-й т.б – 10 Т-34, 10 Т-60, 9 «валентайнов» и 3 «матильды». Тогда же, 40-й т.б – 4 КВ, 4 Т-34, 1 Т-60, 1 Т-26. Если у Вас имеются какие-то данные, подтверждающие более «великую» роль Т-60, поделитесь ими. Panzer пишет: цитата Еще - "коктейль Молотова", Бердан №2 и прочие чудеса техники. под Москвой даже несколько Т-18 в бой пошли!. И все это вынесло «основную нагрузку»? Доказывайте цифрами!
Уланов: Panzer пишет: цитатаВпрочем, чего от вас еще ждать, у вас, "знатока техники", с резкостью суждений все на высоте, а вот с минимальными документальными подтверждениями... увы и ах. Класс! Вы, «великий знаток морали» делаете громогласное заявление: «Именно они(Т-60) и вынесли на себе основную нагрузку во время битвы за Москву» . Вы НИКАК свое суждение документально не подтверждаете – даже цитата, которую вы так радостно выделили, говорит о «Значение этого легкого танка для нашей страны было столь велико, что на краткие испытания второго образца приезжал сам И.В.Сталин!» Каким образом из этой цитаты можно вывести, что Т-60 «вынесли на себе основную нагрузку во время битвы за Москву» лично я не представляю. Может, Вы разъясните всю последовательность хода Вашей логики? Panzer пишет: цитата Говорите, что Т-60 сыграли малозначимую роль? Докажите. Документальными данными по осенним и зимним месяцам. Т.е. Вы громогласно заявили, а я должен доказывать обратное? ЕМНИП, в приличных обществах такой прием именуют «с больной головы на здоровую». По крайней мере, до момента Вашего признания о том, что Вы сами НИКАКИМИ точными данными о роли Т-60 в московской битве не располагаете
Panzer: Уланов пишет: цитатаЕМНИП, в приличных обществах такой прием именуют «с больной головы на здоровую». Прежде чем становиться в позу поруганной невинности, вспомните о так и не приведенной вами фотографии позиции сталинградских зенитчиц. Так что пока я считаю, что вы по тем зенитчицам цитатасами НИКАКИМИ точными данными ... не располагаете Уланов пишет: цитатаВы разъясните всю последовательность хода Вашей логики? Ну естественно вот это предложение цитатаИз всех отечественных танков у Т-60 в то время проходимость по болотистому грунту, снегу, мокрой луговине, в весеннюю распутицу была наилучшей вы попросту предпочли не заметить. И слова "наступательная фаза битвы за Москву" вам тоже ни о чем ние говорят. Sergey-M пишет: цитатаи 85 мм зенитные пушки, а также 85 мм ПТП обр. 1941 года Да... то вы спрашиваете меня об эрзацах, то начинаете говорить совсем не о них. Вы уж определитесь - о чем вы собственно спрашиваете. Sergey-M пишет: цитатачто у немцев под берлином в бой шло? Мине с вас смешно. Ситуация проста - полная жопа. И РККА и вермахт используют разного рода эрзацы. Потому что деваться им некуда. Потому что во время битвы за Москву у СССР с танковыми заводами (и с заводами-смежниками) много хужовей стало. И у немцев во время битвы за Берлин жизнь тоже пошла не сахар. И обе стороны бросали в бой то, что было под рукой, не сильно уже и заботясь о том, как эрзацы выглядят на фоне лучших их лучших. Ну и что здесь такого? Это реалии войны. Так что же теперь? Говорить, что эрзацы полное и безоговорочное говно? Только потому, что Т-60 не идет в сравнение с Т-34 по броне и вооружению, а фольксштурмисты - это не кадровики? Тем не менее, они волокли на себе тяжесть боев - хоть им и было труднее, чем не-эрзацам. Уланов пишет: цитатаСмотрим дальше Заодно разберитесь с объемами выпусков Т-60 и Т-34 с КВ, количествами и сроками поставки их на фронт в район Москвы, потерями по типам танков. Вспомните погодные условия, особенности конструкции, характер местности и другие занимательные вещи. Уланов пишет: цитатаТ.е. Вы громогласно заявили, а я должен доказывать обратное? Вот именно. Я просто следую тому методу, который вы сами применяли в "Морали и ТТХ". Палка - она о двух концах. А вы забыли? Так что вперед - в источники, документы, фотоархивы.
bloodmoon: Sergey-M пишет: цитатаа какие цели для 85-милиметровки? что у нас не поражется 76-мм пушками? А вообще все что за 800 метров, потому как стволы укороченные
Уланов: Panzer пишет: цитата Прежде чем становиться в позу поруганной невинности, вспомните о так и не приведенной вами фотографии позиции сталинградских зенитчиц. Так что пока я считаю, что вы по тем зенитчицам цитата сами НИКАКИМИ точными данными ... не располагаете . А Вы располагаете? Или Вы заодно нашли данные о небытии танков 21- учбата? Panzer пишет: цитата «Из всех отечественных танков у Т-60 в то время проходимость по болотистому грунту, снегу, мокрой луговине, в весеннюю распутицу была наилучшей» вы попросту предпочли не заметить. А выживаемость в бою для танков уже не актуальна? Panzer пишет: цитата И слова "наступательная фаза битвы за Москву" вам тоже ни о чем ни говорят. И? Как это доказывает Ваш тезис про «основную нагрузку»? Panzer пишет: цитата Заодно разберитесь с объемами выпусков Т-60 и Т-34 с КВ, количествами и сроками поставки их на фронт в район Москвы, потерями по типам танков. Я Вам уже назвал срок поставки на фронт ГАЗ-овских Т-60 – 13 декабря. Я привел штаты тбр, привел раскладки по отдельным частям. Назовите и Вы какую-нибудь цифирьку для разнообразия. Panzer пишет: цитата Вот именно. Я просто следую тому методу, который вы сами применяли в "Морали и ТТХ". Палка - она о двух концах. А вы забыли? Так что вперед - в источники, документы, фотоархивы. А разве в «Морали и ТТХ» не Ваши громогласные заявления были первичны? Разве спор о зенитчицах не начался с Вашего заявления о «случайных минометчиках»? И передерги с «безоружными рабочими» за рычагами танков – не Ваше?
Panzer: Уланов пишет: цитатасрок поставки на фронт ГАЗ-овских Т-60 – 13 декабря А московских? Уланов пишет: цитатаИ передерги с «безоружными рабочими» за рычагами танков – не Ваше? Ну разумеется, вы будете настаивать, что в той цитате говорилось исключительно о рабочих за рычагами танков и ни слова не было о рабочих с винтовками и пистолетами - о тех самых рабочих, у которых не было ни Т-34, ни 85 мм зенитки - но немцев они заставили понять, что Сталинград им станет могилой. Уланов пишет: цитатаА выживаемость в бою для танков уже не актуальна? А возможности восполнения потерь? Уланов пишет: цитатаА Вы располагаете? Я свое логическое построение дал. А от вас кроме: "вот я вам сейчас покажу!" ничего более не услышал. Может, вам и сказать-то нечего? Может вы тогда так - ляпнули о противотанковости мозиции зенитчиц - хрена ли вам, вы же знаток, у вас, наверное в каждом кармане по вашей собственной монрографии о войне, правда, в отличие о Лазарчука и меня? А на поверку - нетути... Уланов пишет: цитатане Ваши громогласные заявления были первичны? "Вошпитательница, вошпитательница, Мишка плохой, он меня первым дураком назвал, поставьте его в угол!" Я-то думал, что вы постарше. Обещали документы с цифирью и фотографиями - давайте. А то трусов оправдать - вы впереди, на лихом коне, а что-нибудь хорошее о тех, кто эрзацами немцев останавливал, сказать - язык прикусили? Уланов пишет: цитатаВашего заявления о «случайных минометчиках»? Сказал раз, скажу и два: вы не считаете воспоминания Гроссмана надежным документом? Замечательно, я снял свой аргумент о минометчиках, которые били по немцам с неподготовленной позиции. У вас же смелости признать неподготовленность к бою с танками позиции зенитчиц - не обнаруживается. Ну что, вернуться мне в "Мораль и ТТХ" и пнуть вас там еще разочек, да как следует - или уйметесь таки с адвокатствованием в пользу трусов и паникеров - и поинтересуетесь наконец-то танком Т-60? На сайт к Чобитку зашли бы, что ли для начала, для повышения общей, так сказать, грамотности. А то ведь, стыдно сказать, Т-60 у вас "пЕарят"
Curioz: В принципе, танкетки можно передать в войска НКВД. Взамен бронеавтомобилей, особенно пушечных. Или же - разбросать по кавдивизиям. Бронетачанка самое то. Наконец, безоткатные орудия - действительно, могли же купить или просто украсть.
Уланов: Panzer пишет: цитатаА московских? Производство было остановлено уже 26 сентября. Всего в Москве успели сделать 245 танков Т-60. Panzer пишет: цитата Ну разумеется, вы будете настаивать, что в той цитате говорилось исключительно о рабочих за рычагами танков и ни слова не было о рабочих с винтовками и пистолетами В Вашей цитате говорилось о «безоружных рабочих». Panzer пишет: цитата Я свое логическое построение дал. А от вас кроме: "вот я вам сейчас покажу!" ничего более не услышал. Может, вам и сказать-то нечего? Штыт тбр и данные по отдельным частям – это такое ничего? Panzer пишет: цитата У вас же смелости признать неподготовленность к бою с танками позиции зенитчиц - не обнаруживается. А с какой радости я должен её признавать? Вы поиски доказательна существования «случайных минометчиков» прекратили, а я с зенитчицами все еще «в процессе». Panzer пишет: цитата Ну что, вернуться мне в "Мораль и ТТХ" и пнуть вас там еще разочек, да как следует Ага, я еще по своему ЖЖ помню, что вы очень любите уходить по несколько раз . Только, пожалуйста, в процессе пинка про танковые бензины в 41-ом рассказать не забудьте. Panzer пишет: цитата На сайт к Чобитку зашли бы, что ли для начала, для повышения общей, так сказать, грамотности. А то ведь, стыдно сказать, Т-60 у вас "пЕарят" В первую очередь туда полез. «Как было сказано выше, первые Т-60 приняли бой осенью 1941 года - в битве за Москву. В этом сражении они честно и до конца выполнили свой долг по защите столицы. Их мобильность, неплохие эксплуатационные качества в условиях суровой зимы оказали существенную помощь при контрнаступлении советских войск в самом конце 1941 г.» И где у Чобитка сказано про "основную нагрузку"? Во всем рунете яндекс только в одном месте эти слова находит -- у некоего Шевлякова
Curioz: В общем, что танкетки, что Т-60 можно с охотой использовать только в той ситуации, в которой рак - рыба... :-/
Sergey-M: bloodmoon пишет: цитатаА вообще все что за 800 метров, потому как стволы укороченные Вы с КТ не путаете?
Panzer: Уланов пишет: цитатаВсего в Москве успели сделать 245 танков Т-60 "Маловато будет, понимаешь! Маловато!"(с) Так что ли? А сколько в это время приехало тридцатьчетверок из Сталинграда? Харьков - тю-тю, Ленинград - тю-тю. Есть такая поговорка - дорога ложка к обеду. Не слыхали никогда? Уланов пишет: цитатаВ Вашей цитате говорилось о «безоружных рабочих». Не надо ля-ля! Дурить людей в другом месте будете! Цитата - ваша. Говорится в ней не только о рабочих за рычагами танков, но и о рабочих с винтовками и пистолетами. Забыли? Или придуриваетесь? Сколько человек составят экипажи одного танкобата? А остальные рабочие СТЗ, Красного Октября и т.д. пальцем в носу ковырялись в ожидании оружия с выдающимися ТТХ??? Хрена с два! Вот они-то и лежаля, убитые, с винтовками да пистолетами, вот их-то немцы тоже испугались - и это именно из вашей цитаты ваходит. Так что хватит выкручиваться! Уланов пишет: цитатаШтыт тбр и данные по отдельным частям – это такое ничего? Вы читать совсем не умеете? Или никого кроме себя великого не читаете? Ничего - это полное отсутствие с вашей стороны информации о реальном состоянии позиции зенитчиц. А штат и данные по частям - это не совсем ничего, но это почти ничего. Потому как я спросил о поставках танков в войска в период битвы за Москву. А ваше: "вот вам состояние танковых частей на ноябрь" - это не аргумент. Это все равно, что привести данные по танковому парку РККА на декабрь 1941 года и утверждать, что так было всегда, от июня до декабря. Уланов пишет: цитатаАга, я еще по своему ЖЖ помню, что вы очень любите уходить по несколько раз Нет, вы точно кроме себя никого не слышали. Вы из той породы, которые нежелание вести диалог с глухим, переполненным самомнения, индивидуумом считаете капитуляцией? Я тогда, если вы вдруг опять запамятовали, специально тему с 10-ю альтисториками поднял - только вам результаты опроса не понравились, так как вашей исключительной иточке зрения не соответствовали. Более того, вы меня поучать начали, что и о чем я на самом деле написал и как мне то, что я написать хотел, превратить в то, что хочется прочитать лично вам. Причем каждое свое сообщение вы сознательно видимо заканчивали наездом - "а вдруг как не ответит? значит победил я Панцера в споре!" - так что ли? Хрена ли мне из такой полемики? Мне что, время больше некуда девать было, кроме как на разъяснение вам того очевидного факта, что повесть о любви и повесть о проблемах геополитики - не одно и то же? Уланов пишет: цитата, пожалуйста, в процессе пинка про танковые бензины в 41-ом рассказать не забудьте Обязательно. Сразу после того, как вы мне выдадите подробное объяснение, откуда у немцев бензин для мехтяги артиллерии мотопехоты был и каким телепортатором они его на передовую телепортировали - если колея ж/д еще не перешита, а транспорт на летних песчаных дорогах вязнет. Вы мне про источник бензина - а я вам про его марки. Баш на баш. А покамест я вам там про самолетики расскажу, раз уж вы решили самолетами трусость командира и комиссара артполка оправдать, адвокат вы наш, борец за честное имя трусов! Очень, знаете ли есть поучительное сравнение. Уланов пишет: цитатаВ первую очередь туда полез Да, вы точно читать не умеете, раз там ничего не нашли. Curioz пишет: цитатачто танкетки, что Т-60 можно с охотой использовать только в той ситуации, в которой рак - рыба... Так никто, по-моему и не говорил, что выпуск шести с хвостиком тысяч Т-60 предполагался до того, как советские танки в 1941-м "вдруг пропали". Или Сталин мог из кармана френча тридцатьчетверки и КВ доставать?
Curioz: Panzer: ---Так никто, по-моему и не говорил, что выпуск шести с хвостиком тысяч Т-60 предполагался до того, как советские танки в 1941-м "вдруг пропали"--- Послушайте, Панцер, Вы, конечно, герой Шагыр-Кудука, матёрый человечище и вообще, но ведь изначальный посыл темы был - не "что производить, когда вдруг оппа и нету", а "куда девать м/лом имени товарища Тухачевского"... Дотягивать его хотя бы до уровня того же Т-60, переделывать на мини-Катюши или всё-таки сразу на лом - глядишь, на ТД Т-34 металла хватит...
Sergey-M: Panzer пишет: цитата Ленинград - тю-тю там вообще то КВ делали даже во время блокады Panzer пишет: цитатаи, вот их-то немцы тоже испугались а танков -не испугались? Panzer пишет: цитатаоткуда у немцев бензин для мехтяги артиллерии мотопехоты был вы правда не знаете? из автоклавоф И.Г. Фарбениндустри
Panzer: Curioz пишет: цитатано ведь изначальный посыл темы был - не "что производить, когда вдруг оппа и нету", а "куда девать м/лом имени товарища Тухачевского"... Дотягивать его хотя бы до уровня того же Т-60, переделывать на мини-Катюши или всё-таки сразу на лом - глядишь, на ТД Т-34 металла хватит... В этом плане спорить с вами не буду. Но раз тут уж некоторые решили вновь походя в меня плюнуть, зверхньо эдак, с насмешечкой - вы ожидали, что я промолчу в ответ? Вы сами отмолчались бы? Я-то считаю, что на наезды отмалчиваться нельзя. Совсем обнаглеют. Sergey-M пишет: цитататам вообще то КВ делали даже во время блокады И вотсекретным телепортатором их прямо с Кировского завода - да под Москву? Или немцы их сквозь свои боевые порядки пропускали, как Ленина в опломбированном вагоне? Sergey-M пишет: цитатаа танков -не испугались? Они испугались того простого факта, что в Сталинграде с ними воюют не только войска, но и просто население города. Причем население (те самые рабочие) было готово убивать их не обращая внимания на то, что оружие слабовато. Sergey-M пишет: цитатавы правда не знаете? из автоклавоф И.Г. Фарбениндустри Как оно из складов в генерал-губернаторстве попало в войска в глубине СССР? Когда ж/д немцы перешили, их войска где были? не у Смоленска ли? И почитайте немцев - где у них жалобы на дикий топливный кризис в июле-августе 1941 года? А наши мемуары кого ни открой - горючего нет, нихера нет. Планета Шелезяка, блин!
Валерий-Хан: Вот то-то и было для немцев изумительно - после того, как украинские рабочие с энтузиазмом отрабатывали свои пайки ремонтом паровозов в Ровно и разборкой на металл линкора в Николаеве, русские рабочие - от станка пошли в окопы и легли у ворот родного завода...вот что страшно было! значит, не армия воюет, а народ! а народ нельзя победить, его можно только убить...чем они, немцы, и занялись - так, что из стопядисятитысячного города уцелели несколько сот жителей...
Panzer: Валерий-Хан пишет: цитатачто из стопядисятитысячного города уцелели несколько сот жителей Справедливости ради отмечу, что немцы большое количество народа из Сталинграда (из своей части) выслала на запад, к Дону. Пару лет назад был док фильм на ТВ, многосерийный, там было много интервью, взятых у сталинградских детей (кому 7 в 1942-м, кому 10 лет было).
Panzer: Валерий-Хан пишет: цитатаукраинские рабочие с энтузиазмом отрабатывали свои пайки ремонтом паровозов в Ровно А численность белорусов, работавших при немцах на обслуживании и ремонте ж/д примерно равнялась численности партизан (и это был уже даже не 1941-й). А в Брянской области был Воскобойников. А в Псковской было велено "снять это это дерьмо со стены" в городской управе - и при этом начальник города (обычно неверно называемы бургомистром) показывал на портрет Гитлера. Такое было время, когда страна раскалывалась по живому. Вторая гражданская, во многом.
Panzer: Но вернемся к танкеткам и танкам
Curioz: ---Пару лет назад был док фильм на ТВ, многосерийный, там было много интервью, взятых у сталинградских детей--- Там, конечно, не было сказано, что немцы любили использовать "спасённых" детей как доноров крови, откачивая у них столько, что загнулся бы здоровый мужик?!?
Уланов: Итак, танцуем... 1 октября – все ищем в списке Т-60... http://b.foto.radikal.ru/0602/9bcc60dad436.jpg 16 октября – все ищем в списке Т-60... http://b.foto.radikal.ru/0602/e169c7ddbc1a.jpg 28 октября – любуемся на количество Т-60... http://b.foto.radikal.ru/0602/b574088dc157.jpg 16 ноября – не забываем, сколько Т-60 в принципе может быть на фронте... http://b.foto.radikal.ru/0602/11cc055b8237.jpg 16 ноября-2 – не забываем, сколько Т-60 в принципе может быть на фронте... http://b.foto.radikal.ru/0602/f85ee03737c9.jpg И на сладкое – угадайте, где и когда стоит эта зенитка. http://b.foto.radikal.ru/0602/4d6ce2059fca.jpg
Эндер: ППГ с миномётом или тяжёлым пулемётом...А боезапас где возить?...
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаИ вотсекретным телепортатором их прямо с Кировского завода - да под Москву? они и на ленфронте нужны вообще то. а так -как то целые дивизии из питера переовзили на фолховский фронт -н танков таки перевезут Panzer пишет: цитата? И почитайте немцев - где у них жалобы на дикий топливный кризис в июле-августе 1941 года? зачем жалваться? каждый десятый содат -водитель. ( Ф.Гальдер) -вот автортранспортом и перевезли
Panzer: Уланов пишет: цитатагде и когда стоит эта зенитка И где здесь Сталинградский тракторный? Это не доказательство, и вы это прекрасно должны понимать - вы бы еще поэкзотичнее ракурс нашли Например, снизу вверх на дульный срез. ТРИ ЦИТАТЫ, или Что не захотел прочесть Уланов на бронесайте Чобитка Т-60. В тени более тяжелых собратьев Анатолий Сорокин (Броне-сайт, сентябрь 2003) цитата... серийный выпуск Т-60 лично отслеживался Верховным Главнокомандующим. Такое внимание И. В. Сталина к скромной боевой машине было вызвано сложившимся осенью 1941 года тяжелым положением танковых частей Красной Армии. В ходе летних боев Красная Армия потеряла большое количество танков, но это было еще только полбедой. Новые машины с заводов могли бы восполнить потери и выправить положение, однако эта возможность была ликвидирована быстрым продвижением вермахта вглубь территории Советского Союза... Из действующих предприятий, выпускавших Т-34, оставался только Сталинградский Тракторный Завод. Его производственная мощность просто не могла обеспечить даже минимальное снабжение танками Красной Армии... ... первые Т-60 приняли бой осенью 1941 года - в битве за Москву. В этом сражении они честно и до конца выполнили свой долг по защите столицы. Их мобильность, неплохие эксплуатационные качества в условиях суровой зимы оказали существенную помощь при контрнаступлении советских войск в самом конце 1941 г. Темпы выпуска Т-60 в начале 1942 г. были уже достаточны, чтобы приступить к формированию значительных по численному составу танковых частей. По положению на март 1942 г. танковый корпус по штату должен был иметь 100 танков, из которых 40 машин были именно "шестидесятками" (остальные - 20 КВ и 40 Т-34). С середины апреля 1942 г. численный состав корпуса был увеличен до 150 танков при сохранении процентного соотношения по типам машин... Его лобовое бронирование позволяло держать попадания пуль калибром 7.92 и 13.1 мм, снарядов 20-мм танковых и зенитных орудий и было существенным препятствием для снарядов 37-мм противотанковых пушек. При определенных обстоятельствах оно могло выручить и при попадании снаряда из короткоствольного 50 или 75 мм орудия. 20-мм пушка ТНШ-20 позволяла успешно бороться с вражескими легкими танками, бронетранспортерами и бронеавтомобилями. Бронепробиваемость ее снаряда была достаточно высока, чтобы с близких дистанций поражать в борт Pz Kpfw III и IV ранних серий... по своим данным "шестидесятка" была очень подходящей машиной для борьбы с вражеской пехотой. Известны случаи, когда один или два Т-60 срывали атаки сил неприятельской пехоты численностью до батальона. Небольшой размер, малошумность, высокая подвижность и ураганный огонь автоматической пушки ТНШ-20 и пулемета ДТ делали его страшным врагом немецких пехотинцев... Немцы называли Т-60 "неистребимой саранчой" и вынуждены были с ними считаться. Тем самым они признавали за "шестидесяткой" достойное место среди модельного ряда советских танков... Советские легкие танки не избалованы обилием информации. Это вполне можно понять, поскольку они по своим тактико-техническим характеристикам как бы попали в тень более знаменитых Т-34, КВ и ИС-2. Они не могли в силу своих возможностей побеждать в сражениях по сценарию "десять врагов на одного нашего"; многие воевавшие на них танкисты не вернулись назад. Зачастую их подвиги, мужество и обстоятельства смерти еще ждут своих историков. Т-60 здесь не исключение... Эти танки помогли Красной Армии выстоять в самый тяжелый период Великой Отечественной войны... Сам же Т-60 заслуживает нашей благодарной памяти и уважения ничуть не меньше, чем Т-34, КВ или ИС-2. Вообще-то эту статью А.Сорокина можно было пропустить только умышленно. Их называли "Легкими" Евгений ПРОЧКО, инженер (Техника молодежи, Историческая серия) цитатаТ-60 сыграли немаловажную роль в зимней кампании 1941/42 года. Подвижность и маневренность порой защищали его от артогня врага, а скорострельная пушка с высокой начальной скоростью бронебойного снаряда представляла серьезную опасность для легких танков и бронетранспортеров противника. Не страшна была Т-60 и суровая зима, их двигатели впервые были оснащены предпусковым обогревателем. До конца 1941 года фронт получил более полутора тысяч Т-60, что было очень важно, поскольку производство знаменитых тридцатьчетверок только налаживалось. Легкий танк Т-60 Шунков В. Н. (Шунков В. Н. Оружие Красной Армии. - Мн.: Харвест, 1999) цитатав условиях нехватки танков главным достоинством Т-60 была простота производства на автомобильных заводах с широким использованием автомобильных узлов и механизмов. Танк производился одновременно на четырех заводах. Всего за короткий срок было выпущено 6045 танков Т-60, которые сыграли важную роль в сражениях начального периода Великой Отечественной Войны. Curioz пи
Panzer: Curioz пишет: цитатаТам, конечно, не было сказано Там много о чем говорили. Sergey-M пишет: цитатаони и на ленфронте нужны вообще то Если вы до сих пор не заметили - я говорил о битве под Москвой. Под Москвой, а не Ленинградом. Sergey-M пишет: цитатавот автортранспортом и перевезли А автотранспорт бензин не кушает, на дорогах не вязнет и вообще заговоренный?
Sergey-M: конкретный пример этой выдающейся роли в студию.
Panzer: Уланов пишет: цитатасколько Т-60 Еще раз - медленно - для особо закоренелых шулеров: Танки имеют свойство гибнуть в бою. Сколько новых Т-26 и БТ в сводной колоночке "Т-26, БТ, Т-40, Т-60"? Чем восполнялись потери? Т-26-ми? БТ-хами? Или новыми Т-40/Т-60? Что было бы, если бы на заводе 37 и на ГАЗе не делали Т-60? Чем восполнялись бы потери? Только не надо мне сказок о чудесах ремонтно-эвакуационной службы танковых войск РККА. Я и так знаю, что вы великий сказочник. Я вам сразу сказал: смотрите поставки в войска. Вы не смотрите, т.к. это полностью опровергает ваше построение о никчемности Т-60. Да, это наверное один Уланов у нас такой умный. А Чобиток видно дурак, и все работы у него - работы дураков. И как это я раньше этого не ведал?
Panzer: Sergey-M пишет: цитатаконкретный пример этой выдающейся роли в студию Вы что, мои сообщения из принципа не читаете? Или так, прикалываетесь?
Sergey-M: да нет. чем Т-60 были лцчче качесвтенно и количесвенно превосходящих имх средних и тяжелых танков? эрац на крайний случай. Panzer пишет: цитата Т-26-ми? БТ-хами? ими опосля ремонта. извелкаали из дальних закоулков страны. никто не говорит что они были массовми года до 43-го. но в оборонительном периоде битвы за москву их роль очень мала
Вандал: Sergey-M пишет: цитатачем Т-60 были лцчче качесвтенно и количесвенно превосходящих имх средних и тяжелых танков? Лучше они были тем, что были дешевле. Нарастить выпуск танков Т-34 не было возможности. А т-60 как танк НПП неплох. Бронирование у него для 1941 года удовлетворительное. Вооружение достаточно для подавления пулеметных огневых точек, может даже с небольшой дистанции любой немецкий танк продырявить. И в танковой бригаде Катукова были Т-34 и Т-60. По крайней мере, когда он под Волоколамском сражался.
Panzer: Sergey-M пишет: цитатачем Т-60 были лцчче качесвтенно и количесвенно превосходящих имх средних и тяжелых танков? эрац на крайний случай Да ничем! Это - эрзац. Средство для затыкания дыр. Именно об этом и говорится в работах, которые разместил у себя Чобиток. Пойдите и убедитесь сами. Но если бы их не было - чем бы затыкали??? Вот в чем они неоценимы! А количественно - посмотрите сами хоть и то, что дал Уланов - в скольких ТД нет под Москвой ни КВ, ни Т-34! Вот теми самыми "устаревшими" да "эрзацами" и воевали! И не думали о том, насколько ТТХ Т-34 лучше, чем у Т-60! Думали как немцев убивать! Sergey-M пишет: цитатаими опосля ремонта РККА отступает. Танки остаются у немцев. Ремонтно-эвакуационная служба находится в глубокой жопе. Вытащенные, но поврежденные танки еще необходимо восстанавливать. Если бы с конвейера в это время не сходили "эрзацы" - Т-60 - то чем бы воевали? А вырываться к немцам на 100-150 метров - это да, вот на это героизм нужен. Или может Уланов как обычно скажет, что лучше было бы все Т-60 бросить - они ведь не могут достаточно хорошо воевать с немецкими танками - и, "сберегая людей" отступить дальше на восток - где им выдадут новые Т-34? Только докуда отступать пришлось бы? Сразу до Владивостока? Sergey-M пишет: цитатаизвелкаали из дальних закоулков страны И на фронт их - телепортатором? НКПС Каганович привел в 1941 году ж/д в состояние полной жопы, между прочим! Так откуда шел основной поток танков под Москву - их хозяйства Апанасенко? или - "за морем телушка полушка, да рубль перевоз"? И поставляли танки в части под Москвой все больше заводы самой Москвы да Горького? Sergey-M пишет: цитатада нет И все-таки, благо Чобиток под рукой: Евгений ПРОЧКО: цитатаЗнакомые кадры старой военной кинохроники. Контрнаступление Красной Армии под Москвой. На одну из площадей только что освобожденного Волоколамска, обгоняя усталых бойцов, въезжает небольшой приземистый танк с тонкой и длинной пушкой. Это Т-60 - легкий танк, широко применявшийся в ходе боев зимней кампании 1941/42 года.
bloodmoon: Конкретный пример. Мемуар. "Чудесний танк"(?). Издательство Лыбидь стопроцентов. Автора убью, но не вспомню. В кратком изложении советский недобитый батальон получил передшку после отступления окопался за сутки. С утра немецкая артподготовка и наступление. Эта коробочка весь день металась по полутора десятку позиций и к вечеру все еще оставалась жива.Временигода не знаю, только снега еще не было точно. Поверте человеку который видел 34-ку вживую на марше, легкие танки - это панацея против пехотных дивизий!
полная версия страницы