Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативные танкетки 1937-1941 » Ответить
Альтернативные танкетки 1937-1941
Валерий-Хан: (Утилизация наследства Тухачевского) Покойный тов. ТУхачевский очень любил маленькие - весом до 5 тонн - танки, а особенно любил танкетки - называя их "новыми латниками" так что после его очень, на мой взгляд, ЗАПОЗДАВШЕЙ кончины у РККА осталась масса малоценных - буквально тысячи - Т-37А, Т-38, Т-27...которые не обладали боевой ценностью вследствии 1. Слабого вооружения - 1 ДТ 2. Сабого бронирования - от 4 до 8 (10) мм Итак - забываем, что это танк - или танкетка... 1. Снимаем башни 2. Снимаем оборудование для плавания - рули, винты 3. Снимаем верхнюю броню - или всю броню... Ставим: 1 Или 12,7 зенитный пулемет 2.Или 14-мм ПТР 3. Или 82-мм миномет Получаем - самодвижущуюся самоходку - малоразмерную, с низким силуэтом, простую - на базе автоагрегатов...и ценную?! Ваше мнение?!
Dorei: Валерий-Хан пишет: цитатаДелали! По указанию бывш.тов.Тухачевского! А именно - "Большой и малый триплексы", то есть 203-мм гаубицу, 280-мм мортиру и 152-мм пушку на самоходном шасси...даже приняли участие в подмосковном сражении - с базы в Кубинке... Нет. Поменьше. Что-то типа ЗИС-3.
Sergey-M: так это не тяжелое а самое что ни на есть среднее
Валерий-Хан: Dorei пишет: цитатаНет. Поменьше. Что-то типа ЗИС-3. Ну так добавляем между станинами лишний каток, двигатель "Цундап", руль, коробку - и поехали! Но зачем? Не лучше ли - действительно- часть Т-26 переделать под арттягачи?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатасамое что ни на есть среднее Эхе-хе...среднее орудие, по моему мнению, от дивизионной пушки начинается...а ЗиС-2 это особь статья- ПТО,однако...
Dorei: Валерий-Хан пишет: цитатаНу так добавляем между станинами лишний каток, двигатель "Цундап", руль, коробку - и поехали! Но зачем? Не лучше ли - действительно- часть Т-26 переделать под арттягачи? Быстро вертется на месте, менять позицию, отчасти сбегать.
Mukhin: Валерий-Хан пишет: цитатаосталась масса малоценных - буквально тысячи - Т-37А, Т-38, Т-27...которые не обладали боевой ценностью вследствии Не понял наезда. Т-27 принят на вооружение в 1931 г. Чего Вы от него хотите в 1941 г.? Что б он всё ещё оставлася хай-теком? Т-37а и Т-38 были танками, предназаначенными для разведки. Собственно, именно для этого их и делали плавающими. Соответственно, обвинения в слабом бронировании и слабом вооружении меня несколько озадачивают. Их надо использовать по предназначению, и всё будет ОК. А если использовать их через афедрон, и гнать в лобовые атаки на наприятеля - их пожгут, факт. Но тут будет проблема не в бронировании, а в мозгах командира. Валерий-Хан пишет: цитатаСтрельба с закрытой ОП по огневым средствам противника Я в этих вопросах не специалист, но возникают вопросы. Для такой стрельбы необходимо, как минимум, существенное возвышение ствола. Между тем, на СУ-152 макс угол возвышения - 18 градусов, Су-122 - 26 Су-85 - 25 Этого хватит?
Валерий-Хан: Mukhin пишет: цитатаИх надо использовать по предназначению, и всё будет ОК. По какому назначению? Как бывш.тов. Тухачевский хотел - не получиться, а именно прорыв по тылам супостата... а - нет самоходной ПВО, мало подвижных минометов - в основном, на плечах расчета...так зачем же не реанимировать в новом стиле? Супостат тип 1 и тип 2 в ИСУ переделал - и получилось! я уж не говорю про шасси LT35 и 38...
Валерий-Хан: Mukhin пишет: цитатаЭтого хватит? Никак нет...но что мешает переделать маску СУ-122, чтоб использовать все конструктивные особенности М-30?
ымы: У Свирина было, что их 23-мм. вооружать собирались.
Вандал: Валерий-Хан пишет: цитатаПо какому назначению? Как бывш.тов. Тухачевский хотел - не получиться, а именно прорыв по тылам супостата... Нда... Ну и каша у Вас. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_38.html Как видите, это не Тухачевский требовал танкеток-разведчиков, а Халепский.
CanadianGoose: Кто владеет бусурманской мовой - гуглите по словам Bren Carrier и читайте, для чего англичане приспособили машины аналогичного класса. Вкратце - тачанка пулемётная обнакновенная, платформа для миномета (при для стрельбы ставился на грунт), огнемет, тягач для малокалиберной противотанковой пушки.
Вандал: CanadianGoose пишет: цитатагуглите по словам Bren Carrier и читайте, для чего англичане приспособили машины аналогичного класса. Только они их не переделывали, а специально выпускали. А так да.
Магомед от Петровича: Динлин - "Это Вы, наверное о ПТРС (самозарядное Симонова)," - я так понимаю , Маруся о Руковишникове ...
imal: Вообще то всё это добро свои ресурсы давно выработало. Даже если делать 1 из 4, будут сыпаться на глазах. А движки у БТ-2 свои ресурсы выработали ещё когда в авиации служили, и в молодости половина этих танков не заводилась, а к 41 то...
Mukhin: Валерий-Хан пишет: цитатаПо какому назначению? Как бывш.тов. Тухачевский хотел - не получиться, а именно прорыв по тылам супостата... Т-38 планировался для прорыва по тылам? Вы его ни с кем не путаете? Валерий-Хан пишет: цитатаНикак нет...но что мешает переделать маску СУ-122, чтоб использовать все конструктивные особенности М-30? Я не уверен, что таковая переделка возможна. Нужно ведь, что бы при откате казённик по дну САУ не бил. Значит, саму пушку надо выше располагать... В общем, это не так просто. У немцев было специально разделение на "Штурмовые орудия" и "Артиллерийские орудия на самоходном лафете". Вот по их классификации, все наши САУ - лиюо танкоистребители, либо штурмовые орудия. Валерий-Хан пишет: цитатаСупостат тип 1 и тип 2 в ИСУ переделал - и получилось! я уж не говорю про шасси LT35 и 38... Вы сравниваете несравнимые вещи. Масса Т-38 ок. 3 т. Масса Pz1 - 5,5, а 2 - 9 т.
Вандал: Mukhin пишет: цитатаЯ не уверен, что таковая переделка возможна. Возможна. Более того, такая установка даже была создана (СУ-122М). Отличие в том, что люлька с гаубицей не устанавливалась на тумбе, а крепилась к броне. Просто в серию такая установка не пошла, так как сочли более нужной СУ-85.
Sergey-M: ксати шаги по использованию " легких и устраевших" в кач-ве тягачей были. на 1 июна 19541 имелось Т-26 тягачей -211, Т-27 тягачей -182
cocoo: Sergey-M пишет: цитатана 1 июна 19541 Какого все таки года? 1954? 1945? 1941? 19541?
sas: cocoo пишет: цитатаКакого все таки года? 1954? 1945? 1941? 19541? Понятноиз контекста-1941-го
Sergey-M: сорок певого ессно
alymal: А какой у них ресурс-то вообще? Сколько они смогут проехать, какая проходимость? Когда исчерпывается ресурс движка? Когда полетят гусеницы? Может, проще их всем скопом китаезам продать или куда-нибудь в Южную Америку, а на вырученные деньги прикупить каучука? :-)
Валерий-Хан: alymal пишет: цитатаМожет, проще их всем скопом китаезам продать или куда-нибудь в Южную Америку, а на вырученные деньги прикупить каучука? :-) Произвести презервативов и раздать проверенным членам партии (типа Хрущева, Жданова, Маленкова)...чтоб дураки больше не рождались...
falanger: Всётаки если подумать то танкетки можно найти как использовать...
RAZNIJ: falanger пишет: цитатаВсётаки если подумать то танкетки можно найти как использовать... Посмотреть как "юзали" Т-1 Т-2 немцы.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаТ-1 Т-2 немцы. Да все подряд - от "Гочкисов" и "В-2С" до тех же "Брен карриеров" ...по бедности по своей... это мы - народ широкий...ТЫСЯЧИ машин бросаем...
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаПосмотреть как "юзали" Т-1 Т-2 немцы. ноду к 41-му Т-1 больше й частью никак,на всякие ПТ-самоходики на шасси Т-2 делалаись специально а не преределывались из бывших в употреблениии танков
alymal: Mukhin пишет: цитатаВалерий-Хан пишет: цитата Стрельба с закрытой ОП по огневым средствам противника Я в этих вопросах не специалист, но возникают вопросы. Для такой стрельбы необходимо, как минимум, существенное возвышение ствола. Между тем, на СУ-152 макс угол возвышения - 18 градусов, Су-122 - 26 Су-85 - 25 Этого хватит? В Корее вроде на насыпь наклонную танки загоняли. Валерий-Хан пишет: цитатаПроизвести презервативов и раздать проверенным членам партии (типа Хрущева, Жданова, Маленкова)...чтоб дураки больше не рождались... Их (№2) уже производили, по личному указанию тов. Берии. :)))
Curioz: МБ безоткатные орудия поставить? Хотя 1500 огнемётных танкеток - это тоже вещь...
Sergey-M: Curioz пишет: цитатаМБ безоткатные орудия поставить модели тов.курчевского наверное?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатамодели тов.курчевского наверное А были в полне работоспособные - это БПК и КПК - удачно прошедшие испытания...особенно на малых катерах! как альтернатива 45-мм..и кстати, испытывалось на Т-26! Да можно было и у англов купить...
Sergey-M: это что можно было у англов купить? может прощке у немцев -у них то точно работоспосбные
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаможет прощке у немцев -у них то точно работоспосбные Абсолютно согласен! Да ведь не покупили...ироды...даже "штукас" их не заинтересовал...мол, устаревшая модель (а супостат против РККА даже хеншель-129 пытался реанимировать, да оснастку уже в лом сдали...)- а тут какая-то безоткатка...смешно-с!
bloodmoon: Вот вы спорите, а месяце сентябре-октябре эти танкетки порвали бы все немецкие коммуникации, токо их уже не было. А те что остались выполняли свою прямую задачу - поддержку пехоты. Танкетка всяко лучше само... ДШК. Да и подвижной зенитный комплекс на их основе клепался в мастерсой за 3-4 часа
Sergey-M: а что такогослучилось в сентябре? bloodmoon пишет: цитата Да и подвижной зенитный комплекс на их основе клепался в мастерсой за 3-4 часа чем вооружать будем? максимом?
alymal: А ракет на него нельзя повесить?
Пух: Валерий-Хан пишет: цитатаПолучаем - самодвижущуюся самоходку В СССР в 30-е гг. активно проводились НИОКР по созданию самоходной артиллерии. Был и "малый триплекс" СУ-5, и зенитная СУ-6, и на базе БТ целый ряд моделей. Но дело ограничилось отдельными образцами или малыми сериями. Почему? Дело в том, что возможности самоходной артиллерии были осознаны уже в ходе войны. Военный опыт всегда ускоряет прогресс военной техники. А до войны руководство РККА относилось к самоходкам без воодушевления, поскольку "не играли" их преимущества 1. Технологичность. САУ построить легче и дешевле, чем танк. Но СССР огромными сериями строил "нормальные" башенные танки. 2. Живучесть. Конструкция САУ позволяет резко усилить лобовую броню, особенно маску пушки. Да и заклинивание башни ей не грозит. Но для советского танкостроения тенденция резко дифференцированного бронирования не характерна - достаточно вспомнить Т-34 обр. 1940 г. 3. Эффективность. 3.1. САУ показали себя превосходным противотанковым средством. Увеличение толщины танковой брони привело к увеличению калибра артиллерии ПТО, а следовательно - веса орудий. Они перестали обладать достаточной подвижностью для эффективного противодействия внезапным танковым атакам. Но в 41-м буксируемая артиллерия ПТО еще вполне эффективна. 3.2. САУ (в немецкой терминологии - штурмовые орудия) выполняли роль средства НПП. Но в СССР массово производился "пехотный" Т-26. Поскольку функция НПП в 30-е гг. мыслилась прежде всего как подавление пулеметов, его вооружение было вполне эффективным. 3.3. САУ, в полном соответствии со своим названием, обеспечивают подвижность артиллерии. Но соотношение стоимость/эффективность применительно к ним вызывала перед войной большие вопросы. Считалось, что оперативная подвижность буксируемой артиллерии будет вполне достаточной, а в первой волне наступления для артиллерийского воздействия на противника достаточно танков. Таким образом, надо подробно обосновать, каким образом (если не брать в рассчет вариант с прогрессорами) руководство РККА перед войной, до выбивания большей части танкового парка, осознало преимущества САУ настолько, что отдало распоряжение об апгрейде а-ля Валерий-Хан...
Panzer: В 1941 году в связи с "неожиданной" пропажей танкового парка РККА именно что была сделана ставка на срочный выпуск легких танков. Изначально собирались просто делать бывшие плавающие танки, но без водоходного движителя (винта), но потом Астров показал, что его новая машина много лучше и выгоднее. Именно они и вынесли на себе основную нагрузку во время битвы за Москву (кстати, в Москве, а чуть позже в Горьком их и делали). Даже одинаковых автомобильных движков им не хватало, поэтому было и "с бору по сосенке"
Уланов: Panzer пишет: цитатаИменно они и вынесли на себе основную нагрузку во время битвы за Москву "Государственный Комитет Обороны Постановление № ГКО-671сс от 13.09.41. Москва, Кремль. О формировании танковых бригад в сентябре с.г. Государственный Комитет Обороны постановляет: 1. Обязать ГАБТУ формировать танковые бригады в следующем составе танков: КВ - 7 шт. Т-34 - 22 Т-60 или БТ, или Т-26 - 32 Б/а - 15" http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0671.html "4-ю танковую бригаду возглавил полковник М. Е. Катуков (военком М.Ф.Бойко, начальник штаба П.В.Кульвинский, начальник политодела И.Г.Деревянкин, заместитель по техчасти П.Г.Дынер, заместитель по тылу А.В.Богданов). Боевые машины "Т-34" получены с конвейера Сталинградского тракторного завода. В сборке машин принимали участие члены экипажей. Батальон тяжелых танков "КВ" прибыл с Урала. Мотострелковый батальон сформирован из уроженцев Сталинградской и Саратовской областей. Артиллерийские подразделения сформированы из частей 15-й танковой дивизии. Со слов бывшего комиссара танкового полка бригады Катукова полковника запаса Я. Я. Комлова на вооружение полка поступили 7 тяжелых танков КВ и 22 танка Т-34. В конце сентября 1941 года 4-я танковая бригада убыла на Западный фронт. По прибытии в Кубинку полк получил 31 легкий танк - БТ - 7, БТ- 5 и даже устаревшие БТ-2 с цилиндрической башней и одним пулеметом. Эти танки только что вышли из ремонта. В состав бригады, кроме танкового полка, входили мотострелковый батальон, дивизион зенитной артиллерии и рота разведчиков. " http://samsv.narod.ru/Br/Tbr/tbr004/main.html Вопрос -1 - 7 тяжелых КВ и 22 средних Т-34 могут вынести ту же нагрузку, что и 30 Т-60 с их убогими ТТХ или "несколько большую"? Вопрос - 2 - какую часть нагрузки выпавшей легким танкам во время битвы за Москву вынесли БТ и Т-26?
Panzer: Уланов пишет: цитата30 Т-60 с их убогими ТТХ Естественно, далее сентября вы посмотреть не сумели? "А самое страшное видели - лицо моё когда я абсолютно спокоен?"(с)Маяковский ------------ В середине августа 1941 Астров вместе со старшим военпредом (военный представитель) завода N 37 подполковником В.П.Окуневым написали письмо И.В.Сталину, в котором обосновали невозможность выпуска на заводе № 37 танка Т-50 и с другой стороны обосновали возможность быстрого запуска в серийное производство танка "060", причем в массовых количествах, с широким использованием автомобильных агрегатов и передовых технологий их изготовления (3862). Уже следующим утром на завод приехал заместитель Председателя СНК СССР В.А.Малышев, которому поручили заниматься новой машиной. Он с интересом осмотрел танк "060", одобрил его, обсудил с конструкторами технические и производственные проблемы и посоветовал заменить крупнокалиберный пулемет ДШК на гораздо более мощную 20-мм автоматическую пушку ШВАК, хорошо освоенную в авиации, для чего тут же связал Астрова с ОКБ-15 (3862). Вечером вышло постановление ГКО о принятии на вооружение и срочной организации массового производства (10000 штук в год) новой машины, получившей армейский индекс Т-60 (иногда встречалось обозначение Т-60Ш, где индекс "Ш" означает ШВАК). Под выпуск Т-60 предполагалось задействовать пять заводов: № 37 (Москва), ГАЗ (танковый завод № 176), Коломенский паровозостроительный завод (КПЗ) им. Куйбышева, № 264 (Красноармейский судостроительный завод под Сталинградом, ранее выпускавший речные бронекатера проекта 1124) и Харьковский тракторный (ХТЗ, к сожалению, быстро отпавший в связи со срочной эвакуацией). Впоследствии к выпуску Т-60 присоединились заводы № 38 в Кирове и № 37 в Свердловске. Одновременно для выпуска танковых агрегатов привлекли московский автозавод "КИМ", завод "Красный пролетарий" и Мытищинский машиностроительный завод № 592 (3862). Для танка Т-60 конструктор А.В.Богачев создал принципиально новый, более прочный цельносварной корпус. Он имел меньший забронированный объем и низкий силуэт (высота 1360 мм), с большие углы наклона лобовых и кормовых листов, выполненных из катаной гомогенной брони. Меньшие размеры корпуса позволили довести толщину всех лобовых листов до 15-20 мм, а потом и до 20-35 мм, бортовых - до 15 мм (впоследствии до 25 мм.), кормовых до 13 мм (потом до 25 мм). Механик-водитель располагался посередине в выступающей вперед рубке с откидывающимся лобовым щитком и верхним входным люком толщиной 10 мм (позже 13 мм). В днище танка размещался аварийный люк (3862). Новая башня, высотой всего 375 мм, спроектированная Ю.П.Юдовичем, более технологичная, чем на Т-40, имела конусообразную восьмигранную форму. Она сваривалась из трапециевидных плоских бронелистов толщиной 25 мм, расположенных под большими углами наклона, что заметно повышало ее стойкость при обстреле. Толщина передних скуловых бронелистов и маски вооружения достигла впоследствии 35 мм. В крыше имелся большой люк командира с круглой крышкой. В боковых гранях башни справа и слева от стрелка выполнялись узкие щели, оборудованные двумя смотровыми приборами типа "триплекс". Башня была смещена к левому борту на 285 мм от оси корпуса. Некоторые бронекорпусные заводы, ранее связанные с котлостроением, сохранили для Т-60 производство круглых башен конической формы, аналогичных башне Т-40 (3862). ---------------
Panzer: ---------- На втором опытном образце Т-60 вместо пулемета ДШК установили скорострельную 20-мм пушку "ШВАК-танковая" с длиной ствола 82,4 калибра, созданную в короткий срок в ОКБ-15 совместно с ОКБ-16 на основе крыльевого и турельного вариантов авиапушки ШВАК-20. В ее конструкции использовалась схема вооружения, разработанная в ОКБ-16 для 37-мм авиапушки НС-37, а ствол был заимствован от мотор-пушки МП-20. Доработка пушки, в том числе и по результатам фронтового применения, продолжалась параллельно с развитием ее производства. Поэтому официально ее приняли на вооружение только 1 декабря 1941 года, а 1 января 1942 года она получила обозначение ТНШ-1 (танковая Нудельмана-Шпитального-1) или ТНШ-20, как ее стали называть позже. В состав боекомплекта Т-60 входили осколочно-трассирующие и осколочно-зажигательные снаряды со взрывателем мгновенного действия и бронебойно-зажигательные снаряды с карбидо-вольфрамовым сердечником. Введение в боекомплект подкалиберного бронебойно-зажигательного снаряда повысило бронепробиваемость пушки до 35 мм (с дистанции 500 метров). Это позволило Т-60 бороться на малых дистанциях с Pz-III и Pz-IV ранних вариантов (при стрельбе в борт), а на дистанциях до 1000 м поражать немецкие бронетранспортеры и легкие САУ. Кроме пушки, в башне Т-60 размещался спаренный с ней пулемет ДТ. У пулемета сохранялась возможность использования его экипажем вне танка, с надетыми сошками и плечевым упором. На практике такая ситуация случалась довольно часто. При острой необходимости, возможно было снять и пушку, которая весила "всего" 68 кг., но ее было трудно жестко закрепить вне башни. По вооружению и подвижности танк Т-60 был близок к немецкому Pz-II, широко применявшемуся в начале войны, и появившемуся несколько позже разведывательному танку "Lunx", несколько превосходя их по бронезащите, запасу хода и проходимости по слабым грунтам. Броня Т-60 обеспечивала защиту танка на дистанции до 500 м от 7,92-мм и 14,5-мм ПТР, 20-мм танковых и зенитных пушек, а так же 37-мм противотанковых пушек, распространенных в 1941-42 годах в вермахте (3862). По производственным соображениям на машинах первых выпусков первое время устанавливались цельнолитые спицевые опорные катки, иногда даже без резиновых бандажей. Потом их стали повсеместно делать без бандажей, так как резина стала дефицитной. Опорные катки и ленивцы сделали полностью взаимозаменяемыми. Радиостанция устанавливалась далеко не на всех сериях машин, на первых их не было совсем. Внутренняя связь осуществлялась с помощью ТПУ-2 или сигнальными лампами (3862). Боевая масса Т-60 по сравнению с Т-40 возросла незначительно. Сначала Т-60 весил 5800 кг, а с октября 1941 года, после усиления бронирования - 6400 кг. Однако в связи с тем, что на Т-60 начали устанавливать нефорсированный двигатель, а масса танка возросла, заметно снизилась удельная мощность танка. А как следствие, максимальная скорость уменьшилась до 44 км/ч (3862). Для повышения проходимости по болотистым грунтам и снегу применялись съемные штампованные уширители гусениц, массовое производство которых освоили в 1942 году. Из всех отечественных танков у Т-60 в то время проходимость по болотистому грунту, снегу, мокрой луговине, в весеннюю распутицу была наилучшей (3862). ----------
полная версия страницы