Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативные танкетки 1937-1941 » Ответить
Альтернативные танкетки 1937-1941
Валерий-Хан: (Утилизация наследства Тухачевского) Покойный тов. ТУхачевский очень любил маленькие - весом до 5 тонн - танки, а особенно любил танкетки - называя их "новыми латниками" так что после его очень, на мой взгляд, ЗАПОЗДАВШЕЙ кончины у РККА осталась масса малоценных - буквально тысячи - Т-37А, Т-38, Т-27...которые не обладали боевой ценностью вследствии 1. Слабого вооружения - 1 ДТ 2. Сабого бронирования - от 4 до 8 (10) мм Итак - забываем, что это танк - или танкетка... 1. Снимаем башни 2. Снимаем оборудование для плавания - рули, винты 3. Снимаем верхнюю броню - или всю броню... Ставим: 1 Или 12,7 зенитный пулемет 2.Или 14-мм ПТР 3. Или 82-мм миномет Получаем - самодвижущуюся самоходку - малоразмерную, с низким силуэтом, простую - на базе автоагрегатов...и ценную?! Ваше мнение?!
sas: Валерий-Хан пишет: quote:Абсолютно согласен - может быть, все-таки лучше ЗиС-2? Так их-то как раз как и ЗИС-3 мало!
thrary: Кстати поляки эксперементировали с установкой на TKS 20мм автоматических пушек и даже 47мм. Несколько десятков того и другого.
Валерий-Хан: thrary пишет: quote:Кстати поляки эксперементировали с установкой на TKS 20мм автоматических пушек и даже 47мм это они по бедности своей...а мы должны были по хозяйски! Апгрейдить технику надо....
thrary: Валерий-Хан пишет: quote:Апгрейдить технику надо.... Я думаю, что замена пулемета 7мм на пто это очень неплохой апгрейд, или на спаренный зенитный пулемет... Причем последний вариант очень интересен, т.к. самое то что прописал доктор для сопровождения колон. Да и ПТ вариант тоже интересен...
Валерий-Хан: thrary пишет: quote:Я думаю, что замена пулемета 7мм на пто это очень неплохой апгрейд тем более - если снять ненужную броню - не являюшуюся конструктивным элементом...низкий силуэт, мобильность - скорость все выше, чем у пехтуры, волокущей ПТО на горбу...а против легких танков и БМ- самое то...и включить в пехотные дивизии как противотанковые батареи полкового звена...а может, особенные ПТО бригады- истребителей танков?
OlegM: Еще одна дикая мысль - оснастить рациями и раздать в качестве командирских броневичков в каждый батальйон. Вот только с рациями снова таки напряг...
Sergey-M: так если с рациями и улучшицца -их лучше на танки поставить
OlegM: Да фиг и ними с танками! Главное чтобы между частями связь была. Впрочем танковая рация слишком маломощная штука...
Lord Svarog: Вместо ПТО - КПВТ
Panzer: bloodmoon пишет: quote:Издевается... Почему? Бронирование - противопульное. Пулеметные гнезда выбивать пойдет. Глебыч пишет: quote:а пехотура авось найдет че с лишними колесами/гусеницами делать. А найдет ли она чем их обслуживать/ремонтировать? Инфраструктура соответствующая имеется? Значит покрасят беленьким ступицы и поставят на консервацию. И все, привет. Пух пишет: quote:Не скажу насчет Т-37, а у Т-38 двигатель ГАЗ-АА был установлен сзади вдоль оси танка Вы хотите сказать, что у Т-26 было сильно иначе? Не в корме и не вдоль оси? sas пишет: quote:А стоит ли делать САУ под 45 мм? А кого из серии 45-ка не бъет у немцев в 1941-м? Евгений Пинак пишет: quote:Но тягачи - лучше. Меньше затраты средств (точнее - вообще почти никаких) Да. thrary пишет: quote:Если ПТ то стоит Не только ПТ. Можно и окурки ставить - выбивать пулеметы, см. выше. Валерий-Хан пишет: quote:Низкая проходимость, низкая тяговая мощность, и что может ЭТО таскать? Ну - 37 или 45-мм, так лошадки на что? И лошадке бензин не нужен- она и травкой из-под ног сыта...и куда расчет с БК сажать будем?а это пять человек... У Т-38 и у Комсомольца ходовая практически идентична. Расчет - а что расчет? Две деревянных скамейки на горбу. Змей пишет: quote:Либо пару РС-132 Да почему же только пару? thrary пишет: quote:замена пулемета 7мм на пто это очень неплохой апгрейд, или на спаренный зенитный пулемет... Причем последний вариант очень интересен, т.к. самое то что прописал доктор для сопровождения колон. Идите к Чобитку и смотрите Т-90. Было. Ходовую опознаете? Lord Svarog пишет: quote:КПВТ КПВТ, говоришь? Ну-ну...
thrary: Но главная проблема это низкий моторесурс... Наверное действительно придется их организационно вынести минимум на полковой уровень с со службой эксплуатации...
Уланов: Валерий-Хан пишет: quote:2. А вот - уже писал - либо - спаренный-счетверенный максим, либо ШВАК - как ЗСУ! вот и перестанут "лаптежники" наглеть... Угу. Самолет, пикирующий на изготовленную к бою зенитку обречен.(с)Их Лордства. Валерий-Хан пишет: quote: 3. Либо БПК - Курчевского- стреляла ведь! Шо, опять? Мало рублей на идеи этого врага народа извели? Валерий-Хан пишет: quote: 4. Либо ПТР!! Приличный патрон к которому создан в ИЮЛЕ 41-ого. И вообще, КАКОЕ ПТР? Рукавишниква из-за низкой технологичности завод с 39-ого не мог толком освоить. Валерий-Хан пишет: quote: 5. Либо АПНП - ставим открытую рубку, буссоль, РТ, радио...и вперед! Угу-2. Вот поставят нам союзники оборудование для варки оптического стекла и НОРМАЛЬНЫХ раций – и вперед!
Валерий-Хан: Уланов пишет: quote:Вот поставят нам союзники оборудование для варки оптического стекла Ага, ага! А до союзников вся русская гаубичная артиллерия стреляла, выходит, турецким способом - наводкой только через ствол...между прочим, ориентир-буссоль - чисто русское изобретение...
Валерий-Хан: Уланов пишет: quote:Шо, опять? Мало рублей на идеи этого врага народа извели? КПК и БПК - единственные орудия, прошедшие испытания и принятые на вооружение, причем БПК устанавливалось на Т-26 и на Т-27 со стрельбами на ходу и с места....
Валерий-Хан: Уланов пишет: quote:И вообще, КАКОЕ ПТР? купить у Круппа лицензию на 7.92 мм ПТР+на патрон
Уланов: Валерий-Хан пишет: quote:Ага, ага! А до союзников вся русская гаубичная артиллерия стреляла, выходит, турецким способом - наводкой только через ствол...между прочим, ориентир-буссоль - чисто русское изобретение... Да кто бы сомневался – изобрести могём, хоть самолет Можайского, хоть ракету Циолковского, с производством затык, однако. Гляньте, сколько тонн оптического стекла выплавляла до войны Германия, а сколько – СССР. Валерий-Хан пишет: quote: КПК и БПК - единственные орудия, прошедшие испытания и принятые на вооружение, причем БПК устанавливалось на Т-26 и на Т-27 со стрельбами на ходу и с места... Дык и ПТР Рукавишникова прошло испытание и было принято. А СТОИМОСТЬ? Валерий-Хан пишет: quote: купить у Круппа лицензию на 7.92 мм ПТР+на патрон. А станки и рабочих у кого покупать будем?
Валерий-Хан: Уланов пишет: quote:Гляньте, сколько тонн оптического стекла выплавляла до войны Германия, а сколько – СССР. Дорогой т. Уланов! Я просто поражаюсь Вашей манерой вести спор - я Вам говорю - ЧТО, ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ УГЛОМЕРНЫЕ ПРИБОРЫ РККА ИЗГОТАВЛИВАЛ КАРЛ-ЦЕЙС ЙЕНА? Или все-таки ЛОМО? а Вы мне предлагаете - все бросить и полезть в архив- шас! Я просто две войны прошел с панорамами - и выпуска 30-х годов срединих были - с маркой "молнии - треугольник"... Далее - кто в РККА особенно на стоимость смотрел? надо - вентили золотые тысячами штук заготовляли, как на заводе в Дзержинском Далее - да, не смогли немецкую зенитку 20-мм довести - по лицензии, если нало - тов.Тевосян не только станки купит, но и пролетариев завезет - преценденты были - Нижегородский АЗ, Филевский авиазавод, "Волховский аллюминий"
Уланов: Валерий-Хан пишет: quote:Дорогой т. Уланов! Я просто поражаюсь Вашей манерой вести спор - я Вам говорю - ЧТО, ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ УГЛОМЕРНЫЕ ПРИБОРЫ РККА ИЗГОТАВЛИВАЛ КАРЛ-ЦЕЙС ЙЕНА? Или все-таки ЛОМО? а Вы мне предлагаете - все бросить и полезть в архив- шас! Я просто две войны прошел с панорамами - и выпуска 30-х годов средних были - с маркой "молнии - треугольник"... А я вам пытаюсь объяснить про возможности производства. Да, было, но ДОРОГО и МАЛО. А насчет панорам – не напомните, откуда растут ноги у советского снайперского прицела? Валерий-Хан пишет: quote: Далее - кто в РККА особенно на стоимость смотрел? надо - вентили золотые тысячами штук заготовляли, как на заводе в Дзержинском Далее - да, не смогли немецкую зенитку 20-мм довести - по лицензии, если нало - тов.Тевосян не только станки купит, но и пролетариев завезет - преценденты были - Нижегородский АЗ, Филевский авиазавод, "Волховский аллюминий" Угу. Всю дорогу не смотрели у нас на стоимость, на экономику чихали... с такими тезисами даже и не поспоришь... и валюту тов.Тевосян прямо из воздуха извлекал.
sas: Panzer пишет: quote:А кого из серии 45-ка не бъет у немцев в 1941-м? А зачем тогда САУ? 45-ток-то-комплект!
Евгений Пинак: Валерий-Хан пишет: quote:И лошадке бензин не нужен- она и травкой из-под ног сыта... Угу, а солдатики у Вас с окрестных огородов питаются. Ну-ну Валерий-Хан пишет: quote:Низкая проходимость, низкая тяговая мощность, и что может ЭТО таскать? Любые виды оружия, существующие в стрелковом полку РККА. Кроме того, Вы, вероятно, не понимаете сути вопроса о б/у танкетках. При затрате времени и сил с ними действительно можно было сделать все, что угодно. Беда в том, что сколько бы денег в это не вбухивали, переделка "по определению" будет хуже специально сконструированных и произведенных машин (исключения тут только подтверждают правило). Вывод: любая попытка придать "вторую жизнь" танкеткам РККА должна в первую очередь проходить под девизом "дешево и сердито". И еще (это скорее Panzer-у) - мы обсуждаем реал или "мир победившего Курчевского"?
Валерий-Хан: sas пишет: quote:А зачем тогда САУ Так ведь что с танкетками делать? ведь абсолютно бессмысленное железо оказалось...
sas: Валерий-Хан пишет: quote:Так ведь что с танкетками делать? ведь абсолютно бессмысленное железо оказалось... я пожалуй соглашусь с Женей-проще в транспортеры переделать...
Валерий-Хан: sas пишет: quote:транспортеры переделать... и тягать бронесани в Финляндии...
Panzer: sas пишет: quote:А зачем тогда САУ? 45-ток-то-комплект! А мобильность, блин. Попробовали бы например сделать водоплавающую САУ с открытой рубкой? А почему бы и нет? Евгений Пинак пишет: quote: (это скорее Panzer-у) - мы обсуждаем реал Изначально тема не моя, мое только признание огромных заслуг Н.Астрова. Но лучше - максимально близко к реалу, во избежание путаницы. Евгений Пинак пишет: quote:переделка "по определению" будет хуже специально сконструированных и произведенных машин Кстати, часть переделок делали из Т-26 именно в ходе капремонта, т.е. из поюзаных машин. Что касается моторесурса... Двигло можно менять, вообще-то, и неоднократно. Фишка в другом. Т-26 много больше и ходовая у них посерьезнее - так что естественно и в реале на их базе было сделано переделок как бы не наибольшее число (от огнеметных до БТР). Как я полагаю, для создания чего-то интересного на базе Т-38 нужно, чтобы предлагаемый проект казался вельми перспективным - и экзотическим, т.е. чтобы иное шасси не подходило. Почему и предлагаю - плавающая САУ 45 мм; усиление вооружения с помощью РС - хотя бы на башню монтировать направляющие авиационного образца - т.е. дать им толчок после Финской, например. sas пишет: quote:в транспортеры переделать На всяк случай не буду пока говорить о числе "Комсомольцев" в РККА на июнь 1941 года и их потерях в 1941-м и за остальные годы войны. Уланов пишет: quote:А станки и рабочих у кого покупать будем? "Спокойно, Ипполит, спокойно!"(с) Промышленность РККА все-таки не под забором валялась и рабочие тоже не лаптем щи хлебали. Это раз. И два. Совершенно случайно у меня дома есть подшивка немецкого профильного технического журнала по стекольному производству "Die Glas-Industrie" за 1928 год. Вы, вероятно, будете удивлены, но немцы весьма нахваливают советскую стекольную промышленность.
sas: Panzer пишет: quote:Попробовали бы например сделать водоплавающую САУ с открытой рубкой? Это уже напоминает комбайн с программным управлением и вертикальным взлетом... :) Panzer пишет: quote:А мобильность, блин. А что мобильность? танков что ли с такой же пушкой и бОльшим ресурсом мало? А если ты хочешь нечтотипа StuG III с "окурком", так какой там калибр, не вспомнишь? Panzer пишет: quote:Как я полагаю, для создания чего-то интересного на базе Т-38 нужно, чтобы предлагаемый проект казался вельми перспективным - и экзотическим,По экзотике-к немцам. :)
Panzer: sas пишет: quote:Это уже напоминает комбайн с программным управлением и вертикальным взлетом Почему? Плавающий пушечный бронеавтомобиль был? Был. sas пишет: quote:танков что ли с такой же пушкой и бОльшим ресурсом мало Данную переделку можно делать в процессе капремонтов. Плюс - еще вариант - для корпусов ВДВ (были испытания по беспарашютному десантированию танкетки на воду с ТБ-3) в качестве усиления вооружения. sas пишет: quote:StuG III с "окурком", В принципе окурок 76 мм тоже можно попробовать поставить. Вообще аналогии надо строить от немецких САУ на шасси "единички" sas пишет: quote:По экзотике-к немцам Наши тоже увлекались.
thrary: Panzer пишет: quote:Кстати, часть переделок делали из Т-26 именно в ходе капремонта, т.е. из поюзаных машин. Что касается моторесурса... Двигло Траки там из говна. Вот что в первую очередь нужно менять. Именно из этого и есть цифра 150 км. Ну и двигатель тоже далеко не фонтан. Но вопрос очень сильно стоит в "дешево и сердито", причем главное чтобы по-дешевле, но полученный девайс был хоть как-то полезен. А у них слишком мало л.с. на кг. Так. что нужно их облегчать, т.е. снимать часть брони и часть башни, потому как ставить новые движки, это во-первых движков новых не напасешься, а вовторых идут они на более современную технику. Т.е. имеем мы низкоскоростную, маломощную платформу. Возможно с, а возможно и без противопульного бронирования. Но все-таки самоходную платформу и в какой-то степени годной для бездорожья. Что из этого можно сделать? Причем с минимальными затратами, при этом не используя дефицитных вещей а-ля современных движков, радиостанций и т.д. превратить из абсолютно боенепригодных танкеток, нечто имееющее боевую ценность. 1) Снять броню, снять башню, сменить траки - тягач к 45мм или еще какой дуре батальоного уровня. Главный минус надо будет иметь ремонтный парк полкового уровня. 2) Снять броню, снять башню, сменить траки, поставить спареный зенитный пулемет - СЗУ - низкая скорость тут не важна - главное что в состоянии сопровождать колонный или перемещаться на позиции. 3) Сменить траки, вместо пулемета поставить ПТО (37 мм или может еще меньше) - на начало войны у противника танков которые этим не беруться нет. 4)
sas: Panzer пишет: quote:Плавающий пушечный бронеавтомобиль был? Был. И танки плавающие тоже были, вот только как оказалось пользы от них... Panzer пишет: quote:Вообще аналогии надо строить от немецких САУ на шасси "единички" А много ли их было? Panzer пишет: quote:Наши тоже увлекались. За чтоочень быстро бывали посажены в лагеря... :)
Змей: thrary пишет: quote:Траки там из говна. Вот что в первую очередь нужно менять. Именно из этого и есть цифра 150 км. Ну и двигатель тоже далеко не фонтан. Но вопрос очень сильно стоит в "дешево и сердито", причем главное чтобы по-дешевле, но полученный девайс был хоть как-то полезен. А у них слишком мало л.с. на кг. Так. что нужно их облегчать, т.е. снимать часть брони и часть башни, потому как ставить новые движки, это во-первых движков новых не напасешься, а вовторых идут они на более современную технику. Угу. историю надо знать. С 32 года изменили технологию изготовления траков, и они стали больше ходить, ечм товарищ пишет. Тоже касается и пальцев, но с 1936 года. грузовик, и больше ничего. ну, РС-ы. Максимум. И хватит бред про самоходки нести, если Т-26 от выстрела из 76-мм рассыпался, то что уж про танкетки говорить, у которых днище от веса экипажа прогибалось!
thrary: Змей пишет: quote:И хватит бред про самоходки нести, если Т-26 от выстрела из 76-мм рассыпался, то что уж про танкетки говорить, у которых днище от веса экипажа прогибалось! 76 мм - закусывать надо.
Евгений Пинак: thrary пишет: quote:Что из этого можно сделать? Причем с минимальными затратами, при этом не используя дефицитных вещей а-ля современных движков, радиостанций и т.д. превратить из абсолютно боенепригодных танкеток, нечто имееющее боевую ценность. 1) Снять броню, снять башню, сменить траки - тягач к 45мм или еще какой дуре батальоного уровня. Главный минус надо будет иметь ремонтный парк полкового уровня. 2) Снять броню, снять башню, сменить траки, поставить спареный зенитный пулемет - СЗУ - низкая скорость тут не важна - главное что в состоянии сопровождать колонный или перемещаться на позиции. 3) Сменить траки, вместо пулемета поставить ПТО (37 мм или может еще меньше) - на начало войны у противника танков которые этим не беруться нет. Во-во - что-то такое. Причем для пущей економии на переделках броню с пулеметами можно не снимать - получится дополнительное прикрытие ПТО от пехоты. Змей пишет: quote:И хватит бред про самоходки нести, если Т-26 от выстрела из 76-мм рассыпался, то что уж про танкетки говорить, у которых днище от веса экипажа прогибалось! Экий Вы пылкий То, что Т-26 без проблем воевал с 76-мм пушкой - это факт. Что касается танкеток, то на них в разных странах ставились: 40-мм ПТО, 47-мм ПТО, 76-мм миномет, счетверенная ЗПУ. Это только то, что было воплощено в металле.
Sergey-M: Panzer пишет: quote: Вообще аналогии надо строить от немецких САУ на шасси "единички" она несколько потяжельше танкетки будет sas пишет: quote:А много ли их было? 202 штуки с 47 мм чешским орудием. еще было 38 с 150мм тяжелвым ПО. но Т-1 вести 6 тонн, это машина типа Т-60 выходит.
thrary: TKD TKS was the improved model - about 260 were built (24 armed with 20mm gun). TKD - an experimental light SP-gun 47mm wz.25, on not armoured TK-3 chassis. 4 made. TKW - an unsuccesfull turreted light reconnaissance tank on TK-3 chassis, 6 made. TK-3 with 20mm gun - one prototype with a modified hull. TK-3 tankettes were supposed to be fitted with 20mm guns in 1940. Итого около 40 танкеток с пушками на приблизительно 260 выпущеных.
Змей: thrary пишет: quote:76 мм - закусывать надо. У М.Свирина в книге по истории советского танкостроения есть фотографии танка Т-26 с 76 мм орудием после испытаний. Вся подвеска приказала долго жить. Евгений Пинак пишет: quote:Экий Вы пылкий То, что Т-26 без проблем воевал с 76-мм пушкой - это факт. Что касается танкеток, то на них в разных странах ставились: 40-мм ПТО, 47-мм ПТО, 76-мм миномет, счетверенная ЗПУ. Это только то, что было воплощено в металле. Угу. Был вариант пушечного Т-26. так называемого артиллерийского. Вопрос встречный, хоть это и невежливо: а каковы данные КТ-2? Вы ими интересовались? Ото ж! Из КТ-2 даже PzKpf II cложно было подбить, а отдача у неё будь здоров. И вес тоже. В 40 мм ещё поверю, но с трудом. 47 мм монтировалась на ТАНКЕ. И рекомендую сравнить данные танкеток РАЗНЫХ стран и советских. Почувствуете разницу.
thrary: Змей пишет: quote:У М.Свирина в книге по истории советского танкостроения есть фотографии танка Т-26 с 76 мм орудием после испытаний. Мы про танкетки. Если вы не заметили.
thrary: Змей пишет: quote:И рекомендую сравнить данные танкеток РАЗНЫХ стран и советских Хуже TKS придумать что-то сложно, а гляди порядка 10% с пушками.
Евгений Пинак: Змей пишет: quote:В 40 мм ещё поверю, но с трудом. 47 мм монтировалась на ТАНКЕ. И рекомендую сравнить данные танкеток РАЗНЫХ стран и советских. Почувствуете разницу. Вы знаете, мне абсолютно все равно, во что Вы верите, а во что - нет. Повторяю еще раз, т.к. до Вас с первого раза не дошло: Это только то, что было воплощено в металле. Добавлю, что все эти образцы имели вес до 3,5-4 тонн и все они вели родословную от танкетки Карден-Ллойда.
thrary: Змей пишет: quote:47мм монтировалась на ТАНКЕ. Рекомендую, для тех кто в ТАНКЕ:
thrary: Единственное граничное условие, что все эти модернизации должны делаться непосредственно в частях и модернизации должны быть такие, чтобы заводские мощности не отвлекать от более насущных задач
Panzer: Sergey-M пишет: quote:она несколько потяжельше танкетки будет Аналогично - не значит идентично. Речь об идеях, заложенных в конструкцию
полная версия страницы