Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативные танкетки 1937-1941 » Ответить
Альтернативные танкетки 1937-1941
Валерий-Хан: (Утилизация наследства Тухачевского) Покойный тов. ТУхачевский очень любил маленькие - весом до 5 тонн - танки, а особенно любил танкетки - называя их "новыми латниками" так что после его очень, на мой взгляд, ЗАПОЗДАВШЕЙ кончины у РККА осталась масса малоценных - буквально тысячи - Т-37А, Т-38, Т-27...которые не обладали боевой ценностью вследствии 1. Слабого вооружения - 1 ДТ 2. Сабого бронирования - от 4 до 8 (10) мм Итак - забываем, что это танк - или танкетка... 1. Снимаем башни 2. Снимаем оборудование для плавания - рули, винты 3. Снимаем верхнюю броню - или всю броню... Ставим: 1 Или 12,7 зенитный пулемет 2.Или 14-мм ПТР 3. Или 82-мм миномет Получаем - самодвижущуюся самоходку - малоразмерную, с низким силуэтом, простую - на базе автоагрегатов...и ценную?! Ваше мнение?!
Panzer: sas пишет: цитатаТебе про гаубицы и их роль в ПТО уже раз десять все объяснили А про роль тех самых гаубиц в подавлении ПТО - почитай у надеюсь еще любимого тобою Исаева. Хотя после некоторых цитат из него ты его может уже разлюбил? sas пишет: цитатаВы хотите сказать, чтоон выбивал их при помощи Т-60? Рисунок-инструкцию 1942 года по борьбе с немецкими танками я давал. Против них эффективны 12,7 и 14,5 мм. Почему Катуков не мог применять 20 мм с той же эффективностиью? sas пишет: цитатаБолее ничем, кроме расстройства психики А чем мне объяснить настойчивое нежелание тебя и Уланова признать трусов - трусами? Зачем вы их оправдываете? sas пишет: цитатаЯ уже как-то порылся в той хронологии И самым весооомым аргументом стало: "Черноморский слет решил..." Вы на Черноморском слете работали с картами? Документами?
sas: Panzer пишет: цитатаА чем мне объяснить настойчивое нежелание тебя и Уланова признать трусов - трусами? Зачем вы их оправдываете? Никто здесь трусов не оправдывает, а зачем Вы их количество умножаете в разы понятно даже ежу? Panzer пишет: цитатаИ самым весооомым аргументом стало: "Черноморский слет решил..." Вы на Черноморском слете работали с картами? Документами? 5 тем в ВСДО Вас конечно не убедили... Panzer пишет: цитатаА про роль тех самых гаубиц в подавлении ПТО - почитай у надеюсь еще любимого тобою Исаева Ошибка уже исправлена
sas: Panzer пишет: цитатаКстати, напомню еще раз, что самым главным для подавления средств немецкой ПТО могло бы быть не бросание на них танков, а гаубицы полка РГК... но их в Дубно оставили. Я смотрю Ваша фантазия продолжает прогрессировать. До сих пор единственной альтернативой РИ у Вас была геройская гибель полка вместе со всем личным составом при отражении немецкой танковой атаки....Впрочем данный пасаж вышел оттуда же откуда апокалиптическое вторжение Японии в СССР в 42-м...
Panzer: Уланов пишет: цитатаЭто и есть все Т-60, несшие «основную нагрузку»? Будете отрицать, что в дальнейшем Т-60 продолжали идти в войска? Уланов пишет: цитатаИзобретайте темполет и спрашивайте у Катукова Если бы у меня был темполет, я Катукова бы не спрашивал. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/nebo.shtml Уланов пишет: цитатаЯ верю генерал-майору танковых войск, который этими «эрзацами» командовал Так же кк и командиру артполка, который разрывы зенитного огня принял за немецких парашютистов? Уланов пишет: цитатаНу никак США без рейда Дулитла не продолжили бы воевать Ах да, я забыл что для вас морально-психологическое состояние - ничто. Уланов пишет: цитатая пытаюсь доказать именно бредовость Вашего тезиса об «основной нагрузке» Т-60 и ничего более. Как только Вы просто признаете, что что Т-60 не несли основной нагрузки в ходе битвы за Москву, вопрос будет закрыт. Но чем же по вашему пополняли потери - когда не было ни харьковских поставок, ни ленинградских? Или вы всерьез считаете, что в отсутствие "эрзацев" у танковых частей хватило бы сил? Или теми "правильными" танками, число которых можно было на пальцах пересчитать, в отсутствие "эрзацев" можно было заткнуть все дыры и при этом остановить и отбросить немцев как это было в реале? А что касается частей прибывших с ДВ - они не теряли свою технику? Или их потери возмещались новыми перебросками с ДВ? sas пишет: цитатаНикто здесь трусов не оправдывает Никто не оправдывает трусость командования 529 гап РГК или 199 сд? sas пишет: цитатаа зачем Вы их количество умножаете в разы Нет. Но они оказываются на ключевых участках - как 199 сд в качестве пехотного заполнения УРа. Если это было в реале - это может быть и в ВСДО. sas пишет: цитата5 тем в ВСДО Вас конечно не убедили Тем в ВСДО много больше чем пять. Меня не убедило отсутствие аргументов со стороны оппонентов. А вот мои аргументы убедили Марко Поло и Тевтона. Сосоо тоже признал возможность южного маршрута. sas пишет: цитатаОшибка уже исправлена Ты отрекся от Исаева? Или понял, наконец-то, что два труса, спасавшие свои шкуры фактически бросили на убой других? Именно два труса, а не слабость станочного парка лишили РККА полка гаубиц - тех самых, которые могли бы давить немецкую ПТО - и тогда бы потери танкистов были бы меньшими!
Panzer: sas пишет: цитатаДо сих пор единственной альтернативой РИ у Вас была геройская гибель полка вместе со всем личным составом при отражении немецкой танковой атаки... И мнение артиллериста Валерия-хана для тебя ничто?
sas: Panzer пишет: цитатаТы отрекся от Исаева? У Вас очень странная логика. Я признаю неправильнопонятую цитату, а Вы задаете вопрсы, которые к теме Panzer пишет: цитатаИ мнение артиллериста Валерия-хана для тебя ничто? У него много было разных мнений, что Вы конкретно имеете в виду? Panzer пишет: цитатаА вот мои аргументы убедили Марко Поло и Тевтона. Сосоо тоже признал возможность южного маршрута. А что, кроме , как по данному вопросу возражений не было? Panzer пишет: цитатаИменно два труса, а не слабость станочного парка лишили РККА полка гаубиц - тех самых, которые могли бы давить немецкую ПТО - и тогда бы потери танкистов были бы меньшими! А может быть еще отсутствие тягачей, про которые Вам уже наверное устали писать? Panzer пишет: цитатаТем в ВСДО много больше чем пять. Меня не убедило отсутствие аргументов со стороны оппонентов Я участвовал где-то в пяти, судя по всему все аргументы по поводу странного сценария войны, боев за Москву, и "четверки" Вы таковыми не считаете... И напоследок:Вы точно идиот! Сколько раз Вам нужно повторить, что бы в Вашу пустую башку втемяшилось, что тыкать мне не надо?
Уланов: Panzer пишет: цитата Будете отрицать, что в дальнейшем Т-60 продолжали идти в войска? Буду ждать от Вас цифирок этого самого «идти в войска». Panzer пишет: цитата Я верю генерал-майору танковых войск, который этими «эрзацами» командовал Так же кк и командиру артполка, который разрывы зенитного огня принял за немецких парашютистов? Уточняю – Вы считаете, что генерал-майор в своем отчете ЛЖЕТ??? Panzer пишет: цитата Ах да, я забыл что для вас морально-психологическое состояние - ничто. А-а, то есть вы все-таки утвердаете, что рейд Дулитла был судьбоносным? Panzer пишет: цитата Но чем же по вашему пополняли потери - когда не было ни харьковских поставок, ни ленинградских? Вот и докажите цифирьками. Panzer пишет: цитата Или теми "правильными" танками, число которых можно было на пальцах пересчитать, в отсутствие "эрзацев" можно было заткнуть все дыры и при этом остановить и отбросить немцев как это было в реале? И каким же количеством Т-60 спасли Москву?
sas: Уланов пишет: цитатаИ каким же количеством Т-60 спасли Москву? Я вспомнил чего Панцер так упирается. У него в сценарии по каким-то причинам(то ли конструктора расстреляли, то ли еще что...) данные эрзацы созданы не были, а потом немцы Москву взяли, поэтому ему кровь из носу необходимо доказать, что без них Москва была обречена, а то опять в сценарии дыра, а их там и без того достаточно...;)
Bastion: sas пишет: цитатаа потом немцы Москву взяли На этом трагическая судьба Т-60 по "основной нагрузке" в данной теме закончилась! P.S. По прежнему: ЛС от трех заинтересованных в теме форумчан и тема будет открыта.
Telserg: ЛЮДИ!!! Спокойнее pls.
Panzer: Альтернативные танкетки - без склок и ВСДО -------------------------------------------------- Предлагаю вернуться к истокам. Каковы возможные врианты модернизации имеющегося парка танкеток в РККА и их перспективы. - тягачи - легкие САУ - шасси для установок РС - мини БТР (по типу строившихся на шасси Т-26) - ваши варианты
sas: Panzer пишет: цитата мини БТР (по типу строившихся на шасси Т-26) ИМХО это лучший вариант, но это уже почти прогрессорство по опыту ВМВ..., хотя как ПТ САУ(вот только стволов может не хватить...) тоже ничего, по шасси для РС-тут более высокая подвижность автомобилей против большей проходимости танков,защищенность в данном случае-дело второстепенное...
Бабс1: А зачем их собственно говоря модернизировать? В конце концов разведывательные машины все равно нужны. Так что особого смысла начинать модернизацию до войны - не было, нормальных танков хватало. А после начала войны их почти и не осталось. Так что и модернизировать оказалось нечего.
Уланов: Panzer пишет: цитатаКаковы возможные врианты модернизации имеющегося парка танкеток в РККА Цитирую М.Свирина: "Наши Т-27 к тому времени (имеется в виду 1941) уже либо померли и были переданы в учебные заведения, либо перешли в разряд тягачей для 45-мм."
Пух: "Советские танки-амфибии использовались в боевых действиях в районе реки Халхин-Гол, во время похода в Западную Украину и Белоруссию, в период войны с Финляндией. Они не оправдали себя ввиду недостаточной проходимости, маневренности, слабой бронезащиты и вооружения. Вследствие этого в финской войне Т-37 и Т-38 использовались, главным образом, для охраны штабов, подвоза боеприпасов, в качестве тягачей и для связи." http://rustrana.ru/article.php?nid=577&sq=19,27,64,82,100,535&crypt= То есть использование Т-37 и Т-38 в качестве транспортеров имело место в войсках еще до 41-го. Теперь по модернизации. Не надо забывать, что Т-37 и Т-38 - танки специальные, соответственно имеющие специфический корпус. Как их можно "модернизировать" (речь, ЕМНИП, шла о танках, имеющихся в войсках) скажем, в "мини БТР", я представляю с трудом. Другое дело, что на базе агрегатов Т-37 и Т-38 можно действительно создать ряд специальных машин, а дальше наладить их выпуск. Но лучше уж воспользоваться базой одного из более современных (на 1940-41 гг.) легких танков.
Panzer: sas пишет: цитатаэто уже почти прогрессорство по опыту ВМВ БТР на шасси Т-26 строили ДО войны. sas пишет: цитатаПТ САУ(вот только стволов может не хватить...) Ну не прекратии бы выпуск 45 мм пушек, а сделали бы еще штук 500-700 для оснащения САУ. Ведь 45-ток было сколько треба, их и делать прекратили потому что штаты были полные. sas пишет: цитатапо шасси для РС-тут более высокая подвижность автомобилей против большей проходимости танков Там такая еще фишка. Первые РС на автошасси имели 24 направляющие поперек оси машины, на компоновку вдоль перешли из-за низкой устойчивости высокого и узкого автошасси - то может быть гусеничное шасси Т-37/Т-38 будет привлекательно именно устойчивостью? Бабс1 пишет: цитатаА зачем их собственно говоря модернизировать? Для Т-37/Т-38 проблемой была слабость вооружения. Тут как раз могла бы вполне возникнуть мысль усилить вооружение РСами. Штурмовая танкетка? Уланов пишет: цитаталибо перешли в разряд тягачей для 45-мм Это само собой. Вот и направление - ориентировать так же часть плавающих танков после демонтажа винта. Хотя... "Комсомольцев" было ой не мало... Пух пишет: цитатаКак их можно "модернизировать" (речь, ЕМНИП, шла о танках, имеющихся в войсках) скажем, в "мини БТР", я представляю с трудом. Срезается башня, монтируется рубка (начинается сразу за местом мехвода). М.б. в лобовом листе рубки - пулемет. Двери для десанта - в кормовом листе, крыши возможно нет (брезент). Это я вам описал по образцу Т-26. Для Т-37/Т-38 можно также провести параллель с БА-64Е (но у него не было пулемета, в принципе десант мог вести огонь из ручного оружия - крыши не было) Пух пишет: цитатана базе агрегатов Т-37 и Т-38 По ходовой у Т-38 значительная унификация с "Комсомольцем". Пух пишет: цитаталучше уж воспользоваться базой одного из более современных (на 1940-41 гг.) легких танков Т-40. Все то же самое, но ходовая лучше. Кстати, его корпус удобнее для переделки в БТР, НО! дело в том, что попытки использовать такого рода БТР на плаву вероятнее всего закончатся пузырями. Для Т-37/38 это еще вернее, они и 2 человека десанта на борту вплавь везти не могли.
Пух: Panzer пишет: цитатаБТР на шасси Т-26 строили ДО войны. Точнее - выпустили малую серию. Называлось это ТР-4. В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать уже не собирались. Он не отвечал новым требованиям АБТУ. База Т-26 считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26. Далее в 1941 начат разработкой легкий бронетранспортер пехоты на базе А-42. Также велись проектные работы над многоцелевой машиной - легким бронетранспортером на базе НАТИ-ЗИС-42. И была еще передельная машина - транспортер из снимаемых с вооружения Т-26. Интересно, что был еще неодобренный эскизный проект чего-то вроде МТ-ЛБ на базе Т-50 для пранспортировки тяжелого оружия и перевозки 6 пехотинцев. Так и звался "тягач-транспортер". Panzer пишет: цитатаСрезается башня, монтируется рубка (начинается сразу за местом мехвода). М.б. в лобовом листе рубки - пулемет. Двери для десанта - в кормовом листе, крыши возможно нет Не скажу насчет Т-37, а у Т-38 двигатель ГАЗ-АА был установлен сзади вдоль оси танка. Смонтировать рубку - проблема. Плюс проходимость, и без того низкая, падает. Возрастает нагрузка на задние катки. Panzer пишет: цитатаТ-40. Все то же самое, но ходовая лучше. Кстати, его корпус удобнее для переделки в БТР, НО! дело в том, что попытки использовать такого рода БТР на плаву вероятнее всего закончатся пузырями. Еще раз выскажу свое мнение - "переделка" танка, особливо в БТР - лишняя трата труда и денег. Особенно в 30-х, когда моторесурс, да и вообще долговечность танковой техники невелики. Разумно выпускать БТР, САУ и т.п. на базе легкого танка.
Глебыч: Ну а если просто придать по 1 - 2 Т-37, 38, и даже Т-27 батальонам стрелковых дивизий? Или в части ПТО тех же дивизий на роль тягачей, транспортеров и т.п. Т.е. узаконить не танковое использование. Правда проблема сперсоналом, обслуживанием и запчастями... Но автомобильные агрегаты можно чинить силами любой МТС и призывники с ними знакомы если сталкивалисьт с авто на гражданке.
Пух: Глебыч пишет: цитатаНу а если просто придать по 1 - 2 Т-37, 38, и даже Т-27 батальонам стрелковых дивизий? А вот здесь мы сталкиваемся с сюжетом, имевшем поистине катастрофические последствия для РККА летом 41-го. Речь о формировании монструозных мехкорпусов в 1031 танк, причем однородность этих соединений заведомо не предполагалась. Вдобавок НИ ОДИН мехкорпус не укомплектован полностью. Не хватает более 8 тысяч танков (ЕМНИП). Так что не придадут. Глебыч пишет: цитатаи призывники с ними знакомы если сталкивалисьт с авто на гражданке. Маловато в СССР 1941 г. таких призывников.
Sergey-M: Глебыч пишет: цитатаНу а если просто придать по 1 - 2 Т-37, 38, и даже Т-27 батальонам стрелковых дивизий? вообще то в штат разведбата сд входила рота Т-37-38. по штату 16 штук. Пух пишет: цитата Так что не придадут а вы посмотрите-ккаких танков не хватает а каких избыток и не будете делать такие утверждения
bloodmoon: Panzer пишет: quote:Тут как раз могла бы вполне возникнуть мысль усилить вооружение РСами. Штурмовая танкетка? Издевается...
Глебыч: Пух пишет: quote:А вот здесь мы сталкиваемся с сюжетом, имевшем поистине катастрофические последствия для РККА летом 41-го. Речь о формировании монструозных мехкорпусов в 1031 танк, причем однородность этих соединений заведомо не предполагалась. Вдобавок НИ ОДИН мехкорпус не укомплектован полностью. Не хватает более 8 тысяч танков (ЕМНИП). Так что не придадут. Так идея то как раз в том, чтобы "пристроить" весь хлам которому нечего делать в МК по СД. Хоть под ногами подвижных соединений путаться не будет, а пехотура авось найдет че с лишними колесами/гусеницами делать. А свои танкетки пехота уж как нить починит, только завас запчестей тоже надо СД передать.
Пух: Sergey-M пишет: quote:а вы посмотрите-ккаких танков не хватает а каких избыток и не будете делать такие утверждения Не хватает, ясен пень, Т-34. А насчет "избытка" Т-37, Т-38 - не ясно. Сколько боеспособных? В штат мехкорпуса обр 1941 они входили. Вероятно, я погорячился, и изыскать танки можно. Глебыч пишет: quote:Так идея то как раз в том, чтобы "пристроить" весь хлам которому нечего делать в МК по СД. Идея в целом верная. Но чем тогда вести разведку МК?
Валерий-Хан: Пух пишет: quote:Но чем тогда вести разведку МК? 1. Мотоциклы - целый полк! 2. БМ-20, разведбатальона 3. БТ из разведбата...
sas: Panzer пишет: quote:Ну не прекратии бы выпуск 45 мм пушек, а сделали бы еще штук 500-700 для оснащения САУ. А стоит ли делать САУ под 45 мм? Я исходил из 76-мм стволов?
Sergey-M: bloodmoon пишет: quote:Издевается... да нет.у немцев был напимер малой серией выпущен Т-1 с противоснарядным бронированием Пух пишет: quote: Сколько боеспособных? Т-37 -1483 Т-38 -733 Т-27 -1060 ( ни в каких штатах не имеется)
thrary: sas пишет: quote:А стоит ли делать САУ под 45 мм? Я исходил из 76-мм стволов? Если ПТ то стоит. Тигров еще нет.
Валерий-Хан: thrary пишет: quote:Если ПТ то стоит Абсолютно согласен - может быть, все-таки лучше ЗиС-2? Самоходка живет мало, поэтому низкая живучесть ствола - не помеха?
Евгений Пинак: sas пишет: quote:ИМХО это лучший вариант, но это уже почти прогрессорство по опыту ВМВ..., С каких это пор "Кэрриеры" - это прогрессорство? Но тягачи - лучше. Меньше затраты средств (точнее - вообще почти никаких).
Валерий-Хан: Евгений Пинак пишет: quote:Но тягачи - лучше. 1. Что тягаем? "Т.Сухов! Возьми коня! - Да ну...его кормить нужно"(с). Низкая проходимость, низкая тяговая мощность, и что может ЭТО таскать? Ну - 37 или 45-мм, так лошадки на что? И лошадке бензин не нужен- она и травкой из-под ног сыта...и куда расчет с БК сажать будем?а это пять человек... 2. А вот - уже писал - либо - спаренный-счетверенный максим, либо ШВАК - как ЗСУ! вот и перестанут "лаптежники" наглеть... 3. Либо БПК - Курчевского- стреляла ведь! 4. Либо ПТР!! 5. Либо АПНП - ставим открытую рубку, буссоль, РТ, радио...и вперед!
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: quote: - 37 или 45-мм так собсвенно комсосомльцы в началке войны 45-ки и таскали. судя по каринакам -рассчет сидел на тягаче
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: quote:судя по каринакам -рассчет сидел на тягаче ежели тягач шел по брусчатке Красной площади...а если по российской дороге...то уныло брел сзади...
Sergey-M: да вроде не по красной площади, ъотя у нас такие дороги что все могет быть
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: quote:да вроде не по красной площади от всей души советую съездить в Кубинку - там поговорить с дедушками-экскурсоводами в танковом музее - туда я езжу со своими каждый год! Приличных слов о "Комсомольце" мало кто говорит....
Sergey-M: кстати давно собираюсь, туда никаких собых докумантов -допусков - заранее купленных билетов не надо ?
OlegM: 1. Зенитный танк, но проблема с количеством зенитных автоматов в СССР. 2. Тягач для артиллерии приданной тем же самым мехкорпусам. 3. Совсем бредовая мысль - а если прицеп легкобронированный к нему приделать для перевозки десанта? На броне сидеть всяко неудобно. А тут почти как БМП. В бою прицеп отстегивается, а десант бежит за танком...
Змей: Есть ещё вариант кроме переделки в грузовик по типу немцев: поставить на крышу нормальную действующую безоткатку. тут уже ограничение только по весу. хотя надо думать,как защитить экипаж от обстрела противника. Либо пару РС-132. Это всё, больше для боевых действий их не применить. Только в качестве эвакуаторов для раненых, если салазки или тележку сзади подцепить
thrary: OlegM пишет: quote:1. Зенитный танк, но проблема с количеством зенитных автоматов в СССР. 2. Тягач для артиллерии приданной тем же самым мехкорпусам. 3. Совсем бредовая мысль - а если прицеп легкобронированный Да тягач из него говеный... Бредиться мне универсал - там 40 мм бофорс поставить - хуч по штукам, хуч по Т2... Только дорого больно. Т.е. зенитные варианты будут с обыкновенным пулеметом на зенитном станке... ПТ с 37 каким-нить... Ну и так далее... Эрзацам - эрзац вооружение.
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: quote:кстати давно собираюсь, туда никаких собых докумантов -допусков - заранее купленных билетов не надо ? Ничего не надо - только работает не каждый день...билет стоит 150 рублей. от ст.Кубинка - к шоссе- ориентир - танк на постаменте...
Lord Svarog: САУ, ЗСУ, БТР - Немцы и Израильтяне, тут оттянулись по полной. В Израиле досих пор действуют тяжелые саперные БТР на базе трофейных Т-55
полная версия страницы