Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативные танкетки 1937-1941 » Ответить
Альтернативные танкетки 1937-1941
Валерий-Хан: (Утилизация наследства Тухачевского) Покойный тов. ТУхачевский очень любил маленькие - весом до 5 тонн - танки, а особенно любил танкетки - называя их "новыми латниками" так что после его очень, на мой взгляд, ЗАПОЗДАВШЕЙ кончины у РККА осталась масса малоценных - буквально тысячи - Т-37А, Т-38, Т-27...которые не обладали боевой ценностью вследствии 1. Слабого вооружения - 1 ДТ 2. Сабого бронирования - от 4 до 8 (10) мм Итак - забываем, что это танк - или танкетка... 1. Снимаем башни 2. Снимаем оборудование для плавания - рули, винты 3. Снимаем верхнюю броню - или всю броню... Ставим: 1 Или 12,7 зенитный пулемет 2.Или 14-мм ПТР 3. Или 82-мм миномет Получаем - самодвижущуюся самоходку - малоразмерную, с низким силуэтом, простую - на базе автоагрегатов...и ценную?! Ваше мнение?!
Sergey-M: остаются такие косяки как маломощный мотор и слабая брона корпуса.на передовую такую фиговину не выпустишь.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаостаются такие косяки как маломощный мотор и слабая брона корпуса.на передовую такую фиговину не выпустишь. А нельзя поставить на неё 45 мм ПТ пушку и применять для засадной тактики ?
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаА нельзя поставить на неё 45 мм ПТ пушку и применять для засадной тактики ? А может банально таскать - противотанковые буксируемые пушки.
Валерий-Хан: 1. СЛабая броня не мешала ставить Зис-2 - лучшее орудие ПТО на тягач "Комсомолец" - правда, места для орудийного расчета уже не оставалось, пешком за ней рысили 2. Речь идет о действии -либо сопровождение колонн - защита ПВО, либо из кустов по бортам...а миномет - вообще с обратных скатов, то есть из-за угла, если на бок положить... 3. Да, двигатель слабый - но ведь ЕЗДИТ сам, без помощи мускульной силы - а что, ПТР на горбу легче тягать? а можно ПТР сделать съемной- доехали до позиции - сняли и залегли в окопе, а шасси - на платную стоянку...
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаА может банально таскать - противотанковые буксируемые пушки. тягач с движком в 40 лс -круто
Маруся: Не вижу альтернативы. Комсомолец - суть Т-38 без башни. Т-27 были в варианте огнемёта (керосин тягали в прицепе) и тягача 45мм колотушки. Ещё одно применение - радиотанк и электростанция в 1 флаконе для уровня артдивизион/стрелковый полк
Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатаНе вижу альтернативы Барышня! Речь идет о утилизации ВСЕХ оставшихся на ходу - около 1500 штук! а это качественное усиление - - либо ПВО мехчастей либо ПТО - пехотных либо качественное усиление батальонной артиллерии то есть вместо бесполезных уродцев, пробиваемых винтовочной пулей , и брошенных при первой возможности - пусть действующее не на первой линии, из засад, с закрытой ОП - но подвижное огневое средство, которого много!
Bastion: Мне нравится идея с минометом! Что-то в ней... Вообще были такие девайсы (хотя бы опытные)?
Валерий-Хан: Bastion пишет: цитатаВообще были такие девайсы (хотя бы опытные)? Немцы (конкретно ВаффенСС)ставили минометы на Ганомаги...мол, типа бей и беги...
Маруся: Всё равно бросят. Ведь колотушек хватало, карамульков хватало - тягачом он может быть и без модернизации/утилизации. Однако бросали. Кстати, с крупнокалиберными пулеметами и 14.5мм ружьями на 41й беда. Последних сделали что-ли штук 15 до 31го декабря (не уверена, у меня только мурзилки). 45мм полуавтомат Т-37 не потянет. Счетверённый максим? Скорее таки для Т-26 в двухбашенном варианте и БТ-2. Вот. А до 42го этого добра дожили единицы.
Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатаСкорее таки для Т-26 в двухбашенном варианте и БТ-2. Спасибо, Марусенька! Вот что значит, свежий взгляд! 1. На Т-26 снимаем пулеметные башни ставим в рубке, открытой сверху, УСВ - получаем аналог Мардера, или КТ - 76, для пехоты...или 120-мм миномет! 2. На БТ-2 убираем башню с 37-мм, в освободившееся пространство - рубку с ЗиС-2 - скоростная самоходка-танкоубийца! Усиление бригад БТ!
Динлин: Маруся пишет: цитата14.5мм ружьями на 41й беда. Последних сделали что-ли штук 15 до 31го декабря Это Вы, наверное о ПТРС (самозарядное Симонова), а ПТРД(Дегтярёва по принципу "Какой мэханызм, всо вручную ") уже осенью 41 клепали десятками тысяч.
Маруся: Скорее таки Виккерс-6тонн получит 2дм ПТП или 8см миномёт или счетверенный максим. А вот уцелевшие БТ-2 - их бы под КШМки заточить. Но прогрессорство, однако. А на Т-37 можно открыто поставить ШКАС. Не бог весть, но ПВО. Совсем колёсами пехоту давить уже не будешь. Что кстати по-прежнему позволит использовать Т-37 для поддержки пехоты - всяк лучше, чем максимы в цепях катить или с ДП бегать.
Маруся: Динлин пишет: цитатауже осенью 41 клепали десятками тысяч Я же говорю - по мурзилкам. Но осенью 41го все Т-37 уже активно ржавели.
Bastion: А кто знает подробности про "горные Катюши"? Что-то помню что такие вещи были, но инф. =0
Маруся: Bastion пишет: цитатаА кто знает подробности про "горные Катюши На каком станке?
Bastion: Маруся пишет: цитатаНа каком станке? Я подробностей вообще никаких не знаю! Помню что на вьючных животных их вполне первозили. Я к чему? А ежели такой станок на Т-37?
Маруся: Bastion пишет: цитатаА ежели такой станок на Т-37 Ставили на Т-40. На Т-37 - будет никакая боевая ценность - везёт он меньше 3т а/м, а живучесть - не больше - бак у машины можно забронировать.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаМардера, или КТ - 76, для пехоты...или 120-мм миномет! 2. На БТ-2 убираем башню с 37-мм, в освободившееся пространство - рубку с ЗиС-2 вау, у нас есть достаточно 57-мм ПТП ? да и тех БТ-2 у нас на ходу всего штук 400 Динлин пишет: цитата уже осенью 41 клепали десятками тысяч. вы сами сказали -осенью 41-го а тут предляагается до войны
Маруся: Sergey-M пишет: цитата нас есть достаточно 57-мм ПТП Ну в том и дело - необходимо увеличить подвижность пушек любой ценой. Я бы даже боеспособные танки (до Т-34 включительно) на тягачи пилила, но это прогрессорство.
Sergey-M: а танк это и есть подвижная пушка -чего их пилить. дело именно в огрмных косяках в изгтовлении 57 мм ПТП. Грабин писал мол затраты на свол в 10 раз болще чем у УСВ. конечно если изобрести массовую 57 мм пушку -то их можно савтить на Т-26 -БТ по танковому( в башню они влезают). а вот карапузиков пулеметных -ума не приложу куды деть.
Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатадаже боеспособные танки (до Т-34 включительно) на тягачи пилила Только не на тягачи, а на СУ-85! в 41-ом!! Так замечательное орудие получает 1. Подвижность 2.Защищенность расчета от осколочных снарядов\пуль Только надо ВНУШИТЬ, что СУ- не плохой танк без башни, а ОРУДИЕ...то есть распоряжаться по-артиллерийски!!!
Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатаА на Т-37 можно открыто поставить ШКАС Лучше -ШВАК, так как для супер-пулемета патронов не напасешься, а еще лучше - ВЯ-23
Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатаЛучше -ШВАК, так как для супер-пулемета патронов не напасешься, а еще лучше - ВЯ-23 ШВАХ он и есть швах И он и ВЯ - в 41м тоже по минимуму. А ШКАСы резать с повреждённых/старых самолётов. А патронов, что патронов. Рассматривайте его как спаренный максим и всё. Вон, счетверённые тоже были.
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаа танк это и есть подвижная пушка -чего их пилить Ниразу. Танк это есть коробка из которой ничего не видно и в которой стоит пушка. Актуален не слишком часто. В 41м актуальнее самоходка. Что-то СУ-76подобное, может быть с короткоствольной пушкой или колотушкой на шасси Т-26.
Sergey-M: Маруся пишет: цитатаТанк это есть коробка из которой ничего не видно и в которой стоит пушка. а самоходка это испорченный танк. Валерий-Хан пишет: цитатаТолько не на тягачи, а на СУ-85! в 41-ом!! Так замечательное орудие получает а какие цели для 85-милиметровки? что у нас не поражется 76-мм пушками?
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаа самоходка это испорченный танк Если без крыши - то неиспорченный.
Sergey-M: это вообще гробик -одна граната и писец всему экипажу
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаэто вообще гробик -одна граната и писец всему экипажу То-то у СУ-76М крышу спилили. По опыту войны. И куницы как-то без крыши воевали. И носороги со всякими шмелями лохматыми. Если так замечтательно подходить - то бутылка КС на крышу моторного - и пипец танку (любому). Так почему-то ездили.
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаЕсли без крыши - то неиспорченный Эх Выыы...дурилки картонные - НУ КАКАЯ ЖЕ СУ-ТАНК! Это ПУШКА, ИЛИ ГАУБИЦА (ЧТО ТАМ СТОИТ),и задачи у нее - АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ... 1. Поддержка пехоты - уничтожение пулеметов на поле боя 2. Поддержка танков - уничтожение орудий ПТО 3. Стрельба с закрытой ОП по огневым средствам противника Основная особенность и отличие от буксируемых систем - высокая подвижность, проходимость, способность к быстрейшему открытию огня...идеологию надо перенять с немецких штурмовых пушек - которые были АРТИЛЛЕРИЕЙ, а не отнюдь не танками...
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаа какие цели для 85-милиметровки? Немецкая полевая артиллерия с закрытой ОП, танки типа "4", самоходные орудия...
Вандал: Маруся пишет: цитатаА вот уцелевшие БТ-2 - их бы под КШМки заточить. Почему же? Были наработки, и именно на базе БТ (правда, на базе БТ-7). Не пройдет по другой причине.
Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатаНемецкая полевая артиллерия с закрытой ОП А вот тут - 3дм лучше. Для 3.5дм нет фугасного снаряда - только шрапнель - это ведь зенитка. От того и выходит - 3дм обр. начала века (с коротким стволом) на Т-26. 4максима на БТ-2. ШКАС на танкетки. Радио на танкетки. Огнемёты на танкетки. 8см миномёты на Т-26. Из танков оставить тысячи 2 Т-26, сотни 3 БТ .
Маруся: Вандал пишет: цитатаНе пройдет по другой причине. Нечего внутрь совать?
Вандал: Маруся пишет: цитатаНечего внутрь совать? Да нет, это ж металлолом. Менять надо не только рубку, но и движок с трансмиссией, и гусеницы. В итоге получаем сумму, сравнимую со стоимостью нового танка. И где здесь критерий стоимость/эффективность?
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитатаНемецкая полевая артиллерия с закрытой ОП для этого гаубица нужна Валерий-Хан пишет: цитата танки типа "4" а что -Ф-22 50 мм броню не пробивает? та же фигня со штугами
Валерий-Хан: Вандал пишет: цитатаДа нет, это ж металлолом Э-э-э, батенька ...я же не сказал 2100 - Т-27 и около 3000 Т-37А и Т-38? а сказал 1500! это делаем просто - из трех-четырех- одну! остальные - в лом...
Dorei: А если попробыватьсделатьтяжелое орудие, но не самоходное, а самодвижущиеся? (Чтоб на небольшие рассояния ползало?)
Валерий-Хан: Dorei пишет: цитатапопробыватьсделатьтяжелое орудие, но не самоходное, а самодвижущиеся? (Чтоб на небольшие рассояния ползало?) Делали! По указанию бывш.тов.Тухачевского! А именно - "Большой и малый триплексы", то есть 203-мм гаубицу, 280-мм мортиру и 152-мм пушку на самоходном шасси...даже приняли участие в подмосковном сражении - с базы в Кубинке... Недостаток - огромный вес (мосты!!), малая подвижность, отсутствие целей- новой линии Маннергейма...
Вандал: Валерий-Хан пишет: цитатаЭ-э-э, батенька ...я же не сказал 2100 - Т-27 и около 3000 Т-37А и Т-38? а сказал 1500! это делаем просто - из трех-четырех- одну! Не получится. Узлы-то на всех одни и те же вылетают. В лом, адназначна.
Dorei: Валерий-Хан пишет: цитатаДелали! По указанию бывш.тов.Тухачевского! А именно - "Большой и малый триплексы", то есть 203-мм гаубицу, 280-мм мортиру и 152-мм пушку на самоходном шасси...даже приняли участие в подмосковном сражении - с базы в Кубинке... Нет. Поменьше. Что-то типа ЗИС-3.
Sergey-M: так это не тяжелое а самое что ни на есть среднее
Валерий-Хан: Dorei пишет: цитатаНет. Поменьше. Что-то типа ЗИС-3. Ну так добавляем между станинами лишний каток, двигатель "Цундап", руль, коробку - и поехали! Но зачем? Не лучше ли - действительно- часть Т-26 переделать под арттягачи?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатасамое что ни на есть среднее Эхе-хе...среднее орудие, по моему мнению, от дивизионной пушки начинается...а ЗиС-2 это особь статья- ПТО,однако...
Dorei: Валерий-Хан пишет: цитатаНу так добавляем между станинами лишний каток, двигатель "Цундап", руль, коробку - и поехали! Но зачем? Не лучше ли - действительно- часть Т-26 переделать под арттягачи? Быстро вертется на месте, менять позицию, отчасти сбегать.
Mukhin: Валерий-Хан пишет: цитатаосталась масса малоценных - буквально тысячи - Т-37А, Т-38, Т-27...которые не обладали боевой ценностью вследствии Не понял наезда. Т-27 принят на вооружение в 1931 г. Чего Вы от него хотите в 1941 г.? Что б он всё ещё оставлася хай-теком? Т-37а и Т-38 были танками, предназаначенными для разведки. Собственно, именно для этого их и делали плавающими. Соответственно, обвинения в слабом бронировании и слабом вооружении меня несколько озадачивают. Их надо использовать по предназначению, и всё будет ОК. А если использовать их через афедрон, и гнать в лобовые атаки на наприятеля - их пожгут, факт. Но тут будет проблема не в бронировании, а в мозгах командира. Валерий-Хан пишет: цитатаСтрельба с закрытой ОП по огневым средствам противника Я в этих вопросах не специалист, но возникают вопросы. Для такой стрельбы необходимо, как минимум, существенное возвышение ствола. Между тем, на СУ-152 макс угол возвышения - 18 градусов, Су-122 - 26 Су-85 - 25 Этого хватит?
Валерий-Хан: Mukhin пишет: цитатаИх надо использовать по предназначению, и всё будет ОК. По какому назначению? Как бывш.тов. Тухачевский хотел - не получиться, а именно прорыв по тылам супостата... а - нет самоходной ПВО, мало подвижных минометов - в основном, на плечах расчета...так зачем же не реанимировать в новом стиле? Супостат тип 1 и тип 2 в ИСУ переделал - и получилось! я уж не говорю про шасси LT35 и 38...
Валерий-Хан: Mukhin пишет: цитатаЭтого хватит? Никак нет...но что мешает переделать маску СУ-122, чтоб использовать все конструктивные особенности М-30?
ымы: У Свирина было, что их 23-мм. вооружать собирались.
Вандал: Валерий-Хан пишет: цитатаПо какому назначению? Как бывш.тов. Тухачевский хотел - не получиться, а именно прорыв по тылам супостата... Нда... Ну и каша у Вас. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_38.html Как видите, это не Тухачевский требовал танкеток-разведчиков, а Халепский.
CanadianGoose: Кто владеет бусурманской мовой - гуглите по словам Bren Carrier и читайте, для чего англичане приспособили машины аналогичного класса. Вкратце - тачанка пулемётная обнакновенная, платформа для миномета (при для стрельбы ставился на грунт), огнемет, тягач для малокалиберной противотанковой пушки.
Вандал: CanadianGoose пишет: цитатагуглите по словам Bren Carrier и читайте, для чего англичане приспособили машины аналогичного класса. Только они их не переделывали, а специально выпускали. А так да.
Магомед от Петровича: Динлин - "Это Вы, наверное о ПТРС (самозарядное Симонова)," - я так понимаю , Маруся о Руковишникове ...
imal: Вообще то всё это добро свои ресурсы давно выработало. Даже если делать 1 из 4, будут сыпаться на глазах. А движки у БТ-2 свои ресурсы выработали ещё когда в авиации служили, и в молодости половина этих танков не заводилась, а к 41 то...
Mukhin: Валерий-Хан пишет: цитатаПо какому назначению? Как бывш.тов. Тухачевский хотел - не получиться, а именно прорыв по тылам супостата... Т-38 планировался для прорыва по тылам? Вы его ни с кем не путаете? Валерий-Хан пишет: цитатаНикак нет...но что мешает переделать маску СУ-122, чтоб использовать все конструктивные особенности М-30? Я не уверен, что таковая переделка возможна. Нужно ведь, что бы при откате казённик по дну САУ не бил. Значит, саму пушку надо выше располагать... В общем, это не так просто. У немцев было специально разделение на "Штурмовые орудия" и "Артиллерийские орудия на самоходном лафете". Вот по их классификации, все наши САУ - лиюо танкоистребители, либо штурмовые орудия. Валерий-Хан пишет: цитатаСупостат тип 1 и тип 2 в ИСУ переделал - и получилось! я уж не говорю про шасси LT35 и 38... Вы сравниваете несравнимые вещи. Масса Т-38 ок. 3 т. Масса Pz1 - 5,5, а 2 - 9 т.
Вандал: Mukhin пишет: цитатаЯ не уверен, что таковая переделка возможна. Возможна. Более того, такая установка даже была создана (СУ-122М). Отличие в том, что люлька с гаубицей не устанавливалась на тумбе, а крепилась к броне. Просто в серию такая установка не пошла, так как сочли более нужной СУ-85.
Sergey-M: ксати шаги по использованию " легких и устраевших" в кач-ве тягачей были. на 1 июна 19541 имелось Т-26 тягачей -211, Т-27 тягачей -182
cocoo: Sergey-M пишет: цитатана 1 июна 19541 Какого все таки года? 1954? 1945? 1941? 19541?
sas: cocoo пишет: цитатаКакого все таки года? 1954? 1945? 1941? 19541? Понятноиз контекста-1941-го
Sergey-M: сорок певого ессно
alymal: А какой у них ресурс-то вообще? Сколько они смогут проехать, какая проходимость? Когда исчерпывается ресурс движка? Когда полетят гусеницы? Может, проще их всем скопом китаезам продать или куда-нибудь в Южную Америку, а на вырученные деньги прикупить каучука? :-)
Валерий-Хан: alymal пишет: цитатаМожет, проще их всем скопом китаезам продать или куда-нибудь в Южную Америку, а на вырученные деньги прикупить каучука? :-) Произвести презервативов и раздать проверенным членам партии (типа Хрущева, Жданова, Маленкова)...чтоб дураки больше не рождались...
falanger: Всётаки если подумать то танкетки можно найти как использовать...
RAZNIJ: falanger пишет: цитатаВсётаки если подумать то танкетки можно найти как использовать... Посмотреть как "юзали" Т-1 Т-2 немцы.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаТ-1 Т-2 немцы. Да все подряд - от "Гочкисов" и "В-2С" до тех же "Брен карриеров" ...по бедности по своей... это мы - народ широкий...ТЫСЯЧИ машин бросаем...
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаПосмотреть как "юзали" Т-1 Т-2 немцы. ноду к 41-му Т-1 больше й частью никак,на всякие ПТ-самоходики на шасси Т-2 делалаись специально а не преределывались из бывших в употреблениии танков
alymal: Mukhin пишет: цитатаВалерий-Хан пишет: цитата Стрельба с закрытой ОП по огневым средствам противника Я в этих вопросах не специалист, но возникают вопросы. Для такой стрельбы необходимо, как минимум, существенное возвышение ствола. Между тем, на СУ-152 макс угол возвышения - 18 градусов, Су-122 - 26 Су-85 - 25 Этого хватит? В Корее вроде на насыпь наклонную танки загоняли. Валерий-Хан пишет: цитатаПроизвести презервативов и раздать проверенным членам партии (типа Хрущева, Жданова, Маленкова)...чтоб дураки больше не рождались... Их (№2) уже производили, по личному указанию тов. Берии. :)))
Curioz: МБ безоткатные орудия поставить? Хотя 1500 огнемётных танкеток - это тоже вещь...
Sergey-M: Curioz пишет: цитатаМБ безоткатные орудия поставить модели тов.курчевского наверное?
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатамодели тов.курчевского наверное А были в полне работоспособные - это БПК и КПК - удачно прошедшие испытания...особенно на малых катерах! как альтернатива 45-мм..и кстати, испытывалось на Т-26! Да можно было и у англов купить...
Sergey-M: это что можно было у англов купить? может прощке у немцев -у них то точно работоспосбные
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: цитатаможет прощке у немцев -у них то точно работоспосбные Абсолютно согласен! Да ведь не покупили...ироды...даже "штукас" их не заинтересовал...мол, устаревшая модель (а супостат против РККА даже хеншель-129 пытался реанимировать, да оснастку уже в лом сдали...)- а тут какая-то безоткатка...смешно-с!
bloodmoon: Вот вы спорите, а месяце сентябре-октябре эти танкетки порвали бы все немецкие коммуникации, токо их уже не было. А те что остались выполняли свою прямую задачу - поддержку пехоты. Танкетка всяко лучше само... ДШК. Да и подвижной зенитный комплекс на их основе клепался в мастерсой за 3-4 часа
Sergey-M: а что такогослучилось в сентябре? bloodmoon пишет: цитата Да и подвижной зенитный комплекс на их основе клепался в мастерсой за 3-4 часа чем вооружать будем? максимом?
alymal: А ракет на него нельзя повесить?
Пух: Валерий-Хан пишет: цитатаПолучаем - самодвижущуюся самоходку В СССР в 30-е гг. активно проводились НИОКР по созданию самоходной артиллерии. Был и "малый триплекс" СУ-5, и зенитная СУ-6, и на базе БТ целый ряд моделей. Но дело ограничилось отдельными образцами или малыми сериями. Почему? Дело в том, что возможности самоходной артиллерии были осознаны уже в ходе войны. Военный опыт всегда ускоряет прогресс военной техники. А до войны руководство РККА относилось к самоходкам без воодушевления, поскольку "не играли" их преимущества 1. Технологичность. САУ построить легче и дешевле, чем танк. Но СССР огромными сериями строил "нормальные" башенные танки. 2. Живучесть. Конструкция САУ позволяет резко усилить лобовую броню, особенно маску пушки. Да и заклинивание башни ей не грозит. Но для советского танкостроения тенденция резко дифференцированного бронирования не характерна - достаточно вспомнить Т-34 обр. 1940 г. 3. Эффективность. 3.1. САУ показали себя превосходным противотанковым средством. Увеличение толщины танковой брони привело к увеличению калибра артиллерии ПТО, а следовательно - веса орудий. Они перестали обладать достаточной подвижностью для эффективного противодействия внезапным танковым атакам. Но в 41-м буксируемая артиллерия ПТО еще вполне эффективна. 3.2. САУ (в немецкой терминологии - штурмовые орудия) выполняли роль средства НПП. Но в СССР массово производился "пехотный" Т-26. Поскольку функция НПП в 30-е гг. мыслилась прежде всего как подавление пулеметов, его вооружение было вполне эффективным. 3.3. САУ, в полном соответствии со своим названием, обеспечивают подвижность артиллерии. Но соотношение стоимость/эффективность применительно к ним вызывала перед войной большие вопросы. Считалось, что оперативная подвижность буксируемой артиллерии будет вполне достаточной, а в первой волне наступления для артиллерийского воздействия на противника достаточно танков. Таким образом, надо подробно обосновать, каким образом (если не брать в рассчет вариант с прогрессорами) руководство РККА перед войной, до выбивания большей части танкового парка, осознало преимущества САУ настолько, что отдало распоряжение об апгрейде а-ля Валерий-Хан...
Panzer: В 1941 году в связи с "неожиданной" пропажей танкового парка РККА именно что была сделана ставка на срочный выпуск легких танков. Изначально собирались просто делать бывшие плавающие танки, но без водоходного движителя (винта), но потом Астров показал, что его новая машина много лучше и выгоднее. Именно они и вынесли на себе основную нагрузку во время битвы за Москву (кстати, в Москве, а чуть позже в Горьком их и делали). Даже одинаковых автомобильных движков им не хватало, поэтому было и "с бору по сосенке"
Уланов: Panzer пишет: цитатаИменно они и вынесли на себе основную нагрузку во время битвы за Москву "Государственный Комитет Обороны Постановление № ГКО-671сс от 13.09.41. Москва, Кремль. О формировании танковых бригад в сентябре с.г. Государственный Комитет Обороны постановляет: 1. Обязать ГАБТУ формировать танковые бригады в следующем составе танков: КВ - 7 шт. Т-34 - 22 Т-60 или БТ, или Т-26 - 32 Б/а - 15" http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0671.html "4-ю танковую бригаду возглавил полковник М. Е. Катуков (военком М.Ф.Бойко, начальник штаба П.В.Кульвинский, начальник политодела И.Г.Деревянкин, заместитель по техчасти П.Г.Дынер, заместитель по тылу А.В.Богданов). Боевые машины "Т-34" получены с конвейера Сталинградского тракторного завода. В сборке машин принимали участие члены экипажей. Батальон тяжелых танков "КВ" прибыл с Урала. Мотострелковый батальон сформирован из уроженцев Сталинградской и Саратовской областей. Артиллерийские подразделения сформированы из частей 15-й танковой дивизии. Со слов бывшего комиссара танкового полка бригады Катукова полковника запаса Я. Я. Комлова на вооружение полка поступили 7 тяжелых танков КВ и 22 танка Т-34. В конце сентября 1941 года 4-я танковая бригада убыла на Западный фронт. По прибытии в Кубинку полк получил 31 легкий танк - БТ - 7, БТ- 5 и даже устаревшие БТ-2 с цилиндрической башней и одним пулеметом. Эти танки только что вышли из ремонта. В состав бригады, кроме танкового полка, входили мотострелковый батальон, дивизион зенитной артиллерии и рота разведчиков. " http://samsv.narod.ru/Br/Tbr/tbr004/main.html Вопрос -1 - 7 тяжелых КВ и 22 средних Т-34 могут вынести ту же нагрузку, что и 30 Т-60 с их убогими ТТХ или "несколько большую"? Вопрос - 2 - какую часть нагрузки выпавшей легким танкам во время битвы за Москву вынесли БТ и Т-26?
Panzer: Уланов пишет: цитата30 Т-60 с их убогими ТТХ Естественно, далее сентября вы посмотреть не сумели? "А самое страшное видели - лицо моё когда я абсолютно спокоен?"(с)Маяковский ------------ В середине августа 1941 Астров вместе со старшим военпредом (военный представитель) завода N 37 подполковником В.П.Окуневым написали письмо И.В.Сталину, в котором обосновали невозможность выпуска на заводе № 37 танка Т-50 и с другой стороны обосновали возможность быстрого запуска в серийное производство танка "060", причем в массовых количествах, с широким использованием автомобильных агрегатов и передовых технологий их изготовления (3862). Уже следующим утром на завод приехал заместитель Председателя СНК СССР В.А.Малышев, которому поручили заниматься новой машиной. Он с интересом осмотрел танк "060", одобрил его, обсудил с конструкторами технические и производственные проблемы и посоветовал заменить крупнокалиберный пулемет ДШК на гораздо более мощную 20-мм автоматическую пушку ШВАК, хорошо освоенную в авиации, для чего тут же связал Астрова с ОКБ-15 (3862). Вечером вышло постановление ГКО о принятии на вооружение и срочной организации массового производства (10000 штук в год) новой машины, получившей армейский индекс Т-60 (иногда встречалось обозначение Т-60Ш, где индекс "Ш" означает ШВАК). Под выпуск Т-60 предполагалось задействовать пять заводов: № 37 (Москва), ГАЗ (танковый завод № 176), Коломенский паровозостроительный завод (КПЗ) им. Куйбышева, № 264 (Красноармейский судостроительный завод под Сталинградом, ранее выпускавший речные бронекатера проекта 1124) и Харьковский тракторный (ХТЗ, к сожалению, быстро отпавший в связи со срочной эвакуацией). Впоследствии к выпуску Т-60 присоединились заводы № 38 в Кирове и № 37 в Свердловске. Одновременно для выпуска танковых агрегатов привлекли московский автозавод "КИМ", завод "Красный пролетарий" и Мытищинский машиностроительный завод № 592 (3862). Для танка Т-60 конструктор А.В.Богачев создал принципиально новый, более прочный цельносварной корпус. Он имел меньший забронированный объем и низкий силуэт (высота 1360 мм), с большие углы наклона лобовых и кормовых листов, выполненных из катаной гомогенной брони. Меньшие размеры корпуса позволили довести толщину всех лобовых листов до 15-20 мм, а потом и до 20-35 мм, бортовых - до 15 мм (впоследствии до 25 мм.), кормовых до 13 мм (потом до 25 мм). Механик-водитель располагался посередине в выступающей вперед рубке с откидывающимся лобовым щитком и верхним входным люком толщиной 10 мм (позже 13 мм). В днище танка размещался аварийный люк (3862). Новая башня, высотой всего 375 мм, спроектированная Ю.П.Юдовичем, более технологичная, чем на Т-40, имела конусообразную восьмигранную форму. Она сваривалась из трапециевидных плоских бронелистов толщиной 25 мм, расположенных под большими углами наклона, что заметно повышало ее стойкость при обстреле. Толщина передних скуловых бронелистов и маски вооружения достигла впоследствии 35 мм. В крыше имелся большой люк командира с круглой крышкой. В боковых гранях башни справа и слева от стрелка выполнялись узкие щели, оборудованные двумя смотровыми приборами типа "триплекс". Башня была смещена к левому борту на 285 мм от оси корпуса. Некоторые бронекорпусные заводы, ранее связанные с котлостроением, сохранили для Т-60 производство круглых башен конической формы, аналогичных башне Т-40 (3862). ---------------
Panzer: ---------- На втором опытном образце Т-60 вместо пулемета ДШК установили скорострельную 20-мм пушку "ШВАК-танковая" с длиной ствола 82,4 калибра, созданную в короткий срок в ОКБ-15 совместно с ОКБ-16 на основе крыльевого и турельного вариантов авиапушки ШВАК-20. В ее конструкции использовалась схема вооружения, разработанная в ОКБ-16 для 37-мм авиапушки НС-37, а ствол был заимствован от мотор-пушки МП-20. Доработка пушки, в том числе и по результатам фронтового применения, продолжалась параллельно с развитием ее производства. Поэтому официально ее приняли на вооружение только 1 декабря 1941 года, а 1 января 1942 года она получила обозначение ТНШ-1 (танковая Нудельмана-Шпитального-1) или ТНШ-20, как ее стали называть позже. В состав боекомплекта Т-60 входили осколочно-трассирующие и осколочно-зажигательные снаряды со взрывателем мгновенного действия и бронебойно-зажигательные снаряды с карбидо-вольфрамовым сердечником. Введение в боекомплект подкалиберного бронебойно-зажигательного снаряда повысило бронепробиваемость пушки до 35 мм (с дистанции 500 метров). Это позволило Т-60 бороться на малых дистанциях с Pz-III и Pz-IV ранних вариантов (при стрельбе в борт), а на дистанциях до 1000 м поражать немецкие бронетранспортеры и легкие САУ. Кроме пушки, в башне Т-60 размещался спаренный с ней пулемет ДТ. У пулемета сохранялась возможность использования его экипажем вне танка, с надетыми сошками и плечевым упором. На практике такая ситуация случалась довольно часто. При острой необходимости, возможно было снять и пушку, которая весила "всего" 68 кг., но ее было трудно жестко закрепить вне башни. По вооружению и подвижности танк Т-60 был близок к немецкому Pz-II, широко применявшемуся в начале войны, и появившемуся несколько позже разведывательному танку "Lunx", несколько превосходя их по бронезащите, запасу хода и проходимости по слабым грунтам. Броня Т-60 обеспечивала защиту танка на дистанции до 500 м от 7,92-мм и 14,5-мм ПТР, 20-мм танковых и зенитных пушек, а так же 37-мм противотанковых пушек, распространенных в 1941-42 годах в вермахте (3862). По производственным соображениям на машинах первых выпусков первое время устанавливались цельнолитые спицевые опорные катки, иногда даже без резиновых бандажей. Потом их стали повсеместно делать без бандажей, так как резина стала дефицитной. Опорные катки и ленивцы сделали полностью взаимозаменяемыми. Радиостанция устанавливалась далеко не на всех сериях машин, на первых их не было совсем. Внутренняя связь осуществлялась с помощью ТПУ-2 или сигнальными лампами (3862). Боевая масса Т-60 по сравнению с Т-40 возросла незначительно. Сначала Т-60 весил 5800 кг, а с октября 1941 года, после усиления бронирования - 6400 кг. Однако в связи с тем, что на Т-60 начали устанавливать нефорсированный двигатель, а масса танка возросла, заметно снизилась удельная мощность танка. А как следствие, максимальная скорость уменьшилась до 44 км/ч (3862). Для повышения проходимости по болотистым грунтам и снегу применялись съемные штампованные уширители гусениц, массовое производство которых освоили в 1942 году. Из всех отечественных танков у Т-60 в то время проходимость по болотистому грунту, снегу, мокрой луговине, в весеннюю распутицу была наилучшей (3862). ----------
Panzer: ----------------- Значение этого легкого танка для нашей страны было столь велико, что на краткие испытания второго образца приезжал сам И.В.Сталин! После этих испытаний, началась интенсивная подготовка к производству танка на всех вышеперечисленных заводах, куда срочно отправлялись дубликаты технической документации. По собственной инициативе к этой работе подключился Московский автозавод им. Сталина (ЗИС), где ведущие конструкторы Б.М.Фиттерман и А.М.Авенариус создали аналогичный танк ЗИС-60, отличавшийся от Т-60 башней новой конструкции, иной установкой вооружения и применением автобусного силового агрегата ЗИС-16 мощностью 88 л.с., гораздо более тяжелого и громоздкого, чем ГАЗ-202, но в целом вписавшегося в несколько увеличенный корпус. Эти корпуса с башнями также начали делать в Подольске и до эвакуации ЗИСа, начавшейся 16 октября 1941 года, их поставили не менее 10 комплектов (3862). Идея массового производства на неспециализированных предприятиях предельно простого легкого танка с автомобильным силовым агрегатом казалась столь привлекательной, что с предложением о выпуске Т-60 улучшенного проекта выступил и станкостроительный завод № 301 "Комсомолец" в Егорьевске, хорошо оснащенный для изготовления различных редукторов, приводов, катков и элементов подвески. Однако по ряду причин эта инициатива не была реализована (3862). А на головном заводе № 37 для расширенного производства Т-б0 срочно монтировался конвейер, готовилась технологическая оснастка, сооружалась эстакада для приемки бронекорпусов (3862). Поскольку силовых агрегатов ГАЗ-202 катастрофически не хватало, в октябре 1941 года нарком танковой промышленности В.А. Малышев разрешил ставить на Т-60 любые подходящие по мощности и габаритам двигатели. Вероятно, этим и объясняется наличие в войсках отдельных машин с нештатными силовыми установками, чаще всего с двигателями Форд V-8 мощностью 65 и 90 л.с., которые перед войной импортировались в немалых количествах и устанавливались в основном на автомобилях ГАЗ-М-1 специального назначения. В крайнем случае, была возможна установки (в том числе и в войсках) маломощного силового агрегата ГАЗ-М, но с большой потерей в динамике танка, а также других более или менее подходящих автомобильных двигателей (3862). Для ускорения подготовки к производству Т-60 на ГАЗе, еще в конце августа 1941 года Н.А.Астров лично перегнал туда из Москвы танк Т-60 из первой опытной партии, совершив всего за 14 ходовых часов пробег со средней скоростью 30 км/ч. Это свидетельствовало о надежности новой машины и ее хороших ходовых качествах (3862). -------------------
Sergey-M: и вчем вообще дело? когда враг у ворот -то вдело идет любой эрац -лишь бы быстреесделать
Уланов: Panzer пишет: цитатаЕстественно, далее сентября вы посмотреть не сумели? Сумел. И? К чему Ваши последующие три сообщения-то, если в них нет основного - относительного (процентов) Т-60 в оборонявших Москву частях. А Пеарные байки разработчиков о том, какой супер-пупер танк (который танкисты почему-то именовали БМ-2, "братская могила на двоих" .) они соорудили, можно было и не копи-пастить - лучше бы посмотрели, зачем Малышев в октябре на ГАЗ мотался... да и вообще посмотрели, когда именно ГАЗ-овские Т-60 впервые вступили в бой под Москвой...
Уланов: Sergey-M пишет: цитатаи вчем вообще дело? когда враг у ворот -то вдело идет любой эрац -лишь бы быстреесделать Дело в том, что если бы это эрзац и впрямь попытался "вынести основную нагрузку битвы за Москву" немцы бы в Кремле зимовали...
Пух: Пару слов по Т-50. К 1941 году основная часть танкового парка РККА морально устарела. Связано это было в основном с насыщением пехоты эффективными орудиями ПТО. На смену "крейсерскому" БТ пришел Т-34 с его рациональным, противоснарядным бронированием. Был создан танк качественного усиления - КВ. А чем должны были заменить "пехотный" Т-26? Вовсе не САУ! Был создан пехотный танк следующего поколения - Т-50. Вернее - "проект 126". При массе ок. 13 тонн он имел броневую защиту на уровне Т-34 и скорость до 30 кмч (как и Т-26). Этот проект должен был превратиться в самый массовый танк РККА. Но война помешала этим планам. У "проекта 126" резко уменьшили бронирование, чтобы добиться скорости свыше 50 кмч, получив таким образом неудачный легкий танк. Таким образом, никаких экзотических апгрейдов перед войной не планировалось, шла нормальная работа по смене танкового парка.
Sergey-M: нормальная работа -это да, но в военное время, да еще когда врга уворот приходится идтина ввыпусе всяких эрзацев Пух пишет: цитата Но война помешала этим планам. У "проекта 126" резко уменьшили бронирование, чтобы добиться скорости свыше 50 кмч, получив таким образом неудачный легкий танк. ну броня то у него 37 мм. а вот вооружение плохое
Panzer: Уланов пишет: цитатаА Пеарные байки разработчиков Да, большей аргументированности я от вас и не ожидал. Сталин пиарил танк Астрова... Это круче чем вареные яйца. Впрочем, чего от вас еще ждать, у вас, "знатока техники", с резкостью суждений все на высоте, а вот с минимальными документальными подтверждениями... увы и ах. Говорите, что Т-60 сыграли малозначимую роль? Докажите. Документальными данными по осенним и зимним месяцам.
Panzer: Уланов пишет: цитатаесли бы это эрзац и впрямь попытался "вынести основную нагрузку битвы за Москву" немцы бы в Кремле зимовали Да, и не только этот эрзац. Еще - "коктейль Молотова", Бердан №2 и прочие чудеса техники. А что же делать - некоторые выдающиеся сволочи, которых вы так старательно обеляете, в июне слишком много чего бросили, спасая свою драгоценную шкуру. Так что волей-неволей пришлось эрзацы применять. А то ведь - такая для вас странная штука, правда? - под Москвой даже несколько Т-18 в бой пошли!
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаЕще - "коктейль Молотова", Бердан №2 и прочие чудеса техники и 85 мм зенитные пушки, а также 85 мм ПТП обр. 1941 года Panzer пишет: цитата А то ведь - такая для вас странная штука, правда? - под Москвой даже несколько Т-18 в бой пошли! а что у немцев под берлином в бой шло?
Уланов: Panzer пишет: цитатаДа, большей аргументированности я от вас и не ожидал. Сталин пиарил танк Астрова... Это круче чем вареные яйца. Процитируйте высказывание ИВС, где он утверждает, что именно этот танк сыграл ОСНОВНУЮ роль в битве за Москву. Panzer пишет: цитата Говорите, что Т-60 сыграли малозначимую роль? Горьковские (основного производителя «саранчи») Т-60 впервые вступили в бой под Москвой только 13 декабря. О какой их роли в битве ЗА Москву вообще можно рассуждать всерьез? Panzer пишет: цитатаДокажите. Документальными данными по осенним и зимним месяцам. Я вам уже привел штат Тбр. Смотрим дальше – 1 ноября, 60-я т.д. – 13 БТ-7, 139 Т-26, 25 «химических» танков, 2 Т-37 – как видите, никаких «шестидесяток» нет вообще. 1 декабря, 136-й т.б – 10 Т-34, 10 Т-60, 9 «валентайнов» и 3 «матильды». Тогда же, 40-й т.б – 4 КВ, 4 Т-34, 1 Т-60, 1 Т-26. Если у Вас имеются какие-то данные, подтверждающие более «великую» роль Т-60, поделитесь ими. Panzer пишет: цитата Еще - "коктейль Молотова", Бердан №2 и прочие чудеса техники. под Москвой даже несколько Т-18 в бой пошли!. И все это вынесло «основную нагрузку»? Доказывайте цифрами!
Уланов: Panzer пишет: цитатаВпрочем, чего от вас еще ждать, у вас, "знатока техники", с резкостью суждений все на высоте, а вот с минимальными документальными подтверждениями... увы и ах. Класс! Вы, «великий знаток морали» делаете громогласное заявление: «Именно они(Т-60) и вынесли на себе основную нагрузку во время битвы за Москву» . Вы НИКАК свое суждение документально не подтверждаете – даже цитата, которую вы так радостно выделили, говорит о «Значение этого легкого танка для нашей страны было столь велико, что на краткие испытания второго образца приезжал сам И.В.Сталин!» Каким образом из этой цитаты можно вывести, что Т-60 «вынесли на себе основную нагрузку во время битвы за Москву» лично я не представляю. Может, Вы разъясните всю последовательность хода Вашей логики? Panzer пишет: цитата Говорите, что Т-60 сыграли малозначимую роль? Докажите. Документальными данными по осенним и зимним месяцам. Т.е. Вы громогласно заявили, а я должен доказывать обратное? ЕМНИП, в приличных обществах такой прием именуют «с больной головы на здоровую». По крайней мере, до момента Вашего признания о том, что Вы сами НИКАКИМИ точными данными о роли Т-60 в московской битве не располагаете
Panzer: Уланов пишет: цитатаЕМНИП, в приличных обществах такой прием именуют «с больной головы на здоровую». Прежде чем становиться в позу поруганной невинности, вспомните о так и не приведенной вами фотографии позиции сталинградских зенитчиц. Так что пока я считаю, что вы по тем зенитчицам цитатасами НИКАКИМИ точными данными ... не располагаете Уланов пишет: цитатаВы разъясните всю последовательность хода Вашей логики? Ну естественно вот это предложение цитатаИз всех отечественных танков у Т-60 в то время проходимость по болотистому грунту, снегу, мокрой луговине, в весеннюю распутицу была наилучшей вы попросту предпочли не заметить. И слова "наступательная фаза битвы за Москву" вам тоже ни о чем ние говорят. Sergey-M пишет: цитатаи 85 мм зенитные пушки, а также 85 мм ПТП обр. 1941 года Да... то вы спрашиваете меня об эрзацах, то начинаете говорить совсем не о них. Вы уж определитесь - о чем вы собственно спрашиваете. Sergey-M пишет: цитатачто у немцев под берлином в бой шло? Мине с вас смешно. Ситуация проста - полная жопа. И РККА и вермахт используют разного рода эрзацы. Потому что деваться им некуда. Потому что во время битвы за Москву у СССР с танковыми заводами (и с заводами-смежниками) много хужовей стало. И у немцев во время битвы за Берлин жизнь тоже пошла не сахар. И обе стороны бросали в бой то, что было под рукой, не сильно уже и заботясь о том, как эрзацы выглядят на фоне лучших их лучших. Ну и что здесь такого? Это реалии войны. Так что же теперь? Говорить, что эрзацы полное и безоговорочное говно? Только потому, что Т-60 не идет в сравнение с Т-34 по броне и вооружению, а фольксштурмисты - это не кадровики? Тем не менее, они волокли на себе тяжесть боев - хоть им и было труднее, чем не-эрзацам. Уланов пишет: цитатаСмотрим дальше Заодно разберитесь с объемами выпусков Т-60 и Т-34 с КВ, количествами и сроками поставки их на фронт в район Москвы, потерями по типам танков. Вспомните погодные условия, особенности конструкции, характер местности и другие занимательные вещи. Уланов пишет: цитатаТ.е. Вы громогласно заявили, а я должен доказывать обратное? Вот именно. Я просто следую тому методу, который вы сами применяли в "Морали и ТТХ". Палка - она о двух концах. А вы забыли? Так что вперед - в источники, документы, фотоархивы.
bloodmoon: Sergey-M пишет: цитатаа какие цели для 85-милиметровки? что у нас не поражется 76-мм пушками? А вообще все что за 800 метров, потому как стволы укороченные
Уланов: Panzer пишет: цитата Прежде чем становиться в позу поруганной невинности, вспомните о так и не приведенной вами фотографии позиции сталинградских зенитчиц. Так что пока я считаю, что вы по тем зенитчицам цитата сами НИКАКИМИ точными данными ... не располагаете . А Вы располагаете? Или Вы заодно нашли данные о небытии танков 21- учбата? Panzer пишет: цитата «Из всех отечественных танков у Т-60 в то время проходимость по болотистому грунту, снегу, мокрой луговине, в весеннюю распутицу была наилучшей» вы попросту предпочли не заметить. А выживаемость в бою для танков уже не актуальна? Panzer пишет: цитата И слова "наступательная фаза битвы за Москву" вам тоже ни о чем ни говорят. И? Как это доказывает Ваш тезис про «основную нагрузку»? Panzer пишет: цитата Заодно разберитесь с объемами выпусков Т-60 и Т-34 с КВ, количествами и сроками поставки их на фронт в район Москвы, потерями по типам танков. Я Вам уже назвал срок поставки на фронт ГАЗ-овских Т-60 – 13 декабря. Я привел штаты тбр, привел раскладки по отдельным частям. Назовите и Вы какую-нибудь цифирьку для разнообразия. Panzer пишет: цитата Вот именно. Я просто следую тому методу, который вы сами применяли в "Морали и ТТХ". Палка - она о двух концах. А вы забыли? Так что вперед - в источники, документы, фотоархивы. А разве в «Морали и ТТХ» не Ваши громогласные заявления были первичны? Разве спор о зенитчицах не начался с Вашего заявления о «случайных минометчиках»? И передерги с «безоружными рабочими» за рычагами танков – не Ваше?
Panzer: Уланов пишет: цитатасрок поставки на фронт ГАЗ-овских Т-60 – 13 декабря А московских? Уланов пишет: цитатаИ передерги с «безоружными рабочими» за рычагами танков – не Ваше? Ну разумеется, вы будете настаивать, что в той цитате говорилось исключительно о рабочих за рычагами танков и ни слова не было о рабочих с винтовками и пистолетами - о тех самых рабочих, у которых не было ни Т-34, ни 85 мм зенитки - но немцев они заставили понять, что Сталинград им станет могилой. Уланов пишет: цитатаА выживаемость в бою для танков уже не актуальна? А возможности восполнения потерь? Уланов пишет: цитатаА Вы располагаете? Я свое логическое построение дал. А от вас кроме: "вот я вам сейчас покажу!" ничего более не услышал. Может, вам и сказать-то нечего? Может вы тогда так - ляпнули о противотанковости мозиции зенитчиц - хрена ли вам, вы же знаток, у вас, наверное в каждом кармане по вашей собственной монрографии о войне, правда, в отличие о Лазарчука и меня? А на поверку - нетути... Уланов пишет: цитатане Ваши громогласные заявления были первичны? "Вошпитательница, вошпитательница, Мишка плохой, он меня первым дураком назвал, поставьте его в угол!" Я-то думал, что вы постарше. Обещали документы с цифирью и фотографиями - давайте. А то трусов оправдать - вы впереди, на лихом коне, а что-нибудь хорошее о тех, кто эрзацами немцев останавливал, сказать - язык прикусили? Уланов пишет: цитатаВашего заявления о «случайных минометчиках»? Сказал раз, скажу и два: вы не считаете воспоминания Гроссмана надежным документом? Замечательно, я снял свой аргумент о минометчиках, которые били по немцам с неподготовленной позиции. У вас же смелости признать неподготовленность к бою с танками позиции зенитчиц - не обнаруживается. Ну что, вернуться мне в "Мораль и ТТХ" и пнуть вас там еще разочек, да как следует - или уйметесь таки с адвокатствованием в пользу трусов и паникеров - и поинтересуетесь наконец-то танком Т-60? На сайт к Чобитку зашли бы, что ли для начала, для повышения общей, так сказать, грамотности. А то ведь, стыдно сказать, Т-60 у вас "пЕарят"
Curioz: В принципе, танкетки можно передать в войска НКВД. Взамен бронеавтомобилей, особенно пушечных. Или же - разбросать по кавдивизиям. Бронетачанка самое то. Наконец, безоткатные орудия - действительно, могли же купить или просто украсть.
Уланов: Panzer пишет: цитатаА московских? Производство было остановлено уже 26 сентября. Всего в Москве успели сделать 245 танков Т-60. Panzer пишет: цитата Ну разумеется, вы будете настаивать, что в той цитате говорилось исключительно о рабочих за рычагами танков и ни слова не было о рабочих с винтовками и пистолетами В Вашей цитате говорилось о «безоружных рабочих». Panzer пишет: цитата Я свое логическое построение дал. А от вас кроме: "вот я вам сейчас покажу!" ничего более не услышал. Может, вам и сказать-то нечего? Штыт тбр и данные по отдельным частям – это такое ничего? Panzer пишет: цитата У вас же смелости признать неподготовленность к бою с танками позиции зенитчиц - не обнаруживается. А с какой радости я должен её признавать? Вы поиски доказательна существования «случайных минометчиков» прекратили, а я с зенитчицами все еще «в процессе». Panzer пишет: цитата Ну что, вернуться мне в "Мораль и ТТХ" и пнуть вас там еще разочек, да как следует Ага, я еще по своему ЖЖ помню, что вы очень любите уходить по несколько раз . Только, пожалуйста, в процессе пинка про танковые бензины в 41-ом рассказать не забудьте. Panzer пишет: цитата На сайт к Чобитку зашли бы, что ли для начала, для повышения общей, так сказать, грамотности. А то ведь, стыдно сказать, Т-60 у вас "пЕарят" В первую очередь туда полез. «Как было сказано выше, первые Т-60 приняли бой осенью 1941 года - в битве за Москву. В этом сражении они честно и до конца выполнили свой долг по защите столицы. Их мобильность, неплохие эксплуатационные качества в условиях суровой зимы оказали существенную помощь при контрнаступлении советских войск в самом конце 1941 г.» И где у Чобитка сказано про "основную нагрузку"? Во всем рунете яндекс только в одном месте эти слова находит -- у некоего Шевлякова
Curioz: В общем, что танкетки, что Т-60 можно с охотой использовать только в той ситуации, в которой рак - рыба... :-/
Sergey-M: bloodmoon пишет: цитатаА вообще все что за 800 метров, потому как стволы укороченные Вы с КТ не путаете?
Panzer: Уланов пишет: цитатаВсего в Москве успели сделать 245 танков Т-60 "Маловато будет, понимаешь! Маловато!"(с) Так что ли? А сколько в это время приехало тридцатьчетверок из Сталинграда? Харьков - тю-тю, Ленинград - тю-тю. Есть такая поговорка - дорога ложка к обеду. Не слыхали никогда? Уланов пишет: цитатаВ Вашей цитате говорилось о «безоружных рабочих». Не надо ля-ля! Дурить людей в другом месте будете! Цитата - ваша. Говорится в ней не только о рабочих за рычагами танков, но и о рабочих с винтовками и пистолетами. Забыли? Или придуриваетесь? Сколько человек составят экипажи одного танкобата? А остальные рабочие СТЗ, Красного Октября и т.д. пальцем в носу ковырялись в ожидании оружия с выдающимися ТТХ??? Хрена с два! Вот они-то и лежаля, убитые, с винтовками да пистолетами, вот их-то немцы тоже испугались - и это именно из вашей цитаты ваходит. Так что хватит выкручиваться! Уланов пишет: цитатаШтыт тбр и данные по отдельным частям – это такое ничего? Вы читать совсем не умеете? Или никого кроме себя великого не читаете? Ничего - это полное отсутствие с вашей стороны информации о реальном состоянии позиции зенитчиц. А штат и данные по частям - это не совсем ничего, но это почти ничего. Потому как я спросил о поставках танков в войска в период битвы за Москву. А ваше: "вот вам состояние танковых частей на ноябрь" - это не аргумент. Это все равно, что привести данные по танковому парку РККА на декабрь 1941 года и утверждать, что так было всегда, от июня до декабря. Уланов пишет: цитатаАга, я еще по своему ЖЖ помню, что вы очень любите уходить по несколько раз Нет, вы точно кроме себя никого не слышали. Вы из той породы, которые нежелание вести диалог с глухим, переполненным самомнения, индивидуумом считаете капитуляцией? Я тогда, если вы вдруг опять запамятовали, специально тему с 10-ю альтисториками поднял - только вам результаты опроса не понравились, так как вашей исключительной иточке зрения не соответствовали. Более того, вы меня поучать начали, что и о чем я на самом деле написал и как мне то, что я написать хотел, превратить в то, что хочется прочитать лично вам. Причем каждое свое сообщение вы сознательно видимо заканчивали наездом - "а вдруг как не ответит? значит победил я Панцера в споре!" - так что ли? Хрена ли мне из такой полемики? Мне что, время больше некуда девать было, кроме как на разъяснение вам того очевидного факта, что повесть о любви и повесть о проблемах геополитики - не одно и то же? Уланов пишет: цитата, пожалуйста, в процессе пинка про танковые бензины в 41-ом рассказать не забудьте Обязательно. Сразу после того, как вы мне выдадите подробное объяснение, откуда у немцев бензин для мехтяги артиллерии мотопехоты был и каким телепортатором они его на передовую телепортировали - если колея ж/д еще не перешита, а транспорт на летних песчаных дорогах вязнет. Вы мне про источник бензина - а я вам про его марки. Баш на баш. А покамест я вам там про самолетики расскажу, раз уж вы решили самолетами трусость командира и комиссара артполка оправдать, адвокат вы наш, борец за честное имя трусов! Очень, знаете ли есть поучительное сравнение. Уланов пишет: цитатаВ первую очередь туда полез Да, вы точно читать не умеете, раз там ничего не нашли. Curioz пишет: цитатачто танкетки, что Т-60 можно с охотой использовать только в той ситуации, в которой рак - рыба... Так никто, по-моему и не говорил, что выпуск шести с хвостиком тысяч Т-60 предполагался до того, как советские танки в 1941-м "вдруг пропали". Или Сталин мог из кармана френча тридцатьчетверки и КВ доставать?
Curioz: Panzer: ---Так никто, по-моему и не говорил, что выпуск шести с хвостиком тысяч Т-60 предполагался до того, как советские танки в 1941-м "вдруг пропали"--- Послушайте, Панцер, Вы, конечно, герой Шагыр-Кудука, матёрый человечище и вообще, но ведь изначальный посыл темы был - не "что производить, когда вдруг оппа и нету", а "куда девать м/лом имени товарища Тухачевского"... Дотягивать его хотя бы до уровня того же Т-60, переделывать на мини-Катюши или всё-таки сразу на лом - глядишь, на ТД Т-34 металла хватит...
Sergey-M: Panzer пишет: цитата Ленинград - тю-тю там вообще то КВ делали даже во время блокады Panzer пишет: цитатаи, вот их-то немцы тоже испугались а танков -не испугались? Panzer пишет: цитатаоткуда у немцев бензин для мехтяги артиллерии мотопехоты был вы правда не знаете? из автоклавоф И.Г. Фарбениндустри
Panzer: Curioz пишет: цитатано ведь изначальный посыл темы был - не "что производить, когда вдруг оппа и нету", а "куда девать м/лом имени товарища Тухачевского"... Дотягивать его хотя бы до уровня того же Т-60, переделывать на мини-Катюши или всё-таки сразу на лом - глядишь, на ТД Т-34 металла хватит... В этом плане спорить с вами не буду. Но раз тут уж некоторые решили вновь походя в меня плюнуть, зверхньо эдак, с насмешечкой - вы ожидали, что я промолчу в ответ? Вы сами отмолчались бы? Я-то считаю, что на наезды отмалчиваться нельзя. Совсем обнаглеют. Sergey-M пишет: цитататам вообще то КВ делали даже во время блокады И вотсекретным телепортатором их прямо с Кировского завода - да под Москву? Или немцы их сквозь свои боевые порядки пропускали, как Ленина в опломбированном вагоне? Sergey-M пишет: цитатаа танков -не испугались? Они испугались того простого факта, что в Сталинграде с ними воюют не только войска, но и просто население города. Причем население (те самые рабочие) было готово убивать их не обращая внимания на то, что оружие слабовато. Sergey-M пишет: цитатавы правда не знаете? из автоклавоф И.Г. Фарбениндустри Как оно из складов в генерал-губернаторстве попало в войска в глубине СССР? Когда ж/д немцы перешили, их войска где были? не у Смоленска ли? И почитайте немцев - где у них жалобы на дикий топливный кризис в июле-августе 1941 года? А наши мемуары кого ни открой - горючего нет, нихера нет. Планета Шелезяка, блин!
Валерий-Хан: Вот то-то и было для немцев изумительно - после того, как украинские рабочие с энтузиазмом отрабатывали свои пайки ремонтом паровозов в Ровно и разборкой на металл линкора в Николаеве, русские рабочие - от станка пошли в окопы и легли у ворот родного завода...вот что страшно было! значит, не армия воюет, а народ! а народ нельзя победить, его можно только убить...чем они, немцы, и занялись - так, что из стопядисятитысячного города уцелели несколько сот жителей...
Panzer: Валерий-Хан пишет: цитатачто из стопядисятитысячного города уцелели несколько сот жителей Справедливости ради отмечу, что немцы большое количество народа из Сталинграда (из своей части) выслала на запад, к Дону. Пару лет назад был док фильм на ТВ, многосерийный, там было много интервью, взятых у сталинградских детей (кому 7 в 1942-м, кому 10 лет было).
Panzer: Валерий-Хан пишет: цитатаукраинские рабочие с энтузиазмом отрабатывали свои пайки ремонтом паровозов в Ровно А численность белорусов, работавших при немцах на обслуживании и ремонте ж/д примерно равнялась численности партизан (и это был уже даже не 1941-й). А в Брянской области был Воскобойников. А в Псковской было велено "снять это это дерьмо со стены" в городской управе - и при этом начальник города (обычно неверно называемы бургомистром) показывал на портрет Гитлера. Такое было время, когда страна раскалывалась по живому. Вторая гражданская, во многом.
Panzer: Но вернемся к танкеткам и танкам
Curioz: ---Пару лет назад был док фильм на ТВ, многосерийный, там было много интервью, взятых у сталинградских детей--- Там, конечно, не было сказано, что немцы любили использовать "спасённых" детей как доноров крови, откачивая у них столько, что загнулся бы здоровый мужик?!?
Уланов: Итак, танцуем... 1 октября – все ищем в списке Т-60... http://b.foto.radikal.ru/0602/9bcc60dad436.jpg 16 октября – все ищем в списке Т-60... http://b.foto.radikal.ru/0602/e169c7ddbc1a.jpg 28 октября – любуемся на количество Т-60... http://b.foto.radikal.ru/0602/b574088dc157.jpg 16 ноября – не забываем, сколько Т-60 в принципе может быть на фронте... http://b.foto.radikal.ru/0602/11cc055b8237.jpg 16 ноября-2 – не забываем, сколько Т-60 в принципе может быть на фронте... http://b.foto.radikal.ru/0602/f85ee03737c9.jpg И на сладкое – угадайте, где и когда стоит эта зенитка. http://b.foto.radikal.ru/0602/4d6ce2059fca.jpg
Эндер: ППГ с миномётом или тяжёлым пулемётом...А боезапас где возить?...
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаИ вотсекретным телепортатором их прямо с Кировского завода - да под Москву? они и на ленфронте нужны вообще то. а так -как то целые дивизии из питера переовзили на фолховский фронт -н танков таки перевезут Panzer пишет: цитата? И почитайте немцев - где у них жалобы на дикий топливный кризис в июле-августе 1941 года? зачем жалваться? каждый десятый содат -водитель. ( Ф.Гальдер) -вот автортранспортом и перевезли
Panzer: Уланов пишет: цитатагде и когда стоит эта зенитка И где здесь Сталинградский тракторный? Это не доказательство, и вы это прекрасно должны понимать - вы бы еще поэкзотичнее ракурс нашли Например, снизу вверх на дульный срез. ТРИ ЦИТАТЫ, или Что не захотел прочесть Уланов на бронесайте Чобитка Т-60. В тени более тяжелых собратьев Анатолий Сорокин (Броне-сайт, сентябрь 2003) цитата... серийный выпуск Т-60 лично отслеживался Верховным Главнокомандующим. Такое внимание И. В. Сталина к скромной боевой машине было вызвано сложившимся осенью 1941 года тяжелым положением танковых частей Красной Армии. В ходе летних боев Красная Армия потеряла большое количество танков, но это было еще только полбедой. Новые машины с заводов могли бы восполнить потери и выправить положение, однако эта возможность была ликвидирована быстрым продвижением вермахта вглубь территории Советского Союза... Из действующих предприятий, выпускавших Т-34, оставался только Сталинградский Тракторный Завод. Его производственная мощность просто не могла обеспечить даже минимальное снабжение танками Красной Армии... ... первые Т-60 приняли бой осенью 1941 года - в битве за Москву. В этом сражении они честно и до конца выполнили свой долг по защите столицы. Их мобильность, неплохие эксплуатационные качества в условиях суровой зимы оказали существенную помощь при контрнаступлении советских войск в самом конце 1941 г. Темпы выпуска Т-60 в начале 1942 г. были уже достаточны, чтобы приступить к формированию значительных по численному составу танковых частей. По положению на март 1942 г. танковый корпус по штату должен был иметь 100 танков, из которых 40 машин были именно "шестидесятками" (остальные - 20 КВ и 40 Т-34). С середины апреля 1942 г. численный состав корпуса был увеличен до 150 танков при сохранении процентного соотношения по типам машин... Его лобовое бронирование позволяло держать попадания пуль калибром 7.92 и 13.1 мм, снарядов 20-мм танковых и зенитных орудий и было существенным препятствием для снарядов 37-мм противотанковых пушек. При определенных обстоятельствах оно могло выручить и при попадании снаряда из короткоствольного 50 или 75 мм орудия. 20-мм пушка ТНШ-20 позволяла успешно бороться с вражескими легкими танками, бронетранспортерами и бронеавтомобилями. Бронепробиваемость ее снаряда была достаточно высока, чтобы с близких дистанций поражать в борт Pz Kpfw III и IV ранних серий... по своим данным "шестидесятка" была очень подходящей машиной для борьбы с вражеской пехотой. Известны случаи, когда один или два Т-60 срывали атаки сил неприятельской пехоты численностью до батальона. Небольшой размер, малошумность, высокая подвижность и ураганный огонь автоматической пушки ТНШ-20 и пулемета ДТ делали его страшным врагом немецких пехотинцев... Немцы называли Т-60 "неистребимой саранчой" и вынуждены были с ними считаться. Тем самым они признавали за "шестидесяткой" достойное место среди модельного ряда советских танков... Советские легкие танки не избалованы обилием информации. Это вполне можно понять, поскольку они по своим тактико-техническим характеристикам как бы попали в тень более знаменитых Т-34, КВ и ИС-2. Они не могли в силу своих возможностей побеждать в сражениях по сценарию "десять врагов на одного нашего"; многие воевавшие на них танкисты не вернулись назад. Зачастую их подвиги, мужество и обстоятельства смерти еще ждут своих историков. Т-60 здесь не исключение... Эти танки помогли Красной Армии выстоять в самый тяжелый период Великой Отечественной войны... Сам же Т-60 заслуживает нашей благодарной памяти и уважения ничуть не меньше, чем Т-34, КВ или ИС-2. Вообще-то эту статью А.Сорокина можно было пропустить только умышленно. Их называли "Легкими" Евгений ПРОЧКО, инженер (Техника молодежи, Историческая серия) цитатаТ-60 сыграли немаловажную роль в зимней кампании 1941/42 года. Подвижность и маневренность порой защищали его от артогня врага, а скорострельная пушка с высокой начальной скоростью бронебойного снаряда представляла серьезную опасность для легких танков и бронетранспортеров противника. Не страшна была Т-60 и суровая зима, их двигатели впервые были оснащены предпусковым обогревателем. До конца 1941 года фронт получил более полутора тысяч Т-60, что было очень важно, поскольку производство знаменитых тридцатьчетверок только налаживалось. Легкий танк Т-60 Шунков В. Н. (Шунков В. Н. Оружие Красной Армии. - Мн.: Харвест, 1999) цитатав условиях нехватки танков главным достоинством Т-60 была простота производства на автомобильных заводах с широким использованием автомобильных узлов и механизмов. Танк производился одновременно на четырех заводах. Всего за короткий срок было выпущено 6045 танков Т-60, которые сыграли важную роль в сражениях начального периода Великой Отечественной Войны. Curioz пи
Panzer: Curioz пишет: цитатаТам, конечно, не было сказано Там много о чем говорили. Sergey-M пишет: цитатаони и на ленфронте нужны вообще то Если вы до сих пор не заметили - я говорил о битве под Москвой. Под Москвой, а не Ленинградом. Sergey-M пишет: цитатавот автортранспортом и перевезли А автотранспорт бензин не кушает, на дорогах не вязнет и вообще заговоренный?
Sergey-M: конкретный пример этой выдающейся роли в студию.
Panzer: Уланов пишет: цитатасколько Т-60 Еще раз - медленно - для особо закоренелых шулеров: Танки имеют свойство гибнуть в бою. Сколько новых Т-26 и БТ в сводной колоночке "Т-26, БТ, Т-40, Т-60"? Чем восполнялись потери? Т-26-ми? БТ-хами? Или новыми Т-40/Т-60? Что было бы, если бы на заводе 37 и на ГАЗе не делали Т-60? Чем восполнялись бы потери? Только не надо мне сказок о чудесах ремонтно-эвакуационной службы танковых войск РККА. Я и так знаю, что вы великий сказочник. Я вам сразу сказал: смотрите поставки в войска. Вы не смотрите, т.к. это полностью опровергает ваше построение о никчемности Т-60. Да, это наверное один Уланов у нас такой умный. А Чобиток видно дурак, и все работы у него - работы дураков. И как это я раньше этого не ведал?
Panzer: Sergey-M пишет: цитатаконкретный пример этой выдающейся роли в студию Вы что, мои сообщения из принципа не читаете? Или так, прикалываетесь?
Sergey-M: да нет. чем Т-60 были лцчче качесвтенно и количесвенно превосходящих имх средних и тяжелых танков? эрац на крайний случай. Panzer пишет: цитата Т-26-ми? БТ-хами? ими опосля ремонта. извелкаали из дальних закоулков страны. никто не говорит что они были массовми года до 43-го. но в оборонительном периоде битвы за москву их роль очень мала
Вандал: Sergey-M пишет: цитатачем Т-60 были лцчче качесвтенно и количесвенно превосходящих имх средних и тяжелых танков? Лучше они были тем, что были дешевле. Нарастить выпуск танков Т-34 не было возможности. А т-60 как танк НПП неплох. Бронирование у него для 1941 года удовлетворительное. Вооружение достаточно для подавления пулеметных огневых точек, может даже с небольшой дистанции любой немецкий танк продырявить. И в танковой бригаде Катукова были Т-34 и Т-60. По крайней мере, когда он под Волоколамском сражался.
Panzer: Sergey-M пишет: цитатачем Т-60 были лцчче качесвтенно и количесвенно превосходящих имх средних и тяжелых танков? эрац на крайний случай Да ничем! Это - эрзац. Средство для затыкания дыр. Именно об этом и говорится в работах, которые разместил у себя Чобиток. Пойдите и убедитесь сами. Но если бы их не было - чем бы затыкали??? Вот в чем они неоценимы! А количественно - посмотрите сами хоть и то, что дал Уланов - в скольких ТД нет под Москвой ни КВ, ни Т-34! Вот теми самыми "устаревшими" да "эрзацами" и воевали! И не думали о том, насколько ТТХ Т-34 лучше, чем у Т-60! Думали как немцев убивать! Sergey-M пишет: цитатаими опосля ремонта РККА отступает. Танки остаются у немцев. Ремонтно-эвакуационная служба находится в глубокой жопе. Вытащенные, но поврежденные танки еще необходимо восстанавливать. Если бы с конвейера в это время не сходили "эрзацы" - Т-60 - то чем бы воевали? А вырываться к немцам на 100-150 метров - это да, вот на это героизм нужен. Или может Уланов как обычно скажет, что лучше было бы все Т-60 бросить - они ведь не могут достаточно хорошо воевать с немецкими танками - и, "сберегая людей" отступить дальше на восток - где им выдадут новые Т-34? Только докуда отступать пришлось бы? Сразу до Владивостока? Sergey-M пишет: цитатаизвелкаали из дальних закоулков страны И на фронт их - телепортатором? НКПС Каганович привел в 1941 году ж/д в состояние полной жопы, между прочим! Так откуда шел основной поток танков под Москву - их хозяйства Апанасенко? или - "за морем телушка полушка, да рубль перевоз"? И поставляли танки в части под Москвой все больше заводы самой Москвы да Горького? Sergey-M пишет: цитатада нет И все-таки, благо Чобиток под рукой: Евгений ПРОЧКО: цитатаЗнакомые кадры старой военной кинохроники. Контрнаступление Красной Армии под Москвой. На одну из площадей только что освобожденного Волоколамска, обгоняя усталых бойцов, въезжает небольшой приземистый танк с тонкой и длинной пушкой. Это Т-60 - легкий танк, широко применявшийся в ходе боев зимней кампании 1941/42 года.
bloodmoon: Конкретный пример. Мемуар. "Чудесний танк"(?). Издательство Лыбидь стопроцентов. Автора убью, но не вспомню. В кратком изложении советский недобитый батальон получил передшку после отступления окопался за сутки. С утра немецкая артподготовка и наступление. Эта коробочка весь день металась по полутора десятку позиций и к вечеру все еще оставалась жива.Временигода не знаю, только снега еще не было точно. Поверте человеку который видел 34-ку вживую на марше, легкие танки - это панацея против пехотных дивизий!
Panzer: Вандал В общем мы с вами сказали одно и то же.
Panzer: bloodmoon пишет: цитаталегкие танки - это панацея против пехотных дивизий! Правильнее все-таки говорить не о пехотных дивизиях, а о пехоте. Т-60 - не вечноживые, потери они несли соответственно своим характеристикам, но в тот момент заменить их в строю было не на что. И если их не бросать в лоб на противотанковую артиллерию, а применять как положено по наставлению - они себя вполне показывали. См. также в моем сообщении чуть выше, о 20 мм и ДТ. Кстати, сравните боезапас Т-60 и T-II. Поучительное зрелище.
Sergey-M: bloodmoon пишет: цитата легкие танки - это панацея против пехотных дивизий! а армейская колотушка -панацея против легких танков
Panzer: Sergey-M пишет: цитатаа армейская колотушка -панацея против легких танков См. мое сообщение перед вашим. Дай дураку стеклянный [агрегат] - и вещь разобьет, и сам порежется. По крайней мере наклонный лобовой лист и низкий силуэт Т-60 выгоднее внешности Т-26. И об этом тоже есть в моем сообщении с 3-мя цитатами.
Sergey-M: ну за неименнием луччего -пойдет и Т-60, а потом и Т-70
Panzer: Sergey-M пишет: цитатану за неименнием луччего Вот именно. А не было бы их - еще раз повторюсь - чем дыру затыкать? Ведь тот же Т-40С/Т-30 - машина хуже, чем Т-60. Кстати, этот момент в ВСДО тоже отыгран, причем вопрос был решен еще год назад. Повторить, что ли - в конспективном виде - в теме по ВСДО?
Уланов: Panzer пишет: цитата ТРИ ЦИТАТЫ, или Что не захотел прочесть Уланов на бронесайте Чобитка ... первые Т-60 приняли бой осенью 1941 года - в битве за Москву. В этом сражении они честно и до конца выполнили свой долг по защите столицы. Их мобильность, неплохие эксплуатационные качества в условиях суровой зимы оказали существенную помощь при контрнаступлении советских войск в самом конце 1941 г. Вообще-то эту статью А.Сорокина можно было пропустить только умышленно. . Вы, видиме, не заметили, что именно из этой статьи я и привел цитату. Разницу между словами «оказали существенную помощь при контрнаступлении » и «вынесли основную нагрузку» кто-нибудь кроме меня видит? Panzer пишет: цитата Т-60 сыграли немаловажную роль в зимней кампании 1941/42 года. которые сыграли важную роль в сражениях начального периода Великой Отечественной Войны. А теперь объясните, какое отношение эти цитаты имеют к вашему тезису об «ОСНОВНОЙ НАГРУЗКЕ» в ходе битвы ЗА Москву. ОСНОВНОЙ!!!! Не «существенной помощи», не «важной роли» (как будто на войне бывают не важные роли), а ОСНОВНОЙ!!!!!!!!! О_С_Н_О_В_Н_О_Й!!!1 Panzer пишет: цитатаСколько новых Т-26 и БТ в сводной колоночке "Т-26, БТ, Т-40, Т-60"? А Вы посмотрите, что такое 58-я и 60-я т.д, чем и в каких количествах они оснащены. И расскажите мне о поставках в войска новых Т-60 ДО 13 декабря – в оборонительной фазе, в той самой, когда ломали хребет «Тайфуну». Panzer пишет: цитата Только не надо мне сказок о чудесах ремонтно-эвакуационной службы танковых войск РККА. Я и так знаю, что вы великий сказочник. И не только я, а еще и некий А.Исаев «Только четыре тбр (145-я, 1-я гв, 26-я и 112-я тд) имели до 60-80% штатной численности танков, в основном за счет пополнения с ремонтных баз фронта. И далее под фото с Т-60 он же пишет: «Однако низкая проходимость легких машин по глубокому снегу и слабое вооружение не снискали им громкой славы Т-34» А еще можете сходить по одной из моих ссылок и посмотреть, сколько БТ и Т-26 с рембаз согласно приказу направлялось на формирование тбр. Panzer пишет: цитата вам сразу сказал: смотрите поставки в войска Смотрю. До 13 декабря из всей орды произведенных ГАЗ-ом Т-60 на фронте – 0! Ноль! Что, телепортатор сломался? Вандал пишет: цитата может даже с небольшой дистанции любой немецкий танк продырявить. И в танковой бригаде Катукова были Т-34 и Т-60. По крайней мере, когда он под Волоколамском сражался. Смотрим, что пишет М.Е.Катуков про бои 42-ого. «В моем резерве находились два легких танка Т-60. Но эти боевые машины-"малютки" и танками-то можно было назвать лишь условно. Вооружены они были 20-мм пушками. Для борьбы против немецких танков Т-60 не годились» Видимо, товарищ Катуков был не в курсе всех замечательных сообщений Панцера о том, что «Бронепробиваемость ее снаряда была достаточно высока, чтобы с близких дистанций поражать в борт Pz Kpfw III и IV ранних серий...» И о том, что «может даже с небольшой дистанции любой немецкий танк продырявить» Panzer пишет: цитата Вы не смотрите, т.к. это полностью опровергает ваше построение о никчемности Т-60. Мое построение в том, что в силу своих ТТХ Т-60 не могли сыграть ОСНОВНОЙ роли в ходе битвы ЗА Москву, как это утверждаете Вы. Еще раз – ОСНОВНОЙ!
Змей: Максимум, на что способны имеющиеся танкетки - в переделку под полугусеничные грузовики по типу немецких. Германия именно так и использовала доставшиеся ей французские и английские танкетки. При использовании их в качестве САУ(технический бред!!!) они просто развалятся после первого выстрела. тем более, от УСВ или Зиса. В случае же переделки под ЗСУ - простите, а куда экипаж девать? Или он вокруг танкетки бегать должен? Проводились опыты по установке миномётов в ВОВ, но отдача опорной плиты выгибала днища и разбивала подвеску. Можно использовать ка платформу под парочку, максимум четыре РС-132. Иначе накроется подвеска. Всё. Больше - некуда.
Panzer: Уланов пишет: цитатаДо 13 декабря из всей орды произведенных ГАЗ-ом Т-60 на фронте – 0! Понятно, мухлевать вы не разучились. В самой Москве у вас Т-60 тоже было "Ноль! Ноль! А-а-а! НО-О-О-О-ЛЬ!"? Это пункт раз. Кстати, в последний раз вы также орали "Ноль!" когда писали об арполке в Дубно. "Не было у него тягачей! Ноль!" а потом рядышком писали о том, что использовались тягачи нештатные. Видимо в вашей версии реальности злые демоны прячут от войск под Москвой Т-60, а другие еще более злые демоны заставляют командование дубненского артполка не замечать в упор нештатные тягачи - "их в штате нету, поэтому использовать их нельзя". Пункт два. Уланов пишет: цитатав силу своих ТТХ Т-60 не могли сыграть ОСНОВНОЙ роли в ходе битвы ЗА Москву Да, я вижу, что вы кроме ТТХ ничего не видите. Я вам четко сказал: смотрите поставки в войска - чем и откуда возмещались потери танков? Конечно, было бы просто замечательно восполнять их тридцатьчетверками и КВ - у них ТТХ конечно лучше, чем у Т-60 - но где вы оперативно можете набрать эту технику? Уланов, я не пойму, вы притворяетесь, или действительно не понимаете, что ОСНОВНАЯ РОЛЬ Т-60 была в том, что они сохранили танковые части РККА во время боев под Москвой как вид? Что без поставок "эрзацев" в войска танковые части стали бы гораздо "безлошаднее"? И хрена ли было бы с тщательно сохраненных для грядущих битв танковых экипажей, если бы они вместо войны против немцев в том числе и с помощью "эрзацев" просто откатывались бы на восток? Или гибли бы в белоснежных полях под Москвой с мосинками и ДТ - кому повезло? Или все-таки танковый экипаж в "эрзаце" Т-60 - это большая сила, чем те же два танкиста с винтовками в окопе? Уланов пишет: цитатачто пишет М.Е.Катуков про бои 42-ого. «В моем резерве находились два легких танка Т-60. Но эти боевые машины-"малютки" и танками-то можно было назвать лишь условно. Вооружены они были 20-мм пушками. Для борьбы против немецких танков Т-60 не годились» А бросать их не в лоб на немцев, а использовать по назначению нельзя? А танки немцев (сколько их, кстати, было под Москвой в январе 42-го?) бить артиллерией? Ах, да, я ведь забыл! Ведь артиллерия "вдруг потерялась" ради спасения личного состава части от "якобы прорвавшихся немецких танков". И что? лучше стало артиллеристам, что их убивали не у пушек, а в окопе (хорошо еще, если окоп был!) как простую пехоту? Уланов пишет: цитатаОднако низкая проходимость легких машин по глубокому снегу цифры удельного давления на грунт - попрошу! Или все дело просто в том, что сравнивается позабытая вашеством боевая машина с привычным вам ревом цитатагромкой славы Т-34? Ну-ка, вдумчивый вы наш, вспомните расстояние от фронта под Москвой до Мытищ и Горького! И сравните с расстоянием до Сталинграда! Уланов пишет: цитатаименно из этой статьи я и привел цитату Понятно. Даже в одной статье вы читаете только то, что вам выгодно. "Это-играть, это-не играть, здесь мы селедку заворачивали" - так что ли? Уланов пишет: цитатаВооружены они были 20-мм пушками. Для борьбы против немецких танков Т-60 не годились Да, вновь у вас загадка на загадке. То есть вы будете настаивать на том, что хотя 12,7 мм немцам опасны, 14,5 мм немцам опасны - несмотря на это 20 мм немцам не опасны? Вот такая загадка природы? Змей пишет: цитатаМаксимум, на что способны имеющиеся танкетки О каких именно шасси вы говорите? Змей пишет: цитатаПри использовании их в качестве САУ(технический бред!!!) они просто развалятся после первого выстрела СУ-76 строились на шасси чего? Змей пишет: цитатаВ случае же переделки под ЗСУ - простите, а куда экипаж девать? Посмотрите фото Т-90 у Чобитка Змей пишет: цитатаМожно использовать ка платформу под парочку, максимум четыре РС-132. Иначе накроется подвеска Подвеска на танкетке слабее чем на ГАЗ-АА или ЗиСе? Или вы - с неизвестной радости - вообразили что подвеску развалит несуществующая отдача от запуска РС? Вы в курсе, что именно на шасси легких танков и делали бронированные установки РС?
Panzer: Исаев А.В. "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой", все желающие могут скачать на Милитере - militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html : цитатаПо статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%)... ... двигатель «В-2» к началу войны был еще «сырым». До 1943 г. «В-2» был не в состоянии длительное время работать под большой нагрузкой. Следствием этого было то, что общий ресурс «В-2» не превышал 100 моточасов на стенде, а на танке проседал до 40–70 часов. Для сравнения, немецкие бензиновые «майбахи» отрабатывали в танке по 300–400 часов, отечественные «ГАЗ-203» (спаренные агрегаты танка «Т-70») и двигатель «М-17Т» поздних серий — до 300 часов. И в книге Исаева говорится не только об "эрзацах" Астрова (силовая установка Т-70 – это спарка тех же двигателей, что ставили на Т-60), но и о многом другом, также не соответствующем – и опровергающем – теории Уланова По крайней мере один из моих оппонентов, а именно Саша, относится к Исаеву с большим пиететом. Саша, а ты не думал о том, что книгу Исаева вполне можно переименовывать в "Антиуланов. 10 мифов Второй мировой"? Ибо твой любимый и почитаемый Исаев – и в "10 мифах", да и в "От Дубно до Ростова" чуть не в каждой части бьет под дых теории Уланова? цитата ... такая теория стала средством «спасения лица»... это было перекладыванием вины с непосредственных участников боев на промышленность и комиссаров с «маузерами», заставлявших мехкорпуса наматывать на гусеницы сотни километров в маршах до вступления в бой... цитата … должны были быть серьезные основания, а не слухи о мифических танках. Лучшая защита от внезапной атаки - это нормальная организация разведки головными и боковыми дозорами… цитата ... немцы построили плотную противотанковую оборону [на рубеже, занятом им всего за сутки до этого! – М.Ш.], и полк [19-й тп 10-й тд] был встречен организованным огнем орудий различных калибров, включая поставленные на прямую наводку тяжелые гаубицы. В результате полк потерял 9 танков КВ и 5 танков БТ-7... цитата Захватив подобный пункт передовыми отрядами, зачастую весьма скромной численности, они вынуждали советские войска пытаться его отбить с целью восстановления положения. В это время немцы подтягивали к захваченному пункту все новые силы и обороняли его часто в условиях почти отсутствующего снабжения. Сам факт наличия такого, пусть автономного, отряда в глубине обороны войск оказывал психологическое давление на советское командование и приковывал к нему значительные силы… цитата цитата … захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего»... Эх, Уланов, вы уж если вспомнили Исаева - так хоть оглянулись бы на его работы!
Sergey-M: Panzer пишет: цитата чем и откуда возмещались потери танков? танками всех типов из ремонта, напрмиер. Т-34 из сталинграда. Panzer пишет: цитатаСУ-76 строились на шасси чего? Т-70 вестимо, но не Т-60 Panzer пишет: цитатаА бросать их не в лоб на немцев, а использовать по назначению нельзя? ах танки наши должны за 10 верст немцкие обходить? и каждую армейскую клолтушку тоже?
sas: Г-н Панцер, ибо к маньякам по имени я не обращаюсь,ни одна приведенная Вами цитата не опровергает положения, высказанные мной и Улановым и уж точно не подтверждает Ваше мнение про "мораль". Хотите подробностей-заводите отдельную тему, а не влазьте во все, что видите
Уланов: Panzer пишет: цитата Понятно, мухлевать вы не разучились. В самой Москве у вас Т-60 тоже было "Ноль! Ноль! А-а-а! НО-О-О-О-ЛЬ!"? Все дружно маршем идем на http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=99&lang=ru И читаем «горьковские же Т-60 впервые вступили в бой под Москвой только 13 декабря.» И кто из нас мухлуюет? Panzer пишет: цитата а потом рядышком писали о том, что использовались тягачи нештатные. «Подымите мне веки»(с)Вий. Где это в 529-ом обнаружились хоть какие-то тягачи? Panzer пишет: цитата Да, я вижу, что вы кроме ТТХ ничего не видите. Я вам четко сказал: смотрите поставки в войска - чем и откуда возмещались потери танков Ну-ка, вдумчивый вы наш, вспомните расстояние от фронта под Москвой до Мытищ и Горького! И сравните с расстоянием до Сталинграда! Ладно, как говорила младшая дочь купца, пойдем другим путем... В ходе битвы за Москву совестким командование с ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА (Это сильно ближе и Горького и особенно Сталинграда ) были переброшены части бывшего 30-ого мк, а именно: 58-танковая дивизия прибыла на Западный фронт в конце октября – начале ноября. На 30.10.41 г. в дивизии 196 танков (все – легкие старых типов) 60-я танковая дивизия прибыла на ст. Тихвин 29 октября 1941. На 1 ноября 1941 в дивизии 196 танков (все – легике старых типов 112-я танковая дивизия прибыла на Западный фронт в начале ноября 1941 г. имея 210 танков Т-26. Все эти танки принимали участие в боях в ходе битвы за Москву. В сочетании с четырьмя сотнями (среди которых не было НИ ОДНОГО Т-60) легких танков УЖЕ имевшихся на Западном фронте на 1 октября это УЖЕ дает почти 950 ТОЛЬКО ЛЕГКИХ танков, вынесших ту самую нагрузку в ходе битвы за Москву и НЕ являвшихся при этом Т-60. А теперь, прежде чем я продолжу свои архивные раскопки, я хотел бы увидеть от какого-нибудь сторонника теории «основной нагрузки» данные о количестве Т-60, принявших участие в битве за Москву. ПОДЧЕРКИВАЮ – не произведенных за этот период, не поставленных в войска, а ПРИНЯВШИХ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ в боях!!!!! Цифры – в студию!!! Panzer пишет: цитата Понятно. Даже в одной статье вы читаете только то, что вам выгодно. "Это-играть, это-не играть, здесь мы селедку заворачивали" - так что ли? А что, Вы в этой статье нашли хоть одну цитату, подтверждающую Ваше тезис про «основную нагрузку»? Panzer пишет: цитата Да, вновь у вас загадка на загадке. То есть вы будете настаивать на том, что хотя 12,7 мм немцам опасны, 14,5 мм немцам опасны - несмотря на это 20 мм немцам не опасны? Вот такая загадка природы? Вы эта... похоже, принципиально не читаете оппонента. Это я Катукова ЦИТИРУЮ! Это Катуков пишет, что он держит Т-60 в тылу, потому что с немецкими панцерами они бороться не могут!!!
Panzer: Уланов пишет: цитатагорьковские же Т-60 впервые вступили в бой под Москвой только 13 декабря Нет, это вы издеваетесь. Кроме как в Горьком Т-60 более нигде не строились? То, что производство Т-60 было начато в Москве, а не в Горьком, вы, похоже, сознательно замалчиваете. Вы что, держите меня и остальных форумчан за идиотов? Уланов пишет: цитатаданные о количестве Т-60, принявших участие в битве за Москву. ПОДЧЕРКИВАЮ – не произведенных за этот период, не поставленных в войска, а ПРИНЯВШИХ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ в боях!!!!! Цифры – в студию!!! Без проблем, тем более вы сами дали такие цифры. Уланов пишет: цитатаГде это в 529-ом обнаружились хоть какие-то тягачи? Вы решили теперь нагло отказаться от собственных заявлений о том, что хотя по штату в 529-м гап РГК тягачей не было, от ж/д в парк их доставили нештатными тягачами? Или теперь вы будете говорить, что нештатные тягачи пропили? Уланов пишет: цитатапотому что с немецкими панцерами они бороться не могут!!! Офигеть! И чем же это, скажите, 20 мм хуже чем 12,7 мм или 14,5 мм, которые считались действенным оружием для борьбы с немецкими танками? Или очередь из 20 мм неспособна разнести в говно хваленую оптику тройки и пробить ей борта? Вот же блин загадка природв - ДШК против тройки использовать можно и нужно, а 20 мм - нет
Panzer: Sergey-M пишет: цитатаиз сталинграда. Расстояние вы уже померили? Телепортатор у вас в каком кармане? Количество ремонтно-эвакуационных машин в танковых частях РККА под Москвой назовете? Циферку попрошу. Или ссылку на книгу. Кстати вспомните на всякий случай, что в хитрых табличках Уланова Sergey-M пишет: цитатаТ-70 вестимо, но не Т-60 Сходите-ка к Чобитку и прочтите хоть статью "НАЧАЛО ВОЙНЫ: от Т-40 к Т-70". Откуда у чего ноги растут; "откуда есть пошла" ходовая Т-70. Sergey-M пишет: цитатаи каждую армейскую клолтушку тоже? Ах вот вы что вспомнили? А вы не в курсе, что оптимальное средство для борьбы с противотанковой обороной - это не швыряние на нее танков и не последующее глубокомысленное рассуждение над величиной собственных потерь с выкриками: "вот была бы тридцатьчетверка - я бы на 50 метров дальше бы проехал!"? Вы не в курсе, что такого рода позиции необходимо перед атакой подавлять собственным артогнем? Хоть например, огнем гаубиц калибра 152 мм - чтобы смешать с землей передний край немцев и бросить затем танки в прорыв - а не тупо терять их в лобовых атаках? Да вот только одна незадача - 152 мм верные улановцы оставили немцам - так что теперь и выходит - "эх, маловата кольчужка!" Слово самому Астрову: цитата Т-60 неплохо показал себя в обороне Москвы, при прорыве блокады Ленинграда, в Синявинских болотах и других боях. О его фронтовой работе хорошую книгу написала Ирина Николаевна Левченко, ныне покойная. Она служила командиром Т-60, потом командовала подразделением этих танков и за выдающиеся боевые заслуги была удостоена звания Героя Советского Союза . Людмила Ивановна Калинина, полковник бронетанковых войск, участник танкового пробега Москва-Киев-Москва (3500 км) в сентябре 1940 года в составе женского экипажа танка Т-40 - тоже не хаяла эту машину. Еще раз напомню слова Анатолия Сорокина, статью которого якобы читал Уланов: цитата Сам же Т-60 заслуживает нашей благодарной памяти и уважения ничуть не меньше, чем Т-34, КВ или ИС-2 Похоже, благодарная память и уважение Уланова весьма избирательны. Ведь для него это так просто – оправдать трусов и обмазать грязью подлинных героев той войны. Тех самых героев, которые воевали "эрзацами с плохими ТТХ" в немалой степени именно по вине оправдываемых Улановым трусов.
Panzer: Нельзя не пройтись по тем таблицам Уланова, в которых он сам привел состояние танковых частей под Москвой. И вот, что мы там увидим: 16.10.41 у 18 тбр: КВ - 3, Т-34 - 11, легких танков (Т-26, БТ, Т-40) - 15. 28.10.41 у 18 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 6, БТ – 4, Т-26 – 1 16.11.41 у 18 тбр: КВ – ноль, Т-34 – ноль, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 10 Таким образом, 18 тбр потеряла все свои КВ и Т-34 – т.е. танки с "правильными ТТХ" и сохраняет возможность к танковому бою исключительно благодаря "неправильным" танкам. Расскажите мне, кстати, чем ее пополнили – какими именно легкими танками? 16.10.41 у 8 тбр: КВ - ноль, Т-34 - 29, легких танков (Т-26, БТ, Т-40) - 32. 16.11.41 у 8 тбр: КВ – ноль, Т-34 – ноль, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) – 23 Таким образом 8 тбр сохраняет свою "танковую" суть тоже благодаря "неправильным танкам" 28.10.41 у 25 тбр: КВ – 3, Т-34 – 11, БТ – ноль, Т-26 – ноль, Т-60 - 16 16.11.41 у 25 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 4, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 19 Вот интересно, 16.11.41 у 25 тбр были вообще БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" в данном случае означает лишь Т-60? И чем увеличили количество легких танков у нее? 28.10.41 у 26 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 14, БТ – ноль, Т-26 – ноль, Т-60 - 16 16.11.41 у 26 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 11, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 20 Мне все так же интересно, 16.11.41 у 26 тбр тоже всплыли БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" и в данном случае означает лишь Т-60? И прирост количества легких танков вновь показывает то самое пополнение потерь именно "эрзацами" Т-60? А восполнить потери Т-34 так, как это произошло с Т-60, не получается. 28.10.41 у 23 тбр: КВ – 4, Т-34 – 11, БТ – ноль, Т-26 – ноль, Т-40 - 19 16.11.41 у 23 тбр: КВ и Т-34 – 11, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 20 И здесь тоже "правильные" танки убывают, а количество "неправильных" Т-40 растет Кстати, все желающие могут рассказать мне что-нибудь интересное о новеньких БТ и Т-26 в октябре-ноябре-декабре 1941 года. Вспомните только, когда и где их строили. И насчет переброски масс танков БТ и Т-26 с Дальнего Востока – надеюсь помните, что они там дожили до 1945 года? Кстати, буду объективным: есть все-таки тбр, в которой пополнение танками КВ и Т-34 превышает их убыль: 4 тбр – 16.10.41 – 3 КВ, 7 Т-34; 28.10.41 – 4 КВ, 18 Т-34. Но это исключение из правила, можете сами проверить таблицы Уланова. Что я могу сказать в итоге: Уланов, если вы хотите попытаться оспорить мою позицию – тщательнее собирайте аргументы в свою пользу. А то ведь, не ровен час, я опять разверну их против вас самого.
Уланов: Panzer пишет: цитата Нет, это вы издеваетесь. Кроме как в Горьком Т-60 более нигде не строились? То, что производство Т-60 было начато в Москве, а не в Горьком, вы, похоже, сознательно замалчиваете. Вы что, держите меня и остальных форумчан за идиотов? Нет уж, ИЗДЕВАЕТЕСЬ именно Вы, потому что я, в отличие от Вам, назвал и ЦИФРУ произведенных в Москве Т-60 и дату ПРЕКРАЩЕНИЯ производства – а вот Вы НИКАКИХ цифр не привели. Panzer пишет: цитата Вы решили теперь нагло отказаться от собственных заявлений о том, что хотя по штату в 529-м гап РГК тягачей не было, от ж/д в парк их доставили нештатными тягачами? Или теперь вы будете говорить, что нештатные тягачи пропили? Нет, я буду говорить, что дата доставки и её ход мне неизвестна, а количество тягачей на 24 июня ПО ДОКУМЕНТАМ – ноль. И до тех пор, пока Вы не докажете обратного с опорой на факты, оно прежним и останется. Panzer пишет: цитата Офигеть! И чем же это, скажите, 20 мм хуже чем 12,7 мм или 14,5 мм, которые считались действенным оружием для борьбы с немецкими танками? Вы это не мне, а Катукову объясняйте... Panzer пишет: цитата Расскажите мне, кстати, чем ее пополнили – какими именно легкими танками? Вот интересно, 16.11.41 у 25 тбр были вообще БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" в данном случае означает лишь Т-60? И чем увеличили количество легких танков у нее? Мне все так же интересно, 16.11.41 у 26 тбр тоже всплыли БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" и в данном случае означает лишь Т-60? И прирост количества легких танков вновь показывает то самое пополнение потерь именно "эрзацами" Т-60? А восполнить потери Т-34 так, как это произошло с Т-60, не получается. Что я могу сказать в итоге: Уланов, если вы хотите попытаться оспорить мою позицию – тщательнее собирайте аргументы в свою пользу. А то ведь, не ровен час, я опять разверну их против вас самого. Что я могу сказать в итоге – Панцер, именно Вы определенно держите форумчан за идиотов. Я привел данные, что в битве за Москву принимало участие не менее 950 легких танков старых типов. Вы же так и НЕ признались – СКОЛЬКО Т-60 приняло участие в сражении. Вместо этого Вы тычете пальцем в СВОДНУЮ колонку и у меня же спрашиваете – а может, там одни Т-60? Может у слона и хобот из ушей растет – ДОКАЗЫВАЙТЕ!!!!! ДОКАЗЫВАЙТЕ, что восполнение потерь шло исключительно за счет Т-60, а не танков с рембаз или перебросок из глубины страны! Цифрами доказывайте!!!!
Уланов: Пример "динамики поступлений" С парада 7 ноября на фронт отправилось 48 "московских" Т-60 (до этого они "несли основноую нагрузку" в резерве Ставки). В ТОТ ЖЕ день, с того же парада на тот же фронт ушли 70(!!!) БТ-7 в составе 31-й и 33-й тбр. И откуда только взялось
Sergey-M: продолжаем,
Panzer: Уланов пишет: цитатаВы тычете пальцем в СВОДНУЮ колонку Не надо врать! Я анализирую данные не только по сводной колонке! Panzer пишет: цитата28.10.41 у 26 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 14, БТ – ноль, Т-26 – ноль, Т-60 - 16 16.11.41 у 26 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 11, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 20 Мне все так же интересно, 16.11.41 у 26 тбр тоже всплыли БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" и в данном случае означает лишь Т-60? И прирост количества легких танков вновь показывает то самое пополнение потерь именно "эрзацами" Т-60? А восполнить потери Т-34 так, как это произошло с Т-60, не получается. Расскажите мне о ремонтно-эвакуационной технике танковых частей РККА! Подробненько! Кого как и чем вытаскивали, во время немецкого наступления, да под огнем! Расскажите мне о рембазах! Кто, где и когда! Расскажите мне о сроках ремонта! О наличии запасных частей! Вам их немцы с территории Харьковского паровозостроительного почтой присылали? Расскажите мне о В-2, кторые срабатывались гораздо быстрее - и об этом писал Исаев! Расскажите, где был завод №75 в это время! Вспомните, как "половинки" В-2, для Т-50 предназначенные, на запчасти для В-2 разбирали - ибо не было запчастей и комплектующих! Для одной-единственной тбр - 4-й - количество прибывших КВ и Т-34 превысило их убыль! Для одной! Без "эрзацев" танковые части превращальсь бы в пехотные! Расскажите мне о новых Т-26 и БТ осенью 1941 года! Расскажите мне о сверхскоростных поездах, которые везли Т-26 и БТ с Дальнего Востока! Расскажите мне, как их тщательно сберегали на фронте, так тщательно, что они вновь были на ДВ в 1945 году! Уланов пишет: цитатаа Катукову объясняйте А что объяснять Катукову? Если верные улановцы побросали артиллерию и немецкие противотанковые пушки ему подавлять нечем - то и приходится бросать танки на артиллерию в лоб! И Т-34 под огнем немецких тяжелых орудий проезжает на 50 метров больше, чем Т-60! И они оба вынужденно применяются не по-человечески - в лобовых атаках на ПТП и во встречных танковых боях - потому что артиллерию побросали еще летом! Побросали те самые сволочи, которых вы оправдываете - и при этом лягаете советскую промышленность - херово работал по 12 часов фабзаяц у станка! Херово! Не хватало РККА артиллерии! А то, что перед войной 45-ток был полный комплект - ПОЛНЫЙ! - вы забываете! И куда они "пропали" говорить не желаете! Зато с наслаждением расписываете, какими слабыми танками РККА было вынуждено бороться с немцами! Да уж! Оплевать тех, кто спасал страну - и ваше будущее существование тоже - у вас хорошо получается! Производственники - дураки, Астров, за 15 дней создавший танк, который позволил заткнуть дыру - дурак! Один Уланов да опекаемые им трусы - молодцы! Надо было технику бросать и на восток драпать - вот что Уланов говорит! Надо было шкуры свои спасать - вот что он хвалит и защищает! Если вы на таких позициях стоите - то что мне от вас ожидать, что вы свою ошибку признаете? Да вы будете пеной исходиться, лишь бы только свое адвокатствование в пользу трусов и подлецов оправдать! Уланов пишет: цитатапока Вы не докажете обратного Уж не вам-то, мухлюющему с фотографиями, сиановиться в позу оскорбленной невинности! Уланов пишет: цитатаДОКАЗЫВАЙТЕ!!!!! Как вам доказывать? Вашими же методами? Т.е. мухлевать, как вы с фотографией? Или вы единственно потому от меня доказательства требуете, что у вас у самих данных по восстановленным и попавшим в войска машинам нет? Уланов пишет: цитата С парада 7 ноября на фронт отправилось 48 "московских" Т-60 (до этого они "несли основноую нагрузку" в резерве Ставки). В ТОТ ЖЕ день, с того же парада на тот же фронт ушли 70(!!!) БТ-7 в составе 31-й и 33-й тбр. И откуда только взялось Офигеть! Т.е. тех 19 Т-40, что были у 23 тбр и 32 Т-60 в 25 и 26 тбр еще 28.10.41 вы у себя в табличках не увидели? Да уж! Еще раз говорю: тщательнее подбтрайте материал, ибо я оберну его против вас самого!
Sergey-M: Panzer пишет: цитатаРасскажите мне о сверхскоростных поездах, которые везли Т-26 и БТ с Дальнего Востока! зачем вам сверхскоростные -обычные пойдут . так же как и из сталинграда. без всяких телепортаторов Panzer пишет: цитатаРасскажите мне о новых Т-26 и БТ осенью 1941 года! а кто вам сказал что они новые -или из ремонта или с дальнего востока
Уланов: Panzer пишет: цитатаРасскажите мне о ремонтно-эвакуационной технике танковых частей РККА! Подробненько! Кого как и чем вытаскивали, во время немецкого наступления, да под огнем! Расскажите мне о рембазах! Кто, где и когда! Расскажите мне о сроках ремонта! О наличии запасных частей! Расскажите мне о новых Т-26 и БТ осенью 1941 года! Расскажите мне о сверхскоростных поездах, которые везли Т-26 и БТ с Дальнего Востока! Расскажите мне, как их тщательно сберегали на фронте, так тщательно, что они вновь были на ДВ в 1945 году! А Вы просто расскажите, сколько же Т-60 «несло основную нагрузку» в ходе битвы за Москву? Panzer пишет: цитата Да уж! Оплевать тех, кто спасал страну - и ваше будущее существование тоже - у вас хорошо получается! Нет, как это хорошо получается именно у Вас – т.к. именно Ваш тезис про основную нагрузку Т-60, автоматически принижает всех тех, кто вынес эту нагрузку в реальности! Panzer пишет: цитата Производственники - дураки, Астров, за 15 дней создавший танк, который позволил заткнуть дыру - дурак! ! Так заткнуть дыру или «вынести основную нагрузку в битве за Москву»? Panzer пишет: цитата Уж не вам-то, мухлюющему с фотографиями, становиться в позу оскорбленной невинности! И все это пишет человек, поместивший фото московских зенитчиц. Panzer пишет: цитата Или вы единственно потому от меня доказательства требуете, что у вас у самих данных по восстановленным и попавшим в войска машинам нет? У меня есть данные по 950 легким танкам Московской битвы, которые НЕ являются Т-60 и я жду от вас данных о количествах Т-60. Panzer пишет: цитата Офигеть! Т.е. тех 19 Т-40, что были у 23 тбр и 32 Т-60 в 25 и 26 тбр еще 28.10.41 вы у себя в табличках не увидели Почему же. Я не увидел, что эти Т-60 «несли основную нагрузку». Кстати, а Т-40 вы к чему поминаете?
Panzer: Уланов пишет: цитатаесть данные по 950 легким танкам Московской битвы, которые НЕ являются Т-60 и я жду от вас данных о количествах Т-60. В какой момент? Дату, документ. А то вы потом вновь будете, как в случае с вашей никчемной фотографией не той зенитки не в то время говорить - дескать - это я просто так сказал, а не обмануть хотел! Уланов пишет: цитатаЯ не увидел, что эти Т-60 «несли основную нагрузку». Кстати, а Т-40 вы к чему поминаете? Какими новыми танками в период битвы за Москву восполнялись потери танковых частей РККА? Цифры - сколько и когда прибыло новых Т-34, КВ, Т-40 и Т-60. И Т-40 и Т-60, не будучи по своей сути танками с выдающимися ТТХ, позволили оперативно восполнять потери танковых частей РККА, позволили им оставаться танковыми. Без Т-40 и Т-60 танковые войска РККА под Москвой зимой 1941-42 года стали бы пехотными частями. Таким образом наступательная фаза операции под Москвой выполнялась бы куда как более слабыми соединениями и достигнутый результат был бы меньшим. Я понимаю, что вы, в отсутствие аргументов в свою пользу, будете вновь и вновь спрашивать меня, в чем была роль Т-40 и Т-60. ПОэтому я вас сразу спрошу - в случае очередного переспрашивания мне вас считать человеком, не умеющим читать сообщения других людей - или просто человеком, который прикидывается дурачком. Уланов пишет: цитатаНет, как это хорошо получается именно у Вас – т.к. именно Ваш тезис про основную нагрузку Т-60, автоматически принижает всех тех, кто вынес эту нагрузку в реальности! Лично я считаю, что героями той войны были все, кто честно шел в бой. Тому, кто шел в бой с более слабой техникой, было не легче, а тяжелее, чем тем, чья техника отвечала ссамым высоким требованиям. Но и воевавшие на Т-34 и КВ, и воевавшие на Т-40 и Т-60 - все они - герои - ибо они честно воевали, а не драпали в тыл. Для вас же героизм танкистов, идущих в атаку - несущественен. Для вас существенны только ТТХ. Так кто из нас оплевывает героев? Кто из нас защищает трусов?
sas: Panzer пишет: цитатаТак кто из нас оплевывает героев? Кто из нас защищает трусов? Вы, господин Панцер, потому что в данной теме, где Вам удобно, Вы пишете: Panzer пишет: цитатаЛично я считаю, что героями той войны были все, кто честно шел в бой. Хотя всего пару тем назад РККА у Вас занималась только "драпом"
Уланов: Panzer пишет: цитатаВ какой момент? В момент битвы за Москву. Суммарное количество Т-60, бывших на фронте в период битвы ЗА Москву Panzer пишет: цитата Какими новыми танками в период битвы за Москву восполнялись потери танковых частей РККА? Цифры - сколько и когда прибыло новых Т-34, КВ, Т-40 и Т-60. Я про новые танки пока что вообще особо не заикался – Вы сначала перекройте 950 легких танков старых типов. Panzer пишет: цитата Без Т-40 и Т-60 танковые войска РККА под Москвой зимой 1941-42 года стали бы пехотными частями. О, Вы уже оперативно добавили в свой тезис Т-40? Кто на очереди? КВ? Т-34? Panzer пишет: цитата Таким образом наступательная фаза операции под Москвой выполнялась бы куда как более слабыми соединениями и достигнутый результат был бы меньшим. Дурачка играем? Без 950 легких танков старых типов каков бы был результат оборонительной фазы? Panzer пишет: цитата Я понимаю, что вы, в отсутствие аргументов в свою пользу, будете вновь и вновь спрашивать меня, в чем была роль Т-40 и Т-60. А я так понимаю, что доказательств «основной нагрузки» Т-60 от Вас не дождаться.... Panzer пишет: цитата Лично я считаю, что героями той войны были все, кто честно шел в бой. Тому, кто шел в бой с более слабой техникой, было не легче, а тяжелее, чем тем, чья техника отвечала самым высоким требованиям. Тех, кто шел в бой с более слабой техникой, как мы видим по цифрам, в большинстве пошли в бой, когда кто-то другой переломал хребет «Тайфуну». Panzer пишет: цитата Но и воевавшие на Т-34 и КВ, и воевавшие на Т-40 и Т-60 - все они - герои - ибо они честно воевали, а не драпали в тыл. Угу. И к чему тогда была фраза об «основной нагрузке»? Все герои равны, но некоторые равнее... Panzer пишет: цитата Так кто из нас оплевывает героев? Вы, разумеется. Тезисом об «основной нагрузке» на долю Т-60.
Panzer: Уланов пишет: цитатаВ момент битвы за Москву В какой момент в вашей реальности была битва за Москву? В моей реальности она длилась не день и не два. Уланов пишет: цитатаВы сначала перекройте 950 легких танков старых типов Т.е. 35-25-10 мм брони Т-60 бессмысленны, а БТ и Т-26 не выбывают из строя? Посмотрите в свои собственные таблицы - и увидите, как их становилось все меньше и меньше. Уланов пишет: цитатаВы уже оперативно добавили в свой тезис Т-40? Вы будете делать вид, что вам неизвестно, что Т-60 - глубокая модернизация Т-40? Вы будете проводить непреодолимый рубеж между Т-40, Т-40С, Т-40Ш? Уланов пишет: цитатакаков бы был результат оборонительной фазы? Только вот среди этих легких танков в ноябре уже были Т-60. Уланов пишет: цитатаА я так понимаю, что доказательств «основной нагрузки» Т-60 от Вас не дождаться Понятно. Вы собрались принципиально косить под дурака. Уланов пишет: цитатаТех, кто шел в бой с более слабой техникой, как мы видим по цифрам, в большинстве пошли в бой, когда кто-то другой переломал хребет «Тайфуну». И именно поэтому немцы оказались за много км от Москвы и непосредственная угроза ей была ликвидирована. Вы предпочли бы, чтобы танкисты, сказав - "но эти Т-60 хуже, чем Т-34 и КВ!" - и не пошли бы в бой, а откатились дальше на восток в ожидании новых танков с "правильными" ТТХ? Уланов пишет: цитатаВсе герои равны, но некоторые равнее... Вот по вашему именно так и получается. И с вашей точки зрения девочки-зенитчицы - никто и звать никак - за них все сделали ТТХ их 85 мм зениток! Вы как-то постарайтесь хоть раз сами себя не опровергать!
Уланов: Panzer пишет: цитатаВ какой момент в вашей реальности была битва за Москву? В моей реальности она длилась не день и не два. Ну, огласите Ваши даты, мы на них посмотрим. Panzer пишет: цитата Посмотрите в свои собственные таблицы - и увидите, как их становилось все меньше и меньше. И что, они при этом не несли «нагрузку в ходе битвы за Москву»? Panzer пишет: цитата Вы будете делать вид, что вам неизвестно, что Т-60 - глубокая модернизация Т-40? Вы будете проводить непреодолимый рубеж между Т-40, Т-40С, Т-40Ш? Я буду говорить, что Вы выдвинули тезис «Т-60 вынесли основную нагрузку в ходе битвы за Москву». Про Т-40 и других родственников Т-60 в вашем первоначальном тезисе нет не слова. Или Вы завтра спросите меня, известно ли мне, что ВСЕ советские танки в какой-то степени родственники. Panzer пишет: цитата Только вот среди этих легких танков в ноябре уже были Т-60. Среди ЭТИХ 950 Т-60 не было и Вам это прекрасно известно! Косим под «дурачка»? Panzer пишет: цитата А я так понимаю, что доказательств «основной нагрузки» Т-60 от Вас не дождаться Понятно. Вы собрались принципиально косить под дурака. Нет, я собираюсь цитировать А.Исаева. «Отчет подписанный заместителем командующего Западного фронта по танковым войскам генерал-майором танковых войск Антоновым от 25 апреля 1942 г.: >"Малые танки ввиду их незначительной проходимости по снежному покрову, в наступлении участия не принимали, а имевшее место использование танков Т-30-40-60 в наступлении не давало нужных результатов" (ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.193) >"Чаще всего малые танки использовались для обороны населенных пунктов, действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении. В наступлении малые танки использовались очень редко и то действовали по расчищенным дорогам или же движение по проложенным путям средними и тяжелыми танками."(ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.203).» И его (А.Исаева) мнение о Т-60: «Я бы сказал что хотя Т-60 и машина военного времени, но это не танк, а машина "танкового шлейфа", такая как скажем "Мардер" при "Леопардах", но не БМП, а БМПТ. :-) Во всяком случае танковых частей оснащаемых только Т-60 но не оснащаемых "нормальными" танками фактически не было.Правильным тактическим использованием Т-60 было его использование в разведке, а в бою, во втором эшелоне боевого построения (по аналогии с Pz.II) для борьбы с теми целями (в том числе и танкоопасными) которые были "по зубам" его довольно слабенькому вооружению. Достоинствами этой машины была ее ресурсно-технологическая дешевизна при вооружении уже обеспечивающем определенную способность к борьбе с ПТА на позициях и бронировании защищающем от бронебойных пуль ПТ средств пехоты. Недостатков было гораздо больше чем достоинств - самым главным из которых при совместном использовании Т-60 с "нормальными" танками была не равная танковой подвижность (вот есть мнение что проходимость по глубокому снегу была когда лучше чем у нормальных танков, а когда и много хуже. Аналогично с профильной проходимостью и т.п.) приводившая к перманентному нарушению взаимодействия на поле боя Т-60 и "нормальных" танков.» Panzer пишет: цитата Вы предпочли бы, чтобы танкисты, сказав - "но эти Т-60 хуже, чем Т-34 и КВ!" - и не пошли бы в бой, а откатились дальше на восток в ожидании новых танков с "правильными" ТТХ? Нет, я предпочел бы, что слова «основная нагрузка битвы за Москву» адресовались тем, кто её реально вынес, а не тем, кому с силу ТТХ их техники эту нагрузку не особо и поручали.
Panzer: Уланов пишет: цитатаогласите Ваши даты, мы на них посмотрим Пожалуйста. Вот таблица, которую вы дали сами, дата 28.10.1941: Легкие танки: БТ и Т-26 - 93 машины; Т-40 и Т-60 - 145 машин. Кстати, в сумме это дает 238 машин, а не 950, как вы изволили заявить. Вы не умеете считать? Или считаете форумчан дураками? Уланов пишет: цитата ------------ среди этих легких танков в ноябре уже были Т-60. ------------ Среди ЭТИХ 950 Т-60 не было и Вам это прекрасно известно! Косим под «дурачка»? Ваша же таблица: 28.10.41, 25 и 26 тбр - 32 танка Т-60. Выходит, что все-таки были Т-60 в войсках. Вы и дальше будете нагло лгать, или предпочтете "косить под дурачка"? Скажете "ах, я пошутил, я пошутил?" Уланов пишет: цитатаВы завтра спросите меня, известно ли мне, что ВСЕ советские танки в какой-то степени родственники. Понятно. Значит точку зрения самого Астрова на собственные танки и на непосредственное родство Т-40 и Т-60 вы тоже отвергаете? Учтем. Скажите, а у вас хоть какой-то авторитет, кроме вас самих есть? Уланов пишет: цитатаВо всяком случае танковых частей оснащаемых только Т-60 но не оснащаемых "нормальными" танками фактически не было А теперь посмотрите в свои собственные таблицы и скажите, сколько КВ и Т-34 было в 58 и 112 тд? Или вы будете говорить, что перед легкими танками этих ТД дорогу расчищали КВ и Т-34 других частей? Уланов пишет: цитатаот 25 апреля 1942 г.: >"Малые танки ввиду их незначительной проходимости по снежному покрову, в наступлении участия не принимали, а имевшее место использование танков Т-30-40-60 в наступлении не давало нужных результатов" (ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.193) Еще раз. Цифры удельно давления на грунт для Т-30-40-60 у вас есть? Или "не давало нужных результатов" означало, что оказалось, что ихнельзя бросать в лоб на немецкие ПТП? Уланов пишет: цитатамалые танки использовались для обороны населенных пунктов, действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении Вы предпочли бы, чтобы немногочисленные КВ и Т-34 использовались для задач, которые решались "эрзацами"? А чем тогда вы бы наступали? Уланов пишет: цитатаслова «основная нагрузка битвы за Москву» адресовались тем, кто её реально вынес, а не тем, кому с силу ТТХ их техники эту нагрузку не особо и поручали Если бы Т-40/Т-60 "не поручали боевой нагрузки", то они не несли бы потерь, не так ли? А боевые потери этих танков четко говорят о том, что их экипажи шли в бой как все - а не пускали сопли - "наши ТТХ не такие как надо, давайте лучше бросим все и на восток побежим, может там КВ дадут!" Раз уж вы так полюбляете заводить разговор о самолетах в процессе разговора об артиллерии, то и я позволю себе то же самое. Скажите мне вот что: вы, надеюсь, в курсе, что самолеты на которых выполнялся рейд Дулитла по своим ЛТХ были хуже, чем те Б-29, которые стирали с лица земли Токио? Хиросиму? Нагасаки? Исходя из вашей точки зрения, "Митчеллы" Дулитла "в силу своих ЛТХ" никакой существенной роли не сыграли? И только те, кто решал "настоящие" боевые задачи - сжигал города в 1945-м - подлинные герои, а те, кто в 1942-м шел на смертельный риск - не герой вовсе? Так как город сжечь не мог в принципе? sas пишет: цитатаХотя всего пару тем назад РККА у Вас занималась только "драпом" Саша, мне это начинает надоедать. Хоть раз подтверди такое свое заявление цитатой из моих слов.
Уланов: Panzer пишет: цитатаПожалуйста. Вот таблица, которую вы дали сами, дата 28.10.1941: Легкие танки: БТ и Т-26 - 93 машины; Т-40 и Т-60 - 145 машин. Кстати, в сумме это дает 238 машин, а не 950, как вы изволили заявить. Вы не умеете считать? Или считаете форумчан дураками? Нет, это Вы либо принципиально не читаете сообщения оппонента, либо считаете форумчан ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ. Я ЧЕТКО указал, как именно получил число 950 – это легкие танки (не являющиеся Т-60!) на 1 октября, + 58-я, 60-я и 112 т.д. Panzer пишет: цитата Ваша же таблица: 28.10.41, 25 и 26 тбр - 32 танка Т-60. Выходит, что все-таки были Т-60 в войсках. Вы и дальше будете нагло лгать, или предпочтете "косить под дурачка"? Скажете "ах, я пошутил, я пошутил?" Нет, я попрошу ув. Форумчан оценить адекватность Ваших постов. Я ОЧЕНЬ НАСТОЯТЕЛЬНО прошу следящих за дискуссией оценить адекватность Ваших постов! Panzer пишет: цитата Понятно. Значит точку зрения самого Астрова на собственные танки и на непосредственное родство Т-40 и Т-60 вы тоже отвергаете? Учтем. Скажите, а у вас хоть какой-то авторитет, кроме вас самих есть? В очередной китайский раз – Вы выдвинули тезис «Т-60 вынесли основную нагрузку в ходе битвы за Москву». Где в этом тезисе хоть полслова о Т-40? Panzer пишет: цитата А теперь посмотрите в свои собственные таблицы и скажите, сколько КВ и Т-34 было в 58 и 112 тд? Или вы будете говорить, что перед легкими танками этих ТД дорогу расчищали КВ и Т-34 других частей? Нет, я напомню Вам, что 45-мм больше 20-ти. Panzer пишет: цитата Еще раз. Цифры удельно давления на грунт для Т-30-40-60 у вас есть? Или "не давало нужных результатов" означало, что оказалось, что ихнельзя бросать в лоб на немецкие ПТП? Переадресую Ваши вопросы не читавшему пиар разработчиков заместителю командующего Западного фронта по танковым войскам генерал-майор танковых войск Антонову. Можете ему рассказать и про «неправильный снег», который обязан был выдерживать Т-60, и про «неправильных немцев», которые почему-то воевали с танками и ПТП и заодно сказать, что его отчет – полный бред и на самом деле именно Т-60 вынесли «основную нагрузку» в ходе битвы за Москву. Panzer пишет: цитата Вы предпочли бы, чтобы немногочисленные КВ и Т-34 использовались для задач, которые решались "эрзацами"? А чем тогда вы бы наступали? Я предпочел бы, чтобы Вы либо занялись доказательством тезиса об "ОСНОВНОЙ НАГРУЗКЕ" либо признали его бредовость. Panzer пишет: цитата Если бы Т-40/Т-60 "не поручали боевой нагрузки", то они не несли бы потерь, не так ли? А боевые потери этих танков четко говорят о том, что их экипажи шли в бой как все - а не пускали сопли - "наши ТТХ не такие как надо, давайте лучше бросим все и на восток побежим, может там КВ дадут!" А отчет подписанный заместителем командующего Западного фронта по танковым войскам генерал-майором танковых войск Антоновым от 25 апреля 1942 г говорит, что в бой они шли отнюдь «не как все»! И это ДОКУМЕНТ!!!! А Вы даже цифру боевых потерь Т-60 в этом посте не приводите – не оттого ли, что у Вас НЕТ этой цирфы? Panzer пишет: цитата Исходя из вашей точки зрения, "Митчеллы" Дулитла "в силу своих ЛТХ" никакой существенной роли не сыграли? Исходя из моей, а также общепринятой точки зрения , "Митчеллы" Дулитла не вынесли ОСНОВНОЙ НАГРУЗКИ по сжиганию японских городов. Никто в мире ТАКОГО не утверждает – впрочем, Вы и тут можете стать первым. Panzer пишет: цитата И только те, кто решал "настоящие" боевые задачи - сжигал города в 1945-м - подлинные герои, а те, кто в 1942-м шел на смертельный риск - не герой вовсе? В очередной +1 китайский раз – я оспариваю тезис про «ОСНОВНУЮ НАГРУЗКУ!»
sas: Panzer пишет: цитатаСаша, мне это начинает надоедать. Хоть раз подтверди такое свое заявление цитатой из моих слов. Значит, не говорили никогда? Сами по архивам пройдетесь или мне это к концу дня сделать?
sas: Итак, я не поленился и полез в архивы Итак самая первая тема: "Голосование: Мораль и ТТХ" стр.4 http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-15-0-00000058-000-120-0-1137510714 Тема находится в архиве в разделе "Разное-2 и ХХ век" Теперь собственно сама цитата от ПАнцера: "И потом, не станешь же ты отрицать, что вначале (лето-осень 1941, лето 1942) действительно был большой драп", ЕМНИП, если порыться в "Сталинградских" темах можно найти нечто подобное....
sas: Уланов пишет: цитатаВ очередной +1 китайский раз – я оспариваю тезис про «ОСНОВНУЮ НАГРУЗКУ!» Да не парьтесь Вы так! Спорим, еще пара тем и Панцер напишет, что он про основную нагрузку вообще не писал и обвинит Вас в наглой лжи? ;)
Panzer: sas пишет: цитата"И потом, не станешь же ты отрицать, что вначале (лето-осень 1941, лето 1942) действительно был большой драп", Офигеть! И где здесь "все побежали"? В "надцатый китайский раз" говорю - см. своего любимого Исаева - бегство 199 дивизии из УРа. Именно об эттом я и говорил: на ключевом участке. Уланов пишет: цитатаЯ ЧЕТКО указал, как именно получил число 950 – это легкие танки (не являющиеся Т-60!) на 1 октября, + 58-я, 60-я и 112 т.д. А просил вас посмотреть не только тот момент, но и динамику в дальнейшем. Динамику! 22 июня 1941 года в бронетанковых частях РККА вообще не было ни Т-40С, ни Т-60, а легких танков типа БТ и Т-26 было гораздо больше, чем 950! Ваше сравнение исключительно по 1 октября - это просто тыканье пальцем в одну точку, а не изучение динамики процесса. Уланов пишет: цитатая напомню Вам, что 45-мм больше 20-ти Хорошо, калибролюбящий вы наш. Инструкцию по борьбе с "тройкой" помните? почему против нее эффективными считались 12,7 мм пулемет - но вы отказываете в том же эффекте очередям 20 мм пушки? Уланов пишет: цитатаВы либо занялись доказательством тезиса об "ОСНОВНОЙ НАГРУЗКЕ" Замечательно. В противотанковой борьбе, когда на окоп пехотинцев выезжает немецкий танк, и сидят рядом солдаты - у одного гранат связка, у другого - бутылка с бензином, а третий и вовсе с мосинкой, старается попасть немцу по щелям - авось ослеплю - вы предлагаете считать их ни при чем? Для общего дела победы не нужными? А самыми главными - по вашей схеме - в бою будут не эти пехотинцы - кого-то в броске опрокинет пулеметной очередью, другого закопает гусеницами крутящийся на окопе танк - а неприметные артиллеристы с 45-кой - они из засады немцев в борт грохнули как раз в тот момент, когда они на окопе крутились? Уланов пишет: цитатаА Вы даже цифру боевых потерь Т-60 в этом посте не приводите – не оттого ли, что у Вас НЕТ этой цирфы? А есть ли у вас цифры удельного давления на грунт танков Т-60 и Т-34? Уланов пишет: цитата"Митчеллы" Дулитла не вынесли ОСНОВНОЙ НАГРУЗКИ по сжиганию японских городов Читайте медленно: Дулитл не сжег Токио. Означает ли это, что его рейд не сыграл важной роли в войне на Тихом океане? Уланов пишет: цитатая оспариваю тезис про «ОСНОВНУЮ НАГРУЗКУ!» А заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах". Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно.
sas: Panzer пишет: цитатаИменно об эттом я и говорил: на ключевом участке. Вы говорили про "большой драп", а также про то, что вообще про драп не писали. Или мне еще в архивах порыться? Panzer пишет: цитатаА самыми главными - по вашей схеме - в бою будут не эти пехотинцы - кого-то в броске опрокинет пулеметной очередью, другого закопает гусеницами крутящийся на окопе танк - а неприметные артиллеристы с 45-кой - они из засады немцев в борт грохнули как раз в тот момент, когда они на окопе крутились? Самым главным будет батарея ЗИС-3, из-за которой до окопа доедет только один танк, а не 5-6... Panzer пишет: цитатаА заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах". Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно С грустью должен заметить,что психическое состояние г-на Панцера, вышедшее из равновесия после развеивания фундамента его теории(для несведущих напомню-речь о гроссмановских "минометчиках-пивоманах", спасших Сталинград) стремительно продолжает ухудшаться. Учитывая, что этот срыв далеко не первый, считаю своим долгом предложить ему на некоторое время покинуть форум и посвятить освободившееся время лечению, желательно под руководством квалифицированного специалиста.
Уланов: Panzer пишет: цитата А просил вас посмотреть не только тот момент, но и динамику в дальнейшем. Ваше сравнение исключительно по 1 октября - это просто тыканье пальцем в одну точку, а не изучение динамики процесса. Ну так переброска с ДВ 58-й, 60-й и 112-й – это именно что динамика. А количество Т-60 попавших на фронт с 1 октября до 13 декабря Вы назвать почему-то не можете... равно как и количество Т-60, попавших на фронт с 13 декабря до 30 января. Вы вообще упорно молчите про общее количество Т-60, участвовавших в битве за Москву. Panzer пишет: цитата но вы отказываете в том же эффекте очередям 20 мм пушки? Потому что так написал Катуков, который, имхо, лучше Вас знал, чего стоят Т-60 в бою с панцерами. Panzer пишет: цитата вы предлагаете считать их ни при чем? Для общего дела победы не нужными? А самыми главными - по вашей схеме - в бою будут не эти пехотинцы - кого-то в броске опрокинет пулеметной очередью, другого закопает гусеницами крутящийся на окопе танк - а неприметные артиллеристы с 45-кой - они из засады немцев в борт грохнули как раз в тот момент, когда они на окопе крутились? Да, по моей схеме основную нагрузку по уничтожению панцера вынесет 45-ка, потому что без неё немцы бы покрутились на окопе и поехали бы дальше вне зависимости от количества закопаных пехотинцев. Panzer пишет: цитата А есть ли у вас цифры удельного давления на грунт танков Т-60 и Т-34? У меня есть отчет генерал-майора, где говориться, что Т-60 не могли наступать, пока другие танки для них коридор в снегу не проделают. Panzer пишет: цитата Читайте медленно: Дулитл не сжег Токио. Означает ли это, что его рейд не сыграл важной роли в войне на Тихом океане? А что, его рейд сыграл какой-то важную роль? Лучше бы СССР эти бомберы отдали, чем гробить их в одном-единственном чисто пропагандистом налете.... Panzer пишет: цитата А заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах". Т.е. если я доказываю, что Т-60 вынесли не "основную нагрузку", а какую-то другую, то тем самым «приравниваете нулю»? Оригинально. В таком случае Вы сами «приравниваете нулю» участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на «нормальных танках». И это при том, что согласно отчету генерал-майора, на «эрзацах» несли Вашу любимую «основную нагрузку» в обороне населенных пунктов (это в «наступательный период» согласно Вашему определению), действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении. В наступлении малые танки использовались очень редко, и то действовали по расчищенным дорогам или же движение по проложенным путям средними и тяжелыми танками... Panzer пишет: цитата Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно. А Ваша позиция выглядит откровенно смешной. Вы, Не-гитлерофил с немцко-танковым ником, не можете доказать выдвинутый Вами тезис и вместо этого начинаете рассуждать о моральности моей позиции.
Panzer: sas пишет: цитатаВы говорили про "большой драп", а также про то, что вообще про драп не писали. Или мне еще в архивах порыться? Саша, поройся. Иди сразу на Самиздат и ройся в хронологии. Пересчитай все упомянутые мною там случаи поголовного драпа по всей линии фронта. Ты ведь мастер пересчитывать то, чего нет. sas пишет: цитатаСамым главным будет батарея ЗИС-3, из-за которой до окопа доедет только один танк, а не 5-6... Т.е. те пехотинцы и для тебя - ничто и звать никак? Кстати, напомню еще раз, что самым главным для подавления средств немецкой ПТО могло бы быть не бросание на них танков, а гаубицы полка РГК... но их в Дубно оставили. sas пишет: цитатапсихическое состояние г-на Панцера, вышедшее из равновесия после развеивания фундамента его теории(для несведущих напомню-речь о гроссмановских "минометчиках-пивоманах", спасших Сталинград) Саш, я-то на минометчиках давно уже не настаиваю, и также давно честно об этом сказал, у меня слава Богу есть смелость признать свои ошибки. Но то, что ты переходишь на личности... Мне ведь твое сотрясание воздухов пофигу - "собака лает,караван идет"(с)поговорка - но не позорь ты себя ни охаиванием солдат той войны, ни дурацкими выкриками "он псих, он псих!"
Panzer: Уланов пишет: цитатаА количество Т-60 попавших на фронт с 1 октября до 13 декабря Вы назвать почему-то не можете Я только из ваших же данных - пока более ничего не используя дал количество Т-60 на 28.10.41. Или в вашем мире 28.10.41 не находится между 1.10.41 и 13.12.41? Уланов пишет: цитататак написал Катуков, который, имхо, лучше Вас знал, чего стоят Т-60 в бою с панцерами А я могу вам процитировать инструкцию 1942 года по применению Т-60. Интересно, почему Катуков не выбивал немецкие тройки-четверки ПТП? Уланов пишет: цитатабез неё немцы бы покрутились на окопе и поехали бы дальше вне зависимости от количества закопаных пехотинцев. А без пехотинцев 45-ка не поймала бы борт немецкого танка. Уланов пишет: цитатаТ-60 не могли наступать, пока другие танки для них коридор в снегу не проделают. В этом докладе есть удельное давление на грунт? Или вы в угоду своей версии больше не верите в физические законы? Уланов пишет: цитатаего рейд сыграл какой-то важную роль? Лучше бы СССР эти бомберы отдали, чем гробить их в одном-единственном чисто пропагандистом налете.... Хорошо. "Митчеллы" Дулитла отдают СССР или даже попросту оставляют на авиабазах. После этого США, не имея символа дерзкого и решительного удара по Японии на волне поражений - Перл-Харбор, Филиппины - под давлением капитулянтов: "нахера США эта война? Лучше людей поберечь, вот в 1945 завалим весь Тихий океан "Эссексами"" - выходит из войны. Благополучно и без больших проблем Япония заканчивает оккупацию на южном направлении и приступает к решению вопроса северного. В мае 1942 года японские войска перерезают Транссиб, оккупируют Северный Сахалин с его нефтью и углем, ударами с моря и с воздуха сжигают Владивосток. Мирные жители Благовещенска на себе узнают, что такое резня. Уланов пишет: цитатаесли я доказываю, что Т-60 вынесли не "основную нагрузку", а какую-то другую, то тем самым «приравниваете нулю»? Вы не просто говорите, что Т-60 не несли основной нагрузки. Вы пытаетесь доказать, что они и вовсе ничего не решили, что все сделали Т-34 с КВ да БТ с Т-26. Уланов пишет: цитатаНе-гитлерофил с немцко-танковым ником ""Мать-мать-мать..." привычно отозвалось эхо"(с)анекдот Вам мой ник не нравится? Приношу извинения Магнуму, за воспоминания о прошлом - но приоритет "Поэмы о маленьком танке по имени Панцер" принадлежит ему. Поинтересуйтесь у ветеранов - сколь многие ему за это сказали свое "Фе" Да будет вам известно, лингвист вы наш, специалист по языкам германо-романской группы, что "tank" - это бак, а Танк - фамилия украинского литератора 20 века. Вам не нравится мой ник? Можете прямо звать меня Шевляков Михаил Васильевич. Скан паспорта не нужен? Что же касается гитлерофилии - идите вы подальше, любезный. Последний раз заявление "нацистская агитка" я разнес по кочкам в теме ВСДО в ответ на попрек Альтернатора. И меня уже порядком задолбало, что некоторые особо выдающиеся личности не могут уложить в своей голове то, что можно реконструировать альтнегативу и не желать претворения ее в жизнь. Если вы не понимаете этой простой вещи, то оставайтесь при своем пупоземном самомнении и дальше, поучайте правильному взгляду на героев, защищайте трусов. Всем большое спасибо. Полемика с такими критиками, которые строят свои умозаключенияна нике - бессмысленна, я говорил об этом уже давно.
sas: Panzer пишет: цитатаИнтересно, почему Катуков не выбивал немецкие тройки-четверки ПТП? Вы хотите сказать, чтоон выбивал их при помощи Т-60? Panzer пишет: цитатаНо то, что ты переходишь на личности... Мне ведь твое сотрясание воздухов пофигу - "собака лает,караван идет"(с)поговорка - но не позорь ты себя ни охаиванием солдат той войны, ни дурацкими выкриками "он псих, он псих!" 1) Охаиванием солдат постоянно занимаетесь Вы 2) Более ничем, кроме расстройства психики я данную фразу: Panzer пишет: цитатаА заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах". Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно. объяснить не могу Panzer пишет: цитатаИди сразу на Самиздат и ройся в хронологии. Я уже как-то порылся в той хронологии, однако на все замечания от Вас услышал только: "Ты ничего не понимаешь, все это вамая правдивая правда!"
sas: Panzer пишет: цитатаМне ведь твое сотрясание воздухов пофигу - "собака лает,караван идет"(с)поговорка Мы имеем дело не с караваном, а с укуренным караванщиком. которому говорят,что у него один верблюд,и тот хромой, а он в ответ:"Да Вы все ничего не видите! Да и вообще мне пофигу, что Вы там говорите!"
Уланов: Panzer пишет: цитата только из ваших же данных - пока более ничего не используя дал количество Т-60 на 28.10.41. . И? Это и есть все Т-60, несшие «основную нагрузку»? Panzer пишет: цитата А я могу вам процитировать инструкцию 1942 года по применению Т-60. Интересно, почему Катуков не выбивал немецкие тройки-четверки ПТП? Изобретайте темполет и спрашивайте у Катукова. Panzer пишет: цитата А без пехотинцев 45-ка не поймала бы борт немецкого танка. Угу, а сели бы бабушка была дедушкой... Panzer пишет: цитата В этом докладе есть удельное давление на грунт? Или вы в угоду своей версии больше не верите в физические законы? Я верю генерал-майору танковых войск, который этими «эрзацами» командовал. Panzer пишет: цитата Хорошо. "Митчеллы" Дулитла отдают СССР или даже попросту оставляют на авиабазах. После этого США, не имея символа дерзкого и решительного удара по Японии на волне поражений - Перл-Харбор, Филиппины - под давлением капитулянтов: "нахера США эта война? Лучше людей поберечь, вот в 1945 завалим весь Тихий океан "Эссексами"" - выходит из войны. И конечно же, это единственный и неоспоримый вариант развития событий. Ну никак США без рейда Дулитла не продолжили бы воевать. Panzer пишет: цитата Вы не просто говорите, что Т-60 не несли основной нагрузки. Вы пытаетесь доказать, что они и вовсе ничего не решили, что все сделали Т-34 с КВ да БТ с Т-26. Нет, я пытаюсь доказать именно бредовость Вашего тезиса об «основной нагрузке» Т-60 и ничего более. Как только Вы просто признаете, что что Т-60 не несли основной нагрузки в ходе битвы за Москву, вопрос будет закрыт. P.S. А насчет ника вы зря переживаете, мне он, наоборот, очень нравится
Panzer: sas пишет: цитатаТебе про гаубицы и их роль в ПТО уже раз десять все объяснили А про роль тех самых гаубиц в подавлении ПТО - почитай у надеюсь еще любимого тобою Исаева. Хотя после некоторых цитат из него ты его может уже разлюбил? sas пишет: цитатаВы хотите сказать, чтоон выбивал их при помощи Т-60? Рисунок-инструкцию 1942 года по борьбе с немецкими танками я давал. Против них эффективны 12,7 и 14,5 мм. Почему Катуков не мог применять 20 мм с той же эффективностиью? sas пишет: цитатаБолее ничем, кроме расстройства психики А чем мне объяснить настойчивое нежелание тебя и Уланова признать трусов - трусами? Зачем вы их оправдываете? sas пишет: цитатаЯ уже как-то порылся в той хронологии И самым весооомым аргументом стало: "Черноморский слет решил..." Вы на Черноморском слете работали с картами? Документами?
sas: Panzer пишет: цитатаА чем мне объяснить настойчивое нежелание тебя и Уланова признать трусов - трусами? Зачем вы их оправдываете? Никто здесь трусов не оправдывает, а зачем Вы их количество умножаете в разы понятно даже ежу? Panzer пишет: цитатаИ самым весооомым аргументом стало: "Черноморский слет решил..." Вы на Черноморском слете работали с картами? Документами? 5 тем в ВСДО Вас конечно не убедили... Panzer пишет: цитатаА про роль тех самых гаубиц в подавлении ПТО - почитай у надеюсь еще любимого тобою Исаева Ошибка уже исправлена
sas: Panzer пишет: цитатаКстати, напомню еще раз, что самым главным для подавления средств немецкой ПТО могло бы быть не бросание на них танков, а гаубицы полка РГК... но их в Дубно оставили. Я смотрю Ваша фантазия продолжает прогрессировать. До сих пор единственной альтернативой РИ у Вас была геройская гибель полка вместе со всем личным составом при отражении немецкой танковой атаки....Впрочем данный пасаж вышел оттуда же откуда апокалиптическое вторжение Японии в СССР в 42-м...
Panzer: Уланов пишет: цитатаЭто и есть все Т-60, несшие «основную нагрузку»? Будете отрицать, что в дальнейшем Т-60 продолжали идти в войска? Уланов пишет: цитатаИзобретайте темполет и спрашивайте у Катукова Если бы у меня был темполет, я Катукова бы не спрашивал. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/nebo.shtml Уланов пишет: цитатаЯ верю генерал-майору танковых войск, который этими «эрзацами» командовал Так же кк и командиру артполка, который разрывы зенитного огня принял за немецких парашютистов? Уланов пишет: цитатаНу никак США без рейда Дулитла не продолжили бы воевать Ах да, я забыл что для вас морально-психологическое состояние - ничто. Уланов пишет: цитатая пытаюсь доказать именно бредовость Вашего тезиса об «основной нагрузке» Т-60 и ничего более. Как только Вы просто признаете, что что Т-60 не несли основной нагрузки в ходе битвы за Москву, вопрос будет закрыт. Но чем же по вашему пополняли потери - когда не было ни харьковских поставок, ни ленинградских? Или вы всерьез считаете, что в отсутствие "эрзацев" у танковых частей хватило бы сил? Или теми "правильными" танками, число которых можно было на пальцах пересчитать, в отсутствие "эрзацев" можно было заткнуть все дыры и при этом остановить и отбросить немцев как это было в реале? А что касается частей прибывших с ДВ - они не теряли свою технику? Или их потери возмещались новыми перебросками с ДВ? sas пишет: цитатаНикто здесь трусов не оправдывает Никто не оправдывает трусость командования 529 гап РГК или 199 сд? sas пишет: цитатаа зачем Вы их количество умножаете в разы Нет. Но они оказываются на ключевых участках - как 199 сд в качестве пехотного заполнения УРа. Если это было в реале - это может быть и в ВСДО. sas пишет: цитата5 тем в ВСДО Вас конечно не убедили Тем в ВСДО много больше чем пять. Меня не убедило отсутствие аргументов со стороны оппонентов. А вот мои аргументы убедили Марко Поло и Тевтона. Сосоо тоже признал возможность южного маршрута. sas пишет: цитатаОшибка уже исправлена Ты отрекся от Исаева? Или понял, наконец-то, что два труса, спасавшие свои шкуры фактически бросили на убой других? Именно два труса, а не слабость станочного парка лишили РККА полка гаубиц - тех самых, которые могли бы давить немецкую ПТО - и тогда бы потери танкистов были бы меньшими!
Panzer: sas пишет: цитатаДо сих пор единственной альтернативой РИ у Вас была геройская гибель полка вместе со всем личным составом при отражении немецкой танковой атаки... И мнение артиллериста Валерия-хана для тебя ничто?
sas: Panzer пишет: цитатаТы отрекся от Исаева? У Вас очень странная логика. Я признаю неправильнопонятую цитату, а Вы задаете вопрсы, которые к теме Panzer пишет: цитатаИ мнение артиллериста Валерия-хана для тебя ничто? У него много было разных мнений, что Вы конкретно имеете в виду? Panzer пишет: цитатаА вот мои аргументы убедили Марко Поло и Тевтона. Сосоо тоже признал возможность южного маршрута. А что, кроме , как по данному вопросу возражений не было? Panzer пишет: цитатаИменно два труса, а не слабость станочного парка лишили РККА полка гаубиц - тех самых, которые могли бы давить немецкую ПТО - и тогда бы потери танкистов были бы меньшими! А может быть еще отсутствие тягачей, про которые Вам уже наверное устали писать? Panzer пишет: цитатаТем в ВСДО много больше чем пять. Меня не убедило отсутствие аргументов со стороны оппонентов Я участвовал где-то в пяти, судя по всему все аргументы по поводу странного сценария войны, боев за Москву, и "четверки" Вы таковыми не считаете... И напоследок:Вы точно идиот! Сколько раз Вам нужно повторить, что бы в Вашу пустую башку втемяшилось, что тыкать мне не надо?
Уланов: Panzer пишет: цитата Будете отрицать, что в дальнейшем Т-60 продолжали идти в войска? Буду ждать от Вас цифирок этого самого «идти в войска». Panzer пишет: цитата Я верю генерал-майору танковых войск, который этими «эрзацами» командовал Так же кк и командиру артполка, который разрывы зенитного огня принял за немецких парашютистов? Уточняю – Вы считаете, что генерал-майор в своем отчете ЛЖЕТ??? Panzer пишет: цитата Ах да, я забыл что для вас морально-психологическое состояние - ничто. А-а, то есть вы все-таки утвердаете, что рейд Дулитла был судьбоносным? Panzer пишет: цитата Но чем же по вашему пополняли потери - когда не было ни харьковских поставок, ни ленинградских? Вот и докажите цифирьками. Panzer пишет: цитата Или теми "правильными" танками, число которых можно было на пальцах пересчитать, в отсутствие "эрзацев" можно было заткнуть все дыры и при этом остановить и отбросить немцев как это было в реале? И каким же количеством Т-60 спасли Москву?
sas: Уланов пишет: цитатаИ каким же количеством Т-60 спасли Москву? Я вспомнил чего Панцер так упирается. У него в сценарии по каким-то причинам(то ли конструктора расстреляли, то ли еще что...) данные эрзацы созданы не были, а потом немцы Москву взяли, поэтому ему кровь из носу необходимо доказать, что без них Москва была обречена, а то опять в сценарии дыра, а их там и без того достаточно...;)
Bastion: sas пишет: цитатаа потом немцы Москву взяли На этом трагическая судьба Т-60 по "основной нагрузке" в данной теме закончилась! P.S. По прежнему: ЛС от трех заинтересованных в теме форумчан и тема будет открыта.
Telserg: ЛЮДИ!!! Спокойнее pls.
Panzer: Альтернативные танкетки - без склок и ВСДО -------------------------------------------------- Предлагаю вернуться к истокам. Каковы возможные врианты модернизации имеющегося парка танкеток в РККА и их перспективы. - тягачи - легкие САУ - шасси для установок РС - мини БТР (по типу строившихся на шасси Т-26) - ваши варианты
sas: Panzer пишет: цитата мини БТР (по типу строившихся на шасси Т-26) ИМХО это лучший вариант, но это уже почти прогрессорство по опыту ВМВ..., хотя как ПТ САУ(вот только стволов может не хватить...) тоже ничего, по шасси для РС-тут более высокая подвижность автомобилей против большей проходимости танков,защищенность в данном случае-дело второстепенное...
Бабс1: А зачем их собственно говоря модернизировать? В конце концов разведывательные машины все равно нужны. Так что особого смысла начинать модернизацию до войны - не было, нормальных танков хватало. А после начала войны их почти и не осталось. Так что и модернизировать оказалось нечего.
Уланов: Panzer пишет: цитатаКаковы возможные врианты модернизации имеющегося парка танкеток в РККА Цитирую М.Свирина: "Наши Т-27 к тому времени (имеется в виду 1941) уже либо померли и были переданы в учебные заведения, либо перешли в разряд тягачей для 45-мм."
Пух: "Советские танки-амфибии использовались в боевых действиях в районе реки Халхин-Гол, во время похода в Западную Украину и Белоруссию, в период войны с Финляндией. Они не оправдали себя ввиду недостаточной проходимости, маневренности, слабой бронезащиты и вооружения. Вследствие этого в финской войне Т-37 и Т-38 использовались, главным образом, для охраны штабов, подвоза боеприпасов, в качестве тягачей и для связи." http://rustrana.ru/article.php?nid=577&sq=19,27,64,82,100,535&crypt= То есть использование Т-37 и Т-38 в качестве транспортеров имело место в войсках еще до 41-го. Теперь по модернизации. Не надо забывать, что Т-37 и Т-38 - танки специальные, соответственно имеющие специфический корпус. Как их можно "модернизировать" (речь, ЕМНИП, шла о танках, имеющихся в войсках) скажем, в "мини БТР", я представляю с трудом. Другое дело, что на базе агрегатов Т-37 и Т-38 можно действительно создать ряд специальных машин, а дальше наладить их выпуск. Но лучше уж воспользоваться базой одного из более современных (на 1940-41 гг.) легких танков.
Panzer: sas пишет: цитатаэто уже почти прогрессорство по опыту ВМВ БТР на шасси Т-26 строили ДО войны. sas пишет: цитатаПТ САУ(вот только стволов может не хватить...) Ну не прекратии бы выпуск 45 мм пушек, а сделали бы еще штук 500-700 для оснащения САУ. Ведь 45-ток было сколько треба, их и делать прекратили потому что штаты были полные. sas пишет: цитатапо шасси для РС-тут более высокая подвижность автомобилей против большей проходимости танков Там такая еще фишка. Первые РС на автошасси имели 24 направляющие поперек оси машины, на компоновку вдоль перешли из-за низкой устойчивости высокого и узкого автошасси - то может быть гусеничное шасси Т-37/Т-38 будет привлекательно именно устойчивостью? Бабс1 пишет: цитатаА зачем их собственно говоря модернизировать? Для Т-37/Т-38 проблемой была слабость вооружения. Тут как раз могла бы вполне возникнуть мысль усилить вооружение РСами. Штурмовая танкетка? Уланов пишет: цитаталибо перешли в разряд тягачей для 45-мм Это само собой. Вот и направление - ориентировать так же часть плавающих танков после демонтажа винта. Хотя... "Комсомольцев" было ой не мало... Пух пишет: цитатаКак их можно "модернизировать" (речь, ЕМНИП, шла о танках, имеющихся в войсках) скажем, в "мини БТР", я представляю с трудом. Срезается башня, монтируется рубка (начинается сразу за местом мехвода). М.б. в лобовом листе рубки - пулемет. Двери для десанта - в кормовом листе, крыши возможно нет (брезент). Это я вам описал по образцу Т-26. Для Т-37/Т-38 можно также провести параллель с БА-64Е (но у него не было пулемета, в принципе десант мог вести огонь из ручного оружия - крыши не было) Пух пишет: цитатана базе агрегатов Т-37 и Т-38 По ходовой у Т-38 значительная унификация с "Комсомольцем". Пух пишет: цитаталучше уж воспользоваться базой одного из более современных (на 1940-41 гг.) легких танков Т-40. Все то же самое, но ходовая лучше. Кстати, его корпус удобнее для переделки в БТР, НО! дело в том, что попытки использовать такого рода БТР на плаву вероятнее всего закончатся пузырями. Для Т-37/38 это еще вернее, они и 2 человека десанта на борту вплавь везти не могли.
Пух: Panzer пишет: цитатаБТР на шасси Т-26 строили ДО войны. Точнее - выпустили малую серию. Называлось это ТР-4. В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать уже не собирались. Он не отвечал новым требованиям АБТУ. База Т-26 считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26. Далее в 1941 начат разработкой легкий бронетранспортер пехоты на базе А-42. Также велись проектные работы над многоцелевой машиной - легким бронетранспортером на базе НАТИ-ЗИС-42. И была еще передельная машина - транспортер из снимаемых с вооружения Т-26. Интересно, что был еще неодобренный эскизный проект чего-то вроде МТ-ЛБ на базе Т-50 для пранспортировки тяжелого оружия и перевозки 6 пехотинцев. Так и звался "тягач-транспортер". Panzer пишет: цитатаСрезается башня, монтируется рубка (начинается сразу за местом мехвода). М.б. в лобовом листе рубки - пулемет. Двери для десанта - в кормовом листе, крыши возможно нет Не скажу насчет Т-37, а у Т-38 двигатель ГАЗ-АА был установлен сзади вдоль оси танка. Смонтировать рубку - проблема. Плюс проходимость, и без того низкая, падает. Возрастает нагрузка на задние катки. Panzer пишет: цитатаТ-40. Все то же самое, но ходовая лучше. Кстати, его корпус удобнее для переделки в БТР, НО! дело в том, что попытки использовать такого рода БТР на плаву вероятнее всего закончатся пузырями. Еще раз выскажу свое мнение - "переделка" танка, особливо в БТР - лишняя трата труда и денег. Особенно в 30-х, когда моторесурс, да и вообще долговечность танковой техники невелики. Разумно выпускать БТР, САУ и т.п. на базе легкого танка.
Глебыч: Ну а если просто придать по 1 - 2 Т-37, 38, и даже Т-27 батальонам стрелковых дивизий? Или в части ПТО тех же дивизий на роль тягачей, транспортеров и т.п. Т.е. узаконить не танковое использование. Правда проблема сперсоналом, обслуживанием и запчастями... Но автомобильные агрегаты можно чинить силами любой МТС и призывники с ними знакомы если сталкивалисьт с авто на гражданке.
Пух: Глебыч пишет: цитатаНу а если просто придать по 1 - 2 Т-37, 38, и даже Т-27 батальонам стрелковых дивизий? А вот здесь мы сталкиваемся с сюжетом, имевшем поистине катастрофические последствия для РККА летом 41-го. Речь о формировании монструозных мехкорпусов в 1031 танк, причем однородность этих соединений заведомо не предполагалась. Вдобавок НИ ОДИН мехкорпус не укомплектован полностью. Не хватает более 8 тысяч танков (ЕМНИП). Так что не придадут. Глебыч пишет: цитатаи призывники с ними знакомы если сталкивалисьт с авто на гражданке. Маловато в СССР 1941 г. таких призывников.
Sergey-M: Глебыч пишет: цитатаНу а если просто придать по 1 - 2 Т-37, 38, и даже Т-27 батальонам стрелковых дивизий? вообще то в штат разведбата сд входила рота Т-37-38. по штату 16 штук. Пух пишет: цитата Так что не придадут а вы посмотрите-ккаких танков не хватает а каких избыток и не будете делать такие утверждения
bloodmoon: Panzer пишет: quote:Тут как раз могла бы вполне возникнуть мысль усилить вооружение РСами. Штурмовая танкетка? Издевается...
Глебыч: Пух пишет: quote:А вот здесь мы сталкиваемся с сюжетом, имевшем поистине катастрофические последствия для РККА летом 41-го. Речь о формировании монструозных мехкорпусов в 1031 танк, причем однородность этих соединений заведомо не предполагалась. Вдобавок НИ ОДИН мехкорпус не укомплектован полностью. Не хватает более 8 тысяч танков (ЕМНИП). Так что не придадут. Так идея то как раз в том, чтобы "пристроить" весь хлам которому нечего делать в МК по СД. Хоть под ногами подвижных соединений путаться не будет, а пехотура авось найдет че с лишними колесами/гусеницами делать. А свои танкетки пехота уж как нить починит, только завас запчестей тоже надо СД передать.
Пух: Sergey-M пишет: quote:а вы посмотрите-ккаких танков не хватает а каких избыток и не будете делать такие утверждения Не хватает, ясен пень, Т-34. А насчет "избытка" Т-37, Т-38 - не ясно. Сколько боеспособных? В штат мехкорпуса обр 1941 они входили. Вероятно, я погорячился, и изыскать танки можно. Глебыч пишет: quote:Так идея то как раз в том, чтобы "пристроить" весь хлам которому нечего делать в МК по СД. Идея в целом верная. Но чем тогда вести разведку МК?
Валерий-Хан: Пух пишет: quote:Но чем тогда вести разведку МК? 1. Мотоциклы - целый полк! 2. БМ-20, разведбатальона 3. БТ из разведбата...
sas: Panzer пишет: quote:Ну не прекратии бы выпуск 45 мм пушек, а сделали бы еще штук 500-700 для оснащения САУ. А стоит ли делать САУ под 45 мм? Я исходил из 76-мм стволов?
Sergey-M: bloodmoon пишет: quote:Издевается... да нет.у немцев был напимер малой серией выпущен Т-1 с противоснарядным бронированием Пух пишет: quote: Сколько боеспособных? Т-37 -1483 Т-38 -733 Т-27 -1060 ( ни в каких штатах не имеется)
thrary: sas пишет: quote:А стоит ли делать САУ под 45 мм? Я исходил из 76-мм стволов? Если ПТ то стоит. Тигров еще нет.
Валерий-Хан: thrary пишет: quote:Если ПТ то стоит Абсолютно согласен - может быть, все-таки лучше ЗиС-2? Самоходка живет мало, поэтому низкая живучесть ствола - не помеха?
Евгений Пинак: sas пишет: quote:ИМХО это лучший вариант, но это уже почти прогрессорство по опыту ВМВ..., С каких это пор "Кэрриеры" - это прогрессорство? Но тягачи - лучше. Меньше затраты средств (точнее - вообще почти никаких).
Валерий-Хан: Евгений Пинак пишет: quote:Но тягачи - лучше. 1. Что тягаем? "Т.Сухов! Возьми коня! - Да ну...его кормить нужно"(с). Низкая проходимость, низкая тяговая мощность, и что может ЭТО таскать? Ну - 37 или 45-мм, так лошадки на что? И лошадке бензин не нужен- она и травкой из-под ног сыта...и куда расчет с БК сажать будем?а это пять человек... 2. А вот - уже писал - либо - спаренный-счетверенный максим, либо ШВАК - как ЗСУ! вот и перестанут "лаптежники" наглеть... 3. Либо БПК - Курчевского- стреляла ведь! 4. Либо ПТР!! 5. Либо АПНП - ставим открытую рубку, буссоль, РТ, радио...и вперед!
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: quote: - 37 или 45-мм так собсвенно комсосомльцы в началке войны 45-ки и таскали. судя по каринакам -рассчет сидел на тягаче
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: quote:судя по каринакам -рассчет сидел на тягаче ежели тягач шел по брусчатке Красной площади...а если по российской дороге...то уныло брел сзади...
Sergey-M: да вроде не по красной площади, ъотя у нас такие дороги что все могет быть
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: quote:да вроде не по красной площади от всей души советую съездить в Кубинку - там поговорить с дедушками-экскурсоводами в танковом музее - туда я езжу со своими каждый год! Приличных слов о "Комсомольце" мало кто говорит....
Sergey-M: кстати давно собираюсь, туда никаких собых докумантов -допусков - заранее купленных билетов не надо ?
OlegM: 1. Зенитный танк, но проблема с количеством зенитных автоматов в СССР. 2. Тягач для артиллерии приданной тем же самым мехкорпусам. 3. Совсем бредовая мысль - а если прицеп легкобронированный к нему приделать для перевозки десанта? На броне сидеть всяко неудобно. А тут почти как БМП. В бою прицеп отстегивается, а десант бежит за танком...
Змей: Есть ещё вариант кроме переделки в грузовик по типу немцев: поставить на крышу нормальную действующую безоткатку. тут уже ограничение только по весу. хотя надо думать,как защитить экипаж от обстрела противника. Либо пару РС-132. Это всё, больше для боевых действий их не применить. Только в качестве эвакуаторов для раненых, если салазки или тележку сзади подцепить
thrary: OlegM пишет: quote:1. Зенитный танк, но проблема с количеством зенитных автоматов в СССР. 2. Тягач для артиллерии приданной тем же самым мехкорпусам. 3. Совсем бредовая мысль - а если прицеп легкобронированный Да тягач из него говеный... Бредиться мне универсал - там 40 мм бофорс поставить - хуч по штукам, хуч по Т2... Только дорого больно. Т.е. зенитные варианты будут с обыкновенным пулеметом на зенитном станке... ПТ с 37 каким-нить... Ну и так далее... Эрзацам - эрзац вооружение.
Валерий-Хан: Sergey-M пишет: quote:кстати давно собираюсь, туда никаких собых докумантов -допусков - заранее купленных билетов не надо ? Ничего не надо - только работает не каждый день...билет стоит 150 рублей. от ст.Кубинка - к шоссе- ориентир - танк на постаменте...
Lord Svarog: САУ, ЗСУ, БТР - Немцы и Израильтяне, тут оттянулись по полной. В Израиле досих пор действуют тяжелые саперные БТР на базе трофейных Т-55
sas: Валерий-Хан пишет: quote:Абсолютно согласен - может быть, все-таки лучше ЗиС-2? Так их-то как раз как и ЗИС-3 мало!
thrary: Кстати поляки эксперементировали с установкой на TKS 20мм автоматических пушек и даже 47мм. Несколько десятков того и другого.
Валерий-Хан: thrary пишет: quote:Кстати поляки эксперементировали с установкой на TKS 20мм автоматических пушек и даже 47мм это они по бедности своей...а мы должны были по хозяйски! Апгрейдить технику надо....
thrary: Валерий-Хан пишет: quote:Апгрейдить технику надо.... Я думаю, что замена пулемета 7мм на пто это очень неплохой апгрейд, или на спаренный зенитный пулемет... Причем последний вариант очень интересен, т.к. самое то что прописал доктор для сопровождения колон. Да и ПТ вариант тоже интересен...
Валерий-Хан: thrary пишет: quote:Я думаю, что замена пулемета 7мм на пто это очень неплохой апгрейд тем более - если снять ненужную броню - не являюшуюся конструктивным элементом...низкий силуэт, мобильность - скорость все выше, чем у пехтуры, волокущей ПТО на горбу...а против легких танков и БМ- самое то...и включить в пехотные дивизии как противотанковые батареи полкового звена...а может, особенные ПТО бригады- истребителей танков?
OlegM: Еще одна дикая мысль - оснастить рациями и раздать в качестве командирских броневичков в каждый батальйон. Вот только с рациями снова таки напряг...
Sergey-M: так если с рациями и улучшицца -их лучше на танки поставить
OlegM: Да фиг и ними с танками! Главное чтобы между частями связь была. Впрочем танковая рация слишком маломощная штука...
Lord Svarog: Вместо ПТО - КПВТ
Panzer: bloodmoon пишет: quote:Издевается... Почему? Бронирование - противопульное. Пулеметные гнезда выбивать пойдет. Глебыч пишет: quote:а пехотура авось найдет че с лишними колесами/гусеницами делать. А найдет ли она чем их обслуживать/ремонтировать? Инфраструктура соответствующая имеется? Значит покрасят беленьким ступицы и поставят на консервацию. И все, привет. Пух пишет: quote:Не скажу насчет Т-37, а у Т-38 двигатель ГАЗ-АА был установлен сзади вдоль оси танка Вы хотите сказать, что у Т-26 было сильно иначе? Не в корме и не вдоль оси? sas пишет: quote:А стоит ли делать САУ под 45 мм? А кого из серии 45-ка не бъет у немцев в 1941-м? Евгений Пинак пишет: quote:Но тягачи - лучше. Меньше затраты средств (точнее - вообще почти никаких) Да. thrary пишет: quote:Если ПТ то стоит Не только ПТ. Можно и окурки ставить - выбивать пулеметы, см. выше. Валерий-Хан пишет: quote:Низкая проходимость, низкая тяговая мощность, и что может ЭТО таскать? Ну - 37 или 45-мм, так лошадки на что? И лошадке бензин не нужен- она и травкой из-под ног сыта...и куда расчет с БК сажать будем?а это пять человек... У Т-38 и у Комсомольца ходовая практически идентична. Расчет - а что расчет? Две деревянных скамейки на горбу. Змей пишет: quote:Либо пару РС-132 Да почему же только пару? thrary пишет: quote:замена пулемета 7мм на пто это очень неплохой апгрейд, или на спаренный зенитный пулемет... Причем последний вариант очень интересен, т.к. самое то что прописал доктор для сопровождения колон. Идите к Чобитку и смотрите Т-90. Было. Ходовую опознаете? Lord Svarog пишет: quote:КПВТ КПВТ, говоришь? Ну-ну...
thrary: Но главная проблема это низкий моторесурс... Наверное действительно придется их организационно вынести минимум на полковой уровень с со службой эксплуатации...
Уланов: Валерий-Хан пишет: quote:2. А вот - уже писал - либо - спаренный-счетверенный максим, либо ШВАК - как ЗСУ! вот и перестанут "лаптежники" наглеть... Угу. Самолет, пикирующий на изготовленную к бою зенитку обречен.(с)Их Лордства. Валерий-Хан пишет: quote: 3. Либо БПК - Курчевского- стреляла ведь! Шо, опять? Мало рублей на идеи этого врага народа извели? Валерий-Хан пишет: quote: 4. Либо ПТР!! Приличный патрон к которому создан в ИЮЛЕ 41-ого. И вообще, КАКОЕ ПТР? Рукавишниква из-за низкой технологичности завод с 39-ого не мог толком освоить. Валерий-Хан пишет: quote: 5. Либо АПНП - ставим открытую рубку, буссоль, РТ, радио...и вперед! Угу-2. Вот поставят нам союзники оборудование для варки оптического стекла и НОРМАЛЬНЫХ раций – и вперед!
Валерий-Хан: Уланов пишет: quote:Вот поставят нам союзники оборудование для варки оптического стекла Ага, ага! А до союзников вся русская гаубичная артиллерия стреляла, выходит, турецким способом - наводкой только через ствол...между прочим, ориентир-буссоль - чисто русское изобретение...
Валерий-Хан: Уланов пишет: quote:Шо, опять? Мало рублей на идеи этого врага народа извели? КПК и БПК - единственные орудия, прошедшие испытания и принятые на вооружение, причем БПК устанавливалось на Т-26 и на Т-27 со стрельбами на ходу и с места....
Валерий-Хан: Уланов пишет: quote:И вообще, КАКОЕ ПТР? купить у Круппа лицензию на 7.92 мм ПТР+на патрон
Уланов: Валерий-Хан пишет: quote:Ага, ага! А до союзников вся русская гаубичная артиллерия стреляла, выходит, турецким способом - наводкой только через ствол...между прочим, ориентир-буссоль - чисто русское изобретение... Да кто бы сомневался – изобрести могём, хоть самолет Можайского, хоть ракету Циолковского, с производством затык, однако. Гляньте, сколько тонн оптического стекла выплавляла до войны Германия, а сколько – СССР. Валерий-Хан пишет: quote: КПК и БПК - единственные орудия, прошедшие испытания и принятые на вооружение, причем БПК устанавливалось на Т-26 и на Т-27 со стрельбами на ходу и с места... Дык и ПТР Рукавишникова прошло испытание и было принято. А СТОИМОСТЬ? Валерий-Хан пишет: quote: купить у Круппа лицензию на 7.92 мм ПТР+на патрон. А станки и рабочих у кого покупать будем?
Валерий-Хан: Уланов пишет: quote:Гляньте, сколько тонн оптического стекла выплавляла до войны Германия, а сколько – СССР. Дорогой т. Уланов! Я просто поражаюсь Вашей манерой вести спор - я Вам говорю - ЧТО, ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ УГЛОМЕРНЫЕ ПРИБОРЫ РККА ИЗГОТАВЛИВАЛ КАРЛ-ЦЕЙС ЙЕНА? Или все-таки ЛОМО? а Вы мне предлагаете - все бросить и полезть в архив- шас! Я просто две войны прошел с панорамами - и выпуска 30-х годов срединих были - с маркой "молнии - треугольник"... Далее - кто в РККА особенно на стоимость смотрел? надо - вентили золотые тысячами штук заготовляли, как на заводе в Дзержинском Далее - да, не смогли немецкую зенитку 20-мм довести - по лицензии, если нало - тов.Тевосян не только станки купит, но и пролетариев завезет - преценденты были - Нижегородский АЗ, Филевский авиазавод, "Волховский аллюминий"
Уланов: Валерий-Хан пишет: quote:Дорогой т. Уланов! Я просто поражаюсь Вашей манерой вести спор - я Вам говорю - ЧТО, ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ УГЛОМЕРНЫЕ ПРИБОРЫ РККА ИЗГОТАВЛИВАЛ КАРЛ-ЦЕЙС ЙЕНА? Или все-таки ЛОМО? а Вы мне предлагаете - все бросить и полезть в архив- шас! Я просто две войны прошел с панорамами - и выпуска 30-х годов средних были - с маркой "молнии - треугольник"... А я вам пытаюсь объяснить про возможности производства. Да, было, но ДОРОГО и МАЛО. А насчет панорам – не напомните, откуда растут ноги у советского снайперского прицела? Валерий-Хан пишет: quote: Далее - кто в РККА особенно на стоимость смотрел? надо - вентили золотые тысячами штук заготовляли, как на заводе в Дзержинском Далее - да, не смогли немецкую зенитку 20-мм довести - по лицензии, если нало - тов.Тевосян не только станки купит, но и пролетариев завезет - преценденты были - Нижегородский АЗ, Филевский авиазавод, "Волховский аллюминий" Угу. Всю дорогу не смотрели у нас на стоимость, на экономику чихали... с такими тезисами даже и не поспоришь... и валюту тов.Тевосян прямо из воздуха извлекал.
sas: Panzer пишет: quote:А кого из серии 45-ка не бъет у немцев в 1941-м? А зачем тогда САУ? 45-ток-то-комплект!
Евгений Пинак: Валерий-Хан пишет: quote:И лошадке бензин не нужен- она и травкой из-под ног сыта... Угу, а солдатики у Вас с окрестных огородов питаются. Ну-ну Валерий-Хан пишет: quote:Низкая проходимость, низкая тяговая мощность, и что может ЭТО таскать? Любые виды оружия, существующие в стрелковом полку РККА. Кроме того, Вы, вероятно, не понимаете сути вопроса о б/у танкетках. При затрате времени и сил с ними действительно можно было сделать все, что угодно. Беда в том, что сколько бы денег в это не вбухивали, переделка "по определению" будет хуже специально сконструированных и произведенных машин (исключения тут только подтверждают правило). Вывод: любая попытка придать "вторую жизнь" танкеткам РККА должна в первую очередь проходить под девизом "дешево и сердито". И еще (это скорее Panzer-у) - мы обсуждаем реал или "мир победившего Курчевского"?
Валерий-Хан: sas пишет: quote:А зачем тогда САУ Так ведь что с танкетками делать? ведь абсолютно бессмысленное железо оказалось...
sas: Валерий-Хан пишет: quote:Так ведь что с танкетками делать? ведь абсолютно бессмысленное железо оказалось... я пожалуй соглашусь с Женей-проще в транспортеры переделать...
Валерий-Хан: sas пишет: quote:транспортеры переделать... и тягать бронесани в Финляндии...
Panzer: sas пишет: quote:А зачем тогда САУ? 45-ток-то-комплект! А мобильность, блин. Попробовали бы например сделать водоплавающую САУ с открытой рубкой? А почему бы и нет? Евгений Пинак пишет: quote: (это скорее Panzer-у) - мы обсуждаем реал Изначально тема не моя, мое только признание огромных заслуг Н.Астрова. Но лучше - максимально близко к реалу, во избежание путаницы. Евгений Пинак пишет: quote:переделка "по определению" будет хуже специально сконструированных и произведенных машин Кстати, часть переделок делали из Т-26 именно в ходе капремонта, т.е. из поюзаных машин. Что касается моторесурса... Двигло можно менять, вообще-то, и неоднократно. Фишка в другом. Т-26 много больше и ходовая у них посерьезнее - так что естественно и в реале на их базе было сделано переделок как бы не наибольшее число (от огнеметных до БТР). Как я полагаю, для создания чего-то интересного на базе Т-38 нужно, чтобы предлагаемый проект казался вельми перспективным - и экзотическим, т.е. чтобы иное шасси не подходило. Почему и предлагаю - плавающая САУ 45 мм; усиление вооружения с помощью РС - хотя бы на башню монтировать направляющие авиационного образца - т.е. дать им толчок после Финской, например. sas пишет: quote:в транспортеры переделать На всяк случай не буду пока говорить о числе "Комсомольцев" в РККА на июнь 1941 года и их потерях в 1941-м и за остальные годы войны. Уланов пишет: quote:А станки и рабочих у кого покупать будем? "Спокойно, Ипполит, спокойно!"(с) Промышленность РККА все-таки не под забором валялась и рабочие тоже не лаптем щи хлебали. Это раз. И два. Совершенно случайно у меня дома есть подшивка немецкого профильного технического журнала по стекольному производству "Die Glas-Industrie" за 1928 год. Вы, вероятно, будете удивлены, но немцы весьма нахваливают советскую стекольную промышленность.
sas: Panzer пишет: quote:Попробовали бы например сделать водоплавающую САУ с открытой рубкой? Это уже напоминает комбайн с программным управлением и вертикальным взлетом... :) Panzer пишет: quote:А мобильность, блин. А что мобильность? танков что ли с такой же пушкой и бОльшим ресурсом мало? А если ты хочешь нечтотипа StuG III с "окурком", так какой там калибр, не вспомнишь? Panzer пишет: quote:Как я полагаю, для создания чего-то интересного на базе Т-38 нужно, чтобы предлагаемый проект казался вельми перспективным - и экзотическим,По экзотике-к немцам. :)
Panzer: sas пишет: quote:Это уже напоминает комбайн с программным управлением и вертикальным взлетом Почему? Плавающий пушечный бронеавтомобиль был? Был. sas пишет: quote:танков что ли с такой же пушкой и бОльшим ресурсом мало Данную переделку можно делать в процессе капремонтов. Плюс - еще вариант - для корпусов ВДВ (были испытания по беспарашютному десантированию танкетки на воду с ТБ-3) в качестве усиления вооружения. sas пишет: quote:StuG III с "окурком", В принципе окурок 76 мм тоже можно попробовать поставить. Вообще аналогии надо строить от немецких САУ на шасси "единички" sas пишет: quote:По экзотике-к немцам Наши тоже увлекались.
thrary: Panzer пишет: quote:Кстати, часть переделок делали из Т-26 именно в ходе капремонта, т.е. из поюзаных машин. Что касается моторесурса... Двигло Траки там из говна. Вот что в первую очередь нужно менять. Именно из этого и есть цифра 150 км. Ну и двигатель тоже далеко не фонтан. Но вопрос очень сильно стоит в "дешево и сердито", причем главное чтобы по-дешевле, но полученный девайс был хоть как-то полезен. А у них слишком мало л.с. на кг. Так. что нужно их облегчать, т.е. снимать часть брони и часть башни, потому как ставить новые движки, это во-первых движков новых не напасешься, а вовторых идут они на более современную технику. Т.е. имеем мы низкоскоростную, маломощную платформу. Возможно с, а возможно и без противопульного бронирования. Но все-таки самоходную платформу и в какой-то степени годной для бездорожья. Что из этого можно сделать? Причем с минимальными затратами, при этом не используя дефицитных вещей а-ля современных движков, радиостанций и т.д. превратить из абсолютно боенепригодных танкеток, нечто имееющее боевую ценность. 1) Снять броню, снять башню, сменить траки - тягач к 45мм или еще какой дуре батальоного уровня. Главный минус надо будет иметь ремонтный парк полкового уровня. 2) Снять броню, снять башню, сменить траки, поставить спареный зенитный пулемет - СЗУ - низкая скорость тут не важна - главное что в состоянии сопровождать колонный или перемещаться на позиции. 3) Сменить траки, вместо пулемета поставить ПТО (37 мм или может еще меньше) - на начало войны у противника танков которые этим не беруться нет. 4)
sas: Panzer пишет: quote:Плавающий пушечный бронеавтомобиль был? Был. И танки плавающие тоже были, вот только как оказалось пользы от них... Panzer пишет: quote:Вообще аналогии надо строить от немецких САУ на шасси "единички" А много ли их было? Panzer пишет: quote:Наши тоже увлекались. За чтоочень быстро бывали посажены в лагеря... :)
Змей: thrary пишет: quote:Траки там из говна. Вот что в первую очередь нужно менять. Именно из этого и есть цифра 150 км. Ну и двигатель тоже далеко не фонтан. Но вопрос очень сильно стоит в "дешево и сердито", причем главное чтобы по-дешевле, но полученный девайс был хоть как-то полезен. А у них слишком мало л.с. на кг. Так. что нужно их облегчать, т.е. снимать часть брони и часть башни, потому как ставить новые движки, это во-первых движков новых не напасешься, а вовторых идут они на более современную технику. Угу. историю надо знать. С 32 года изменили технологию изготовления траков, и они стали больше ходить, ечм товарищ пишет. Тоже касается и пальцев, но с 1936 года. грузовик, и больше ничего. ну, РС-ы. Максимум. И хватит бред про самоходки нести, если Т-26 от выстрела из 76-мм рассыпался, то что уж про танкетки говорить, у которых днище от веса экипажа прогибалось!
thrary: Змей пишет: quote:И хватит бред про самоходки нести, если Т-26 от выстрела из 76-мм рассыпался, то что уж про танкетки говорить, у которых днище от веса экипажа прогибалось! 76 мм - закусывать надо.
Евгений Пинак: thrary пишет: quote:Что из этого можно сделать? Причем с минимальными затратами, при этом не используя дефицитных вещей а-ля современных движков, радиостанций и т.д. превратить из абсолютно боенепригодных танкеток, нечто имееющее боевую ценность. 1) Снять броню, снять башню, сменить траки - тягач к 45мм или еще какой дуре батальоного уровня. Главный минус надо будет иметь ремонтный парк полкового уровня. 2) Снять броню, снять башню, сменить траки, поставить спареный зенитный пулемет - СЗУ - низкая скорость тут не важна - главное что в состоянии сопровождать колонный или перемещаться на позиции. 3) Сменить траки, вместо пулемета поставить ПТО (37 мм или может еще меньше) - на начало войны у противника танков которые этим не беруться нет. Во-во - что-то такое. Причем для пущей економии на переделках броню с пулеметами можно не снимать - получится дополнительное прикрытие ПТО от пехоты. Змей пишет: quote:И хватит бред про самоходки нести, если Т-26 от выстрела из 76-мм рассыпался, то что уж про танкетки говорить, у которых днище от веса экипажа прогибалось! Экий Вы пылкий То, что Т-26 без проблем воевал с 76-мм пушкой - это факт. Что касается танкеток, то на них в разных странах ставились: 40-мм ПТО, 47-мм ПТО, 76-мм миномет, счетверенная ЗПУ. Это только то, что было воплощено в металле.
Sergey-M: Panzer пишет: quote: Вообще аналогии надо строить от немецких САУ на шасси "единички" она несколько потяжельше танкетки будет sas пишет: quote:А много ли их было? 202 штуки с 47 мм чешским орудием. еще было 38 с 150мм тяжелвым ПО. но Т-1 вести 6 тонн, это машина типа Т-60 выходит.
thrary: TKD TKS was the improved model - about 260 were built (24 armed with 20mm gun). TKD - an experimental light SP-gun 47mm wz.25, on not armoured TK-3 chassis. 4 made. TKW - an unsuccesfull turreted light reconnaissance tank on TK-3 chassis, 6 made. TK-3 with 20mm gun - one prototype with a modified hull. TK-3 tankettes were supposed to be fitted with 20mm guns in 1940. Итого около 40 танкеток с пушками на приблизительно 260 выпущеных.
Змей: thrary пишет: quote:76 мм - закусывать надо. У М.Свирина в книге по истории советского танкостроения есть фотографии танка Т-26 с 76 мм орудием после испытаний. Вся подвеска приказала долго жить. Евгений Пинак пишет: quote:Экий Вы пылкий То, что Т-26 без проблем воевал с 76-мм пушкой - это факт. Что касается танкеток, то на них в разных странах ставились: 40-мм ПТО, 47-мм ПТО, 76-мм миномет, счетверенная ЗПУ. Это только то, что было воплощено в металле. Угу. Был вариант пушечного Т-26. так называемого артиллерийского. Вопрос встречный, хоть это и невежливо: а каковы данные КТ-2? Вы ими интересовались? Ото ж! Из КТ-2 даже PzKpf II cложно было подбить, а отдача у неё будь здоров. И вес тоже. В 40 мм ещё поверю, но с трудом. 47 мм монтировалась на ТАНКЕ. И рекомендую сравнить данные танкеток РАЗНЫХ стран и советских. Почувствуете разницу.
thrary: Змей пишет: quote:У М.Свирина в книге по истории советского танкостроения есть фотографии танка Т-26 с 76 мм орудием после испытаний. Мы про танкетки. Если вы не заметили.
thrary: Змей пишет: quote:И рекомендую сравнить данные танкеток РАЗНЫХ стран и советских Хуже TKS придумать что-то сложно, а гляди порядка 10% с пушками.
Евгений Пинак: Змей пишет: quote:В 40 мм ещё поверю, но с трудом. 47 мм монтировалась на ТАНКЕ. И рекомендую сравнить данные танкеток РАЗНЫХ стран и советских. Почувствуете разницу. Вы знаете, мне абсолютно все равно, во что Вы верите, а во что - нет. Повторяю еще раз, т.к. до Вас с первого раза не дошло: Это только то, что было воплощено в металле. Добавлю, что все эти образцы имели вес до 3,5-4 тонн и все они вели родословную от танкетки Карден-Ллойда.
thrary: Змей пишет: quote:47мм монтировалась на ТАНКЕ. Рекомендую, для тех кто в ТАНКЕ:
thrary: Единственное граничное условие, что все эти модернизации должны делаться непосредственно в частях и модернизации должны быть такие, чтобы заводские мощности не отвлекать от более насущных задач
Panzer: Sergey-M пишет: quote:она несколько потяжельше танкетки будет Аналогично - не значит идентично. Речь об идеях, заложенных в конструкцию
Sergey-M: иде я то есть, но выдержит ли машина всеом в 2, 5 тонны те нагрузки что дежит машина в 5, 5 тонн
Panzer: Sergey-M пишет: quote:выдержит ли машина всеом в 2, 5 тонны те нагрузки что дежит машина в 5, 5 тонн Предлагаете выполнить расчет на прочность Т-38? Беру самоотвод, я сопромат разлюбил.
Sergey-M: не-а. я его вовсе не изучал
thrary: Sergey-M пишет: quote:иде я то есть, но выдержит ли машина всеом в 2, 5 тонны те нагрузки что дежит машина в 5, 5 тонн Двумя постами выше 47мм на относительно среднестатистическом викеровском шасси.
Panzer: Еще одно - м.б. огнеметы? У итальянцев была огнеметная танкетка такого уровня.
Sergey-M: огнеметы - техничемки вполне. только "зачем африке столько напильников" -у нас огенметных танков и так много
bloodmoon: Panzer пишет: quote: усиление вооружения с помощью РС Не люблю я рассуждений о РС как вундервафле. 1. РС первого поколения с направлявляющих типа авиа установленых на танк не полетит в цель - слишком малая длина направляющей для разгона к скорости на которой начинают эффективно действовать стабилизаторы. 2. Без наличия полноценной кумулятивной боеголовки пробития брони не достичь. Илы поражали бронированные цели на пикировании, то есть сверху. Примером как не надо применять РС может служить крео Жорова - РСами на черном порохе топят броненосцы. Огонь, да я понимаю, может спалить железный корабль, но как ракеты попадали ниже ватерлинии, если они конечно не системы "Пингвин", для меня загадка.
Змей: bloodmoon пишет: quote:2. Без наличия полноценной кумулятивной боеголовки пробития брони не достичь. Илы поражали бронированные цели на пикировании, то есть сверху. Не знаю, как насчёт брони, а 80 см бетона пробивали свободно. В берлине.
sas: Змей пишет: quote:80 см 800мм бетона? Чем?
Валерий-Хан: sas пишет: quote:? Чем? Эх,эх...Баркова что ли не читывали?! Эх, молодежь...
sas: Валерий-Хан пишет: quote:Эх,эх...Баркова что ли не читывали?! Эх, молодежь...Если имеется в виду тот самый автор "Луки М...." , то где в конце поста смайлик?
Panzer: bloodmoon пишет: quote:Не люблю я рассуждений о РС как вундервафле А кто сказал, что это вундерваффе? И кто собирался крушить ими бетон? РС-ы - это усиление огневой мощи, а не панацея. Не нравится направляющая в 0,5 м - поставьте 1,2 м, как на первом образце БМ-8 - с поперечным расположением направляющих. Sergey-M пишет: quote:"зачем африке столько напильников" -у нас огенметных танков и так много Перед войной руководство говорило о том, что надо готовиться не к такой войне, которая шла в Западной Европе - а к войне серьезной - такой как в Финляндии. Так что огнеметы - вполне-вполне, позиции противника выжигать.
Sergey-M: для дейсвий против укреппозиций протвника куда лучше что то типа КВ-2. танкетку подбить -как нефиг делать, а если в ней еще и бак огнесмеси....
Zlыdenь: Sergey-M пишет: quote:для дейсвий против укреппозиций протвника куда лучше что то типа КВ-2. танкетку подбить -как нефиг делать, а если в ней еще и бак огнесмеси.... Но огнемёты на танкетки поставить можно, а в КВ-2 их переделать...
Sergey-M: прередлать танкетки в КВ-2? круто
Уланов: Panzer пишет: quote: Промышленность РККА все-таки не под забором валялась и рабочие тоже не лаптем щи хлебали. Это раз. Вот и расскажите, ВМЕСТО ЧЕГО промышленность CCCР будет заниматься модернизацией танкеток? Т-34 выпускать не будем, как Кулик хотел? Накрутить из танкеток –то можно много чего, вопрос – а будет ли эта нагрузка на промышленность оправдана? Ну или расскажите про заводы, которым в искомый период было ну совершенно нефиг делать, стояли как Пермь перед ПМВ... Panzer пишет: quote: И два. Совершенно случайно у меня дома есть подшивка немецкого профильного технического журнала по стекольному производству "Die Glas-Industrie" за 1928 год. Вы, вероятно, будете удивлены, но немцы весьма нахваливают советскую стекольную промышленность. Нахваливают – это что значит? Говорят, что достигнуты успехи по сравнению с уровнем НАШЕГО 13-ого года (когда линзы для прицелов Перепелкина из той же Германии приходилось получать) или же ужасаются, что Ленинград скоро ихний Дрезден на мировом рынке обставит. И цифирьки, только не театральных биноклей, а чего-нибудь вроде телеобъективов с ценой дороже автомобиля? Контрольный вопрос – когда технология просветленной оптики появилась у немцев, и когда – у нас?
Panzer: Уланов пишет: quote:или расскажите про заводы Те самые заводы, которые в реале занимались ремонтом танкеток. Уланов пишет: quote:Нахваливают – это что значит? Пишут о высоком качестве оборудования. И не надо пениться и брызгать слюной насчет "самых точных данных". Я-то действительно не оптик, но и не бью себя пяткой в грудь. И, кстати, до сих пор спокойно жду от вас настоящее фото позиции 85 мм зениток в августе 1942 года в Сталинграде.
Panzer: Sergey-M пишет: quote:для дейсвий против укреппозиций протвника куда лучше что то типа КВ-2 Вы в курсе, что производились опыты по беспарашютному (с бреющего на воду) десантированию плавающего танка с ТБ-3? Все было вполне, вот только щели забыли загерметизировать. Вот и модернизировать такую технику для вооружения бригад ВДВ. А им (бригадам ВДВ) вряд ли предстояло (по замыслам) проламывать укрепрайоны - максимум - полевые укрепления из пулеметных гнезд да окопов неполного профиля.
Sergey-M: Panzer пишет: quote:Вот и модернизировать такую технику для вооружения бригад ВДВ. в реале каждый ВДК имел по батальону -вполне хватит. да и вечная наша траба -не хватка самолетов для десантирования проявится еще с большей силой
Panzer: Sergey-M пишет: quote:имел по батальону -вполне хватит Но усилить огневую мощь уже имеющихся в ВДВ танкеток - мало? Я же не говорю о том, чтобы удесятерить их количество!
Sergey-M: эт можно
Уланов: Panzer пишет: quote:Те самые заводы, которые в реале занимались ремонтом танкеток. Те самые – это которые? Panzer пишет: quote: И не надо пениться и брызгать слюной насчет "самых точных данных". Я-то действительно не оптик, но и не бью себя пяткой в грудь. Не надо «самые точные» – просто скажите, владеете ли Вы информацией о производственных возможностях советской и германской оптических промышленностях перед ВМВ? Panzer пишет: quote: И, кстати, до сих пор спокойно жду от вас настоящее фото позиции 85 мм зениток в августе 1942 года в Сталинграде. Вот и продолжайте «спокойно ждать». Или сами займитесь поисками «настоящего», а не прошлогодне-московского фото.
Panzer: Уланов пишет: quote:Те самые – это которые? Для тупых - вплоть до армейских рембаз. Уланов пишет: quote:владеете ли Вы информацией Только той, что есть в оглашенном мной источнике. Уланов пишет: quote:Вот и продолжайте «спокойно ждать». Или сами займитесь поисками «настоящего», а не прошлогодне-московского фото. Так и запишем: Уланов свой треп о зенитках подтвердить не может и не собирается. И сделаем соответствующие выводы.
krolik: Война двух экс-киевлян не утихает
Panzer: krolik пишет: quote:Война двух экс-киевлян не утихает Просто не надо держать меня за доверчивого дурачка. Я злопамятный.
Zlыdenь: Sergey-M пишет: quote:прередлать танкетки в КВ-2? круто Неужто и впрямь смайлика не видно? Я про это же. Уланов пишет: quote:Вот и расскажите, ВМЕСТО ЧЕГО промышленность CCCР будет заниматься модернизацией танкеток? В сущности, один из вопросов, ответ на которые пытаются найти в данной теме - найти способы модернизации, создающие минимальную дополнительную нагрузку на промышленность.
sas: Panzer пишет: quote:Так и запишем: Уланов свой треп о зенитках подтвердить не может и не собирается. И сделаем соответствующие выводы. Так и запишем:"Панцер свой треп о сталинградских зенитках подтвердить не может, но предпочитает все свалить на других" Panzer пишет: quote:Просто не надо держать меня за доверчивого дурачка. Я злопамятный. Вас уже давно держат за злопамятного дурака
Mukhin: Коллеги, давайте будем несколько толерантней, а? Ну что вы превращаете форум в арену испытаний фекаломётов? Давайте, снижайте накал дискуссии, а то читать со стороны неприятно.
sas: Mukhin пишет: quote:Давайте, снижайте накал дискуссии, а то читать со стороны неприятно. К сожалению, в некоторых дискуссиях по другому уже перестает получаться...
Уланов: Panzer пишет: quote:Для тупых - вплоть до армейских рембаз. Для особо тупых будте добры пояснить - это, случаем, не те заводы, до которых на июнь 41-ого никак не могли доехать 29% танков старых типов (, например, в 8-м мк из 932 танков (в том числе 170 КВ и Т-34) заводского ремонта требовали 197 машин) и не те же самые рембазы, ремонта на которых дожидались еще 44% танков старых типов?
thrary: Уланов пишет: quote: Для особо тупых будте добры пояснить - это, случаем, не те заводы, до которых на июнь 41-ого никак не могли доехать 29% танков старых типов (, например, в 8-м мк из 932 танков (в том числе 170 КВ и Т-34) заводского ремонта требовали 197 машин) и не те же самые рембазы, ремонта на которых дожидались еще 44% танков старых типов? Граничные условия треда запрещают использовать заводы.
Змей: Ой ты ж господи, ну переделайте их по польскому варианту в тягачи для "сорокапяток", плюс кабину на крышу для расчёта, в конце концов!
Уланов: thrary пишет: quote:Граничные условия треда запрещают использовать заводы. Это не ко мне, тупому, а к тому, кто собрался "на тех самых заводах" упомянутую модернизацю проводить Змей пишет: quote:Ой ты ж господи, ну переделайте их по польскому варианту в тягачи для "сорокапяток", плюс кабину на крышу для расчёта, в конце концов! Именно это и сделали в реальности
Panzer: sas пишет: quote:Вас уже давно держат за злопамятного дурака А вот это было зря. Уланов пишет: quote:Это не ко мне, тупому, а к тому, кто собрался "на тех самых заводах" упомянутую модернизацю проводить Поздравляю вас соврамши. Panzer пишет: quote:Для тупых - вплоть до армейских рембаз Так что придется вам таки дать отповедь, раз ваше хамство, наглость и ложь пределов не имеют.
Panzer: Уланов пишет: quote:Валерий-Хан пишет: ------- 5. Либо АПНП - ставим открытую рубку, буссоль, РТ, радио...и вперед! ------- Угу-2. Вот поставят нам союзники оборудование для варки оптического стекла и НОРМАЛЬНЫХ раций – и вперед! Валерий-Хан пишет: quote:Ага, ага! А до союзников вся русская гаубичная артиллерия стреляла, выходит, турецким способом - наводкой только через ствол... между прочим, ориентир-буссоль - чисто русское изобретение... Уланов пишет: quote: кто бы сомневался – изобрести могём, хоть самолет Можайского, хоть ракету Циолковского, с производством затык, однако. Гляньте, сколько тонн оптического стекла выплавляла до войны Германия, а сколько – СССР Уланов пишет: quote: А станки и рабочих у кого покупать будем? Валерий-Хан пишет: quote: Дорогой т. Уланов! Я просто поражаюсь Вашей манерой вести спор - я Вам говорю - ЧТО, ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ УГЛОМЕРНЫЕ ПРИБОРЫ РККА ИЗГОТАВЛИВАЛ КАРЛ-ЦЕЙС ЙЕНА? Или все-таки ЛОМО? Уланов пишет: quote: А я вам пытаюсь объяснить про возможности производства. Да, было, но ДОРОГО и МАЛО. Panzer пишет: quote:Промышленность РККА все-таки не под забором валялась и рабочие тоже не лаптем щи хлебали. Это раз. И два. Совершенно случайно у меня дома есть подшивка немецкого профильного технического журнала по стекольному производству "Die Glas-Industrie" за 1928 год. Вы, вероятно, будете удивлены, но немцы весьма нахваливают советскую стекольную промышленность. Уланов пишет: quote: будет ли эта нагрузка на промышленность оправдана? 1. Итак. Разберем раз и навсегда бредовость позиции Уланова. Сколько вообще плавающих танков/танкеток было у СССР к началу войны? Вот данные – всего (исправные): Т-40 - 132(131) Т-38 - 1129(733) Т-37 - 2331(1483) Т-27 - 2376(1060) По мнению Уланова, неспособность советской стекольной промышленности выплавлять столько же ТОНН ОПТИЧЕСКОГО СТЕКЛА, сколько выплавляла стекольная промышленность Германии, делает невозможной модернизацию танкеток. Откуда же, из кого рукава, Уланов извлекает пятый туз ТОНН оптического стекла? Посмотрим внимательно. Дополнительное (сверх реально произведенного в СССР) оптическое стекло нужно для танкеток, которые будут переделываться в артустановки непосредственной поддержки пехоты, оснащаясь артиллерией калибра 45 мм и 76 мм. Что же является подходящей базой для создания подобного рода техники? Т-27 – все-таки отпадают. Будем издеваться над Т-37/38/40. Уланов полагает, что переделке в артустановки подлежат все 3592 штуки Т-37/38/40 – включая неисправные? Или такого рода переделке все-таки подлежала бы гораздо меньшая часть техники? Не будем ломать голову над этим вопросом – положим, что все 3592 штуки. Ах, бедный Советский Союз! Ничего-то у него нет – ни оптического стекла, ни квалифицированных рабочих, которых, по мнению Уланова, нужно закупать у Круппа.
Panzer: А скажите-ка мне, специалисты, сколько пушек калибров 45 мм и 76 мм было изготовлено в Советском Союзе до войны? Оснащались ли они оптикой? Производство пушек калибра 45 мм перед войной было прекращено потому, что им перестало хватать ТОНН ОПТИЧЕСКОГО СТЕКЛА на прицелы – или потому, что штаты были заполнены ими вщерть? Насколько тяжелой для советской промышленности была ноша по изготовлению еще 3592 пушки и оптики к ним – на фоне обшего выпуска артиллерии и оптики? И если даже брать по максимуму – «тады ёй», не так ли? И повальное оснащение Т-37/38 оказывается не таким уж неподъемным грузом в виде многих ТОНН ОПТИЧЕСКОГО СТЕКЛА для оплаканной Улановым советской стекольной промышленности? 2. А теперь не только о бредовости, но и о гнусности позиции Уланова. Бедная советская промышленность! Согласно Уланову, она просто неспособна на что-нибудь приличное. И хоть изобретай – хоть не изобретай у нас «хоть самолет Можайского, хоть ракету Циолковского» - советская промышленность убогостью станков и нехваткой квалифицированной рабочей силы все угробит. А скажите-ка мне, КОГДА перед советской промышленностью ставилась задача по изготовлению самолета Можайского или ракеты Циолковского? И когда советская промышленность не справилась с этой задачей? Я вам больше скажу, ситуация с советской промышленностью еще катастрофичнее – она не построила ни танк Пороховщикова, ни танк Менделеева! А виной этому - слабость станочного парка и отсутствие квалифицированной рабочей силы – и «закупать их надо у Круппа»? Так что ли? А вот германская промышленность – согласно Уланову – это вам не фунт изюму! Это просто чудо из чудес и только там все изобретенное воплощалось в металл и тонны оптического стекла с помощью армад сверхсовременных станков заводов Круппа и Цейса! И какого только хрена использовали немцы трофейные Ф-22, сделанные в СССР плохими рабочими на плохих станках? И зачем это Крупп перед войной продал нам тех рабочих, что за шесть лет выпустили более 61 тысячи Т-34? Или этих рабочих не у Круппа купили, а от союзников по ленд-лизу привезли, вместе с рациями и станками? Подбивая итог: Уланов, хватит обмазывать дерьмом прошлое этой страны. В этой теме я предложил рассмотреть технические вопросы возможной модернизации танкеток. А если вам хочется плести грязные побасенки о полудохлости ни на что не способной советской промышленности и о необходимости закупки рабочих у Круппа – откройте свою тему и изливайте свои бредни там. Всё. Надоело. Говоря в открытую – от ваших бредней об общей неспособности советской промышленности и советских рабочих на изготовление чего-нибудь чудесно-гениального западного образца, от ваших бредней о закупке рабочих у Круппа – от позиции вашей остается только один шаг до записывания населения СССР в недочеловеки. ... И пытались постичь - Мы, не знавшие войн, За воинственный клич Принимавшие вой, - Тайну слова "приказ", Назначенье границ, Смысл атаки и лязг Боевых колесниц... Ты поймешь, что узнал, Отличил, отыскал По оскалу забрал - Это смерти оскал! - Ложь и зло, - погляди, Как их лица грубы, И всегда позади - Воронье и гробы!.. Если мяса с ножа Ты не ел ни куска, Если руки сложа Наблюдал свысока, И в борьбу не вступил С подлецом, палачом - Значит, в жизни ты был Ни при чем, ни при чем!
sas: Panzer пишет: quote:А вот это было зря. Я, так и быть, отвечу в личке... Panzer пишет: quote:И зачем это Крупп перед войной продал нам тех рабочих, что за шесть лет выпустили более 61 тысячи Т-34? Где об этом писал Уланов? Цитату пожалуйста Panzer пишет: quote:И какого только хрена использовали немцы трофейные Ф-22, сделанные в СССР плохими рабочими на плохих станках? РККА тоже использовала трофейные пушки так что данный аргумент не канает, тем более,что особо активно данные орудия использовались до появления немецких 75-мм ПТО. Так что все в Вашей речи как всегда.
Panzer: sas пишет: quote:Где об этом писал Уланов? Цитату пожалуйста Вот цитата, которая ясно показывает отношение Уланова к советским рабочим: Уланов пишет: quote:Валерий-Хан пишет: quote: купить у Круппа лицензию на 7.92 мм ПТР+на патрон. А станки и рабочих у кого покупать будем? Вот еще цитата: Уланов пишет: quote:изобрести могём, хоть самолет Можайского, хоть ракету Циолковского, с производством затык, однако Уланов пишет о том, что советские рабочие на советских заводах ни на что не способны - "затык", "рабочих надо покупать". Это - плевок в тех, кто ковал оружие Победы. Все утерлись? Я не могу. sas пишет: quote:данный аргумент не канает Именно что "канает". Ведь по мнению Уланова даже для того, чтобы делать 7,62 мм ПТР по немецкому образцу СССР необходимо закупить у немцев станки и рабочих. А в реале это советские рабочие делали то, что было не по плечу "сумрачному немецкому гению" и "дёйче арбайтерам". Это немцам пришлось в ходе войны делать "Пантеру" исходя из идеи Т-34 и ставить трофейные Ф-22 на САУ. Это советским "кроватным мастерским" удалось обеспечить РККА дешевым и технологичным стрелковым оружием, тогда как немцы делали в 1944-45-м "винтовку отчаяния" - слыхали о такой? - которой до советской технологичности было как до Китая раком. Это после советских "Катюш" немцы стали делать своих "коров". Да, СССР отставал от Германии и США по ряду технологий - но тем не менее никакая сволочь не смеет оплевывать тех, кто за кульманами и станками вкалывал по 12-14 часов для того, чтобы СССР все-таки победил! И всякая сволочь, которая имеет наглость оскорблять подвиг советского человека - на фронте и в тылу - "да на что они способны, они ничего сделать не могли, то ли дело немцы да союзники" - это просто гнусная и подлая сволочь.
sas: Panzer пишет: quote:Ведь по мнению Уланова даже для того, чтобы делать 7,62 мм ПТР по немецкому образцу СССР необходимо закупить у немцев станки и рабочих. А Вы уверены,что для производства ИМЕННО ДАННОГО патрона в этом не было необходимости? И я таки не вижу ответа на конкретный вопрос: sas пишет: quote:Panzer пишет: quote: И зачем это Крупп перед войной продал нам тех рабочих, что за шесть лет выпустили более 61 тысячи Т-34? Где об этом писал Уланов? Цитату пожалуйста То что Вы процитировали, не совсем ответ, так как касался совершенно иной части дискуссии. Panzer пишет: quote:Это немцам пришлось в ходе войны делать "Пантеру" исходя из идеи Т-34 и ставить трофейные Ф-22 на САУ. Уж не ВЫ ли несколько месяцев назад на тонне страниц доказывали, что в ВСДО Пантер не будет, а будут только модернизированные "4-ки"? Или Вас там тоже убедили(из самой дискуссии я этого не заметил)? Хотя, в любом случае,исходя из чего русские делали ИС-2, Т-34-85 и САУ на шасси "троек"? Panzer пишет: quote:Это после советских "Катюш" немцы стали делать своих "коров". "Небельферы" уже были на вооружении 22.06.1941(см. Мюллер-Гиллебрандт,гл.9, ч.3) Panzer пишет: quote:Да, СССР отставал от Германии и США по ряду технологий - но тем не менее никакая сволочь не смеет оплевывать тех, кто за кульманами и станками вкалывал по 12-14 часов для того, чтобы СССР все-таки победил! И всякая сволочь, которая имеет наглость оскорблять подвиг советского человека - на фронте и в тылу - "да на что они способны, они ничего сделать не могли, то ли дело немцы да союзники" - это просто гнусная и подлая сволочь. Я говорил в личке,повторю прилюдно- я уже устал удивляться Вашей неадекватной реакции на слова оппонента. Может все-таки Вам стоит на некоторое время покинуть форум, успокоиться? Или Вам уже лечиться пора? А насчет "сволочи, которая имеет наглость....", то на Вашем месте, как автора таймлайна по ВСДО, я бы вообще в тряпочку молчал. Впрочем, Вам завтра еще и сам Уланов все объяснит.
Змей: Панцер, последуй мудрому советуsasа, пока ты не изобрёл ещё чего нибудь. У тебя явный приступ ДСГ.
Уланов: Panzer пишет: quote:Уланов пишет: quote: Это не ко мне, тупому, а к тому, кто собрался "на тех самых заводах" упомянутую модернизацию проводить Поздравляю вас соврамши. Panzer пишет: quote: Для тупых - вплоть до армейских рембаз Так что придется вам таки дать отповедь, раз ваше хамство, наглость и ложь пределов не имеют. А ведь всего парой сообщений выше некий Panzer пишет: quote: Те самые заводы, которые в реале занимались ремонтом танкеток. ЭТо ВАШ пост от 18.02.2006 11:03 и в нем "ТЕ САМЫЕ ЗАВОДЫ"!!! Поздравляю вас соврамши.(с)Ваш Прочий бред комментировать смысла не вижу. Если человек не понимает, что фиксируя слабость советской промышленности я тем самым _подчеркиваю_ подвиг людей, сумевших при этом победить куда более сильного противника... Впрочем, от человека объявляющего себя "защитником героев" и тут же называющего лжецом защитника Москвы лишь потому, что факты в его отчете "не укладываются в тезис об "основной роли" я уже давно ничего хорошего не жду.
Alternator: - Папа, а что такое Русско-Японская война? - Это, сынок, когда Панцер воевал против Альтернатора. - Папа, а что такое Первая Мировая Война? - А это когда Панцер воевал против Магнума. - Папа, а что такое Вторая Мировая Война? - Это, сынок, когда SAS и Уланов воевали против Панцера. - Папа, а что такое Третья Мировая?... - НЕТ! ТОЛЬКО НЕ ЭТО! Не дай нам бог это увидеть! Это будет Судный День, Рагнарек, гибель цивилизации и конец альтернативной истории.
полная версия страницы