Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Франция-Польша против Германии в 1933 » Ответить

Франция-Польша против Германии в 1933

ымы: 18.01.1933 Пилсудский предложил Франции (продублировав личным письмом Поль-Бонкуру) превентивную войну против Германии. Пилсудский заявил о готовности Польши выставить пять армейских корпусов, готовых вступить в Вост. Пруссию. Зоны оккупации - Польша до Одера, Франция - Рур. В Германии на это время армия - в рамках Версальского договора (100 тыс. чел.). В РИ французы отказались. А если нет? Частичная оккупация Германии, возврат к выплате репараций, отсутствие Гитлера?

Ответов - 49, стр: 1 2 All

krolik: Оп-па!

CanadianGoose: ымы пишет: цитатаВ Германии на это время армия - в рамках Версальского договора (100 тыс. чел.). С численностью рейхсвера всё не так прямолинейно. Во-первых, был т.н. "черный рейхсвер" (отряды самообороны, преимущественно при крупных латифундиях), а также союзы штурмовиков. Винцер оценивает численность черного рейхсвера в десятки тысяч, а подготовленность - на уровне кадровой армии. Плюс рейхсвер не был кадровой армией в прямом смысле слова. Это была мобилизационная база. Тот же самый Винцер весьма живописно описывает, как на каждой порции новобранцев оттачивалась методика развертывания. Каждый рядовой рейхсвера был готов командовать отделением, каждый командир отделения - взводом и т.д. Поляков мог ждать тот ещё сюрприз...

Читатель: CanadianGoose пишет: цитатаПоляков мог ждать тот ещё сюрприз... И когда они вляпаются всерьез, с востока начнется Освободительный поход!

CanadianGoose: Читатель пишет: цитатаИ когда они вляпаются всерьез, с востока начнется Освободительный поход! Да, в 33-м такой расклад очень даже нужно было учитывать.

ымы: CanadianGoose пишет: цитатаС численностью рейхсвера всё не так прямолинейно. Во-первых, был т.н. "черный рейхсвер" (отряды самообороны, преимущественно при крупных латифундиях), а также союзы штурмовиков Их надо развернуть. И тяжелого вооружения нет. CanadianGoose пишет: цитатаКаждый рядовой рейхсвера был готов командовать отделением, каждый командир отделения - взводом После оккупации Рура и Пруссии - мобилизация немцев будет приглашением полякам и французам пойти дальше. Пока не мобилизовались. Авиации кстати у немцев тоже нет. Читатель пишет: цитатаИ когда они вляпаются всерьез, с востока начнется Освободительный поход В 1933? CanadianGoose пишет: цитатав 33-м такой расклад очень даже нужно было учитывать В 1933 в условиях военной коалиции Польши и Франции такой расклад невозможен. И СССР собственно зачем?

Радуга: ымы пишет: цитатаВ РИ французы отказались. А если нет? Частичная оккупация Германии, возврат к выплате репараций, отсутствие Гитлера? Что скажут Вашингтон и Лондон?

литовец: Лондон против, и французский народ тоже против

ымы: Радуга пишет: цитатаЧто скажут Вашингтон и Лондон? На первом этапе участие Англии не предусматривалось. А США скорее всего потребуют у французов возобновления выплат. Ведь франки отказались платить после того, как перестали поступать репарации (под воздействием США). Если репарации возобновились - возобновилась и оплата. Но французам это выгодно - они перегоняют немецкие деньги в США, чего-то снимают на транзите и восстанавливают нормальные отношения со штатниками. И это все. Воевать с Францией-Польшей никто не будет - они имеют право на такие действия.

ымы: литовец пишет: цитатаЛондон против Лондон может и против. Ну и что? А вот дальше интереснее - англы могут попробовать устроить противовес Франции из покрупнеышей Польши, т.к. Германия на эту роль уже не потянет. литовец пишет: цитатафранцузский народ тоже против Французский народ против войны. А вот восстанавливающихся немцев он боится. И миротворческая операция небольшими силами (а так и будет, драться немцы не могут и не будут, и в любом случае поляки основные силы), это гарантия от войны. Нормально, мечта армии.

Вандал: CanadianGoose пишет: цитатаКаждый рядовой рейхсвера был готов командовать отделением, каждый командир отделения - взводом и т.д. Это в идеале. На практике не следует ожидать даже при очень строгих принципах отбора больше половины подготовленных унтеров. Что, собственно, развертывание вермахта в 1934-39 гг. и показало. CanadianGoose пишет: цитатаТот же самый Винцер весьма живописно описывает, как на каждой порции новобранцев оттачивалась методика развертывания. Новобранец не есть солдат. Подразделение новобранцев не может считаться боеспособным. Нужно как минимум 2-3 месяца на подготовку новобранцев и 2 месяца на сколачивание подразделений, частей и соединений (тех, которые формируются с нуля, а при развертывании отделения в роту таких будет много). CanadianGoose пишет: цитатаВо-первых, был т.н. "черный рейхсвер" (отряды самообороны, преимущественно при крупных латифундиях), а также союзы штурмовиков. Винцер оценивает численность черного рейхсвера в десятки тысяч, а подготовленность - на уровне кадровой армии. Вот они и пойдут на доукомплектование дивизий первой и второй волн. Но это копейки. Больше 21 дивизии немцам не выставить. А через пару месяцев войны у немцев закончатся патроны и снаряды.

литовец: В 1933 французы немцев не боялись и воевать не хотели

ымы: литовец пишет: цитатаВ 1933 французы немцев не боялись и воевать не хотели Они их начиная с Версальской конференции боялись. Там, например, был такой "боячий" маршал Фош...

литовец: ест-ли бы серьезно боялись, все пошло бы по- другому и наша АИ стала бы РИ

ымы: литовец пишет: цитатаест-ли бы серьезно боялись, все пошло бы по- другому Как все просто-то...

ымы: Вандал пишет: цитатаНужно как минимум 2-3 месяца на подготовку новобранцев и 2 месяца на сколачивание подразделений, частей и соединений Пять месяцев. Пусть по минимуму - три. Плюс на это еще немцам решиться надо. Гиденбург с Папеном такого приказа не дадут, ИМХО. Так что, Франция оккупирует (как гарантия выплат репараций и соблюдения условий Версаля) Рур, поляки, думаю, приберут все, что восточнее коридора... И расклад в Европе поменяется. Потому что Англия однозначно расходится с французами, Германии как силы - нет, Польша крутеет, но Пилсудский умирает.

литовец: Поляки боялись, потому и предлогали превентивную войну, французы отказались - не хотели воевать и не боялись возможного усиления Германии.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаПять месяцев. Пусть по минимуму - три. Плюс на это еще немцам решиться надо. Гиденбург с Папеном такого приказа не дадут, ИМХО. Так что, Франция оккупирует (как гарантия выплат репараций и соблюдения условий Версаля) Рур, поляки, думаю, приберут все, что восточнее коридора... И расклад в Европе поменяется. Потому что Англия однозначно расходится с французами, Германии как силы - нет, Польша крутеет, но Пилсудский умирает. полностью согласен кроме однозначного отхода англичан, окрутевшая Польша для лайми будет как буфер против СССР. В этом мире ВМВ будет сразу ВОВ - ибо поляки не усидят спокойно и полезут на восток на СССР (лиюо на Чехословакию), вот тут и наступит самое интересное - сможет ли СССР навалять полякам (помощь Англии и Франции), вроде бы РККА в это время на подъеме Румыны, венгры, и особенно чехи будут искать союза с СССР, как впрочем и Германия...позиция США в этом вопросе неоднозначна...

ымы: литовец пишет: цитатафранцузы отказались - не хотели воевать и не боялись возможного усиления Германии. Вы ответы на свои сообщения читаете? Еще раз: воевать не хотели. А Рур уже, было дело, оккупировали без всяких поляков. Для еще одного раза война не нужна - нет у немцев сил. А усиления Германии вменяемые французы боялись с дня окончания версальской конференции. CheshireCat пишет: цитатаокрутевшая Польша для лайми будет как буфер против СССР Между кем буфер? CheshireCat пишет: цитатаполяки не усидят спокойно и полезут на восток на СССР (лиюо на Чехословакию) В 1933? Сомневаюсь, они Пруссию осваивать будут, это не быстро. Силезию-РИ вспомните, или Западные Украину-Белоруссию в 20-е. CheshireCat пишет: цитатасможет ли СССР навалять полякам (помощь Англии и Франции) Помощь Англии и Франции это Вы помощь Польше имеете в виду? CheshireCat пишет: цитатаРумыны, венгры, и особенно чехи будут искать союза с СССР Чехи и немцы да, а остальные с чего?

CheshireCat: ымы пишет: цитатаМежду кем буфер? между коммунизмом и цивилованным миром... ымы пишет: цитатаВ 1933? Сомневаюсь, они Пруссию осваивать будут, это не быстро. Силезию-РИ вспомните, или Западные Украину-Белоруссию в 20-е. а я и не говорю про чисто 1933 - скорее всего 1935-36. за год Пруссию освоят ымы пишет: цитатаПомощь Англии и Франции это Вы помощь Польше имеете в виду? естественно ымы пишет: цитатаЧехи и немцы да, а остальные с чего? не очень сильное гос-во рядом с агрессивным соседом...

ымы: CheshireCat пишет: цитатамежду коммунизмом и цивилованным миром... А зачем? Из "зоологического антисоветизма"? Для англов в таком варианте основной соперник не Союз, а как в РИ - Франция. CheshireCat пишет: цитата1935-36 Когда у нас Пилсудский помре? CheshireCat пишет: цитатане очень сильное гос-во рядом с агрессивным соседом Так они профранцузские. Зачем им Польша?

CheshireCat: ымы пишет: цитатаТак они профранцузские. Зачем им Польша? а с чего вдруг Румыния и Венгрия стали профранцузскими... ымы пишет: цитатаКогда у нас Пилсудский помре? а причем тут Пилсудский, насколь я знаю Рыдз-Смиглы и Бек пытались с немцами заключить договор против СССР ымы пишет: цитатаА зачем? Из "зоологического антисоветизма"? Для англов в таком варианте основной соперник не Союз, а как в РИ - Франция. в принципе могу с вами согласиться, но с оговоркой - все будет зависеть от перговоров с СССР - как вариант новый пакт Молотова-(не помню кто там в МИДе Англии) против европейского блока Франция-Польша. а как себя поведет Италия, скорее всего присоединится к Франции чтобы обстряпать свои делишки в Сев. Африке, что шибко не нравилось англичанам.

ымы: CheshireCat пишет: цитатаа с чего вдруг Румыния и Венгрия стали профранцузскими... В 1933? Именно так. CheshireCat пишет: цитатаРыдз-Смиглы и Бек пытались с немцами заключить договор против СССР В каком, однако, году? CheshireCat пишет: цитатановый пакт Молотова-(не помню кто там в МИДе Англии) против европейского блока Франция-Польша Тоже вариант. И немцев туда же, супротив оккупантов...

CheshireCat: ымы пишет: цитатаВ 1933? Именно так. вполне возможно, без источников на память могу и наврать ымы пишет: цитатаВ каком, однако, году? перед пактом Молотова-Риббентропа, причем антисоветские настроения в польше были сильны всегда... ымы пишет: цитатаТоже вариант. И немцев туда же, супротив оккупантов... итак две силы: "европейский союз": Франция-Польша-Венгрия-Румыния-Италия (возможно)-Япония (идеально для джапов против Англии и СССР) vs Англия-СССР-Германия, Чехословакия, Австрия и Югославия разменные монетки, Турция - в зависимости от того как договорятся лайми и русскими. США и Испания стоят в сторонке и смотрят чем это кончится. Впрочем какие в это время у США были планы на Тихом океане?

ымы: CheshireCat пишет: цитатаперед пактом Молотова-Риббентропа, Так это 1939. CheshireCat пишет: цитатаЧехословакия, Австрия и Югославия Это от года зависит. А так согласен.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаТак это 1939. а что меняется? внешняя политика польши практически не изменилась - ярая антисоветчина, или я не прав? ымы пишет: цитатаЭто от года зависит. А так согласен. точно. А ведь картинка в итоге апокалиптичная вырисовывается. Интересно англичане сдадут "дяде Джо" Прибалтику, Финляндию...

ымы: CheshireCat пишет: цитатаа что меняется? Многое меняется. И Пилсудский - фигура, способная менять курс радикально. В отличие от последователей. И политика Польши менялась от Франции к Германии, потом к Англии. CheshireCat пишет: цитатакартинка в итоге апокалиптичная вырисовывается. Интересно англичане сдадут "дяде Джо" Прибалтику, Финляндию Прибалтику сдадут, ИМХО - она в противном случае польская. А финнов вряд ли.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаМногое меняется. И Пилсудский - фигура, способная менять курс радикально. В отличие от последователей. И политика Польши менялась от Франции к Германии, потом к Англии. да согласен - метания Польши туда сюда были, но все равно антисоветские. Интересно то, что война может начаться до чистки рядов 37 г. В РККА остаются офицеры старой школы типа Тухачевского или Уборевича, организационная структура РККА не меняется, а теорию блицкрига кроме как в СССР никто не принимает всерьез. Интересная получится война...

ымы: CheshireCat пишет: цитатавсе равно антисоветские Ну да, но тут у них _два_ врага остаются - СССР и Германия. А к немцам - поляки, пока их не припекло, не лучше чем к Союзу относились. И вопрос о Зап. Белоруссии/Украине не легче вопроса о Данциге, и в данном случае, о Вост. Пруссии. CheshireCat пишет: цитатаИнтересная получится война. Что да - то да.

Валерий-Хан: Оh,ja,ja! Особенно интересным будет, когда Литва, воспользовавшись всеобщей замятней (окружение поляками Конармии подо Львовом при одновременном разгроме армии Поможья немцами ) мобилизует все свои две дивизии и захватит Вильно! В ответ германские ВМФ - с боевым кличем "Квач унд шайзе!!!" вернут Мемель...Мир негодует!!!Лига Наций заседает без перерыва на обед!! А вообще я такое предлагал- началось все в 1933, когда Алоизыч отменил ограничения Версаля, с инциндента в Данциге - польский ЭМ "Вихер" напал на немецкий "Меве"... Резюме - поляков раскатали совместными советско-немецкими усилиямиЮ европы же утерлись...

CheshireCat: ымы пишет: цитатаНу да, но тут у них _два_ врага остаются - СССР и Германия. А к немцам - поляки, пока их не припекло, не лучше чем к Союзу относились. И вопрос о Зап. Белоруссии/Украине не легче вопроса о Данциге, и в данном случае, о Вост. Пруссии. ну первого врага они успешно придавили - Германию, для построения Речь Посполитой от моря до моря им осталось вынести чехов и СССР. Главное препятсвие для поляков - впрягутся ли французы в эту войнушку? ибо при всем желании не могу представить победу Польши над СССР. что Франция может получить в результате успешной войны проти Англии-СССР-Германии (немцы могут и не влезть по началу) по-моему ничего. Ситуацию можно развить так - году этак в 1935(36) поляки при поддержке Франции пытаются оккупировать Чехословакию начинает мобилизацию и подтягивание войск к границе с Польшей...В ответ на ультиматум Польши СССР объявляет войну Польше, Франция объявляет войну СССР...как поведут себя остальные - Венгрия, Румыния, Англия, Германия?

ымы: CheshireCat пишет: цитатапервого врага они успешно придавили - Германию Именно ПРИдавили. Не до конца. И без Пруссии и Рура немцы вполне опасный зверек. CheshireCat пишет: цитатадля построения Речь Посполитой от моря до моря им осталось вынести чехов и СССР Чехов - это французов надо уговаривать. А СССР - поляки вроде в одиночку нападать не планировали. CheshireCat пишет: цитатагоду этак в 1935(36) поляки при поддержке Франции пытаются оккупировать Чехословакию Вряд ли. И французы не дадут, и Польше нужны только несколько областей. Я думаю, аналог Мюнхена. CheshireCat пишет: цитатаВ ответ на ультиматум Польши СССР объявляет войну Польше, Франция объявляет войну СССР Зачем это СССР и Франции?

CheshireCat: ымы пишет: цитатаИменно ПРИдавили. Не до конца. И без Пруссии и Рура немцы вполне опасный зверек. угу, который ждет реванша... ымы пишет: цитатаЧехов - это французов надо уговаривать. А СССР - поляки вроде в одиночку нападать не планировали. ымы пишет: цитатаВряд ли. И французы не дадут, и Польше нужны только несколько областей. Я думаю, аналог Мюнхена. в принципе верно, выбрал неправильный термин - не оккупация Чехословакии целиком, а Тешинской области. ымы пишет: цитатаЗачем это СССР и Франции? СССР в этом мире не имеет пакта - если Прибалтику еще можно получить, то остальные территории только военным путем (как в РИ-раздел Польши), да и румынская нефть достаточно привлекательна (интересно купили уже англичане нефтепромыслы), французам этого вообще не надо, но ведь в РИ впряглись за поляков , тут будет тоже самое...В любом случае без вермахта Восточной Европе грозит быстрая и болезненная интеграция в Советскую империю, Германия будет выступать в качестве сателлита (тема русский и немец братья навек)

ымы: CheshireCat пишет: цитатакоторый ждет реванша. Угу. CheshireCat пишет: цитатаостальные территории только военным путем С финнами могут как в РИ, но при невмешательстве англов. Зап. Укры/белоруссы - ну, пострадают еще под "панским гнетом". CheshireCat пишет: цитатарумынская нефть достаточно привлекательна А СССР тут при чем? В Бессарабии нефти нет. CheshireCat пишет: цитатабез вермахта Восточной Европе грозит быстрая и болезненная интеграция в Советскую империю Это глобальное заблуждение. CheshireCat пишет: цитатаГермания будет выступать в качестве сателлита Сателлита Англии. Реальный вариант, ИМХО - польско-немецкая война, за немцев впрягается СССР, в ответ за поляков - французы, англичане - любуются на континентальную свалку. Что будет в остатке?

thrary: ымы пишет: цитатаостаются - СССР и Германия. А к немцам - поляки, пока их не припекло, не лучше чем к Союзу относились. И вопрос о Зап. Белоруссии/Украине не легче вопроса о Данциге, и в данном случае, о Вост. Пруссии. Есть один нюанс - Западная Беларусь/Украина у второй речи посполитой уже есть. А Силезии с Данцигом еще нет.

ымы: thrary пишет: цитатаЗападная Беларусь/Украина у второй речи посполитой уже есть. А Силезии с Данцигом еще нет. А куда Силезия делась? Коридор на месте, Данциг - фактически польский.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаА СССР тут при чем? В Бессарабии нефти нет. в Плоешти есть... ымы пишет: цитатаСателлита Англии. Реальный вариант, ИМХО - польско-немецкая война, за немцев впрягается СССР, в ответ за поляков - французы, англичане - любуются на континентальную свалку. Что будет в остатке? согласен, главное кому либо начать. Если начинает Германия и к ней присоединяется СССР то раздел Польши как в реале гарантирован, но не более. Если начнет СССР то в Европе реально нет силы которая его сможет остановить, если немцам подарить харошую конфетку от польши и пообещать вернуть все что у Франции, то на на судьбу Румынии, Венгрии немцы забьют...

ымы: CheshireCat пишет: цитатаЕсли начнет СССР то в Европе реально нет силы которая его сможет остановить Это преувеличение. Сильное. CheshireCat пишет: цитатаесли немцам подарить харошую конфетку от польши и пообещать вернуть все что у Франции, то на на судьбу Румынии, Венгрии немцы забьют. На Румынию и Венгрию - сомнительно. Хотя в такой глубокой, какую мы устроили... может быть.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаЭто преувеличение. Сильное. это факт, неоспоримый, нет вермахта (как в РИ) доктрина западныйх гос-в рассчитана на позиционную войну а не блицкриг, в итоге получим "резуновскую" советские танки в Европе, если немцы с нами, то Европе придет сибирский зверек...В РККА нет чистки, организациооная структура на уровне, мехкорпуса делать не стали а имеем вполне сбалансированные танковые соединения...

ымы: CheshireCat пишет: цитатаэто факт Не... CheshireCat пишет: цитатанет вермахта Остались все остальные. В РИ убитые вермахтом. CheshireCat пишет: цитатадоктрина западныйх гос-в рассчитана на позиционную войну а не блицкриг Так они на СССР и не нападают? CheshireCat пишет: цитатаесли немцы с нами, то Европе придет сибирский зверек Польше придет. М.б. балтам, финикам и на Балканах кому. И все. Дальше немцы - будут искать варианты. CheshireCat пишет: цитатаВ РККА нет чистки Не факт, но пусть. Нет выдвижения молодых, есть куча героев ГВ типа Ковтюха, Кутякова, Примакова... CheshireCat пишет: цитатаорганизациооная структура на уровне На уровне Польши. CheshireCat пишет: цитатаимеем вполне сбалансированные танковые соединения Где сбалансированные???

CheshireCat: ымы пишет: цитатаОстались все остальные. В РИ убитые вермахтом. выносятся советскими танками ымы пишет: цитатаТак они на СССР и не нападают? а разве я это писал? лучший вариант начинает СССР+Германия ымы пишет: цитатаПольше придет. М.б. балтам, финикам и на Балканах кому. И все. Дальше немцы - будут искать варианты. Румынии и Венгрии тож, глядишь и туркам достанется, да и северный иран валяется бесхозный ымы пишет: цитатаНе факт, но пусть. Нет выдвижения молодых, есть куча героев ГВ типа Ковтюха, Кутякова, Примакова... зато есть другие, с опытом управления войсковыми соединениями ымы пишет: цитатаНа уровне Польши. не думаю что хуже чем в той же Франции ымы пишет: цитатаГде сбалансированные??? нет громадных неуправлемых мехкорпусов, есть достаточно гибкие мехбригадыи дивизии. Армия не перенасыщена танками разных типов и пр.



полная версия страницы