Форум » ХХ век и XXI век - часть I » СССР как Европейский Союз или АИ-СЭВ (СССР2ЕАС) » Ответить
СССР как Европейский Союз или АИ-СЭВ (СССР2ЕАС)
krolik: OlegM предложил тут два варианта сохранения СССР как единой страны. А если попробовать сохранить его как евроазиатский союз типа ЕС современного? Вместе с СЭВ. Т. е. потихоньку стирать границы между республиками союза и странами СЭВ...
Ответов - 25
OlegM: Это и есть СНГ как оно было обьявлено в 1991. Сохранить не получится по причине отстуствия центра. Ведь за исключением нескольких особо недовольных типа Прибалтики и Грузии, это именно Россия, а не те кого она "угнетала" хотела выйти из СССР. Таким образом у республик просто не оставалось иных возможностей кроме или поиска другого сильного партнера или резкого усиления вертикали власти (по сути создания тоталитарного режима как единственного способа выжить для маленького независимого государства в этом неспокойном мире)... З.Ы. Давайте не будем массово плодить темы о СССР. Сложно за всем следить...
ымы: OlegM пишет: цитатаЭто и есть СНГ Нет, это слияние с СЭВ. В принципе, интересно, Кролик - развейте. Только развилку с конца 50-х надо, ИМХО.
Magnum: krolik пишет: цитатаА если попробовать сохранить его как евроазиатский союз типа ЕС современного? Очень просто. Нужно вообще не создавать СССР! В начале 20-х все было так хорошо. РСФСР, УССР, БССР, ИТД, ИТП. Зачем вообще их объединять в одно государство? Пусть каждая республика будет независимой страной. Со своей столицей, своей армией, своей флотом, своей валютой. С.г., со своей компартией. Это будут такие же независимые государства, как ПНР и ГДР. Но все-таки независимые. Гитлеру придется делить зоны влияния с БССР и УССР, Финляндия будет воевать только с РСФСР, в Афганистан войдут войска Хорезма, Иран будет оккупирован Азербайджаном, а против японцев будет воевать только ДВР!
krolik: Magnum пишет: цитатаВ начале 20-х все было так хорошо. РСФСР, УССР, БССР, ИТД, ИТП. Зачем вообще их объединять в одно государство? Пусть каждая республика будет независимой страной. Со своей столицей, своей армией, своей флотом, своей валютой. С.г., со своей компартией. Это мы с Пашей в чате когда-то обсуждали ымы пишет: цитатаТолько развилку с конца 50-х надо, ИМХО. Ну да, в конце 90-х поздно
Pasha: krolik пишет: цитатаЭто мы с Пашей в чате когда-то обсуждали Да, было. Вполне неплохая альтернативка. Не будет проблем с распадом Союза, а если кто и отколется от СЭВ/ОВД, то всё равно не будет национальных заморочек с "мигрантами"/"оккупантами" -- ведь граждан РСФСР (допустим) не будут просто так переселять в Латвию или Эстонию... Зато "мировая система социализма" сложится ещё в 1922...
Динлин: Magnum пишет: цитатаГитлеру придется делить зоны влияния с БССР и УССР Ага. С Польшей и Чехословакией он тоже делил сферы влияния . Сожрёт, а потом - внезапный удар по РСФСР аля 22.06.41. В реале немцы прошли в 1941 1000 км от границ (на юге поменьше), а с оккупированной Украиной они уже 22.06.41 оказываются всего в 300 км от Сталинграда. Значит, через 5 месяцев граница Рейха и СССР проляжет к востоку от Урала. А вот трансформировать СЭВ+СССР в нечто вроде Евросоюза идея безусловно интересная. Вот только как обеспечить отсутствие перехода отдельных государств на сторону врага ? Иначе, как и в реале через 10 лет НАТО сожрёт Восточную ЕВропу и подкатиться к границам РСФСР.
Dorei: Динлин пишет: цитата Ага. С Польшей и Чехословакией он тоже делил сферы влияния . Сожрёт, а потом - внезапный удар по РСФСР аля 22.06.41. В реале немцы прошли в 1941 1000 км от границ (на юге поменьше), а с оккупированной Украиной они уже 22.06.41 оказываются всего в 300 км от Сталинграда. Значит, через 5 месяцев граница Рейха и СССР проляжет к востоку от Урала. Вигвам. Партия, армия и дипломатия -- де факто едины с самого начала...
Динлин: Dorei пишет: цитатаПартия, армия и дипломатия -- де факто едины с самого начала... Тогда это не Евросоюз, а СССР с декоративной "независимостью" республик. Может и неплохой вариант.
alymal: OlegM пишет: цитата это именно Россия, а не те кого она "угнетала" хотела выйти из СССР. Не знаю, не знаю... Причин распада СССР столько же, сколько нас тут всех, но есть еще одна, которая верна. Лет через ндцать мы о ней в учебниках прочитаем, пока же можно только догадываться, что заставило проводить референдум (свободная россия в обновленном союзе, на картинке - силуэт страны-СССР зарешеченный...), каковы были в действительности его результаты и что заставило трех м... рушить страну. "раньше я был лейтенант, но великой империи, а теперь я генерал, но маленькой страны..." Скорее всего элита на местах хотела быть генералами. ымы пишет: цитатаНет, это слияние с СЭВ. В принципе, интересно, Кролик - развейте. Только развилку с конца 50-х надо, ИМХО. А с КНР что делать будем, с Мао? Они вроде со Сталиным друг друга не любили... Magnum пишет: цитатаОчень просто. Нужно вообще не создавать СССР! В начале 20-х все было так хорошо. РСФСР, УССР, БССР, ИТД, ИТП. Зачем вообще их объединять в одно государство? Пусть каждая республика будет независимой страной. Со своей столицей, своей армией, своей флотом, своей валютой. С.г., со своей компартией. Это будут такие же независимые государства, как ПНР и ГДР. Но все-таки независимые. Гитлеру придется делить зоны влияния с БССР и УССР, Финляндия будет воевать только с РСФСР, в Афганистан войдут войска Хорезма, Иран будет оккупирован Азербайджаном, а против японцев будет воевать только ДВР! Тогда Вторую мировую проиграем, японцы сожрут Сибирь (при некотором уме и наличии расовой терпимости они Вторую мировую выиграют), англичане будут сидеть на Кавказе и в Средней Азии, качать нефть и полезные ископаемые, Германия чисто экономическими методами подомнет под себя Прибалтику, Украину и Белоруссию, а свои заводы будет строить в Польше, и нет никаких причин для возниконовения национал-социализма... лягушатников по любому сожрут, или Англия, или Германия. Япония и Англия будут иметь гораздо больше ресурсов, чем в реале. Если еще янки не вмешаются, то возможен вариант биполярного мира - Великобритания против Японии. И годам к 60-ым США - постоявшие в стороне от Японии и Англии - новая сверхдержава, против Германии, опирающейся на ресурсы европейской части СССР. Только вот уже про Россию никто не вспомнит.
Читатель: krolik пишет: цитатапотихоньку стирать границы между республиками союза и странами СЭВ... Так это и была генеральная линия на экономическую интеграцию в рамках СЭВ. О политической интеграции стра СЭВ вести речь было явно преждевременно, но по логике вещей именно этим и должно было закончится. ЗЫ. В 1989 г., кажется, монгольские эксперты в СЭВ предложили в рамках этой самой эконэомической интеграции вывозить в 1990-ые годы по сто тысяч монгольских юношей и девушек в год для работы и профессионального обучения в СССР и странах Восточной Европы. Вьетнамцы сообразив выгоду выдвинули аналогичный проект, но уже в миллионных масштабах...
ымы: alymal пишет: цитатас КНР что делать будем Большой СССР и его социалистический конкурент Китай. Как в РИ, но мягче. alymal пишет: цитатаТогда Вторую мировую проиграем Нет, до ВМВ не реально и не надо. А вот после что-то типа конфедерации соцстран с единой внешней политикой, армией, силовыми структурами и главное - партией. Т.е. компартия одна на все страны - надгосударственная структура, связывающая всех. А потом из рыхлой конфедерации - в конфедерацию сплоченную... кстати, США - официально конфедерация. Читатель пишет: цитатаО политической интеграции стра СЭВ вести речь было явно преждевременно Если начать пораньше и именно с такой целью?
Сталкер: OlegM пишет: цитатаэто именно Россия, а не те кого она "угнетала" хотела выйти из СССР Пишем новую АИ.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаOlegM пишет: цитата это именно Россия, а не те кого она "угнетала" хотела выйти из СССР Пишем новую АИ Были, были такие настроения среди наших демшизоидов. Дескать, нужно "сбросить балласт" (Кавказ, Средняя Азия, не говоря уже о советских позициях в Вост. Европе и третьем мире). Дескать, "мы их всех кормим". Что поделаешь - демшиза это тяжкая болезнь, что в РФ, что на Украине (там ведь тоже "мы этих клятых москалей кормим "). А нет чтоб задуматься, что "сброс балласта" это разрыв технологических цепочек, потеря УДОБНЫХ месторождений, разрушение единого оборонительного пространства и т.д. Демшиза же, она думать не умеет
Читатель: Динлин пишет: цитатаА нет чтоб задуматься, что "сброс балласта" это разрыв технологических цепочек, потеря УДОБНЫХ месторождений, разрушение единого оборонительного пространства и т.д. Демшиза же, она думать не умеет Это особенно ярко видно в примере с Средней Азией. Триллионные запасы нефти и газа, трудолюбивое и лояльное многомиллионное население, русская диаспора в десять миллионов, главный в перспективе поставщик призывников в армию и от всего этого отказались! Причем сохранить их было тем более легко, что ведь никто в Казахстане или Средней Азии не выступал за выход из Союза...
Magnum: Динлин пишет: цитатаСожрёт, а потом - внезапный удар по РСФСР аля 22.06.41. alymal пишет: цитатаТогда Вторую мировую проиграем, японцы сожрут Сибирь Ничего вы не понимаете в исскустве. Dorei пишет: цитатаВигвам. Партия, армия и дипломатия -- де факто едины с самого начала Совершенно верно, товарищ Dorei! Скажем решительное "нет!" пораженцам и капитулянтам! Разве японцы смогли "сожрать" братскую Монголию? Разве коварные империалисты смогли отколоть от союза братских народов Чехословакию или Венгрию? Нет и еще раз нет! Пока в Москве будет сильная власть, братский союз независимых социалистических государств будет крепок, как никогда! П.С. Невероятный простор для альтернативной дипломатии. Как я уже писал выше. Советский Хорезм вводит войска в Афганистан. Все его клеймят, как агрессора, но нет повода бойкотировать Московскую Олимпиаду. В 1945-м ДВР нападает на Японию. Но РСФСР здесь как бы и ни причем. Волнения в Чехословакии подавляют войска УССР и БССР. Разделяй и властвуй! Для экстремалов: Германия не разрывает дипотношения с Бухарой. Всю войну в Берлине действует бухарское посольство, а в Бухаре - германское. Целая куча голосов в ООН. И т.д.
Динлин: Magnum пишет: цитатаDorei пишет: цитата Вигвам. Партия, армия и дипломатия -- де факто едины с самого начала Совершенно верно, товарищ Dorei! Magnum пишет: цитатаСоветский Хорезм вводит войска в Афганистан Тема превратилась в бардак. Господа, вы уж определитесь, имеет ли каждое государство свою АРМИЮ или нет. Если имеет - полный развал, ибо как говорил Мао:"Власть у того, у кого винтовка", т.е. бюрократическая верхушка каждого минигосударства сама захочет "царствовати и всем владети".
Magnum: Динлин пишет: цитатаГоспода, вы уж определитесь, имеет ли каждое государство свою АРМИЮ или нет. Да. цитатаЕсли имеет - полный развал Ничего подобного. цитата верхушка каждого минигосударства сама захочет Мало ли чего она захочет. Много венгры, поляки или монголы хотели, пока в Москве была сильная власть?
OlegM: Не получится СНГ в 1920ом. Точнее СНГ получится но не выживет. Слишком тяжело было выжить в тех условиях. Раздавят по одиночке. Создание СССР это была вынужденная мера. Кстати интересно что это вообще получилось и обошлось без локальных войн. Вот вам альтернегатива - процесс оздания СССР тормозится. Республики переругались. Их лидеры дошли до мордобоя (РИ!). Ленин умер на пару лет раньше. Сталин не справился - начал закручивать гайки слишком рано. В результате разногласия доходят до военных конфликтов. Сначала с кавказским республиками, потом с Украиной. В конфликты начинают вмешиваться страны запада... Сталкер пишет: цитатаПишем новую АИ. В которой ЕБН строитель а не разрушитель державы? Так ведь СНГ тогда просто не возникнет. В октябре-ноябре 1991 проводится референдум по новой кончитуции. СССР становится парламетской республикой. ЕБН глава ВС СССР. Горби - свадебный генерал. Прибалтику и Грузию пока отпускаем (де факто - не де юре!). Подписание нового союзного договора назначаем на весну 1992. За это время договариваемся с Украиной, Белоруссией и Казахстаном. С остальными по обстановке. Все дело сделано...
Радуга: OlegM пишет: цитатаВот вам альтернегатива - процесс оздания СССР тормозится. Республики переругались. Их лидеры дошли до мордобоя (РИ!). Ленин умер на пару лет раньше. Сталин не справился - начал закручивать гайки слишком рано. В результате разногласия доходят до военных конфликтов. Сначала с кавказским республиками, потом с Украиной. К счастью среди лидеров большевиков подавляющее большинство это все-таки идейные интернационалисты. При наличии ЯВНЫХ "отморозков" (в Грузии) против них объединятся очень быстро. Примером является то, что за "план автономизации" высказывалось большинство региональных лидеров. Magnum пишет: цитатаМало ли чего она захочет. Много венгры, поляки или монголы хотели, пока в Москве была сильная власть? Данный сценарий значительно ослабляет "сильную власть в Москве". alymal пишет: цитатаА с КНР что делать будем, с Мао? Они вроде со Сталиным друг друга не любили... Разве? ЕМНИП - как раз наоборот.
Magnum: Радуга пишет: цитатаДанный сценарий значительно ослабляет "сильную власть в Москве". А кто сказал, что будет легко? цитатаРазве? ЕМНИП - как раз наоборот. Не любили, не любили, с трудом терпели.
Andreev: Magnum пишет: цитатаЦелая куча голосов в ООН. И т.д. оно и было. Нереально.
alymal: Magnum пишет: цитатаНичего вы не понимаете в исскустве. Зайдем с другой стороны... Что им помешает это сделать, учитывая наплевательское отношение Японии к Лиге наций? Союз государств - это подразумевает РАЗНЫЕ страны. Это что-то вроде СНГ... Перессоряться все. Что помешает установить сильной, несмотря на поражение в 1 мировой войне, германской промышленности экономическую гегемонию в европейской части - Белоруссии и Украине? Учитывая, что теперь можно будет торговать не с одной страной, которая придерживается единой торговой политики, а с НЕСКОЛЬКИМИ. Magnum пишет: цитатаНичего подобного. Щааааааааааааз! Magnum пишет: цитата Разве японцы смогли "сожрать" братскую Монголию? Разве коварные империалисты смогли отколоть от союза братских народов Чехословакию или Венгрию? Что-то я не вижу ни белорусов, ни казахов в Чечне... Вот украинцев наши войска видят - правда через прицелы большей частью. Magnum пишет: цитатаВ 1945-м ДВР нападает на Японию. Но РСФСР здесь как бы и ни причем. Волнения в Чехословакии подавляют войска УССР и БССР. Разделяй и властвуй! Для экстремалов: Германия не разрывает дипотношения с Бухарой. Всю войну в Берлине действует бухарское посольство, а в Бухаре - германское. Целая куча голосов в ООН. И т.д. Это шутка? Magnum пишет: цитатаВ 1945-м ДВР нападает на Японию. Получает по полной программе звезд, и не тех, что с неба... (слабо развита транспортная сеть - государства разные, с чего бы это РСФСР финансировать строительство ж/д за Уралом? Нет флота... Если РСФСР предоставит свой - это уже значит РСФСР в союзе с ДВР нападает на Японию. Нет нормальной армии и нормального вооружения - заводы в Сибири стали активно строить только годах в сороковых, а вышли они на проектную мощность годам к пятидесятым. Предположим, РСФСР снабжает всех своим оружием - тогда что делать с уставом армии ДВР, тоже подгонять?) Magnum пишет: цитата Но РСФСР здесь как бы и ни причем. Во, точно. Это сибиряки огребли. :) И так все закончиться.
krolik: alymal пишет: цитатаЧто-то я не вижу ни белорусов Плохо смотрите
Magnum: alymal пишет: цитатаЧто-то я не вижу ни белорусов, ни казахов в Чечне... Похоже, мы о разных исторических эпохах здесь говорим.
CanadianGoose: alymal пишет: цитататогда что делать с уставом армии ДВР, тоже подгонять? В принципе, Варшавский Договор реала довольно успешно комплектовался оружием производства СССР (или советскими образцами по лицензии). Только чехи кое-что своё в плане НИОКР имели.
полная версия страницы