Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Голосование: Фатальна ли ПМВ? » Ответить
Голосование: Фатальна ли ПМВ?
ВЛАДИМИР: Опять я за старое. Хочу провести голосование по следующему вопросу: в случае предотвращения покушения на эрцгерцога Фердинанда в Сараеве (само по себе предотвращение не суть важно – не поехал он и все), так вот в случае сохранения мира в 1914 году пройдена ли развилка, и ситуация, приведшая к первой мировой именно с этим набором участников уже не повторится или же все фатально неизбежно и ПМВ грянет в 1915, 1916, 1917 при первой же возможности и именно в таком составе участников.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Динлин: В данной конкретной развилке проголосовал "да", ибо ничего этот Фердинанд не решал, а решала готовность немецкой армии к войне именно в 1914, пока Россия не перевооружилась. Хотите убрать ПМВ - валите Вильгельма и всех кто придёт после него, пока во главе Германии не окажется трусоватый кайзер.
sas: Будет она, будет...
ВЛАДИМИР: При каких обстоятельствах? Это я к тому, что в 1878-1911 десятка два поводов ушли в песок. Назовите следующий кризис.
Эндер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЭто я к тому, что в 1878-1911 десятка два поводов ушли в песок. Повод всегда найдётся,а готовность она или есть - или её нет...
ымы: Неизбежна. Противоречия сильны и стороны созрели для военного решения.
ВЛАДИМИР: А все-таки какие поводы вы усматриваете в 1916-1917 гг. Нельзя же просто так объявить войну. Это ж не 1941 год.
Sergey-M: А как году в 1912 предсказать убийство фр-фердинанда?так и тут повод найдется
RAZNIJ: Есть мнения, что дата начала была еще и постройке Кильского канала привязана - маневр флотом.
Modo: Конечно же она будет, если брать состояние к четырнадцатому. Торг уместен только мелочью типа Италии и Болгарии.
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: цитатаЕсть мнения, что дата начала была еще и постройке Кильского канала привязана - маневр флотом. Пардон, но он открыт был в 1895 годую Или Вы о рекконструкции?
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПардон, но он открыт был в 1895 годую Или Вы о рекконструкции О ней, не правильно выразился - чтобы дредноуты проползли.
Pasha: Увы, да. Тут надо раньше развилку делать... Хотя есть подвариант -- Эдуард Грей честно заявляет немцам, что Британия вступится за Францию и Россию. Тогда кайзер может и состорожничать...
Динлин: Pasha пишет: цитатаХотя есть подвариант -- Эдуард Грей честно заявляет немцам, что Британия вступится за Францию и Россию. Тогда кайзер может и состорожничать... Сестра Николя 2 писала, что если бы остались живы Александр 2 и, ЕМНИП, Эдуард английский - Вильгельм никогда не решился бы на ПМВ.
RAZNIJ: Встерчал еще пару причин войны. Германию в начале века стали вытеснять с рынков Азии и США - развивающиеся корпарации США С другой стороны Французский рынок заполнялся изделиями германского машиностроения. Незадолго до мировой войны, в 1912 и 1913 гг., Германия поставила во Францию всевозможных машин в 35 раз больше, чем Франция в Германию. Таким образом, французская индустрия оказалась перед двойной задачей: сопротивляться германскому проникновению к источникам сырья и противодействовать подрыву французской обрабатывающей промышленности, включая военную Хальгартен Г. Указ. соч Французская промышленность зависела от поставок угля из Германии, которая намеренно тормозила развитие металлургии во Франции. Руда же находилась главным образом в Лотарингии. Поэтому экспансионистские интересы французских промышленников были нацелены на Лотарингию и Саарский угольный бассейн. Французские промышленные круги резонно полагали, что овладение Мецем означало бы установление французского контроля над самым крупным железорудным месторождением в Европе. А этого можно было добиться только с помощью оружия и никаким другим путем Keiger J. France and the Origins of the First World War. London, 1983.
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: цитатаФранцузская промышленность зависела от поставок угля из Германии, которая намеренно тормозила развитие металлургии во Франции. Руда же находилась главным образом в Лотарингии. Поэтому экспансионистские интересы французских промышленников были нацелены на Лотарингию и Саарский угольный бассейн. Французские промышленные круги резонно полагали, что овладение Мецем означало бы установление французского контроля над самым крупным железорудным месторождением в Европе. А этого можно было добиться только с помощью оружия и никаким другим путем Вот откуда исходит угроза миру!
OlegM: Думаю нет. Многое зависит от России. Если Россия в союзе с немцами и австрийцами то Франци и Англия врядли решатся качать права. Сербов конечно жалко да и вообще все Балканы + Турцию. Их всех поделят... Кстати умным ходом со стороны России было бы продать немцам западную часть Польши...
sas: OlegM пишет: цитатапродать немцам западную часть Польши... Вообще-то западная часть Польши и так у немцев с АВ :)
RAZNIJ: Вот еще немного Для определенных кругов, заинтересованных в экспорте южнорусского угля, проливы также приобретали "жизненно важное" значение. Еще больше в свободном проходе через проливы нуждались компании Нобеля и Ротшильда, экспортировавшие керосин. Да и сама южнороссийская торговля зерном была сосредоточена в фирме Дрейфуса, находившейся в Марселе. Так что к драке рвались все - и Франция и Англия и Германи и Россия.
OlegM: sas пишет: цитатаВообще-то западная часть Польши и так у немцев с АВ :) Я имею ввиду что можно отдать Варшаву и все вплоть до Кракова или даже до линии Керзона (естественно не даром!) а затем предложить полякам выбор - жить в России или в Германии. Сразу решится вопрос с польскими восстаниями. Можно кстати не просто отдать а поменять на ту же Бессорабию и Буковину с большим процентом украинского населения.
Динлин: OlegM пишет: цитатаКстати умным ходом со стороны России было бы продать немцам западную часть Польши Неплохая идея. М.б. даже стоит отдельно её обсудить. Причём продать можно не только во времена Николя 2, но и раньше - например, в 1872 - за бабки, выбитые немцами у французов. 1) На вырученное бабло пойдёт индустриализация России 2) У немцев будет болеть голова и по этой больной немецкой голове будет бить "прогрессивная апчественность" Англии и Франции, что дескать несчастных поляков забижають
sas: OlegM пишет: цитата все вплоть до Кракова Краков-это АВИ OlegM пишет: цитатату же Бессорабию и Буковину с большим процентом украинского населения Бессарабия и так российская, а Буковина..., да сколько ее там.:)
RAZNIJ: Територию жалко - всетаки предполье.
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаКстати умным ходом со стороны России было бы продать немцам западную часть Польши... Подобные слухи ходили в российской прессе в самом начале ХХ века.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаНеплохая идея. М.б. даже стоит отдельно её обсудить. Причём продать можно не только во времена Николя 2, но и раньше - например, в 1872 - за бабки, выбитые немцами у французов. 1) На вырученное бабло пойдёт индустриализация России такая идея обсуждалась при Николе 1-ом.тока променять ее у австрийцев на Галицию
Леший: У Михаила Покровского дается следующее объяснение того, почему Россия и Германия не имея явных противоречий выступили в ПМВ по разные стороны баррикад. В России основные капиталы вертелись в руках экспортеров-хлеботорговцев, а Германия дабы защитить отечественного производителя подняла таможенные пошлины на русский хлеб, лишив русских экспортеров огромных прибылей. Вот те и взьелись, а поскольку тогдашние российские хлеботорговцы играли роль современных "Газпрома", "Лукойла", "Роснефти" и пр. вместе взятых, то ес-но они стали давить на правительство в результате чего Россия перешла в антигерманский лагерь.
ВЛАДИМИР: Эти таможенные войны шли еще в 90-х гг. XIX века.
Леший: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЭти таможенные войны шли еще в 90-х гг. XIX века. А кто спорит. Просто к 1914 г. они достигли своего, так сказать, пика.
Леший: В принципе, ИМХО, на 1914 г. ПМВ фатальна, но вот лет на двадцать-тридцать ранее можно попытаться ее избежать. Во-первых, необходимо изменить структуру экономики России, создать есмкий внутренний рынок, после чего развить промышленность, дабы избежать хронической зависимости от хлебной торговли (основная доходная часть бюджета, не считая торговли алкоголем). Тогда сориться с Германией не будем, а Англий и Франция против тандема Россия-Германия не попрут. Более того, есть надежда, что в этом случае во Франции окончательно победит "колониальная" партия (была такая и весьма влиятельная - считала, что Эльзас и Лотарингию надо оставить немцам, с которыми надо дружить, а расширять пределы Франции надо "за морями").
Sergey-M: в принципе колониальная( она же морская) партия была и в Германии -так что столконвение в колониях с немцами будут постояными -и все заверте....
Леший: Sergey-M пишет: цитатав принципе колониальная( она же морская) партия была и в Германии -так что столконвение в колониях с немцами будут постояными -и все заверте.... Тут скорее возможны столкновения с Британией (в основном к ней были колониальные претензии У Франции (Сиам, Судан, Египет, о-ва Тихого океана, Квебек и даже Индия - в конце 19 в. были у французов мечты все же выгнать с Индостана англосаксов) и Германии (Южная Африка, Родезия, Кения, Ангола, Мозамбик - Британия мешала Берлину прибрать португальские колонии к свои рукам, страны Латинской Америки и пр.)
RAZNIJ: Да не получится отложить больше чем лет на 5. Все готовы все собрались. Франция боится попасть в зависимоть от Германии, которая давит ее своей экономикой и экспортом. Так же Франция боится укрепления Германии в Турции (Проливы). Тогда Германия Сможет перекрыть поток русского хлеба и угля. А Фр. и так плохо без угля ни эльзаса, ни Лотарингии. В проливах заинтересованна Англия - нефть Кавказа. И Россия экспорт. Германию же уже начинают теснить с рынков США. А для конкуренции нужны ресурсы, земли.
ымы: Леший пишет: цитатаизменить структуру экономики России, создать есмкий внутренний рынок, после чего развить промышленность Не бывает. Внутренний рынок создается при наличии свободных денег у населения. Промышленность развивается при наличии гарантированного рынка сбыта, большего чем существующий и возможности инвестиций. Структура экономики меняется при наличии спроса на продукты, не производимые существующей (или производимые недостаточно - но в этом случае нужны первые два пункта). Ничего этого в России конца 19 - начала 20 века нет.
tewton: Фатален был какой-то катаклизм - ПМВ в той или иной конфигурации или череда переворотов и (или) гражданских войн.
Леший: ымы пишет: цитата Ничего этого в России конца 19 - начала 20 века нет. Так я и говорю - надо создать.
ымы: Леший пишет: цитатанадо создать Создать можно получив какой-то толчок - колонии, серьезные аккумулированные денежные вливания (крупные репарации, убегшие откуда-то капиталы). Но второй случай без прогрессора минимально реален.
Радуга: ымы пишет: цитатаСоздать можно получив какой-то толчок - колонии, серьезные аккумулированные денежные вливания (крупные репарации, убегшие откуда-то капиталы). Это если "сейчас и быстро". Если "долго" (лет за 20-30) то можно обойтись внутренними реформами (проблема в том, что они 1 - не очевидны и 2 - ведут к беспорядкам). Это конкретно по Российской Империи 19го века (подходит не для всех стран).
ымы: Радуга пишет: цитатаЕсли "долго" (лет за 20-30) то можно обойтись внутренними реформами (проблема в том, что они 1 - не очевидны и 2 - ведут к беспорядкам). Долго это лет 50. Неочевидность и беспорядки - согласен.
литовец: Что не было ПМВ, нужно избежать турецкой революции 1908 г., которыя дестабилизировала ситуацию на Балканах. И началось - война Италии и Турции в Ливии, Австрия анексировала Боснию-Герцоговину, Первая Балканская, Вторая Балканская, убийство ф.ф
Леший: литовец пишет: цитатаЧто не было ПМВ, нужно избежать турецкой революции 1908 г., которыя дестабилизировала ситуацию на Балканах. Вообще-то великий предсказамус Фридрих Энгельс после франко-прусской войны, что любая следующая война в Европе будет мировой. И ведь как всегда угадал, блин .
Леший: Радуга пишет: цитата Если "долго" (лет за 20-30) то можно обойтись внутренними реформами (проблема в том, что они 1 - не очевидны и 2 - ведут к беспорядкам). Сталину хватило 20 лет. Что же касается очевидности, то как-то читал материалы по русскому "черносотенному" движению, так там о необходимости реформ прямо-таки вопили. И откровенно говорили, если ничего не изменить, то революции избежать не удасться. Другое дело, что Александр III (при всем моем к нему уважении) и Николай II (это вообще...) не решились попереть против когорты тогдашней "элиты" не желавшей поступиться хотя бы частью своих прибылей. Как результат - октябрь 1917 г.
ымы: Леший пишет: цитатаСталину хватило 20 лет Для модернизации ему в основном 9 лет хватило (1929-1938). Но Вы не сравнивайте несопоставимые вещи. У Сталина были и аккумулированный капитал и фактически колония - СССР. Леший пишет: цитататам о необходимости реформ прямо-таки вопили Врпить много ума не надо. Леший пишет: цитатане решились попереть против когорты тогдашней "элиты" не желавшей поступиться хотя бы частью своих прибылей Причем тут попереть? Провести модернизацию в тех масштабах, что и большевики они не могли в любом случае. А на среднеевропейском уровне (Румыния, Венгрия) она и так шла. За счет тех самых прибылей. Ускорить модернизацию невозможно, стимула нет. А проводить ее бесцельно - это нужен прогрессор.
Леший: ымы пишет: цитатаУ Сталина были и аккумулированный капитал и фактически колония - СССР. У Сталина была полностью разрушенная ПМВ, Революцией и Гражданской войной страна. Денег НЕ было. Промышленности как таковой НЕ было (в 20-х гг. даже наркомы были вынуждены покупать НОСКИ "за бугром"). И тем не менее к 40-м гг. СССР был высокоразвитой индустриальной страной. ымы пишет: цитатаВрпить много ума не надо. Оно понятно. Тогдашней элите и тогдашним либерастам (что приветствовали поражение России в РЯВ) реформы и развитие страны нафиг не нужны. А тех, кому было не по барабану к власти не допускали. Так, например только Кутлер заикнулся о изьятии у помещиков полвины их земель, тут же с госслужбы выкинули.
Леший: ымы пишет: цитатаА на среднеевропейском уровне (Румыния, Венгрия Это среднеевропейский уроаень? Это задворки Европы.ымы пишет: цитатаПровести модернизацию в тех масштабах, что и большевики они не могли в любом случае. Почему не могла? То что не хватало решительности у последних царей, это верно (все помнили судьбы Петра III и Павла I). А вот возможности и люди для этого были. Тем более, что в отличие от 20-х гг. 20-го столетия Россия не была опустошена шестью годами войны.
RAZNIJ: Леший пишет: цитатаУ Сталина была полностью разрушенная ПМВ, Революцией и Гражданской войной страна. Денег НЕ было. Промышленности как таковой НЕ было (в 20-х гг. даже наркомы были вынуждены покупать НОСКИ "за бугром"). И тем не менее к 40-м гг. СССР был высокоразвитой индустриальной страной. ымы пишет: Средства добыли - национализацией-коллективизацией. Стимул - обеспечело NKVD и очень умелая пропаганда. И тем не менее к 40 году СССР в всеравно ЖУТКО отставал во многих ОСНОВНЫХ отрослях станкостроение (КЛЮЧЕВАЯ отрасль) - своего практически небыло (и это было бедой СССР до самого развала - не мог СССР выпускать станки, особенно точные в товарных количествах) точные производства - оптика и т.д. радиоэлектроника. А по поводу носков - это тоже из-за идустриализации, ЖЕРТВОВАЛИ производствами предметов "роскоши" ради машин. В в некомунистичестической России - такое форсирование невозможно.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитата ЖУТКО отставал во многих ОСНОВНЫХ отрослях скажем так -имперцы отставали еще жутчее.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатав некомунистичестической России - такое форсирование невозможно В этом я и пытаюсь убедить Лешего. Леший пишет: цитатаУ Сталина была полностью разрушенная ПМВ, Революцией и Гражданской войной страна Ну так построить легче, чем перестраивать. Это кстати, касается и Вашего предложения про конец 19 века - тоже почти с нуля. Но без бонуса. Леший пишет: цитатаДенег НЕ было А вот деньги как раз были. Изъятые у всей страны. И большевики их смогли вложить централизованно и системно. Леший пишет: цитатав 20-х гг. даже наркомы были вынуждены покупать НОСКИ "за бугром Это Вы белолюбам расскажите, они Вам немедленно споют про потраченные на Коминтерн "культурные ценности" А так да, деньги тратили на модернизацию а не на шубы, казино и побрякушки. Леший пишет: цитататем не менее к 40-м гг. СССР был высокоразвитой индустриальной страной. Потому и был, что имел свободный сосредоточенный капитал и внутренний, 100% закрытый пустой рынок, фактически колонию. В царской России такого быть не может ни при каких условиях, хоть при Кутлерах, хоть Витте или Столыпиных. Леший пишет: цитатаЭто задворки Европы Россия точно такие же задворки. Только большие. А уровень да, вполне средний. От Испании до Греции. Леший пишет: цитатаПочему не могла? Потому что нет цели и возможностей. Я уже об этом выше написал, перечитайте. RAZNIJ пишет: цитатак 40 году СССР в всеравно ЖУТКО отставал во многих ОСНОВНЫХ отрослях Как раз не в основных а в тогдашнем "хай-теке". Что естественно. Но в сравнении с царскими временами - база и потребитель уже были, так что развитие не требовало рывков.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаКак раз не в основных а в тогдашнем "хай-теке". Что естественно. Но в сравнении с царскими временами - база и потребитель уже были, так что развитие не требовало рывков. Станкостроение - основная, это база. Если нет возможности производить станки - кому нужно все это сталеплавление, и добыча ресурсов на чем обрабатывать и перерабатывать. А вот интересно - сравнить уровень массового образования и массовой подготовки рабочих В Империи и В СССР - тех же слесарей, начальников цехов, и технологов, и самых младших инжинеров - вообщем низшего звена которое руками работает. (Если у гото есть данные.) Читая Грабина - создается впечатление что с этим делом в СССР 30-40 был полный АУТ. (Кстати если почитать отчет амеров об испытании Т-34 то там есть упоминания о низкам качестве сборки и обработки) Повыбили в Гражданскую (рабочие не везде большивиков поддерживали) и Мировую, кого-то посадили и т.д. Если в империи с этим получше - то при медленном развитии ее шансы выглядят тоже ничего. (Другой момент, что для этого надо ПВМ убрать) А по поводу экомики СССР ябы скахзал так (могу быть не прав) СССР построил к 40 "критическую" экономику, тот необходимый миниму который обеспечивал выживание, на самом примитивном уровне в условиях возможного кризаса. Посторил очень жесткими методами (отсюда и отсутсвие носков)
sas: RAZNIJ пишет: цитатаКстати если почитать отчет амеров об испытании Т-34 то там есть упоминания о низкам качестве сборки и обработки) Вот только у американцев не было такого даже плохо собранного танка ;)
Cмельдинг: я голосую против детерминистов
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: цитатаВот только у американцев не было такого даже плохо собранного танка ;) Не все так - одназначно - просто пожжее начали http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/M26/
Cмельдинг: не писал ничего подобного. опять форум глючит
sas: RAZNIJ пишет: цитатаCмельдинг пишет: цитата Вот только у американцев не было такого даже плохо собранного танка ;)Я свои высказывания никому не отдам! ;) RAZNIJ пишет: цитатаНе все так - одназначно - просто пожжее начали А "позжее" в СССР уже был ИС-2 и Т-34-85 ;)
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаСтанкостроение - основная, это база Станкостроительные в СССР строили в первую пятилетку. Уже в 1935 закупали только экзоты и повышенной точности. Так их все закупали - невыгодно под мизерное производство свой завод строить. RAZNIJ пишет: цитатасравнить уровень массового образования и массовой подготовки рабочих В Империи и В СССР - тех же слесарей, начальников цехов, и технологов, и самых младших инжинеров - вообщем низшего звена которое руками работает В империи таких по сравнению с СССР, считайте, не было. Мизер. RAZNIJ пишет: цитатаПовыбили в Гражданскую (рабочие не везде большивиков поддерживали) и Мировую, кого-то посадили и т.д. Чтобы повыбить нужно чтобы они изначально существовали.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаВ империи таких по сравнению с СССР, считайте, не было. Мизер. ымы пишет: цитатаЧтобы повыбить нужно чтобы они изначально существовали. Не уверен Вот по Латвии (Лифляндская губерния) на начало века - один из промышленно развитых регионов Империи http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Berzinsh/statya3.htm Косвенно об увеличении читательской аудитории свидетельствует рост объемов тогдашней издательской продукции. В 1887 году в России вышло 18,5 миллионов экземпляров книг, в 1913 году — 109,1 миллиона экземпляров[См.: Поршнев Г. И. История книжной торговли в России // Книжная торговля. М.; Л., 1925. С. 126, 130. ], т. е. общий тираж вырос почти в 6 раз. При этом рост аудитории шел главным образом за счет социальных низов (прежде всего — рабочих и крестьян), так как более высокие социальные слои приобщились к чтению уже на предыдущих этапах. С 1901 по 1912 гг. число рабочих в губернии увеличилось на 58 %, а сумма производства – на 113 %. По данным промышленной переписи 1918 г., в 1913 г. в Костроме в среднем на одно предприятие приходилось 478 рабочих. Рост и механизация фабрично-заводской промышленности сопровождались концентрацией производства. В 1858 г. в Костромской губернии числилось 553 фабрики и завода, дававших продукцию на 7,2 миллиона рублей; в 1890 г. в губернии было 296 предприятий с продукцией в 27,1 миллиона рублей; в 1908 г. сумма продукций предприятий, только подчинённых надзору фабричной инспекции, достигла 104 миллионов рублей. По концентрации производства Костромская губерния выделялась среди других губерний страны. При среднем числе рабочих на одно предприятие в Европейской России в 104 человека, в Костромской губернии было 378 человек; объём производства на одно предприятие соответственно равнялся 209,8 и 460,3 тыс. рублей. Около 70 % всех рабочих в Костромской губернии было сосредоточено на предприятиях с числом рабочих от тысячи и более. Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же — около 40 000 студентов). Значительная часть рабочих Самаро-Сергиевского завода взрывчатых веществ Томыловского артиллерийского склада, завода Ушкова состояла из крестьян окрестных деревень. Падение квалификации рабочей силы наблюдалось во всей промышленности России, но в неодинаковой мере в различных отраслях. Степень сохранности кадрового состава рабочих зависела от связи той или иной отрасли с нуждами военного времени. Средняя квалификация рабочих за годы войны понизилась в металлообрабатывающей промышленности на 17%, в текстильной на 27%. Пополнение самарского пролетариата I за счет кадровых рабочих эвакуированных предприятий из Прибалтики и Польши было незначительным. Вот о падении квалификации. На смену мобилизованным в армию на фабрики и заводы пришли женщины и дети. По данным фабрично-заводской инспекции, на 1 января 1917 г. среди рабочих губернии удельный вес женщин составлял 30,5 %; на казенных предприятиях: Самаро-Сергиевском заводе взрывчатых веществ - 9,1 %, Самарском трубочном - 40,5 %. Губернский статистический комитет в отчете за 1915 г, сообщал: В последнее время в связи с частыми мобилизациями начинает ощущаться недостаток в рабочих руках, чем и объясняется значительное повышение на фабриках числа рабочих малолетних и подростков обоего пола. На некоторых предприятиях Самары дети и подростки составляли от 30 до 40 % рабочих. http://povolzje.samara.ru/
RAZNIJ: Другой чертой индустриализации в СССР стал ее тотально государственный, этатистский характер. В 20-30-е годы страна переживала раннеиндустриальную стадию развития. Для нее характерны ручной труд, в лучшем случае при машинах и механизмах, и низкая квалификация работника, практически не имеющего предварительной подготовки. За таким работником требуется жесткий внешний контроль. Это стало предпосылкой возникновения такой социотехнической системы, прежде всего на уровне отдельного предприятия, в которой все работают как “винтики” одного механизма, принимаемые решения носят директивный характер, отклонения от них не допускаются. К тому же жесткая производственная дисциплина дополнялась усиленной идеологической обработкой. Российская Академия Наук Институт философии КРИЗИСНЫЙ СОЦИУМ. Мой вывод сугубо личный СССР по сранению с Рос. им. Более выской уровень выпуска продукции (в разы и в десятки раз) - с качеством интересно есть примеры создания и производство того на, что Рос. им. и не замахивалась, а есть примерыи падения качества Более большой выпуск подготовленных специалистов (в разы) среднего уровня (высоко квалифицированные рабочие, мастера и младшие инжинеры) - но средний уровень ниже чем в Рос. им. Более высокий уровень образования - для неквалифицированных рабочих и крестьян Огромные проблемы с высшим техническим составом - главные инжинеры (тут даже больше влияние репресий что ли) СССР делал рывок на пределе возможностей - кол-во в ущерб качеству (наверно тогда это ПРАВИЛЬНЫЙ подход - главное выжить) (может отсюда и ормады танков - пусть часть сломается пусть часть угробят по недосмотру - но всеравно выживет столько что всем станет худо) Но плавное развитие Рос. им. (без ПВМ) могло дать лучшие показатели
Леший: RAZNIJ пишет: цитатастанкостроение (КЛЮЧЕВАЯ отрасль) - своего практически небыло (и это было бедой СССР до самого развала - не мог СССР выпускать станки, особенно точные в товарных количествах) Вы похоже из АИ-мира. В РИ стенкостроение в СССР было весьма развито, включая особо точные - знаю о чем говорю, у нас в Краснодаре даже предприятия этого профиля были. Наши станки даже за границу экспортировались. Например в Японии, где на них работала хваленая японская индустрия.
Леший: RAZNIJ пишет: цитатаНо плавное развитие Рос. им. (без ПВМ) могло дать лучшие показатели Так ведь ПМВ логический конец той финансово-промышлененной политике имп. правительства, когда всем рулят хлеботорговцы-экспортеры, а собственный внутренний рынок и промышленность в глубокой... .
RAZNIJ: Леший пишет: цитатаВы похоже из АИ-мира. В РИ стенкостроение в СССР было весьма развито, включая особо точные - знаю о чем говорю, у нас в Краснодаре даже предприятия этого профиля были. Наши станки даже за границу экспортировались. Например в Японии, где на них работала хваленая японская индустрия. ымы пишет: цитатаСтанкостроительные в СССР строили в первую пятилетку. Уже в 1935 закупали только экзоты и повышенной точности. Так их все закупали - невыгодно под мизерное производство свой завод строить. Да вы правы СССР экспорт станков - 3-10% Рос. им. 1913 - 44%
Леший: ымы пишет: цитатаПотому и был, что имел свободный сосредоточенный капитал и внутренний, 100% закрытый пустой рынок, фактически колонию. В царской России такого быть не может ни при каких условиях, хоть при Кутлерах, хоть Витте или Столыпиных. Чесно говоря не понял почему закрытый внутрений рынок=колония. В Японии СВЕРХЗАКРЫТЫЙ внутренний рынок, но колонией ее никто не называет. США начала 20-го столетия. То же самое. Сверзакрытый высоченными протекционисткими тарифами внутренний рынок. Они что, тоже колония? А в России время, когда внутренний рынок был закрыт было (это не Паршев, инфа взята у Покровского). В 20-х гг. 19 столетя, после того, как "свободный рынок" довел экономику страны "до ручки" был принят новый таможенный кодекс, закрывший русский рынок для иностранцев (дошло даже до того, что людям запрещалось менять на "валюту" более 100 рублей). Как результат - мощный экономический рывок. Завоевание персидского и турецкого рынков, откуда турнули англичан и французов. Правда закончилось все Крымской войной (как раз из-за драки за турецкий и персидские рынки), где одним из условий мира было отмена протекционисткого тарифа, в результате при Александре II русская экономикак снова попала в кризис.
RAZNIJ: Леший пишет: цитата Так ведь ПМВ логический конец той финансово-промышлененной политике имп. правительства, когда всем рулят хлеботорговцы-экспортеры, а собственный внутренний рынок и промышленность в глубокой... . Ну сие не совсем так - в ПВМ виновата не одна Росиия. Промышленность потихоньку развивалась, не как в СССР, но СССР начинал чуть ли не с нуля отсюда и темпы развития. И не рулили в Рос. им. хлеботорговцы всем.
литовец: В 1914 гю у России небыло другово выхода - сербов нужно было спасать
Леший: RAZNIJ пишет: цитатаНу сие не совсем так - в ПВМ виновата не одна Росиия. Верно. Не одна Россия. Но если бы не было конфликта между Россией и Германие, то и ПМВ в том виде, что мы знаем не было (а скорее всего и вообще не было). Без России Франция бы не рискнула бы выступить, а Британия в одиночку никогда бы не полезла. RAZNIJ пишет: цитатаИ не рулили в Рос. им. хлеботорговцы всем. Основной доход имп. бюджета - доходы от продажи за границу хлеба (знаменитое - "не доедим, но вывезем"). Они и рулят всем.
RAZNIJ: Леший пишет: цитатаВерно. Не одна Россия. Но если бы не было конфликта между Россией и Германие, то и ПМВ в том виде, что мы знаем не было (а скорее всего и вообще не было). Без России Франция бы не рискнула бы выступить, а Британия в одиночку никогда бы не полезла. Какой конфликт у России с Германией - если Германия для России основной торговый партнер (30-45%). Скорее это у Франции с Германией конфликт - 70% кокса франция экспортирует из германии (сталь лить) и значительную часть остального угля - энергетическая зависимость. Леший пишет: цитатаОсновной доход имп. бюджета - доходы от продажи за границу хлеба (знаменитое - "не доедим, но вывезем"). Они и рулят всем. У вас есть точные данные о поступлениях в казну от продажи хлеба в %. Частью хлебного экспорта России ведь и французы ворачали и большой частью.
Леший: RAZNIJ пишет: цитатаКакой конфликт у России с Германией - если Германия для России основной торговый партнер (30-45%). Я уже писал. Хлебный конфликт. Как писал М. Покровский: "Но основной смысл конфликта, соперничество русского и прусского помещика в борьбе на хлебном рынке... Русско-французский союз был неизбежным политическим выводом из этой экономической схемы: как в 60-х годах быть с Пруссией-значило быть против Франции, так в 80-х быть против Германии-значило быть с Францией".
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаУ вас есть точные данные о поступлениях в казну от продажи хлеба в %. я же выкладывал данные по бюджету-1913 года -таможеные доходы -352 млн.руб ( 10 проц.бюджета)
Леший: Sergey-M пишет: цитататаможеные доходы -352 млн.руб ( 10 проц.бюджета) Это только таможенные доходы.
литовец: Главное - у России давний конфликт с Австро-Венгрией на Балканах
RAZNIJ: Леший пишет: цитатаОсновной доход имп. бюджета - доходы от продажи за границу хлеба (знаменитое - "не доедим, но вывезем"). Они и рулят всем. И даже в словаре Брокгауза и Эфрона упоминается о неурожаях. Но обратимся снова к статистическим данным: в 1909 г. экспорт зерна составил только 30 % от производства. Аргентина перед Первой мировой войной вывозила из каждых 100 пудов собранного зерна 55 пудов продовольственной пшеницы, а Россия - 19 пудов. Она была одной из немногочисленных стран, определяющих свою безопасность не только количеством вооружения, но и запасами хлеба. И несмотря на экспорт последнего, имела эти запасы. В разгар Первой мировой войны, в феврале 1916 года, министр земледелия А. Н. Наумов доложил депутатам Думы: "В империи имеется до 900 млн пудов избытка главных хлебов. Другими словами, у нас имеется излишек не менее 1/3 годовой потребности". И ГДЕ НЕ ДОЕДАЛИ ??? Sergey-M пишет: цитатая же выкладывал данные по бюджету-1913 года -таможеные доходы -352 млн.руб ( 10 проц.бюджета) Причем тут тока Германия - хлеб вывозили и во Францию. Ну был конфлик с Германией - если все поступления от хлеба 10% бюджета, а хлеб шол не тока в Германию - то не вижу ПОВОДА для войны (меньше 10% бюджета).
Леший: RAZNIJ пишет: цитатаИ ГДЕ НЕ ДОЕДАЛИ ??? Почитайте хотя бы воспоминания некоторых белоэмигрантов (а еще лучше Л. Толстого, который стал знаменит и популярен после серии своих статей под общим названием "Голод"). Так они пишут, что при последнем Романове голод был постоянным на деревне, поскольку ВЕСЬ (данные официальной статистики) выращиваемый крестьянами хлеб отбирался "в казну" в качестве налогов (это не считая завышенной аренды за землю), в результате, как писал Л. Толстой, голод в деревне наступал не когда был неурожай хлеба, а когда был неурожай ЛЕБЕДЫ. RAZNIJ пишет: цитатаесли все поступления от хлеба 10% бюджета, а хлеб шол не тока в Германию - то не вижу ПОВОДА для войны (меньше 10% бюджета). 10% это только таможенные доходы. Добавте к этому налоги (не только крестьянские плетежи, из которых в конце 19 в. ТОЛЬКО выкупные платежи составляли 90 млн. руб. ежегодно. Для сравнения, согласно Энциклопедическому словарю "Россия" под редакцией К.К. Арсеньева, доходы казны от промышленности и торговли составляли всего 46,6 млн. руб.). А доходы с ж/д (по данным Кутнякова М.А. "Из истории налогооблажения в России - 18-23% поступлений бюджета) - это тоже "хлебные" деньги - основной товаропоток российских ж/д того времени - перевозка хлеба и пр. сельхозпродукции. И тот же словарь Брокгауза и Эфрона в разделе "Финансовое хозяйство" открыто пишет о прямой зависимости доходов бюджета от урожая и экспорта (1/3) хлеба.
Леший: RAZNIJ пишет: цитатаПричем тут тока Германия - хлеб вывозили и во Францию. Франция того времени сама крупный производитель хлеба ("Новая история" 1960 г.).
ымы: Леший пишет: цитатане понял почему закрытый внутрений рынок=колония В случае СССР потому, что руководство страны этот самый рынок регулировало и грабило совершенно колониальными методами. Награбленное правда, вкладывало в развитие.
Леший: ымы пишет: цитатаВ случае СССР потому, что руководство страны этот самый рынок регулировало и грабило совершенно колониальными методами. Награбленное правда, вкладывало в развитие. Но ведь это нормальный процесс для любой страны. Вспомните хотя бы британское "огораживание".
ымы: Леший пишет: цитатаВспомните хотя бы британское "огораживание". А там централизовано проводили модернизацию за счет "внутренних резервов"?
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаИ ГДЕ НЕ ДОЕДАЛИ ??? а вы посмотрите в справочнике россия-1913 цифры о потееблении продуктов в Расее и сравните хотя б снынешним
RAZNIJ: Бредовый вариант - предотвращения МЦМ - может кто-то из этого умное придумает 1 Российский кусок Польши Германии (убераем геморой) Поступаемся частью престижа России - и сливаем балканы - немцам (кроме турции) Немцы в обмен поддерживают Россию в Проливах в обмен на это 2 Лот. и Эльзас - франции (франция избавляется от энергитической зависимости - уголь) 3 Россия Фр. Британия - делят Турцию (проект из реала) Британии - палестина, Сирия, Ливан, район Дарданел (потом отберем со временем) Россия - Черноморское побережье Турции, Босфор (Стамбул), Фр - остатки Турции
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаа вы посмотрите в справочнике россия-1913 цифры о потееблении продуктов в Расее и сравните хотя б снынешним Наличие хлеба и его потребление вещи разные - значит "злые бояре и царь" специально придерживали хлеб, если даже в 1916 были излишки. Леший пишет: цитата10% это только таможенные доходы. Добавте к этому налоги (не только крестьянские плетежи, из которых в конце 19 в. ТОЛЬКО выкупные платежи составляли 90 млн. руб. ежегодно. Для сравнения, согласно Энциклопедическому словарю "Россия" под редакцией К.К. Арсеньева, доходы казны от промышленности и торговли составляли всего 46,6 млн. руб.). А доходы с ж/д (по данным Кутнякова М.А. "Из истории налогооблажения в России - 18-23% поступлений бюджета) - это тоже "хлебные" деньги - основной товаропоток российских ж/д того времени - перевозка хлеба и пр. сельхозпродукции. И тот же словарь Брокгауза и Эфрона в разделе "Финансовое хозяйство" открыто пишет о прямой зависимости доходов бюджета от урожая и экспорта (1/3) хлеба. Вы обсалютно правы - НО ХЛЕБ ПОКУПАЛА НЕ ОДНА ГЕРМАНИЯ, и даже если торговля хлебом с не давала целых 10-15 %, и Росия теряла часть этих денег (врядли экспорт прекратился ПОЛНОСТЬЮ даже при очень высоких пошлинах) - ЭТО НЕ ПОВОД ДЛЯ ВОЙНЫ Россия - Германия Допустим даже в год Россия имала с хлеба - тем или иным путеп - около 700 млн. р - ТОРГУЯ НЕ С ОДНОЙ ГЕРМАНИЕЙ ЭТИМ ХЛЕБОМ Российский экспорт 1913 Германия 453,6 млн. руб. Российский импорт 1913 (29,8%) Германия 652,2 млн. руб. (47,5%) Не говорит ли это о том , что Россия сильно заинтересована в Германии (в покупке германских товаров)
Леший: RAZNIJ пишет: цитатаНе говорит ли это о том , что Россия сильно заинтересована в Германии (в покупке германских товаров) Как ГОСУДАРСТВО Россия СИЛЬНО заинтересовано в союзе с Германией. Но интересы государства и интересы правящей "элиты" к сожалению часто не одно и тоже. А элита из-за высоких германских "хлебных" тарифов теряла огромные прибыли, и это толкало ее на конфликт с Германией.
Леший: ымы пишет: цитатаА там централизовано проводили модернизацию за счет "внутренних резервов"? Да. При Елизавете точно эта политика была централизованной. Крестьян насильно сгоняли с земли, заставляя за гроши работать батраками или рабочими на фабриках. Тех кто не мог устроиться вешали (буквально). Так, только за время правления Елизаветы было повешено (только по приговорам судов - повешенных без суда (было немало и таких) не считали) более 70 тыс. чел. "за бродяжничество".
ымы: Леший пишет: цитатаКрестьян насильно сгоняли с земли Да. Леший пишет: цитатазаставляя за гроши работать батраками или рабочими на фабриках. Нет. Леший пишет: цитатаТех кто не мог устроиться вешали Да, за бродяжничество. Ну и что? Вы помните зачем вообще огораживание проводили?
Леший: ымы пишет: цитатаНет. Заставляли. По закону человек не имеющий постоянной и работы и места жительства приговаривался либо к рабству, либо к повешению. ымы пишет: цитатаВы помните зачем вообще огораживание проводили? Конечно помню. Фабрикам нужна была овечья шерсть. Вот для пастбищ землю от крестьян и "очищали".
ымы: Леший пишет: цитатаЗаставляли. По закону человек не имеющий постоянной и работы и места жительства Не совсем. Речь шла именно о жительстве. Работать не обязательно. И уж тем более никто не заставлял работать именно на заводе. Леший пишет: цитатадля пастбищ землю от крестьян и "очищали". Правильно. Но причем тут модернизация экономики? Банальный "вопрос о земле".
Леший: ымы пишет: цитатаНо причем тут модернизация экономики? Банальный "вопрос о земле". Как правило это взаимосвязано. Что такое огораживание и чем оно вызвано? а. Необходимо было интенсифицировать овцеводство для насыщения промышленности "отечественным сырьем". б. Нужна была масса свободных и главное нищих (дабы работали за гроши) рабочих рук, которые можно было взять только за счет выталкивания населения из деревни (городское население того времени мизерно).
Леший: ымы пишет: цитатаИ уж тем более никто не заставлял работать именно на заводе. Я не говорил, что именно на заводе. Но у разорившегося крестьянина было только три пути: 1. Работать батраком в поместье (количества вакансий ограниченно). 2. Уехать в колонии (для этого требуется иметь капитал, которого у крестьян не было, в результате чего многие из них были вынуждены были продавать себя во временное рабство) 3. Пойти работать на фабрику.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаи сливаем балканы - немцам (кроме турции) Немцы в обмен поддерживают Россию в Проливах RAZNIJ пишет: цитата2 Лот. и Эльзас - франции (франция избавляется от энергитической зависимости - уголь) RAZNIJ пишет: цитата3 Россия Фр. Британия - делят Турцию (проект из реала) И ВЫ думаете, что немцы за Балканы и кусок Польши отдадут Эльзас-Лотарингию и Проливы?
RAZNIJ: sas пишет: цитатаИ ВЫ думаете, что немцы за Балканы и кусок Польши отдадут Эльзас-Лотарингию и Проливы? Нет Это было предложение в порядке бреда - может кто-то разовьет
ымы: Леший пишет: цитатаНеобходимо было интенсифицировать овцеводство для насыщения промышленности "отечественным сырьем" Да нет, просто шерсть требовалась в больших количествах и стала стоить дорого. И разводить овец стало выгоднее, чем сеять хлеб. Изъясняясь современными терминами, вместо сбалансированной экономики упор сделан на сырьевую. Леший пишет: цитатаНужна была масса свободных и главное нищих (дабы работали за гроши) рабочих рук Простите, кому они нужны были? Вы путаете с гораздо более поздним временем, в то время эти "руки" как раз совершенно были не нужны и всех вполне устраивало их повешение или сбыт в колонии. Леший пишет: цитатау разорившегося крестьянина было только три пути: В целом четыре - еще можно было пойти в разбойники/бродяги/солдаты/матросы. Леший пишет: цитатаПойти работать на фабрику Количества вакансий еще меньше, чем в батраках.
RAZNIJ: Леший пишет: цитатаКак ГОСУДАРСТВО Россия СИЛЬНО заинтересовано в союзе с Германией. Но интересы государства и интересы правящей "элиты" к сожалению часто не одно и тоже. А элита из-за высоких германских "хлебных" тарифов теряла огромные прибыли, и это толкало ее на конфликт с Германией. Элита была повязана с Францией. Хотя или так или иначе - но именно элита толкала Россию в войну с германией. Но и выхода у России не было. Война Франция - Германия почти неизбежна. Энергитическая зависимость Франции от Германии+германская промышленность давящая свои экспортом во францию французскую А если начнет война Фр- Германия - Россия ВЫНУЖДЕНА будет поддержать Францию. Потому как проти победившей Францию Германии - Россия врядли устоять. Сожрутс. И Англия подержит Фр - зачем британцам, германский флот.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаесли начнет война Фр- Германия - Россия ВЫНУЖДЕНА будет поддержать Францию. Потому как проти победившей Францию Германии - Россия врядли устоять. Сожрутс. Зачем? Какая принципиально разница, быть французским или немецким "младшим союзником"? А на большее Россия экономически не тянет. Хотя и на полного сателлита тоже - по причинам большой армии.
Крысолов: ымы пишет: цитатаКакая принципиально разница, быть французским или немецким "младшим союзником"? Германия сильнее и непосредственно граничит. Кроме того геополитические разногласия с Германией значительно сильнее чем с Францией. Победа Германии означает последующее вытеснение России с Балкан, Проливов и Ирана. Все внешние поползновения России пресекаются. И мало-помалу Россия из младшего партнера станет саттелитом.
полная версия страницы