Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Голосование: Фатальна ли ПМВ? » Ответить
Голосование: Фатальна ли ПМВ?
ВЛАДИМИР: Опять я за старое. Хочу провести голосование по следующему вопросу: в случае предотвращения покушения на эрцгерцога Фердинанда в Сараеве (само по себе предотвращение не суть важно – не поехал он и все), так вот в случае сохранения мира в 1914 году пройдена ли развилка, и ситуация, приведшая к первой мировой именно с этим набором участников уже не повторится или же все фатально неизбежно и ПМВ грянет в 1915, 1916, 1917 при первой же возможности и именно в таком составе участников.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Динлин: В данной конкретной развилке проголосовал "да", ибо ничего этот Фердинанд не решал, а решала готовность немецкой армии к войне именно в 1914, пока Россия не перевооружилась. Хотите убрать ПМВ - валите Вильгельма и всех кто придёт после него, пока во главе Германии не окажется трусоватый кайзер.
sas: Будет она, будет...
ВЛАДИМИР: При каких обстоятельствах? Это я к тому, что в 1878-1911 десятка два поводов ушли в песок. Назовите следующий кризис.
Эндер: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЭто я к тому, что в 1878-1911 десятка два поводов ушли в песок. Повод всегда найдётся,а готовность она или есть - или её нет...
ымы: Неизбежна. Противоречия сильны и стороны созрели для военного решения.
ВЛАДИМИР: А все-таки какие поводы вы усматриваете в 1916-1917 гг. Нельзя же просто так объявить войну. Это ж не 1941 год.
Sergey-M: А как году в 1912 предсказать убийство фр-фердинанда?так и тут повод найдется
RAZNIJ: Есть мнения, что дата начала была еще и постройке Кильского канала привязана - маневр флотом.
Modo: Конечно же она будет, если брать состояние к четырнадцатому. Торг уместен только мелочью типа Италии и Болгарии.
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: цитатаЕсть мнения, что дата начала была еще и постройке Кильского канала привязана - маневр флотом. Пардон, но он открыт был в 1895 годую Или Вы о рекконструкции?
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПардон, но он открыт был в 1895 годую Или Вы о рекконструкции О ней, не правильно выразился - чтобы дредноуты проползли.
Pasha: Увы, да. Тут надо раньше развилку делать... Хотя есть подвариант -- Эдуард Грей честно заявляет немцам, что Британия вступится за Францию и Россию. Тогда кайзер может и состорожничать...
Динлин: Pasha пишет: цитатаХотя есть подвариант -- Эдуард Грей честно заявляет немцам, что Британия вступится за Францию и Россию. Тогда кайзер может и состорожничать... Сестра Николя 2 писала, что если бы остались живы Александр 2 и, ЕМНИП, Эдуард английский - Вильгельм никогда не решился бы на ПМВ.
RAZNIJ: Встерчал еще пару причин войны. Германию в начале века стали вытеснять с рынков Азии и США - развивающиеся корпарации США С другой стороны Французский рынок заполнялся изделиями германского машиностроения. Незадолго до мировой войны, в 1912 и 1913 гг., Германия поставила во Францию всевозможных машин в 35 раз больше, чем Франция в Германию. Таким образом, французская индустрия оказалась перед двойной задачей: сопротивляться германскому проникновению к источникам сырья и противодействовать подрыву французской обрабатывающей промышленности, включая военную Хальгартен Г. Указ. соч Французская промышленность зависела от поставок угля из Германии, которая намеренно тормозила развитие металлургии во Франции. Руда же находилась главным образом в Лотарингии. Поэтому экспансионистские интересы французских промышленников были нацелены на Лотарингию и Саарский угольный бассейн. Французские промышленные круги резонно полагали, что овладение Мецем означало бы установление французского контроля над самым крупным железорудным месторождением в Европе. А этого можно было добиться только с помощью оружия и никаким другим путем Keiger J. France and the Origins of the First World War. London, 1983.
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: цитатаФранцузская промышленность зависела от поставок угля из Германии, которая намеренно тормозила развитие металлургии во Франции. Руда же находилась главным образом в Лотарингии. Поэтому экспансионистские интересы французских промышленников были нацелены на Лотарингию и Саарский угольный бассейн. Французские промышленные круги резонно полагали, что овладение Мецем означало бы установление французского контроля над самым крупным железорудным месторождением в Европе. А этого можно было добиться только с помощью оружия и никаким другим путем Вот откуда исходит угроза миру!
OlegM: Думаю нет. Многое зависит от России. Если Россия в союзе с немцами и австрийцами то Франци и Англия врядли решатся качать права. Сербов конечно жалко да и вообще все Балканы + Турцию. Их всех поделят... Кстати умным ходом со стороны России было бы продать немцам западную часть Польши...
sas: OlegM пишет: цитатапродать немцам западную часть Польши... Вообще-то западная часть Польши и так у немцев с АВ :)
RAZNIJ: Вот еще немного Для определенных кругов, заинтересованных в экспорте южнорусского угля, проливы также приобретали "жизненно важное" значение. Еще больше в свободном проходе через проливы нуждались компании Нобеля и Ротшильда, экспортировавшие керосин. Да и сама южнороссийская торговля зерном была сосредоточена в фирме Дрейфуса, находившейся в Марселе. Так что к драке рвались все - и Франция и Англия и Германи и Россия.
OlegM: sas пишет: цитатаВообще-то западная часть Польши и так у немцев с АВ :) Я имею ввиду что можно отдать Варшаву и все вплоть до Кракова или даже до линии Керзона (естественно не даром!) а затем предложить полякам выбор - жить в России или в Германии. Сразу решится вопрос с польскими восстаниями. Можно кстати не просто отдать а поменять на ту же Бессорабию и Буковину с большим процентом украинского населения.
Динлин: OlegM пишет: цитатаКстати умным ходом со стороны России было бы продать немцам западную часть Польши Неплохая идея. М.б. даже стоит отдельно её обсудить. Причём продать можно не только во времена Николя 2, но и раньше - например, в 1872 - за бабки, выбитые немцами у французов. 1) На вырученное бабло пойдёт индустриализация России 2) У немцев будет болеть голова и по этой больной немецкой голове будет бить "прогрессивная апчественность" Англии и Франции, что дескать несчастных поляков забижають
sas: OlegM пишет: цитата все вплоть до Кракова Краков-это АВИ OlegM пишет: цитатату же Бессорабию и Буковину с большим процентом украинского населения Бессарабия и так российская, а Буковина..., да сколько ее там.:)
RAZNIJ: Територию жалко - всетаки предполье.
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: цитатаКстати умным ходом со стороны России было бы продать немцам западную часть Польши... Подобные слухи ходили в российской прессе в самом начале ХХ века.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаНеплохая идея. М.б. даже стоит отдельно её обсудить. Причём продать можно не только во времена Николя 2, но и раньше - например, в 1872 - за бабки, выбитые немцами у французов. 1) На вырученное бабло пойдёт индустриализация России такая идея обсуждалась при Николе 1-ом.тока променять ее у австрийцев на Галицию
Леший: У Михаила Покровского дается следующее объяснение того, почему Россия и Германия не имея явных противоречий выступили в ПМВ по разные стороны баррикад. В России основные капиталы вертелись в руках экспортеров-хлеботорговцев, а Германия дабы защитить отечественного производителя подняла таможенные пошлины на русский хлеб, лишив русских экспортеров огромных прибылей. Вот те и взьелись, а поскольку тогдашние российские хлеботорговцы играли роль современных "Газпрома", "Лукойла", "Роснефти" и пр. вместе взятых, то ес-но они стали давить на правительство в результате чего Россия перешла в антигерманский лагерь.
ВЛАДИМИР: Эти таможенные войны шли еще в 90-х гг. XIX века.
Леший: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЭти таможенные войны шли еще в 90-х гг. XIX века. А кто спорит. Просто к 1914 г. они достигли своего, так сказать, пика.
Леший: В принципе, ИМХО, на 1914 г. ПМВ фатальна, но вот лет на двадцать-тридцать ранее можно попытаться ее избежать. Во-первых, необходимо изменить структуру экономики России, создать есмкий внутренний рынок, после чего развить промышленность, дабы избежать хронической зависимости от хлебной торговли (основная доходная часть бюджета, не считая торговли алкоголем). Тогда сориться с Германией не будем, а Англий и Франция против тандема Россия-Германия не попрут. Более того, есть надежда, что в этом случае во Франции окончательно победит "колониальная" партия (была такая и весьма влиятельная - считала, что Эльзас и Лотарингию надо оставить немцам, с которыми надо дружить, а расширять пределы Франции надо "за морями").
Sergey-M: в принципе колониальная( она же морская) партия была и в Германии -так что столконвение в колониях с немцами будут постояными -и все заверте....
Леший: Sergey-M пишет: цитатав принципе колониальная( она же морская) партия была и в Германии -так что столконвение в колониях с немцами будут постояными -и все заверте.... Тут скорее возможны столкновения с Британией (в основном к ней были колониальные претензии У Франции (Сиам, Судан, Египет, о-ва Тихого океана, Квебек и даже Индия - в конце 19 в. были у французов мечты все же выгнать с Индостана англосаксов) и Германии (Южная Африка, Родезия, Кения, Ангола, Мозамбик - Британия мешала Берлину прибрать португальские колонии к свои рукам, страны Латинской Америки и пр.)
RAZNIJ: Да не получится отложить больше чем лет на 5. Все готовы все собрались. Франция боится попасть в зависимоть от Германии, которая давит ее своей экономикой и экспортом. Так же Франция боится укрепления Германии в Турции (Проливы). Тогда Германия Сможет перекрыть поток русского хлеба и угля. А Фр. и так плохо без угля ни эльзаса, ни Лотарингии. В проливах заинтересованна Англия - нефть Кавказа. И Россия экспорт. Германию же уже начинают теснить с рынков США. А для конкуренции нужны ресурсы, земли.
ымы: Леший пишет: цитатаизменить структуру экономики России, создать есмкий внутренний рынок, после чего развить промышленность Не бывает. Внутренний рынок создается при наличии свободных денег у населения. Промышленность развивается при наличии гарантированного рынка сбыта, большего чем существующий и возможности инвестиций. Структура экономики меняется при наличии спроса на продукты, не производимые существующей (или производимые недостаточно - но в этом случае нужны первые два пункта). Ничего этого в России конца 19 - начала 20 века нет.
tewton: Фатален был какой-то катаклизм - ПМВ в той или иной конфигурации или череда переворотов и (или) гражданских войн.
Леший: ымы пишет: цитата Ничего этого в России конца 19 - начала 20 века нет. Так я и говорю - надо создать.
ымы: Леший пишет: цитатанадо создать Создать можно получив какой-то толчок - колонии, серьезные аккумулированные денежные вливания (крупные репарации, убегшие откуда-то капиталы). Но второй случай без прогрессора минимально реален.
Радуга: ымы пишет: цитатаСоздать можно получив какой-то толчок - колонии, серьезные аккумулированные денежные вливания (крупные репарации, убегшие откуда-то капиталы). Это если "сейчас и быстро". Если "долго" (лет за 20-30) то можно обойтись внутренними реформами (проблема в том, что они 1 - не очевидны и 2 - ведут к беспорядкам). Это конкретно по Российской Империи 19го века (подходит не для всех стран).
ымы: Радуга пишет: цитатаЕсли "долго" (лет за 20-30) то можно обойтись внутренними реформами (проблема в том, что они 1 - не очевидны и 2 - ведут к беспорядкам). Долго это лет 50. Неочевидность и беспорядки - согласен.
литовец: Что не было ПМВ, нужно избежать турецкой революции 1908 г., которыя дестабилизировала ситуацию на Балканах. И началось - война Италии и Турции в Ливии, Австрия анексировала Боснию-Герцоговину, Первая Балканская, Вторая Балканская, убийство ф.ф
Леший: литовец пишет: цитатаЧто не было ПМВ, нужно избежать турецкой революции 1908 г., которыя дестабилизировала ситуацию на Балканах. Вообще-то великий предсказамус Фридрих Энгельс после франко-прусской войны, что любая следующая война в Европе будет мировой. И ведь как всегда угадал, блин .
Леший: Радуга пишет: цитата Если "долго" (лет за 20-30) то можно обойтись внутренними реформами (проблема в том, что они 1 - не очевидны и 2 - ведут к беспорядкам). Сталину хватило 20 лет. Что же касается очевидности, то как-то читал материалы по русскому "черносотенному" движению, так там о необходимости реформ прямо-таки вопили. И откровенно говорили, если ничего не изменить, то революции избежать не удасться. Другое дело, что Александр III (при всем моем к нему уважении) и Николай II (это вообще...) не решились попереть против когорты тогдашней "элиты" не желавшей поступиться хотя бы частью своих прибылей. Как результат - октябрь 1917 г.
полная версия страницы