Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Активное применение химического оружия в ВМВ » Ответить
Активное применение химического оружия в ВМВ
Снусмумрик: Кто-нибудь это обсуждал? Как бы изменился ход войны?
Ответов - 56, стр:
1 2 All
CanadianGoose: Обсуждалось. Эффективность "большой химии" в маневровой войне на самом деле весьма проблематична. А проблем типа "взятия домика паромщика" во Второй Мировой было не так много. Плюс ходят упорные слухи о том, что союзники намекнули через нейтралов, что немцам в случае применения придётся жить в противогазах до могилы.
RAZNIJ: CanadianGoose пишет: цитатаПлюс ходят упорные слухи о том, что союзники намекнули через нейтралов, что немцам в случае применения придётся жить в противогазах до могилы. Да уж если американцы вместо обычных бомб пойдут клепать химию ударными темпами и лить ее со своих бомберов на немецкие города. Немцы еще долго бы города чистили.
Валерий-Хан: Я в Курилке два раза пытался поднять - 1. Как последний шанс - например, третий штурм Севастополя 2. Как оружие возмездия - удар нервно-паралитическим по Белому Дому с ракетного ероплана, запущенного с немецкой ПЛ.
Снусмумрик: CanadianGoose пишет: цитатаОбсуждалось. Эффективность "большой химии" в маневровой войне на самом деле весьма проблематична. А проблем типа "взятия домика паромщика" во Второй Мировой было не так много. Плюс ходят упорные слухи о том, что союзники намекнули через нейтралов, что немцам в случае применения придётся жить в противогазах до могилы. Я имел в виду другую идею - когда союзники первыми вываливают на немцев всю химию, которая у них есть...
Валерий-Хан: Снусмумрик пишет: цитатасоюзники 1. Кто именно? а. Франция - не смешите меня, воля к сопротивлению полностью отсутствует... б. Англичане - может быть, в случае явного проигрыша Битвы за Британию, и начала "Зеелеве" как террористический акт возмездия. в. Мериканцы - ну, не знаю, может, против Японии в случае отсутствия Эй-бомб...
Снусмумрик: Валерий-Хан пишет: цитата1. Кто именно? А Союз?
thrary: Снусмумрик пишет: цитатаА Союз? А сколько его у союза?
RAZNIJ: thrary пишет: цитата А сколько его у союза? С учетом того что производство хим оружия в СССР создавалось при помощи немцев (в период дружбы с рейхсвером, и полигоны и заводы) - то в СССР прекрасно наверно понимали, какой ответ и какой силы будет от немцев,если пременить против них хим оружие.
Динлин: Господа, не забывайте - зарин и зоман, которых тогдашние противогазы не держали, только у немцев.
Валерий-Хан: Как не странно - химоружие("ядерная бомба для бедных" -ИВС)как и настоящая АБ, непосредственно на поле боя - мало эффективно (см. материалы Тоцких учений в книге "Полигон смерти" - автор-штабист, руководитель учений, фамилии не помню). Ну , поляжет батальон или даже больше...Но вот против городов...И кстати - единственное место, где ХО могло бы быть активно использовано - это немцами на Восточном фронте! Так как руский солдат - стихийный по..уист, то при получении противогазы тут же выбрасывались, а в сумке носили разные нужные вещички (рассказ моего отца - единственно, что не выбрасывали, так это противоипритную накидку - кусок прорезиненной материи годился как коврик на землю стелить), тогда как немцы до 45-го дициплинированно таскали противогазы в таких круглых жестяных коробках - как тубус с ребрами- на фотографиях видали? А вообще бытовала такая солдатская легенда, что мол когда наши "Катюши" впервые применили, да еще с термитными снарядами, немцы через нейтралов обратились к ИВС - прекратите, а то газы применим. На что де ИВС ответил - примените газы - применим "Катюши" , с газами... Вообще, есть слух, что на Сандомирском плацдарме готовились немцы применить, но наши разведчики это дело вскрыли, и наши что-то нехорошее супостату пообещали...А вообще в переписке Верховного есть одно письмо, в котором Черчилль обещает послать ИВС 500 тонн жидкого ОВ...сам я это читал...
RAZNIJ: А вообще-то в 41-42 для СССР применение ОВ путь к экзотическому самоубйству. У немцев есть супер цель для ответа - Лениниград. В нем очень долго нельзя будет жить.
Маруся: Динлин пишет: цитатане забывайте - зарин и зоман, которых тогдашние противогазы не держали, только у немцев Иприт ведь сжигает кожу, а этого добра сколько угодно. С другой стороны, если угробив таки ипритом батальон, заставить все стороны навьючить на солдат ОЗК. В ём же чертова уйма килограммов, пущай чего более полезного недоберут
sas: Маруся пишет: цитатазаставить все стороны навьючить на солдат ОЗК. ЕМНИП тогда такого еще не было...
Маруся: sas пишет: цитатаЕМНИП тогда такого еще не было Маруся пишет: цитатаИприт ведь сжигает кожу Что-то должно было быть. Имл срочно быть выдумано. А ещё, вы представляете Т-34 выпуска 42г с герметизирующими прокладками, фильтровентиляционной установкой и аппаратурой для химразведки
Стас: Да, более вероятно первое применение немцами на восточном фронте. Потери наших будут, но потом всё же красноармейцы догадаются противогазы носить с собой. Ну и ответные хим. атаки. И ещё вариант - химическое 22 июня 1941 г. Хим. бомбы вываливаются на спящий Союз (на спящие города в том числе). Ещё я как-то такой вариант описывал: хим оружие в первой мировой не применяется, и против него не успевает возникнуть неприязнь. А вообще в фантастике 20-30-х годов (в т.ч. боевой фантастике) газы - самая распространённая тема. Эдакий "химпанк" по аналогии с "дизельпанком".
Бабс1: В маневренной войне хим. оружие предполагали перед войной вполне эффективно использовать для временного прикрытия флангов и закрытия дыр в обороне. Плюс, насколько я знаю, во время прорывов обороны во время ПМВ хим. снаряды очень эффективно использовались для вывода из строя не пехоты, а артиллерии противника. Динлин пишет: цитатаГоспода, не забывайте - зарин и зоман, которых тогдашние противогазы не держали, только у немцев. Зарин с зоманом появляются уже ближе к концу войны. Плюс к этому у немцев в отличие от нас - серьезные проблемы с наличием противогазов (не хватало резины и немцы специально собирали наши противогазы на полях боев).
CanadianGoose: Валерий-Хан пишет: цитатапримените газы - применим "Катюши" , с газами... Я знавал людей, которые в трезвом виде клялись, что "Иван" (120-мм Катюша) разрабатывался как носитель химоружия, и таки немало его было наделано с "химической" головой.
Маруся: CanadianGoose пишет: цитатаклялись, что "Иван" (120-мм Катюша) разрабатывался как носитель химоружия Ja, ja. Nebelwerfern, Nebeltruppen...
Zlыdenь: Миномёты, разрабатывавшиеся с расчётом на мины с отравляющими веществами и у немцев были.
Магомед: Реактивные минометы , хочу добавить ...
Panzer: Как я уже писал в теме чудес на войне, моя родная бабушка работала на заводе по производству боевых ОВ. Нынешний город Кирово-Чепецк. Гнали их в диком темпе всю войну. Вот такой ее вопрос возникает: решилось бы советское командование на применение ОВ на фронте при больших неудачах - например, немцы все-таки овладели Москвой/Сталинградом/вышли в Закавказье (один из этих вариантов). Дескать - гори оно огнем, терять уже нечего...
sas: Panzer пишет: цитатаовладели Москвой/Сталинградом/вышли в Закавказье (один из этих вариантов). Panzer пишет: цитатаДескать - гори оно огнем, терять уже нечего... Получается Вязьма, Киев,Минск, Харьков ты катастрофой не считаешь?
Panzer: sas пишет: цитатаПолучается Вязьма, Киев,Минск, Харьков ты катастрофой не считаешь Хорошо. Тогда - спрошу так: в 1942-м немцы наступают на Саратов и Горький, выходят в Заволжье и развивают наступление дальше. Это пострашнее Киева и Харькова? Применят ли ОВ?
sas: Panzer пишет: цитатаспрошу так: в 1942-м немцы наступают на Саратов и Горький, выходят в Заволжье и развивают наступление дальше. Миша! ВСДО есть сон твоего разума!Просыпайся давай ;)
Panzer: ВСДО в данном случае вторично. Насколько возможно применение ОВ советским командованием при больших неудачах, чем в реале - по любому сценарию, а не только по ВСДО? Решились бы или нет? И почему? Вопрос не о ВСДО, вопрос о психологии советского руководства.
sas: Panzer пишет: цитатаНасколько возможно применение ОВ советским командованием при больших неудачах, чем в реале - по любому сценарию, а не только по ВСДО? Решились бы или нет? И почему? Вопрос не о ВСДО, вопрос о психологии советского руководства. Этот вопрос очень похож на Марусино: а вот не пошли ли бы маршаллы -победители 45-го по пути Власова, если бы попали в плен-сплошное раздолье для авторского произвола...
Снусмумрик: Товарищи, не могли бы вы прекратить искать развилку и попробовать описать ход войны, в которой стороны БУДУТ использовать всё своё хим. оружие, настолько эффективно, насколько смогут. Насколько такая ВМВ будет отличаться от реальной?
sas: Кстати, где-то читал, что в Аджимушкае немцы таки газ применили...
ымы: sas пишет: цитатав Аджимушкае немцы таки газ применили Применяли. В Керченском музее даже экспозиция была раньше.
Panzer: sas пишет: цитатапохож на Марусино: а вот не пошли ли бы маршаллы -победители 45-го по пути Власова, если бы попали в плен А хер его знает. Власов-то был на ого-го каком счету! Герой битвы за Москву, а то... sas пишет: цитатав Аджимушкае немцы таки газ применили Аджимушкай - не совсем фронт. Танковым выхлопом тоже дзоты выкуривали. Но - интересует именно массовое применение ОВ на фронте.
RAZNIJ: Снусмумрик пишет: цитатаТоварищи, не могли бы вы прекратить искать развилку и попробовать описать ход войны, в которой стороны БУДУТ использовать всё своё хим. оружие, настолько эффективно, насколько смогут. Насколько такая ВМВ будет отличаться от реальной? Как вариант (бредовый) - "химический удар" немцев по Лениниграду и его взятие (о времени можно спорить). Затопление БФ. Полное господство немцев на Балтике - как следствие разгрузка железных дорог (часть снабжение по Балт. морю), высвобождение войск. Фины на Мурманск. Если уж совсем мрачно - потеря всего Северо-Запада, угроза Москве. Критикуйте
Маруся: RAZNIJ пишет: цитатаПолное господство немцев на Балтике А оно и так было. Года пожалуй аж до 44го.
RAZNIJ: Маруся пишет: цитатаА оно и так было. Года пожалуй аж до 44го. Тут другое - можно вообще Военный флот с Балтики выводить - зачем он там нужен, противников нет. (Щвеция нервно курит.) Можно протралить фарватеры. И поплывут грузовые параходы в одиночку, во все стороны. Не нужно тратится на постоновку мин и противолодочные рубежи.
Маруся: RAZNIJ пишет: цитата можно вообще Военный флот с Балтики выводить Куда
RAZNIJ: Маруся пишет: цитатаКуда С учетом того - что на Балтике тусовалась всякая мелочь - то к Британии - жизнь бритам портить в проливе, тудаже и мины неиспользованые на Балтике. Можно ж все побережье Франции и пролив заминировать. Ну а после падения Мурманска - высвободятся большие кораблики - вот что с ними делать непонятно (конвоев то не будет).
Sergey-M: Маруся пишет: цитатаКуда На севеное море? что зибелям и всякой мелочи типа тральцов дела нигде не найдется?
RAZNIJ: Кстати - адекватный ответный удар по немцам РККА провести не сможет (на 41 - начало 42). Авиация выбита. 41- война маневренная, куда бить непонятно. Так что есть шанс разгромить СССР - быстрое взятие Ленинграда, потом освобожденные войска на Москву по ней второй масированый удар химией (финов на Мурманск). Кабы к весне 42 не остатся без Москвы. В отместку бриты конечно зальют химией часть немецких городов. Но бомберов у них не немеренно, бомбят по ночам.
Сталкер: CanadianGoose пишет: цитатаОбсуждалось. Эффективность "большой химии" в маневровой войне на самом деле весьма проблематична. А проблем типа "взятия домика паромщика" во Второй Мировой было не так много. Плюс ходят упорные слухи о том, что союзники намекнули через нейтралов, что немцам в случае применения придётся жить в противогазах до могилы. Наверное, не только это сыграло свою роль. Ведь уже были разработаны ОВ воздушно-капельного действия. И Сталинский СССР тоже обладал "химией". На Восточном фронте, с Советами, которые Гаагскую конвенцию не подписывали, сыграло еще немаловажную роль, что уже в июле вермахт наткнулся на странный парадокс. Бойцы РККА, попадавшие в плен, могли иметь неполное обмундирование, могли не иметь винтовки или еще чего-нибудь еще, но сумку с противогазом он имел почти всегда, потому что, в отличие от оружия, она хранилась в личных вещах рядового состава! Загрязнять землю ипритом не стоило - ведь потом по ней бы пришлось идти немецким солдатам! А вот к газовой войне Советы оказались отлично готовы. У немцев тоже имелись комплекты химической защиты, но, как правило в обозах. А бойцы РККА носили их постоянно с собой! В маневренной войне газы не дадут эффекта, другие ОВ - опасно (уже писал выше). Так что...
Маруся: Т.е. разболтались и начали в сумках сухари носить несколько позже?
RAZNIJ: Сталкер пишет: цитатаНаверное, не только это сыграло свою роль. Ведь уже были разработаны ОВ воздушно-капельного действия. И Сталинский СССР тоже обладал "химией". Правильно поэтому - цель для "химии" - города, перед штурмом и войска обороняющие города (им не до маневрирования). Вызвать панику среди гражданского населения, чем затруднить оборону. На эту роль подходят - Лениниград, Москва (Киев). А вот удар возмездия СССР сможет нанести только по нем. войскам (до городов недотянется. А вот немцы как раз маневрируют.
Магомед: Валерий-Хан – «тогда как немцы до 45-го дисциплинированно таскали противогазы в таких круглых жестяных коробках - как тубус с ребрами- на фотографиях видали?» – м-да ?! Ребята , кореша мои , из какого то поискового клуба , несколько раз отрывали такие вот «тубусы» , и в них чего только не было – письма из дома ; патроны ; запалы от гранат ; серебренные/золотые безделушки , прихватизированные на память у местного населения ; финские ножи ; бритвы ; карты – игральные и местности ; талоны на посещение солдатского борделя ; кокарды и нашивки , итд , итп , а вот противогазы почему то не попадались …
Panzer: Почему не применили немцы - продумали. Почему не применили наши?
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаПочему не применили немцы - продумали. Почему не применили наши? Дык ну применила РККА "химию" - и куда удар - по немецким войскам (и много заденем ? - с нашей то разведкой и организацией), а удар возмездия немцев не по войскам, а по ГОРОДАМ и ЗАВОДАМ. Оно нам надо?
Магомед: RAZNIJ – «А вот удар возмездия СССР сможет нанести только по нем. войскам (до городов не дотянется. А вот немцы как раз маневрируют.» - вы кажется забыли о бомбежках Берлина ВВС Балтфлота …
Panzer: RAZNIJ пишет: цитатапо ГОРОДАМ и ЗАВОДАМ Вот это как раз нашим менее печально, как мне кажется Магомед пишет: цитатавы кажется забыли о бомбежках Берлина ВВС Балтфлота слишком рано. Еще нет необходимости "идти на всё"
Виталий: Магомед пишет: цитатаRAZNIJ – «А вот удар возмездия СССР сможет нанести только по нем. войскам (до городов не дотянется. А вот немцы как раз маневрируют.» - вы кажется забыли о бомбежках Берлина ВВС Балтфлота … Слишком небольшое количество самолетов участвовало. sas пишет: цитатаКстати, где-то читал, что в Аджимушкае немцы таки газ применили... Это дыра в конвенции. Химоружия немцы в Аджимушкае не применяли. Но дымовые шашки и слезогонка (второе имхо позже) применяемые по подземельям и другим подобным объектам действует ничуть не хуже. Этой же дырой активно пользовались и янки, что выкуривая джапов на островах, что во Вьетнаме. Насчет применения ОВ по городам, у немцев в городах строились гермоубежища. У нас вроде еще четыре штуки осталось.
RAZNIJ: Магомед пишет: цитатаRAZNIJ – «А вот удар возмездия СССР сможет нанести только по нем. войскам (до городов не дотянется. А вот немцы как раз маневрируют.» - вы кажется забыли о бомбежках Берлина ВВС Балтфлота … В моем сценарии - ПЕРВОЕ применение "химии" штурм Ленинграда, С ХОДУ, т.е. Прибалтика и острова потеряны. Неоткуда летать до Берлина, максимум Кеникс. И то если сообразят - Ленинград пал, немцы повернули на Москву. Не до возмездия.
Валерий-Хан: И чем отвечать Советам? 1. Люизит (склады в Кукнарке) 2. Иприт (Дзержинск) 3. Жидкий хлор (Березники) Методы применения - авиация (осколочные-химические АБ, выливные приборы), реактивная артиллерия, 107-мм ХМ (полки резерва РГК), 76-мм дивизионные пушки... До Берлина не дотянем...
Platov: Была договоренность наших с англичанами - что по кому бы ни применили, англия заливает весь рейх нах. У них хватало - чем. И недалеко лететь.
Валерий-Хан: Platov пишет: цитатаБыла договоренность наших с англичанами Нуу, англичане...так СРАЗУ они договора и исполняли...например, Второй фронт в 1942 году...да почитайте переписку ИВС с Черчиллем...сплошная ругня...да и ОБЕЩАННОГО ТРИ ГОДА ЖДУТ...
cocoo: Но здесь такой повод...!
Валерий-Хан: cocoo пишет: цитатаНо здесь такой повод...! Будто бы англы ждали ПОВОДА, чтоб выгодную себе мерзость учудить...например, чей-нибудь флот "копегангировать"....
cocoo: По сравнению с затоплением Германии ОВ "копенгагирование" флота - так, детские шалости. Нужен очень серьезный повод. К тому же лучше предоставить немцам "почетное право" применения ОВ первыми.
Seedlitz: По СССР см. http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6 "В основе советской химической доктрины лежала концепция ответного химического удара."
Виталий: cocoo пишет: цитатаПо сравнению с затоплением Германии ОВ "копенгагирование" флота - так, детские шалости. Нужен очень серьезный повод. Да уж куда серьезнее.... Было совместное заявление стран-участниц АГ-коалиции, что в ответ на применение ОВ по кому-либо из участников, все Союзники применят ОВ против Германии. Черчиль конечно склонен к кидалову, но бодаться с Германией в одиночку ему явно не улыбалось.
Panzer: Виталий пишет: цитатазаявление стран-участниц АГ-коалиции А если эта коалиция урезана на США? Будет ли у англичан столько гонору? Виталий пишет: цитатаЧерчиль конечно склонен к кидалову, но бодаться с Германией в одиночку ему явно не улыбалось.
полная версия страницы