Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Японцы покупают или атакуют Перл-Харбор в 1930-х » Ответить
Японцы покупают или атакуют Перл-Харбор в 1930-х
Читатель: Японцы купили Перл-Харбор в 1930-х годах. "В США национализм, присущий экономической сфере, во многом подорвал эту идею. Вот, например, Росс Перо очень расстроился, когда японцы приобрели центр Рокфеллера в Нью-Йорке. Мой ответ на это следующий: лучше бы они Перл-Харбор в 1941 купили. Идея здесь в следующем: они вряд ли стали бы бросать бомбы на свою собственность. " http://www.polit.ru/lectures/2005/12/09/palmer.html
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Zlыdenь: Слава Макаров пишет: quote:А не задолбаются американцы оттягивать конец до 43-го то года? Смотря насколько сильно их обидеть. Скорее всего, воевать будут дольше, с большими потерями для Америки и с менее печальным результатом для Японии, чем в реале, но Японию за счёт более сильной промышленности задавят. Это если английский флот не приплывёт.
Слава Макаров: Zlыdenь пишет: quote:корее всего, воевать будут дольше, с большими потерями для Америки и с менее печальным результатом для Японии, чем в реале, но Японию за счёт более сильной промышленности задавят. Нивапрос. Вопрос, осилят ли это внутриполитически... Zlыdenь пишет: quote:Это если английский флот не приплывёт. Подозреваю, что англичане будут стоять и аплодировать в сторонке. Ну, и приплыть им неочевидно - с новыми кораблями плохо очень...
Platov: Собственно, в качестве начала можно предложить 12 декабря 1937 года. Именно в этот день японские палубные пикировщики D1A2 потопили канлодку США Пенэй, которая эвакуировала американское посольство из Нанкина. Это такой факт РИ. Американская братва не утерлась, как в натуре, и поперла в драку...
Сталкер: дас пишет: quote:Сталин человек прагматичный. Вы подумайте сами - если у Гитлера западная граница в безопасности, а сам он прет на Польшу... то куда же он пойдет сразу после этой Польши? Чтобы не дать немцам использовать Польшу как плацдарм для Барбароссы, советские войска пойдут выручать, ну хотя бы там братьев-славян. Заранее убедив их перейти на правильный путь развития (а куда они денуться-то?). Простите меня за резунизм, но если считать, что Сталин сам планирует поход в Европу, несущий знамя пролетарской революции загнивающим империалистическим хищникам, то ему нужна общая граница с агрессором - Германией. Существование независимой Польши препятствует этому. Ладно с Резуном и с его шитыми белыми нитками доводами, но форум, что - окончательно отбросил саму идею, что ИВС имел такое намерение?
Динлин: Сталкер пишет: quote:Ладно с Резуном и с его шитыми белыми нитками доводами, но форум, что - окончательно отбросил саму идею, что ИВС имел такое намерение? Вообще-то я не припомню случаев, чтобы ИВС до ВМВ стремился вылезти за пределы Российской Империи. Он просто присоединял отвалившиеся территории. Даже от заманчивого предложения помыть сапоги в Индийском океане отказался
Саурон: Platov пишет: quote:Собственно, в качестве начала можно предложить 12 декабря 1937 года. Хорошее начало дня. Чоё-то мне подсказывает, что в этом случае могут сложиться забавные альянсы: - Англия снова может законтачить с Японией; - США тихонько поддерживают Германию, не забывая Францию для противовеса. - СССР тихо сосредотачивается против Германии.
Seedlitz: Саурон пишет: quote:СССР тихо сосредотачивается против Германии. Или против Японии
RAZNIJ: Динлин пишет: quote: Ладно с Резуном и с его шитыми белыми нитками доводами, но форум, что - окончательно отбросил саму идею, что ИВС имел такое намерение? Вообще-то я не припомню случаев, чтобы ИВС до ВМВ стремился вылезти за пределы Российской Империи. Он просто присоединял отвалившиеся территории. Даже от заманчивого предложения помыть сапоги в Индийском океане отказался Намериние он может и имел - а вот как и когда и в какой форме - собирался реализовывать - это большой вопрос есть.
Евгений Пинак: 2 Читатель Идея классная. Жаль, как и большинство идей, требует массовой лоботомии Из проблем вижу две: неготовность японской и американской армий к войне; нежелание Англии и Франции (занятых "разборками" с Италией и Германией) воевать. В результате года до 1939 Япония вряд ли полезет "на юга".
sas: Сталкер пишет: quote:Альтисторический закон Сталкера № 1) Этот закон (правда с начальными условиями ПХ-7.12.41) выведен Е.ПИнаком еще до Вашего появления на форуме ;)
Слава Макаров: sas пишет: quote:Этот закон (правда с начальными условиями ПХ-7.12.41) выведен Е.ПИнаком еще до Вашего появления на форуме ;) Я бы это назвал скорее Символом Веры.
Евгений Пинак: Слава Макаров пишет: quote:Я бы это назвал скорее Символом Веры. Я человек не религиозный Просто почти все альтернативы по тому периоду базируется на незнании их авторами реальной истории и непонимани закона "исторической инерции" - тут уж извините...
Сталкер: sas пишет: quote:Этот закон (правда с начальными условиями ПХ-7.12.41) выведен Е.ПИнаком еще до Вашего появления на форуме ;) Sas как всегда серьезен. Саша, улыбнись!.. Евгений Пинак пишет: quote:Просто почти все альтернативы по тому периоду базируется на незнании их авторами реальной истории и непонимани закона "исторической инерции" - тут уж извините... Жень, эх если знать всю историю во всех деталях, так ваще никогда желания альтернативки писать не пробудится. Или наоборот, писать их станет скучно.
sas: Сталкер пишет: quote:Sas как всегда серьезен. Саша, улыбнись!.. Внимательно смотрим на мой пост...;)
krolik: sas пишет: quote:Внимательно смотрим на мой пост...;) Отвыкли мы от старых смайликов;))
Слава Макаров: Евгений Пинак пишет: quote:Просто почти все альтернативы по тому периоду базируется на незнании их авторами реальной истории и непонимани закона "исторической инерции" - Пошла вторая часть Символа Веры.
Евгений Пинак: Сталкер пишет: quote:Жень, эх если знать всю историю во всех деталях, так ваще никогда желания альтернативки писать не пробудится. Или наоборот, писать их станет скучно. Видишь ли, в отличие от чайников я знаю о гораздо более реальных альтернативах - например, докладная Нагано, в которой он на полном серьезе предлагал послать Ось к чертям и замириться с США. Беда в том, что человек является "стадным животным", а любое стадо имее свою иннерцию. Т.е. сидя за компьютером и будучи неимоверно крепким "задним умом" легко писать что-то вроде: "а вот Япония подписала Атлантическую хартию". В реале же в Японии тогда за такие идеи можно было и с жизнью расстаться. Поэтому, чем серьезнее изменение в политике, тем дальше по времени должна отстоять развилка.
Валерий-Хан: Евгений Пинак пишет: quote:отличие от чайников я знаю о гораздо более реальных альтернативах можно выпить пива, а можно и водочки...эх,эх...откуда такая спесь-то...корифей Вы наш...
sas: Валерий-Хан пишет: quote:откуда такая спесь-то...корифей Вы наш... Могу Вас заверить-это не спесь, а констатация факта...
RAZNIJ: sas пишет: quote:Могу Вас заверить-это не спесь, а констатация факта... Констатация факта и спесь - не противоречивые понятия. Евгений Пинак пишет: quote:Видишь ли, в отличие от чайников я знаю о гораздо более реальных альтернативах - например, докладная Нагано, в которой он на полном серьезе предлагал послать Ось к чертям и замириться с США. Беда в том, что человек является "стадным животным", а любое стадо имее свою иннерцию. Т.е. сидя за компьютером и будучи неимоверно крепким "задним умом" легко писать что-то вроде: "а вот Япония подписала Атлантическую хартию". В реале же в Японии тогда за такие идеи можно было и с жизнью расстаться. Поэтому, чем серьезнее изменение в политике, тем дальше по времени должна отстоять развилка. Всегда говорил нельзя знать все Ответ учите матчасть - это заносчивость Чайников как таковых НЕ БЫВАЕТ - бывают люди ЧТО-ТО не знающие. Если знаеш - намекни, подскажи, научи, процитируй. Изображать гуру в заоблачой выси - это уже заносчивость и гордыня (не путать с гордостью)
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: quote:Всегда говорил нельзя знать все Естественно. Вы меня хоть раз выступающим в темах, например, про монголов, видели? RAZNIJ пишет: quote:Если знаеш - намекни, подскажи, научи, процитируй. Я не понял - я что, первый раз на тему войны на Т.О. выступаю? Но когда после того, как ты в н-дцатый раз пытаешся обьяснить, что нельзя игнорировать мышление реальных людей, "инерцию толпы", что Япония даже близко не имела возможности конкурировасть с США в области економики, что Япония не собиралась побеждать США и т.д., ты опять слышишь все те же самые фантазии - то злости просто не хватает. Называть это "Символом Веры" - легко. Опровергнуть - трудно.
krolik: Евгений Пинак пишет: quote:злости просто не хватает не надо злость - надо писать че-нить наукообразное и смотреть, кто повелся
Panzer: Евгений Пинак пишет: quote:Япония не собиралась побеждать США и т.д Правильно, товарищи. Только Тафт! Иначе - слово Магнуму - "... Токио будет разрушен!.." Никакого галактизма! Только малые войны! Не победа над США - но хотя бы создание урезанной сферы сопроцветания! Только Тафт! "Нет японского выживания в 1940-х без отмены 3-го срока Рузвельта и Тафт пророк его" ;)))
sas: Panzer пишет: quote:Только Тафт! Иначе - слово Магнуму - "... Токио будет разрушен!.." Никакого галактизма! Только малые войны! Не победа над США - но хотя бы создание урезанной сферы сопроцветания! Только Тафт! "Нет японского выживания в 1940-х без отмены 3-го срока Рузвельта и Тафт пророк его" Если кто там и будет президентом, то не Тафт-он там умудрялся даже по приведенной Панцером, т.е. "наипротафтовской" его биографии вечно быть в брюзжащей оппозиции к политике, проводимой властью....
Panzer: sas пишет: quote:вечно быть в брюзжащей оппозиции к политике, проводимой властью Читать статью внимательно. Впрочем если у кого-нибудь есть желание обсудить это - есть соответствующая тема
Пух: Читатель пишет: quote:В 1937 году, США, Великобритания и Голландия, возмущенные японской агрессией в Китае, обьявили эмбарго на поставки нефти в Японию. Механический перенос ситуации осени 1941 г. на 1937 г. Голландию война в Китае не затрагивает. Страна не оккупирована, поэтому правительство вполне может следовать СВОИМ интересам. Великобритания идет на сотрудничество с Гитлером (противовес Франции и СССР). С чего "возмущение" Японией? Япония служит противовесом СССР на ДВ. Конфликт Японии и Китая выгоден США и Великобритании, поскольку позволяет влиять на Гоминдан. Великобритания конфликту США с Японией вообще будет искренне рада - ее морские соперники заняты друг другом, чего еще желать? Осенью 1941-го ситуация была иной. Япония заняла (с вынужденного согласия правительства Виши) Вьетнам, что резко изменило стратегическую ситуацию. Япония могла угрожать Сингапуру - цитадели английского владычества на Тихом океане. Великобритания была вынуждена проводить проамериканскую, антияпонскую политику, поскольку США стали ее старшим стратегическим партнером. О Голландии молчу. США, пользуясь тем, что основные державы отвлечены войной в Европе, могли достичь успехов на Тихом океане. Колоссальная кораблестроительная программа (начатая в основном в 1939) позволяла им надеяться сравнительно легко справиться с Японией, если та будет несговорчива. Читатель пишет: quote:Вместо этого, ранним утром 6 декабря 1937 года, без обьявления войны, японские самолеты и корабли вероломно Если вы на Перл-Харбор намекаете, то это зря. Если даже война начнется (зная и уважая ФДР, поверить в это не могу), удар по Гавайям - глупость. Японская палубная авиация не готова к подобной операции. В 1941 г. этот удар японцы предприняли вынужденно. Им надо было приковать на время Тихоокеанский флот США к их базам, чтобы обеспечить безопасность своих десантных операций. Американцы, естественно, подняли затопленные в мелководной гавани Перл-Харбора суда. Экипажи пострадали сравнительно мало, что дало возможность успешно укомплектовать вводимые в строй корабли. Японский флот готовился к другому - генеральному сражению, в котором, пользуясь качественным превосходством и взаимодействием разных сил флота, противник будет разбит, а в ночном бою - уничтожен окончательно. Корабли и люди утонут. Первый удар японцы могли нанести только по Филиппинам. Кстати, поскольку нет еще элитных летчиков, способных держать свои "Зеро" в воздухе по 10-12 часов, и прикрыть бомбардировщики с Тайваня, именно к этому удару будут привлечены авианосцы. Далее - десантная операция. Развиваться она будет медленно, чтобы дать время основным силам Тихоокеанского флота подойти к Филиппинам, а затем погибнуть в бою с силами Обьединенного флота. А дальше начнется самое интересное. И закончиться году так к 1940-му.
sas: Пух пишет: quote:А дальше начнется самое интересное. А что интересного в оттягивании конца Японии?
Евгений Пинак: krolik пишет: quote:не надо злость - надо писать че-нить наукообразное и смотреть, кто повелся Делать мне больше нечего, как флудить тут А на "наукообразные" темы лучше потрепаться за пивом при личном общении Panzer пишет: quote:"Нет японского выживания в 1940-х без отмены 3-го срока Рузвельта и Тафт пророк его" ;))) И мои заявления еще называют "символом веры" Пух пишет: quote:Далее - десантная операция. Развиваться она будет медленно, "Эттт точно" (с) Особенно учитывая, что на все "южные моря" у японцев в 1937, дай бог, дивизия наберется
sas: Евгений Пинак пишет: quote:А на "наукообразные" темы лучше потрепаться за пивом при личном общении Подверждаю-получается очень неплохо... :)
Panzer: Евгений Пинак пишет: quote:И мои заявления еще называют "символом веры" Вот вы поняли и улыбнулись
Слава Макаров: Евгений Пинак пишет: quote:Panzer пишет: quote:"Нет японского выживания в 1940-х без отмены 3-го срока Рузвельта и Тафт пророк его" ;))) И мои заявления еще называют "символом веры" Ну да, Панцер озвучил символ другой веры.
Panzer: Слава Макаров пишет: quote:озвучил символ другой веры Тертулиана что ли еще вспомнить? :)))
sas: Panzer пишет: quote:Тертулиана что ли еще вспомнить? :))) Это как раз Ваш вариант. :Р
Panzer: sas пишет: quote:Это как раз Ваш вариант "Тертулиан лучше Станиславского". 1-я аксиома Панцера
sas: Panzer пишет: quote:"Тертулиан лучше Станиславского". 1-я аксиома Панцера "в том случае когда это выгодно Панцеру" 2-я аксиома Панцера.
Panzer: sas пишет: quote:2-я аксиома Панцера Неверно. 2-я аксиома Панцера - "Метод Станиславского неприемлем никогда"
Sergey-M: блин, во всех дискуссиях с вашим участием я вже потерял логическую нить
Panzer: Sergey-M пишет: quote:во всех дискуссиях с вашим участием я вже потерял логическую нить На самом деле все очень просто. Но если модераторы прикончат мои сообщения в этой теме - я не буду возражать. Если хотите - вот последние сообщения по заявленной теме: Пух пишет: quote:Читатель пишет: quote: В 1937 году, США, Великобритания и Голландия, возмущенные японской агрессией в Китае, обьявили эмбарго на поставки нефти в Японию. Механический перенос ситуации осени 1941 г. на 1937 г. Голландию война в Китае не затрагивает. Страна не оккупирована, поэтому правительство вполне может следовать СВОИМ интересам. Великобритания идет на сотрудничество с Гитлером (противовес Франции и СССР). С чего "возмущение" Японией? Япония служит противовесом СССР на ДВ. Конфликт Японии и Китая выгоден США и Великобритании, поскольку позволяет влиять на Гоминдан. Великобритания конфликту США с Японией вообще будет искренне рада - ее морские соперники заняты друг другом, чего еще желать? Осенью 1941-го ситуация была иной. Япония заняла (с вынужденного согласия правительства Виши) Вьетнам, что резко изменило стратегическую ситуацию. Япония могла угрожать Сингапуру - цитадели английского владычества на Тихом океане. Великобритания была вынуждена проводить проамериканскую, антияпонскую политику, поскольку США стали ее старшим стратегическим партнером. О Голландии молчу. США, пользуясь тем, что основные державы отвлечены войной в Европе, могли достичь успехов на Тихом океане. Колоссальная кораблестроительная программа (начатая в основном в 1939) позволяла им надеяться сравнительно легко справиться с Японией, если та будет несговорчива. Читатель пишет: quote: Вместо этого, ранним утром 6 декабря 1937 года, без обьявления войны, японские самолеты и корабли вероломно Если вы на Перл-Харбор намекаете, то это зря. Если даже война начнется (зная и уважая ФДР, поверить в это не могу), удар по Гавайям - глупость. Японская палубная авиация не готова к подобной операции. В 1941 г. этот удар японцы предприняли вынужденно. Им надо было приковать на время Тихоокеанский флот США к их базам, чтобы обеспечить безопасность своих десантных операций. Американцы, естественно, подняли затопленные в мелководной гавани Перл-Харбора суда. Экипажи пострадали сравнительно мало, что дало возможность успешно укомплектовать вводимые в строй корабли. Японский флот готовился к другому - генеральному сражению, в котором, пользуясь качественным превосходством и взаимодействием разных сил флота, противник будет разбит, а в ночном бою - уничтожен окончательно. Корабли и люди утонут. Первый удар японцы могли нанести только по Филиппинам. Кстати, поскольку нет еще элитных летчиков, способных держать свои "Зеро" в воздухе по 10-12 часов, и прикрыть бомбардировщики с Тайваня, именно к этому удару будут привлечены авианосцы. Далее - десантная операция. Развиваться она будет медленно, чтобы дать время основным силам Тихоокеанского флота подойти к Филиппинам, а затем погибнуть в бою с силами Обьединенного флота. А дальше начнется самое интересное. И закончиться году так к 1940-му. sas пишет: quote:Пух пишет: quote: А дальше начнется самое интересное. А что интересного в оттягивании конца Японии?
sas: Panzer пишет: quote:Неверно. 2-я аксиома Панцера - "Метод Станиславского неприемлем никогда" (зевая) На самом деле приемлем гораздо больше, чем Тертуллиан, если конечно что-то изучатьсерьезно, а не маятся дурью, выдавая ее за истину в последней инстанции, короче, прошу модеров убить зафлеймленую тему.
полная версия страницы