Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой? » Ответить
Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой?
Panzer: Как писал мне в теме по ВСДО sas: --- Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал) --- Отлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится. Предлагаю подумать над этим всем желающим. Именно не по ноябрю, а по тому самому августу, когда "Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с) и ничего более не смог записать в своем дневнике потрясенный увиденным Василий Гроссман. Когда только 23 августа 1942 года на город было вывалено 23 тысячи тонн бомб. 23 КИЛОТОННЫ! Когда немцы де-факто въехали в центр города, сметая заслоны. И когда они потом так и не сумели взять ни дом Павлова, ни остров Людникова (400 метров по фронту!) Вот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле. Или все-таки не в цифрах дело?
OlegM: Panzer пишет: цитатаКаким логическим принципом минометчики оказались на острие немецкого удара и остановили танки? Да никаким! Мне об этом дед рассказывал. Был он там тогда и командовал ЕМНИП гаубичной бригадой что ли ЕМНИП 152мм которые без щитков. Вобщем вывезли их в чистое поле и сказали что через час тут будут танки. Пехоты нет, соседей нет, укреплений нет. Вобщем . Дед рассказал что взяли немца чисто на испуг. Кое как замаскировали пушки чем прийдется (например сеном) и ударили когда танки были на расстоянии сотни метров. Целились через ствол (гайбицы же!). Немцы просто не поняли с чем имеют дело. Потеряв за минуту несколько танков отступили для перегруппировки а там и стемнело. Ночью подошла пехота с ПТО. Гаубицы отвели в тыл. Вот так тоже бывает...
Валерий-Хан: OlegM пишет: цитатаЦелились через ствол (гайбицы же!). На гаубице - для некоторых штатских - есть такая штука, как ПАНОРАМА. Сообщаю установки - "Угломер 30-0, уровень 30-0, отражатель 0, прицел - ну, например, 16, 1 сн, Бр, ог!" Больше 1-го выстрела вряд ли сделаете,но при попадании -ужас!
Уланов: Сталкер пишет: цитатаНу ладно, я в цифирях путаюсь, и что вы понимаете под психологом? Под «психологом» в кавычках я понмаю людей, которые приплетают «психологию» там, где вполне можно обойтись цифрами и рациональными фактами. Сталкер пишет: цитата Back to our sheep, я говорил о наверное самой распространенной модификации пикировщика под Сталинградом - Ju-87 B-2, который при одном пилоте как раз и нес нагрузку в 1 тонну. А без «наверное»? И В-2 ну никак-никак не поднимет «тонку» + 2х50 на крыльевых?
Сталкер: Уланов пишет: цитатаПод «психологом» в кавычках я понмаю людей, которые приплетают «психологию» там, где вполне можно обойтись цифрами и рациональными фактами. Тема как раз о том. Пробуйте доказать, используя цифры! Первая попытка о 23 августа и "голом городе" была удачной. И все же... Неужели для вас Сталинград до сих пор остается еще одним городом, где проходили уличные бои, где обе стороны тупо, день ото дня, жгли целые дивизии, и все это укладывается в рамки рациональной логики и только цифр? Коллега, вы пишете хорошие книги, и в этих книгах мотивация ваших героев не всегда рациональна. Если бы вы раскладывали все по полочкам, обьясняли все с помощью цифр, книги бы получились скучные, и читать их никто бы не стал. Я бы, например, в таком случае предпочел бы справочник или энциклопедию. С историей, как и с хорошими художественными книгами. Чем больше я в нее внедряюсь, тем больше удивляюсь ее парадоксам. Что ж, продолжайте на этом основании считать меня "психологом". Творческих вам успехов!
Уланов: Сталкер пишет: цитатаНеужели для вас Сталинград до сих пор остается еще одним городом, где проходили уличные бои, где обе стороны тупо, день ото дня, жгли целые дивизии, и все это укладывается в рамки рациональной логики и только цифр? ВСЕ – не укладывается. Но, то, что не укладывается, НЕ имеет в масштабах Сталинградской битвы не только решающего, но и важного значения. Сталкер пишет: цитата Коллега, вы пишете хорошие книги, и в этих книгах мотивация ваших героев не всегда рациональна. Вот именно поэтому я пишу книги про ЛЮДЕЙ, а не про дивизии. А если все-таки приходится манипулировать дивизиями, стараюсь забыть про эмоции и вспомнить про логистику. Сталкер пишет: цитата С историей, как и с хорошими художественными книгами. Чем больше я в нее внедряюсь, тем больше удивляюсь ее парадоксам. А Вы продолжайте процесс – многие, пройдя по этому пути достаточно далеко, «вдруг» обнаруживали, что эти парадоксы – исключения, подтверждающие правило. Сталкер пишет: цитата Творческих вам успехов! И Вам того же!
Panzer: Для уважаемых Уланова и Сталкера, а также для остальных, пробежавшись на скорую руку по постам: - признаю ошибку с 23 кт; - по-прежнему не увидел ни единого объяснения ЦИФРОЙ того феномена, что Сталинград был удержан в августе 1942 года. Ни единой цифры! Ни соотношения сил, ничего. А ведь я просил - цифрой! Уважаемый Уланов! Какие вещи цифрой необъяснимы, но несущественны?
Panzer: sas пишет: цитатаПодытоживая дискуссию, (беру на себя такую смелость, т.к. она в первую очередь задумывалась, как вызов мне лично, см. мое звание :)), Отвечал вчера на скорую руку, в он-лайне, и сообщение твоё, Саша, увы, пропустил. Что же, сейчас, в офф-лайне, отвечаю. Только вот подбивать временный итог выпадает всё-таки мне. sas пишет: цитатак сожалению для Михаила победу под Сталинградом невозможно объяснить одним только героизмом советских солдат и глупостью Гитлера, что отнюдь не умаляет доблесть защитников дома Павлова, острова Людникова и Мамаева кургана. Пока что, наоборот, видно следующее: то, что советские войска выстояли в Сталинграде в августе 1942 года НЕВОЗМОЖНО объяснить одним только соотношением сил. Так что, хоть я "со своей сплошной психологией"(с) уже тебя задолбал, однако ты будешь так или иначе сослаться на морально-психологическое состояние для объяснения причин, почему в Ростове в 1942 году был безумный, безудержный драп, а Сталинград в августе 1942-го всё-таки удержали - эту "неприспособленную к обороне килу вдоль Волги"(с). Как? Нам не понять до конца НИКОГДА. Но воля людей, та самая задолбавшая тебя психология сыграла здесь отнюдь не последнюю роль. И тех людей, которые выстояли, и тех людей, которые по мнению де Голля тоже были великими, ибо дошли. Сталкер пишет: цитатаздесь играли в огромной мере с точки зрения "нормального" историка иррациональные факторы, которые делали возможным то, что на деле оказывалось невозможным для любой другой нормальной армии мира, кроме РККА и вермахта И здесь я согласен целиком и полностью. И, так как насчет неизбежности отсылок к воле людей, к психологии, я уже итог подвел, то перейду теперь ко второй части вопроса. К иррациональным фактором. Полдела, Саша, что ты в вопросе анализа боевых действий стараешься не принимать в расчет морально-психологическое состояние войск - здесь над тобой посмеются еще янки времен Гражданской войны в США, которые как бы не первыми ввели у себя в армии институт комиссаров. Это только полдела, и ты можешь сколько угодно стоять на своей позиции - а вся история войн и армий будет выдавать пример за примером В ПОЛЬЗУ обязательного учета воли людей. Вторая половина дела состоит в том, Саша, что есть тот самый момент иррационального в истории. Как сказал Эйнштейн, "Бог не играет в кости"(с) И что же? Посмотрим внимательно на твою теорию "качелей прухи", которой ты мотивируешь НЕИЗБЕЖНОСТЬ компенсации победой за поражение и поражением за победу. Посмотрим внимательно, а для тех, кто впервые об этом слышит, уточним: когда немецкие войска вышли к Запорожью, город был на самом угрожающем направлении де-факто прикрыт только подразделениями 16 зенитно-артиллерийского полка, который, собственно, и задержал своей кровью немцев на те ЧАСЫ, которых хватило для подрыва плотины Днепрогэса, в результате чего наступление немцев было задержано на 1,5 месяца Статья Леонида Сосницкого об этом размещена мною здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/zaporozje.shtml 16 ЗАП начал формирование по штатам военного времени только в апреле-мае 1941 года, следовательно в мире ВСДО, где война началась 3 мая 1941 года и выход немцев к Запорожью был бы не 18 августа 1941 года, а на 50 дней ранее, полк имел бы гораздо меньше времени на учебу. Только исходя из этого (и даже не беря в расчет возможное ухудшение морально-психологического состояния личного состава полка вследствие идеологического кризиса начала войны) можно с большой долей уверенности считать, что успехи немцев были бы большими и им бы удалось захватить Запорожье и плацдарм за Днепрогэсом сходу, так же, как они взяли остров Хортица. Следовательно и наступление немцев на Левобережной Украине в направлении Донбасса велось бы с двух плацдармов и с меньшими потерями времени.
Panzer: Все это ты, Саша, пытаешься опровергнуть ЕДИНСТВЕННЫМ И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫМ заявлением о том, что в случае успешного взятия немцами Запорожья они НЕИЗБЕЖНО потерпели бы поражение в районе Окуниново. При этом ни одного убедительного аргумента о связи событий в районе Окуниново и Днепрогэса ты не приводишь и апеллируешь исключительно к теории больших чисел и прочей математике. Иными словами теория больших чисел выступает в твоем изложении в виде некоего высшего судии, распоряжающегося миром, и определяющего, кому, когда и как раздать карты. Что же, перейдем, следовательно, к чисто теоретическим вопросам управления мирозданием. Вариант 1. Нашим миром управляет Бог и все в его власти, а чудеса возможны. Тогда мы не должны удивляться и чудесам на войне, и тому что одни страны и народы надломлены на взлете, а другие получили всех тузов, причем из двух колод. Вариант 2. Миром управляют исключительно законы больших чисел, которые определяют, цитируя тебя, что захват немцами Запорожья ОБЯЗАТЕЛЬНО будет скомпенсирован для РККА под Окуниново, так же как, с твоих слов, поражение немцев в Арденнах было компенсацией за то, что Хубе вывернулся. Ты желаешь стоять на варианте 2? Это твое право, и именно поэтому я прошу тебя вразумительно объяснить именно с этой точки зрения все военные чудеса. Хоть сталинградский август, хоть пресловутые минуты Мидуэя. И объясни заодно, почему эти самые большие числа выбросили на своих игральных костях победу именно в том месте, а не на удаленном хотя бы на 300 км участке фронта. Почему именно на том - решительном и ключевом? Ну и под занавес речи - не кажется ли тебе, что позиция АВТОРА АИ, творящего свой мир в ручном режиме наиболее близка именно варианту 1? И что пресловутая священность авторского произвола не так-то и наивна? Ну а если у кого-то есть желание покричать "есть произвол и есть ПРОИЗВОЛ!" - я отвечу просто - а вы хоть что-нибудь слыхали о Моисее?
Сталкер: Panzer пишет: цитатаИными словами теория больших чисел выступает в твоем изложении в виде некоего высшего судии, распоряжающегося миром, и определяющего, кому, когда и как раздать карты. Войну выигрывают не большие батальоны, а умение солдат стрелять. (с) В данном случае это умение было на стороне вермахта.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаВойну выигрывают не большие батальоны, а умение солдат стрелять. (с) В данном случае это умение было на стороне вермахта. И что - он выиграл войну ? Я не знаю, кого Вы процитировали, но Наполеон всё же неплохо в военном деле разбирался, Вам не кажется ?
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаИли все-таки не в цифрах дело? Почему бы не признать важность всей совокупности факторов И больших батальонов и умения стрелять и психологии Хрен его знает как и по каким законам происходит наложение различных факторов друг на друга
sas: Panzer пишет: цитатато, что советские войска выстояли в Сталинграде в августе 1942 года НЕВОЗМОЖНО объяснить одним только соотношением сил. Так что, хоть я "со своей сплошной психологией"(с) уже тебя задолбал, однако ты будешь так или иначе сослаться на морально-психологическое состояние для объяснения причин, почему в Ростове в 1942 году был безумный, безудержный драп, а Сталинград в августе 1942-го всё-таки удержали - эту "неприспособленную к обороне килу вдоль Волги"(с). Как? Нам не понять до конца НИКОГДА. Но воля людей, та самая задолбавшая тебя психология сыграла здесь отнюдь не последнюю роль. И тех людей, которые выстояли, и тех людей, которые по мнению де Голля тоже были великими, ибо дошли Еще раз повторяю, ты зато все сводишь только к психологии, иррационализму и случайностям(на что тебе уже про твоих "минометчиков-пивоманов" ответил Уланов) Panzer пишет: цитатаВсе это ты, Саша, пытаешься опровергнуть ЕДИНСТВЕННЫМ И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫМ заявлением о том, что в случае успешного взятия немцами Запорожья они НЕИЗБЕЖНО потерпели бы поражение в районе Окуниново. При этом ни одного убедительного аргумента о связи событий в районе Окуниново и Днепрогэса ты не приводишь и апеллируешь исключительно к теории больших чисел и прочей математике. И там и там мы имеем дело с зенитчиками, в одном случае они удержались, а в другом у них почему-то не оказалось бронебойных снарядов и мост не успели подорвать, оба события случайны, при этом могло получиться и наоборот...Кстати, Миша, ты я так понял отвергаешь математику как науку? ;) Panzer пишет: цитатаНу и под занавес речи - не кажется ли тебе, что позиция АВТОРА АИ, творящего свой мир в ручном режиме наиболее близка именно варианту 1? И что пресловутая священность авторского произвола не так-то и наивна? Ну а если у кого-то есть желание покричать "есть произвол и есть ПРОИЗВОЛ!" - я отвечу просто - а вы хоть что-нибудь слыхали о Моисее? (устало) и про это я тебе уже тем 20 талдычу: скажи, что это авторский произвол и будет тебе счастье, но ты все также упорно пытаешься доказать,что твой сценарий реальней реальности!:) (на заметку-это уже достало всех и в теме по ВСДО посты в последнее время оставляют только два человека-ты да я ...)
Валерий-Хан: Одно маленькое обстоятельство...про Приказ Верховного №221 забыли? а надо бы вспомнить...когда командира за драп - в штрафбат...а сержанта -в штрафную роту...кстати, немцам под Москвой аналогичный приказ Алоизыча тоже ПОМОГ навести порядок...
sas: Валерий-Хан пишет: цитата немцам под Москвой аналогичный приказ Алоизыча тоже ПОМОГ навести порядок... они кстати штрафотряды и не отменяли ;)
Сталкер: Динлин пишет: цитатаИ что - он выиграл войну ? Я не знаю, кого Вы процитировали, но Наполеон всё же неплохо в военном деле разбирался, Вам не кажется ? Речь не о Наполеоне. Речь о начальном этапе войны, приведшем к Сталинграду - мы, кажется, его разбираем. Фраза принадлежит Вольтеру. Впоследствии переосмыслена упомянутым вами корсиканцем. RAZNIJ пишет: цитатаХрен его знает как и по каким законам происходит наложение различных факторов друг на друга Вот и хотим с Божьей помощью и с помощью коллективно-индивидуальной мысли в этом разобраться, черт возьми! Здесь сейчас вскрывается глубинный пласт, призванный либо подтвердить построения Андрея Лазарчука в его ВСДО и дать им более или менее приличное обоснование, либо выкинуть их в сортир.
RAZNIJ: Сталкер пишет: цитатаВот и хотим с Божьей помощью и с помощью коллективно-индивидуальной мысли в этом разобраться, черт возьми! Здесь сейчас вскрывается глубинный пласт, призванный либо подтвердить построения Андрея Лазарчука в его ВСДО и дать им более или менее приличное обоснование, либо выкинуть их в сортир. Не силен в математике но краем ухо слышал о чем-то что называют "теорией хаоса" (или как то так) А вообщето что мешает присутсвовать одновреммено и Богу и теории вероятностей, законам больших чисел и хаосу
Динлин: Сталкер пишет: цитатаФраза принадлежит Вольтеру Великий палковводец. Второй после Солженицина RAZNIJ пишет: цитатаА вообщето что мешает присутсвовать одновреммено и Богу и теории вероятностей, законам больших чисел и хаосу Вот именно.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаВеликий палковводец. Второй после Солженицина Вы знаете, первых два года вермахт как раз таки и доказывал РККА состоятельность этой фразы. А душку Вольтера я люблю вовсе не за это!
Динлин: Сталкер пишет: цитатаВы знаете, первых два года вермахт как раз таки и доказывал РККА состоятельность этой фразы Ето ХДЕ Вы увидели в первый 2 года "большие батальоны" в РККА ? В лучшем случае силы были равны, а в большинстве случаев Вермахт превосходил РККА в силах. Внезапность, знаете ли. Конечно, в начале войны Вермахт превосходил РККА по боевой подготовке, но и превосходство в силах у него было. А к 1943 уровень боевой подготовки сравнялся, а вот большие батальоны были в РККА. Результат не замедлил сказаться
Panzer: Динлин пишет: цитатав большинстве случаев Вермахт превосходил РККА в силах. Внезапность, знаете ли Не смешно. Умение концентрировать силы и численный перевес - не одно и то же, не так ли. sas пишет: цитататы зато все сводишь только к психологии, иррационализму и случайностям(на что тебе уже про твоих "минометчиков-пивоманов" ответил Уланов) Неверно! Я только настаиваю на том, что морально-психологическое состояние войск играло на той войне роль не меньшую, чем снабжение войск и ТТХ вооружения. Впрочем, чуть ниже - подробнее.
Panzer: Переварил информацию в офф-лайне и снова выскакиваю в сеть. Во-первых, сразу же хочу признать свою ошибку. Да, действительно, 23 кт за 23 августа – ошибка; источник, из которого у меня это отложилось в памяти, вспомнить не сумел. Возможно источник был отечественный, а не немецкий, но это уже не суть важно. 1 килотонна – да, разумная цифра; с учетом того, что большая часть Сталинградской «килы» была застроена деревянными домами – зажигалки и дали результат столь четко зафиксированный Гроссманом: «Сталинград сгорел». Кстати, знаменитейший образ уцелевшего на фоне обрушенных стен фонтана с пионерами, попавший даже в голливудскую кинобайку, - тоже из его дневников. И оттуда же – закопченные стены выгоревших коробок домов и рядом – абсолютно целая деревянная будочка «Пиво-воды». Во-вторых, хочу обратить внимание на непонимание оппонентом сути вопроса. Никоим образом не настаивал я на том, что победы зиждятся исключительно на людском героизме и бодрости духа. Но! Высказывание «с психологией ты уже задолбал» я воспринимаю именно как желание «вынести за скобки» морально-психологический фактор войны и свести ее только к большим шахматам. Тогда как, с моей точки зрения, морально-психологический фактор должен стоять НЕ НИЖЕ чем фактор той же логистики; соответственно нельзя его игнорировать. Вот в этом, Саша, состоит между нами разница, а не в том, что я, якобы, пытаюсь подменить психологией и объемы военного производства, и тактико-технические характеристики. Если ты этого не понял – очень жаль; посмотри внимательно темы и убедись. Ярчайший пример сдерживания мною разудалого оптимизма по поводу возможностей Германии – экономическая составляющая темы о модернизации четверки. Помнишь такую? Ну а теперь продолжу о больших числах. Пара кирпичей в огород оппоненту. Вот, пожалуйста, тема «Торпеды губят Черчилля», открытая savage . Первое сообщение темы: цитата30 октября 1939 года немецкая подводная лодка U-56 капитан-лейтенанта Вильгельма Цана западнее Оркнейских островов обнаружила шедший в охранении большого числа эсминцев английский линкор "Нельсон". Цан, умело маневрируя, сумел преодолеть заслон эсминцев и занять позицию для атаки линейного корабля. По команде Цана три торпеды вылетели из носовых аппаратов и скоро достигли линкора. Все три торпеды попали в корабль, но не взорвалась ни одна из них. Разочарованный Цан, так и не замеченный английскими эсминцами, ушел из этого района. Немецкий подводник был бы огорчен еще больше, если бы знал, кто был в тот день на борту линкора. На "Нельсоне" находился глава Адмиралтейства, будущий премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль. А вдруг... Факт известен; что было бы вдруг – разобрали в той теме; интересен другой вопрос: какими большими числами можно объяснить то, что торпеды, выпущенные именно по «Нельсону» не взорвались (три подряд), тогда как инцидент именно с американским эсминцем и немецкой п/л имел место быть? Какие большие числа предопределили такой расклад, что все тузы легли в одну руку? И не в одной партии, и не в двух... Андрей Столяров в «Некто Бонапарт» объяснял все до банального просто: «Мальро когда-то писал, что мы единственная страна в мире, которая стала великой державой, не приложив к этому ровно никаких усилий. А почему, Милн? Потому что ей расчистили исторический путь... Я – расчистил...»(с) Далее. В текущей теме уже попинались в привычном споре о калибрах и миллиметрах. Что же, оставим в покое везунчика Руделя и его покойного напарника и «Марат». Старый, набивший оскомину пример со снарядом в рубку в Цусиму – тоже пропустим. А вот случай малопамятный, случай наоборот, невезения (и незамеченный именно в чилу невезения) – вспомним. Крейсер «Индианаполис» вспомним. Умело потопленный японским подводником уже после того, как доставил боезаряд к одной из двух американских атомных бомб на Тиниан. Почему определилось именно так? Ну и по поводу простоты и логичности Сталинграда: цитата...Просчитать на компьютере можно сейчас любую битву: Сталинград тот же... - он же полную лажу устроил, прежде всего, по срокам... (В связи с информатизацией общества характерно появление новейшего убеждение в том, что всё можно просчитать на компьютере. Хотелось бы пригласить этих умников просчитать исход одного-единственного боя.) http://publicist.n1.by/articles/1941/1941_forums.html Спасибо Бастиону, кстати тему в курилке открыл, ой кстати...
Panzer: Саша, ты уж извини меня, сериалом по «Мастеру и Маргарите» навеяло, понятно... но вот твоя опора на большие числа... это точно как у «беспокойного старика»(с) Канта. Который, как и ты в священной борьбе с авторским произволом, разрушил все доказательства и, «словно в насмешку над собой»(с), создал новое. И что же? «Перерезать нить может только тот, кто подвесил»(с). Автор. Создатель. А вовсе не туманные большие числа.
Panzer: Да, кстати, из того же Столярова. О наших любимых персиках: цитатаНа очереди была докладная секции Исторического Террора... Руководство Секции полагало, что ситуация катастрофически ухудшается, медлить более нельзя, необходимо срочно осуществить запланированные теракты в интервале XVII-XIX веков в количестве до трехсот единиц. ... Секция ИТ была создана год назад и отражала безумный замысел Управления разведки – что сплошной одномоментный террор, осуществленный в опорных точках истории, может привести к желаемому результату.
Динлин: Panzer пишет: цитатаНе смешно. Умение концентрировать силы и численный перевес - не одно и то же, не так ли. Одно другому не мешает. Сколько там было в зап. округах - 3.5 млн чел ? А Вермахт и союзники, ЕМНИП, 5.5 млн.
Panzer: Динлин пишет: цитатаА Вермахт и союзники, ЕМНИП, 5.5 млн. При этом можно смотреть как соотношение по направлениям, так и по отдельным участкам. Такая вот штука. Как насчет остального?
Динлин: Panzer пишет: цитатаСтоляров в «Некто Бонапарт» объяснял все до банального просто: «Мальро когда-то писал, что мы единственная страна в мире, которая стала великой державой, не приложив к этому ровно никаких усилий. А почему, Милн? Потому что ей расчистили исторический путь... Я – расчистил...»(с) Никаких усилий ??? Кто начиная с Генриха Восьмого сознательно строил флот и стремился добиться господства на море ? Я не люблю англосаксов, но усилий они приложили массу. Их трусость в бою компенсировалась постоянным стремлением к расширению своих заокеанских владений, которые в комплекте с господством на море и сделали Англию великой. "Пьёт океан кровь англичан Веками и всё не сыт. Если жизнью надо платить за власть, Господи, жизнью платить за власть, Господи, собсвенной жизнью за власть, Господи, счёт покрыт"
Динлин: Panzer пишет: цитатаКак насчет остального? Вы имеете в виду неотмобилизованность РККА, которая не позволяла ей действовать как единому организму ? Разобранные танки, нет автомобилей в войсках, артиллерия на полигонах, авиация не рассредоточена и т.д. ?
Panzer: Динлин пишет: цитатасделали Англию великой В том конкретном тексте дело шло о США... Динлин пишет: цитатаВы имеете в виду неотмобилизованность РККА, которая не позволяла ей действовать как единому организму ? Разобранные танки, нет автомобилей в войсках, артиллерия на полигонах, авиация не рассредоточена и т.д. ? Как единый организм РККА не действовала не только по этим причинам.
Петрович : Уланов пишет: цитатаможно обойтись цифрами и рациональными фактами А морально-политическое состояние войск, единство фронта и тыла - это не рациональный фактор? Типичный прием буржуазных военных историков рассуждать лишь о количестве и качестве вооружения, не принимая в расчёт того, какое государство, государство, с каким общественно-политическим строем, против какого воюет.
Сталкер: Внимательно читаю аргументы и контраргументы, но пока не вмешиваюсь...
Петрович : Panzer пишет: цитатапочему в Ростове в 1942 году был безумный, безудержный драп Потому что еще не было приказа 227, имевшего огромное морально-психологическое значение.
Динлин: Panzer пишет: цитатаКак единый организм РККА не действовала не только по этим причинам. Согласен, но их влияния было достаточно для отступления до Москвы.
Panzer: Динлин пишет: цитатано их влияния было достаточно для отступления до Москвы Не только их, но и пресловутого морально-психологического. Когда же с этим самым морально-психологическим более-менее наступал порядок, то и остальное преодолевать было легче, не так ли?
Сталкер: Петрович пишет: цитатаА морально-политическое состояние войск, единство фронта и тыла - это не рациональный фактор? Здесь выскажусь: да, рациональный. Только вот, те факторы, которые оказывали влияние на него с обеих сторон во время самой ожесточенной резни в истории человечества, в рациональные рамки втиснуть невозможно. Обе стороны намертво вцепились в руины некогда цветущего города, не ища других вариантов. И у Паулюса, и у командармов Юго-Западного фронта они были - особенно у первого, который мог не избрать прямого столкновения, но именно мнимая легкость захвата города еще в конце августа и загнала его вловушку. Тем не менее, значительно позднее он не избрал вариант переправы через Волгу южнее островов, не позаботился о том, чтобы уничтожить с воздуха волжскую флотилию, кроме нескольких весьма вялых попыток, а зациклился на имени этого места. У него было намного больше свободы маневра, чем у того же Чуйкова. Паулюс ничего этого не сделал. Ведь план прост. Блокировать плацдармы РККА на правом берегу, провести тщательную авиаразведку, все силы Люфтваффе на этом участке бросить на уничтожение именно волжской флотилии, а не переправ (их восстанавливали с поразительной скоростью за ночь!), а после уничтожения флотилии, под прикрытием батарей и авиации навести понтоны южнее Сталинграда (ширина там хорошая, но русские почти бессильны этому помешать... пока... до середины сентября) и, выйдя на левый берег, ударить во фланг резервным формированиям. Все! Командующий 6-й армией генерал-полковник Фридрих Паулюс ничего этого не сделал. Как это объяснить только рациональными фактами? Даже не смотря на телеграммы Алоизьича сравнять город с землей. Это тоже можно было сделать... чуть позже, после маневра, флангового удара, когда русские плацдармы в Сталинграде станут просто неопасными.
Динлин: Panzer пишет: цитатаНе только их, но и пресловутого морально-психологического. Когда же с этим самым морально-психологическим более-менее наступал порядок, то и остальное преодолевать было легче, не так ли? Кто же против ? Все эти факторы оказали влияние и ВСЕХ их нужно рассматривать в комплексе.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаа после уничтожения флотилии, под прикрытием батарей и авиации навести понтоны южнее Сталинграда (ширина там хорошая, но русские почти бессильны этому помешать... пока... до середины сентября) и, выйдя на левый берег, ударить во фланг резервным формированиям. А сколько там было сил в сентябре ? И сколько мог выделить для этого Паулюс ? И как насчёт ударов сов. ВВС по переправам ?
Henry Pootle: Panzer пишет: цитатакакими большими числами можно объяснить то, что торпеды, выпущенные именно по «Нельсону» не взорвались (три подряд), тогда как инцидент именно с американским эсминцем и немецкой п/л имел место быть? Немецкие торпеды того времени были откровенным гуано. Хотя по теории вероятностей одна должна была сработать. Но "Нельсону" одна торпеда некритична.
Panzer: Динлин пишет: цитатаВсе эти факторы оказали влияние и ВСЕХ их нужно рассматривать в комплексе. Ну наконец-то! А я о чем!
Platov: 2Panzer Про немецкие торпеды в 1939-40. То, что не взорвались все три - неудивительно. Удивительно, что у него за весь этот поход хотя бы одна торпеда сработала штатно... Немецкие довоенные торпеды в боевой обстановке давали 85% отказов. Пока Дениц не пообещал (после норвежской кампании) в лучших традициях расстрелять нах "прямо тут" все руководство торпедного НИИ, те даже факт отказов признавать отказывались. Типа, инструкцию по пользованию плохо читали. 2Henry Pootle Если у вас получится на _любой_ 87 повесить _пару_ пятисоток, то я сожру свои носки ;) Узел для тяжелых (500+) бомб был один. Подкрыльевые не канали. 2000 самолетопролетов - это в обоих направлениях. Рихтгофен давал информацию о примерно 1500 самолетовылетах, из них бомбардировщики - порядка 1000 (летали три раза за день). Высыпали примерно 1 кт, по массе примерно в равных пропорциях 50 кг, 250 кг и зажигалок оптом. Это неплохо согласуется с английской акцией по сносу Гамбурга в мае 42 - 1072 бомбера, общая загрузка в 1498 тонн... К третьему часу бомбежки у ПВО города не осталось ни одного орудия (было около 80) и ни одного истребителя (было 24).
Henry Pootle: Platov Про пару 500-к - это к Уланову
полная версия страницы