Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой? » Ответить
Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой?
Panzer: Как писал мне в теме по ВСДО sas: --- Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал) --- Отлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится. Предлагаю подумать над этим всем желающим. Именно не по ноябрю, а по тому самому августу, когда "Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с) и ничего более не смог записать в своем дневнике потрясенный увиденным Василий Гроссман. Когда только 23 августа 1942 года на город было вывалено 23 тысячи тонн бомб. 23 КИЛОТОННЫ! Когда немцы де-факто въехали в центр города, сметая заслоны. И когда они потом так и не сумели взять ни дом Павлова, ни остров Людникова (400 метров по фронту!) Вот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле. Или все-таки не в цифрах дело?
Максим-1: Panzer пишет: цитатаГроссман артиллерийская дивизия входит в прорыв и рейдирует в глубине немецкой обороны Что-то не припомню. В какой части романа? http://victory.mil.ru/lib/books/prose/grossman/18.html __________ ...После этого Новиков связался с соседом, командиром стрелкового корпуса Молоковым. Молоков был человек грубый, раздражительный и всегда подозревал соседей в том, что они дают о нем командующему фронтом неблагоприятную информацию. Они поругались и даже обменялись матюками, правда, не обращенными непосредственно к личностям, а к возрастающему разрыву между танками и пехотой. Новиков позвонил соседу слева, командиру артиллерийской дивизии... __________ выражение "разрыв между танками и пехотой" Гроссман тоже трактует своеобразно.
Panzer: Уланов пишет: цитатане в курсе, были ли в ходе этих событий факты бегства с поля боя расчетов 85--мм зениток в осбстоятельствах аналогичным 23 августа. Имеющиеся у меня факты (не по Ростову) свидетельствуют, что совесткое командование всю войну расценивало части с этими орудиями как весьма стойкое ПТО Замечательно! Т.е. по вашему, наличие мощного оружия не дает падать моральному духу? Тогда вопрос: здесь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001245-000-10001-0 я привел пример уничтожения полка РГК по вине человеческого фактора - низких моральных качеств (попросту - трусости) командования полка. Ведь 152 мм пожирнее, чем 85 мм! Петрова помните? у него прекрасно описано, как немецкие танки рассыпались как карточные домики от его крупных калибров! Так почему же 152-мм-тровки того полка не остановили немцев? Потому что сыграл человеческий фактор, то самое морально-психологическое, которое, по вашей теории, весит много меньше, чем калибры! Ведь вы говорите, что "калибры рулят"! Уланов пишет: цитататеперь давайте с ними подвязывать Хорошо, что вы поняли порочность такой практики. Максим-1 Спасибо, дома перечитаю, у меня обе книги. Просто рыться не хотелось.
Максим-1: к примерам по ссылке можно добавить ИМХО это - http://militera.lib.ru/db/simonov_km/1_14.html - Сальково и Арабатская стрелка. На мой взгляд это все не про "мораль", а про "службу". "Военная-служба-в-мирное-время" и _ВОЙНА_ - это две большие разницы, и требования к офицеру они предьявляют пересекающиеся, но не совпадающие. Такие черты как: - способность быстро ориентироваться в меняющейся, неясной обстановке, находить правильное решение. - способность принимать на себя огромную ответственность за это решение. - личная храбрость, способность успешно бороться со страхом смерти - их наличие или отсутствие без войны определить затруднительно. В 1941г. обнаружилось немало офицеров, которые в условиях "военной-службы-в-мирное-время" были не хуже других, а под реальным огнем оказались непригодными - безотносительно к текущему моральному состоянию. К 42-43 годам таких непригодных в большинстве просто "отодвинули" от командных должностей. В целом это неизбежная проблема - см например злую реплику Хемингуэя, о том, что кадровые офицеры годятся лишь для парадов, или недавний "мемуар" о украинском батальоне в Ираке.
Уланов: Panzer пишет: цитатаЗамечательно! Т.е. по вашему, наличие мощного оружия не дает падать моральному духу? Тогда вопрос: здесь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001245-000-10001-0 я привел пример уничтожения полка РГК по вине человеческого фактора - низких моральных качеств (попросту - трусости) командования полка. Это зенитчики и Ростов-42? Я просил от вас примеров бегства с поля боя конкретно зенитных частей имевших в качестве матчасти 85-мм. Panzer пишет: цитата Ведь 152 мм пожирнее, чем 85 мм! Петрова помните? у него прекрасно описано, как немецкие танки рассыпались как карточные домики от его крупных калибров! Так почему же 152-мм-тровки того полка не остановили немцев? 152-мм работают против танков намного хуже 85-ти – более низкая скорострельность, более затрудненный маневр огнем... читайте Бакланова, в общем. Panzer пишет: цитата Потому что сыграл человеческий фактор, то самое морально-психологическое, которое, по вашей теории, весит много меньше, чем калибры! Ведь вы говорите, что "калибры рулят"! Я прошу примеров, когда этот фактор сыграл в 42-м у зенитчиков имеющих готовую позицию для отражения удара с земли и бронебойные снаряды в боекомплекте.
Максим-1: Уланов пишет: цитата152-мм работают против танков намного хуже 85-ти – более низкая скорострельность, более затрудненный маневр огнем... читайте Бакланова, в общем. Panzer пишет: Тщательнее надо! у Panzer-а было: цитата... не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства... Масса бойцов и командиров группами и поодиночке с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику. Так, командир 330-го тяжелого артиллерийского полка РГК и батальонный комиссар во время налета немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города. Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов и приказал вернуться назад... : В данном конкретном случае ТТХ были "за скобками" - просто командир артполка оказался непригоден.
Уланов: Максим-1 пишет: цитатаВ данном конкретном случае ТТХ были "за скобками" - просто командир артполка оказался непригоден. Непригоден по моральным данным или же как военный профессионал? Вообще-то в обстановке тех дней решение бросить железяки и спасать обученных за народные деньги людей могло быть и весьма своевременным. Указаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу.
sas: Уланов пишет: цитатаУказаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу. Эх, не знаете Вы, что такое "морально-волевые по Панцеру"! :) Если хотите,я Вам попробую у себя поискать более чем годичной давности дискуссию Е. Пинака с Панцером по поводу Малайи....
Уланов: sas пишет: цитатаЕсли хотите,я Вам попробую у себя поискать более чем годичной давности дискуссию Е. Пинака с Панцером по поводу Малайи.... Да я примерно догадываюсь, что мог писать Женя
sas: Уланов пишет: цитатаДа я примерно догадываюсь, что мог писать Женя Его эта дискуссия даже на рассказ подвигла :)
Максим-1: Уланов пишет: цитатаНепригоден по моральным данным или же как военный профессионал? Вообще-то в обстановке тех дней решение бросить железяки и спасать обученных за народные деньги людей могло быть и весьма своевременным. Указаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу. Безусловно, непригоден как профессионал. Не разочаровался в окончательной победе СССР, не пытался целенаправленно спасать свою драгоценную шкуру - а просто "сломался", в отсутствие реальной угрозы. Уланов пишет: цитатаВообще-то в обстановке тех дней решение бросить железяки и спасать обученных за народные деньги людей могло быть и весьма своевременным. Указаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу. Первый-второй день войны. Сведений о катастрофе РККА нет (поскольу катастрофа только начинается) однозначных сведений об угрозе полку - нет. Бомбежка (о чем офицеру прекрасно известно) на войне "часть пейзажа". В отсутствие приказаний следует выполнять написанное в мобпакете - скорее всего "вывести полк из места постоянной дислокации в район сосредоточения", если это невозможно - занять оборону фронтом на запад и постараться связаться с командованием. Командир же 330 артполка сначала побежал, потом вернулся, потом опять побежал - и все это в отсутствие противника. ИМХО - сломался под тяжестью "шапки Мономаха".
Уланов: Максим-1 пишет: цитатаБомбежка (о чем офицеру прекрасно известно) на войне "часть пейзажа". "И мнимого движения танков противника" Контрольные вопросы: 1) сколько времени занимает перевод 152-мм пушки-гаубицы из походного положения в боевое? 2) сколько времени занимает окапывание 152-мм пушки-гаубицы силами расчета? Максим-1 пишет: цитатаПервый-второй день войны. Сведений о катастрофе РККА нет (поскольу катастрофа только начинается). Цитируемый доклад от 12 июля 1941 года. Командир полка допускает мысль о прорыве немецких танков к Дубно, городу стоящему не в 5 метрах от госграницы и его подчиненными эта мысль за признак безумия не считается.
Максим-1: Уланов пишет: цитатаЦитируемый доклад от 12 июля 1941 года. Командир полка допускает мысль о прорыве немецких танков к Дубно, городу стоящему не в 5 метрах от госграницы и его подчиненными эта мысль за признак безумия не считается. По Исаеву немцы захватили Дубно днем 25 июня. Таким образом испугаться "мнимого движения немецких танков" командир артполка мог только 22-23, потом немецкие танки были не мнимые. Уланов пишет: цитатаКонтрольные вопросы: 1) сколько времени занимает перевод 152-мм пушки-гаубицы из походного положения в боевое? 2) сколько времени занимает окапывание 152-мм пушки-гаубицы силами расчета? Вы здесь на что-то намекаете, к сожалению я не могу понять на что именно, поэтому никак вам ответить не могу.
Уланов: Максим-1 пишет: цитатаВы здесь на что-то намекаете, к сожалению я не могу понять на что именно, поэтому никак вам ответить не могу. Я намекаю на то, что под не мнимыми танками не успевший подготовиться артполк имел шанс исключительно на геройскую, но очень бесполезную гибель.
Panzer: Уланов пишет: цитата1) сколько времени занимает перевод 152-мм пушки-гаубицы из походного положения в боевое? Всяко меньше, чем бросание их, возвращение и бросание вновь, не так ли? Уланов пишет: цитата2) сколько времени занимает окапывание 152-мм пушки-гаубицы силами расчета? Неокопанные силами расчетов 152-мм-тровки, ведущие огонь по противники и несущие при этом потери, но наносящие противнику ущерб своим огнем, всяко ценнее, чем те же 152-мм-тровки, брошенные безо всякой попытки оказать сопротивление врагу, не так ли? Уланов пишет: цитатапод не мнимыми танками не успевший подготовиться артполк имел шанс исключительно на геройскую, но очень бесполезную гибель Уничтожение хотя бы одного танка ценой всех орудий - лучше, чем не уничтожение ни одного с оставлением противнику всех орудий, не так ли? Уланов пишет: цитатаЦитируемый доклад от 12 июля 1941 года. Вам дать информацию по первым дням войны? Хотя я именно что ссылался на третью неделю, когда ситуация уже должна была бы хоть немного проясниться. Уланов пишет: цитатаНепригоден по моральным данным или же как военный профессионал? Непригоден как военный профессионал по своим морально-психологическим данным. Трус и паникер не должен быть командиром на войне, если же труса и паникера ставят во время войны командовать - то он способен провалить дело даже несмотря на наличие у него мощного вооружения. Неужели вы никак не моймете эту азбучную истину? Уланов пишет: цитатапод не мнимыми танками не успевший подготовиться артполк имел шанс исключительно на геройскую, но очень бесполезную гибель Под реальными немецкими танками девушки из ЗАП спасали Сталинград. Их гибель на боевых позициях была бесполезна? sas пишет: цитатаЕсли хотите,я Вам попробую у себя поискать более чем годичной давности дискуссию Е. Пинака с Панцером по поводу Малайи.... Именно об этом я ответил в Тихоокеанской морали. Похоже, Саша, ты таймлайн тоже не читал, хотя и наиболее яро его критикуешь. В моем таймлайне наступление японцев в Малайе просто идет в соответствии с их предвоенным планом, а не с опережением его, как это было в реале. И это результат именно того, что я прислушался к обоснованным "цифирью" аргументам Жени, причем очень давно. Либо ты не читал таймлайн и поэтому изрекаешь по поводу Малайи несусветную чушь, либо... ты сознательно очерняешь таймлайн?
Уланов: Panzer пишет: цитатаНеокопанные силами расчетов 152-мм-тровки, ведущие огонь по противники и несущие при этом потери, но наносящие противнику ущерб своим огнем, всяко ценнее, чем те же 152-мм-тровки, брошенные безо всякой попытки оказать сопротивление врагу, не так ли? Уничтожение хотя бы одного танка ценой всех орудий - лучше, чем не уничтожение ни одного с оставлением противнику всех орудий, не так ли? Зависит от ситуации. Подготовленные люди весьма часто ценнее железяк. Это мы сейчас, сидя в теплых комнатах за компами, знаем, что в тот час немецкие танки к Дубно еще не подходили. Понимаю, рассуждать о значении морали, стуча по клавиатуре – это легко, равно как и клеить ярлыки «трусов и паникеров». Panzer пишет: цитата Трус и паникер не должен быть командиром на войне, если же труса и паникера ставят во время войны командовать - то он способен провалить дело даже несмотря на наличие у него мощного вооружения. Адмирал Курита трус и паникер? Panzer пишет: цитата Неужели вы никак не поймете эту азбучную истину? Неужели вы никак не поймете, что существуют истины сложнее азбучных? Panzer пишет: цитата Под реальными немецкими танками девушки из ЗАП спасали Сталинград. Их гибель на боевых позициях была бесполезна? Девушки из ЗАП отбивали немецкие танки на подготовленных позициях, стреляя из лучших (по крайней мере, одних из лучших) противотанковых орудий Второй Мировой. Расчеты 152-мм при внезапном столкновении с реальными немецкими танками в подавляющем большинстве случаев имели шансы на подвиг «Варяга». К слову, типичный пример ситуации, когда демонстрация высочайшей морали приводит к нулевому боевому результату.
sas: Panzer пишет: цитатаВ моем таймлайне наступление японцев в Малайе просто идет в соответствии с их предвоенным планом, а не с опережением его, как это было в реале. И это результат именно того, что я прислушался к обоснованным "цифирью" аргументам Жени, причем очень давно. Либо ты не читал таймлайн и поэтому изрекаешь по поводу Малайи несусветную чушь, либо... ты сознательно очерняешь таймлайн? Если ты внимательно читаешь мои сообщения, тодолжен заметить, что на эти темы я указал, как на источник происхождения "боевого духа по-панцеровски", т.к. твои аргументы сейчас являются практически точной копией тогдашних. Panzer пишет: цитатаПод реальными немецкими танками девушки из ЗАП спасали Сталинград. Их гибель на боевых позициях была бесполезна? МИхаил, если ты внимательно читаешь, то должен бы знать, что: 1) Они находились на подготовленных позициях; 2)85-мм зенитки гораздо более эффективны в борьбе с танками, чем 152-мм гаубицы
Panzer: sas пишет: цитатана эти темы я указал, как на источник происхождения "боевого духа по-панцеровски Хорошо было бы, если бы все поняли это именно так, а не как очередной виток криики малайской кампании в стиле критики советско-германской войны - с главным аргументом "не верю!" sas пишет: цитатаОни находились на подготовленных позициях Их позиции были подготовлены для отражения танковой атаки? Или для ПВО? Читай уже упомянутого мною Петрова - как он прикрывая отход части работал крупным калибром именно что "с колес" sas пишет: цитата85-мм зенитки гораздо более эффективны в борьбе с танками, чем 152-мм гаубицы Против тогдашних немецких танков эффективно многое. Мне Оксана когда-то презентовала скан странички из 1942-го о борьбе с немецкими танками и уязвимых местах тройки. Я ее здесь размещу обязательно, поучительное зрелище. Но и 85 и 152 мм эффективны, только если из них стрелять, а не бросать, убегая.
sas: Panzer пишет: цитатаПротив тогдашних немецких танков эффективно многое. неужели с этим кто-то спорил? :)
Panzer: sas пишет: цитатанеужели с этим кто-то спорил? А с остальным?
Уланов: Panzer пишет: цитатаПротив тогдашних немецких танков эффективно многое. Советское командование вооружало части ПТО 85-мм зенитными орудиями или 152-мм пушками-габуцами? Panzer пишет: цитата Я ее здесь размещу обязательно, поучительное зрелище. Как там сталинградские минометчки поживают? Panzer пишет: цитата Но и 85 и 152 мм эффективны, только если из них стрелять, а не бросать, убегая. Как много примеров успешных действий 152-мм орудий по отражению ВНЕЗАПНОЙ танковой атаки Вы можете привести?
sas: Уланов пишет: цитатаКак там сталинградские минометчки поживают? Я уже задавал вопрос: оказывается, это все Гроссман виноват, Панцера ввел в заблуждение :), правда от теории,построенной на минометчиках-пивоманах Михаил отказываться не собирается...;)
Platov: Уланов пишет: цитатаКак много примеров успешных действий 152-мм орудий по отражению ВНЕЗАПНОЙ танковой атаки Вы можете привести? Можно я поиздеваюсь? Спасибо... Вылезают танки внезапно на прибрежную дюну, а там "Манчестер" в миле от берега...
полная версия страницы