Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой? » Ответить
Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой?
Panzer: Как писал мне в теме по ВСДО sas: --- Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал) --- Отлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится. Предлагаю подумать над этим всем желающим. Именно не по ноябрю, а по тому самому августу, когда "Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с) и ничего более не смог записать в своем дневнике потрясенный увиденным Василий Гроссман. Когда только 23 августа 1942 года на город было вывалено 23 тысячи тонн бомб. 23 КИЛОТОННЫ! Когда немцы де-факто въехали в центр города, сметая заслоны. И когда они потом так и не сумели взять ни дом Павлова, ни остров Людникова (400 метров по фронту!) Вот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле. Или все-таки не в цифрах дело?
Panzer: Уланов пишет: цитатаТо, что перед Мидуэем заболели одновременно Гэнда и Футида Вас не поражает? Конечно не поражает. Пришла экзотическая гейша Эльга из темпо, заразила обоих чем попало. Ну а историки, задним числом, привлекают статистику, считают снаряды и воронки ;) Фишка не в этом. Фишка в том, что если в любой - в любой АИ - автор убьет или заставит заболеть двух игроков такого плана в самый решительный момент - то в автора незамедлительно летят табуретки с воплями: "Произвол! Трава!" и т.д. и т.п., не так ли? И как по-вашему, много ли даст автору АИ апеллирование к указанным мною и вами случаям? Вопрос в этом. Ну а если цитатаснаряды летают и попадание хоть двух, хоть пяти в одну воронку наука статистика вполне себе допускает тогда не будем говорить об авторском произволе вообще. Ибо наука статистика допустит и рейд Гудериана к Омску, и полет самарской четверки и вообще что угодно. Правда? Ну подумаешь... десяток снарядов в одну воронку... тоже ведь шанс есть... согласно науке статистике и теории вероятности - разделу математики, которую столь полюбляют.
Радуга: Panzer пишет: цитатаКак насчет аргументов в пользу разумного, цифирью, обоснования этого чудовищного авторского произвола? Или кто-то таки дал очередь из персикомета по английским командующим? 2,3,5 таких событий в течении какого-то времени - это нормально... НО не 2 же года подряд - все ключевые случайности работают в пользу немцев. Ведь в ВСДО в дополнение к реальному везению немцев добавляется еще и феноменально удачное сочетание событий в 41-42 годах.
Panzer: Радуга пишет: цитатаНО не 2 же года подряд - все ключевые случайности работают в пользу немцев. Ответ неверный. Много более 2 лет подряд в РИ случайности работали на Британию. Примеры я приводил. И в результате действительно, имелся британский сектор в Берлине, а не свастика на Букингемском дворце. Еще больший срок работы случайностей? США. И вообще теория вероятности говорит о том, что в одну воронку могут угодить и 10, и 20 снарядов. Не верите - спосите у sas'a с Улановым. П.С. Что работало в пользу немцев 2 года в реале? Случайности? Темпомигранты? Большие числа?
sas: Panzer пишет: цитатаЧто работало в пользу немцев 2 года в реале? Случайности? Темпомигранты? Большие числа? Миша, не пытайся казаться глупее,чем ты есть,подними свои собственные темы -там тебе все я пожалуй по 5 раз в каждой теме говорил... Panzer пишет: цитатаМного более 2 лет подряд в РИ случайности работали на Британию. Примеры я приводил. Ага, особенно они работали на нее в Нарвике, на Крите, в Сингапуре... Не забудь, что кроме случайностей там были RAF и RN, хотя конечно это все тебя все равно не убедит..., а насчет твоего произвола-один живой "Бисмарк" стоит многого ;)
Уланов: Panzer пишет: цитатаКонечно не поражает. Пришла экзотическая гейша Эльга из темпо, заразила обоих чем попало. Аха. Аппендицитом. Panzer пишет: цитата Фишка в том, что если в любой - в любой АИ - автор убьет или заставит заболеть двух игроков такого плана в самый решительный момент - то в автора незамедлительно летят табуретки с воплями: "Произвол! Трава!" и т.д. и т.п., не так ли? И как по-вашему, много ли даст автору АИ апеллирование к указанным мною и вами случаям? Вопрос в этом. Это проблемы табуреткометателей. Я вот лично в ответ на пародию на «Крест» с удовольствием выложил данные об одном реальном сражении англо-бурской. Фишка в том, что случай должен быть именно единичный, а не превращаться в Отдельный Засадный Полк Роялей. Panzer пишет: цитата тогда не будем говорить об авторском произволе вообще. Ибо наука статистика допустит и рейд Гудериана к Омску, и полет самарской четверки и вообще что угодно. Правда? Ну подумаешь... десяток снарядов в одну воронку... тоже ведь шанс есть... согласно науке статистике и теории вероятности - разделу математики, которую столь полюбляют. Шанс есть на все, даже переупрямить Вас , но так уж «исторически сложилось» что шанс на победу двух самых людоедских в истории режимов был исчезающее мал. Потому как согласно науке статистике, теории вероятности и моему любимому барду: сколь веревочке не виться, а совьется все ж в петлю. Классический пример – тот же Мидуэй. Почти всю дорогу Нагумо охренительно везет, но все лишь одна-единственная удача янки ставит памятник жирному пушному зверьку на всей японской стратегии... именно потому, что со стратегией у Оси был швах!
sas: Уланов пишет: цитатадаже переупрямить Вас Я тут уже год вожусь, но ничего не получается :) Уланов пишет: цитатаПочти всю дорогу Нагумо охренительно везет, но все лишь одна-единственная удача янки ставит памятник жирному пушному зверьку на всей японской стратегии... именно потому, что со стратегией у Оси был швах! Самое смешное, что сам Нагумо в общем-то продолжал делать все правильно...:)
Panzer: sas пишет: цитатаони работали на нее в Нарвике Одно только опоздание Британии с вторжением в Норвегию на ЧАСЫ одним махом перевело Норвегию из противников Британии в союзники. Что, между прочим, дало по итогу переправку 1/2 зааса тяжелой воды в Британию и затем в США, тогда как немцы остались со взорванным заводом. Это - жертва пешки за ферзя. Уланов пишет: цитатаАппендицитом Это в вашей реальности - аппендицитом. А в нашей - Эльга заразила. :) Уланов пишет: цитатасколь веревочке не виться, а совьется все ж в петлю. И кто выбирает для кого петля свивается и когда? Вопрос только в этом. Уланов пишет: цитатаФишка в том, что случай должен быть именно единичный, а не превращаться в Отдельный Засадный Полк Роялей. В каждом отдельном случае - свой изысканный рояль. То сердечный приступ. То неисправный самолет. То аппендицит. И внешне получается благопристойная реальность. Уланов пишет: цитатаШанс есть на все, даже переупрямить Вас Да ладно тоже - переупрямить. Можно просто доказать. Вон как Нико это делал.
Panzer: «Все знают, что кровав двадцатый век, Все видят, что жесток двадцатый век; Но, кажется, не каждому известно, Что он приносит свет на океаны, Творцам чело от пота отмывает И миллионы детских колыбелей Качает, чтоб не разбудить детей.» Андрей Малышко. Из сборника «Синяя летопись», 1968 Это я высказываюсь против "войнушечности". Только что-то у меня сообщение никак не пройдет. Если вдруг будет дубль - просьба к модераторам - почистить.
Уланов: Panzer пишет: цитата Это - жертва пешки за ферзя. Ну и где вы ферзя разглядели? Даже амеровская ядерная программа и то успела к самом занавесу, и значение её для ВМВ, мягко говоря, спорно. Panzer пишет: цитата И кто выбирает для кого петля свивается и когда? Вопрос только в этом. Экономическая статистика. Panzer пишет: цитата В каждом отдельном случае - свой изысканный рояль. А в сумме – Отдельный Засадный Полк Роялей. Panzer пишет: цитата Да ладно тоже - переупрямить. Можно просто доказать. Вон как Нико это делал. Тема называется «Сталинград». Вы уже согласны с тем, что 23-его в Сталинграде рулила не «психология» или «случайность», а орудийные калибры?
Platov: Немного в сторону про живого "Бисмарка". Подавись Лютьенс персиком в момент взрыва "Худа", так Линдеман добил бы Принца (все равно тому полгода ходить оставалось) и вернулся б в Рейх победителем... Ойгена бы англы поймали, да что толку... Так что в чистом виде психо(пато)логия Лютьенса погубила единственно верный сюжет с тз морских баталий. (Навеяно перепросмотром Sink the Bismark - но там Лютьенс вообще комиссар-комиссаром в изображении голливуда начала 80-х ;)
Уланов: Platov пишет: цитатаНемного в сторону про живого "Бисмарка". Подавись Лютьенс персиком в момент взрыва "Худа", так Линдеман добил бы Принца Не напомните, скольких попаданий добился "Бисмарк" в своем последнем бою?
Panzer: Уланов пишет: цитатаЭкономическая статистика А это здесь каким боком? Уланов пишет: цитатаА в сумме То же самое, что и в реальности. Только вот рояли почему-то норовят назвать то обычной в военное время авиакатастрофой, то большими числами. Уланов пишет: цитатаВы уже согласны с тем, что 23-его в Сталинграде рулила не «психология» или «случайность», а орудийные калибры? Конечно нет. Я четко сказал: в последнюю неделю августа немцы практически без помех прошли до центра Сталинграда. То, что они не прошли дальше - а для советских войск ситуация со снабжением, резервами и т.п. за это время улучшиться не успела - с точки зрения калибров вы мне пока не объяснили.
Sergey-M: Panzer пишет: цитата четко сказал: в последнюю неделю августа немцы практически без помех прошли до центра Сталинграда а чтож дальше не прошли?
sas: Panzer пишет: цитатав последнюю неделю августа немцы практически без помех прошли до центра Сталинграда. таки без помех? Panzer пишет: цитатаА это здесь каким боком? А тем боком, что Германия произвела танков в 1.5 раза меньше, а самолетов примерно столько же, сколько один единственный СССР...
Уланов: Panzer пишет: цитатаКонечно нет. Я четко сказал: в последнюю неделю августа немцы практически без помех прошли до центра Сталинграда. То, что они не прошли дальше - а для советских войск ситуация со снабжением, резервами и т.п. за это время улучшиться не успела - с точки зрения калибров вы мне пока не объяснили " Из войсковых частей СТЗ охраняли от фашистов только с неба - охраняли зенитчики. Регулярных фронтовых войск, или каких либо оборонительных сооружений перед заводом не было. Город мог быть захвачен врасплох с севера. Но зенитчики, первыми встретившие своим огнём армады самолётов, заодно встали и против танков! И кто встал?! Зенитчиками были в большинстве девушки. Рапорт немецкого командира танкового подразделения сообщал: «До самого вечера нам пришлось биться против 37 вражеских зенитных позиций». Свыше 20 первых танковых атак отбили они, но врага в город не пропустили. Стойкость духа наших девушек - зенитчиц, защищавших Сталинград 23 августа 1942 года от стремительного прорыва танков, одного из лучших командующих Ганса Хубе при поддержке и под прикрытием лучших пилотов несметных армад Люфтваффе, оказалась выше величайшего военного профессионализма этих героев. • Когда немецкие танки появились всё же невдалеке от Тракторного завода, то в бой с ними вступил, находившийся на танкодроме завода 21-й учебный батальон. К 5 часам вечера на боевые позиции вышел истребительный батальон тракторозаводцев, а затем и батальон танковой бригады ополченцев. Быстро были сформированы вооруженные отряды - 2 тысячи бойцов из рабочих коммунистов и комсомольцев. Выходившие из ворот завода танки, даже ещё не покрашенные, уже через 10 - 15 минут вступали в бой. • Западнее СТЗ, в верхнем рабочем поселке завода «Баррикады» немецким танкам преградил дорогу истребительный батальон этого завода и района. И тоже не с пустыми руками - Баррикадовцы делали 76 миллиметровые пушки, эти любимицы наших артиллеристов. Они ими встретили танки и не пропустили их.• Комбат Вельц продолжает: «Штаб армии (6-й немецкой) с лихорадочным нетерпением ждёт донесений от генерала Виттерсгейма. В 23 часа 10 минут, наконец, поступает радиограмма: «В 18 ч. 35 вышли к Волге». • Немецкое командование не ожидало 23 августа такого отпора севернее СТЗ от зенитчиков и рабочих отрядов, какой встретили его ударные части. Это засвидетельствовал в своих воспоминаниях бывший первый адъютант армии Паулюса полковник вермахта Вильгельм Адам: «Советские войска сражались за каждую пядь земли. Почти не-правдоподобным показалось нам донесение генерала танковых войск фон Виттерсгейма, командира XIV-го танкового корпуса... Генерал сообщил, что соединения Красной Армии контратакуют, опираясь на поддержку всего населения Сталинграда, проявляющего исключительное мужество... Население взялось за оружие. На поле битвы лежат убитые рабочие в своей спецодежде, нередко сжимая в окоченевших руках винтовку или пистолет. Мертвецы в рабочей одежде застыли, склонившись над рычагами разбитого танка. Ничего подобного мы никогда не видели. Генерал фон Виттерсгейм предложил командующему 6-й армией отойти от Волги. Он не верил, что удастся взять этот гигантский город...». За такой доклад Паулюс отстранил Виттерсгейма от командования корпусом. На эту должность он назначил командира 16 танковой дивизии Хубе." http://gorod.bayard.ru/aiu_rekviem.asp А теперь, пожалуйста, расскажите нам в Ваших минометчиках, упоминания о которых лично я ни в одном источнике не нашел. Желательно -- с ссылками также и с немецкой стороны, а то вдруг -- как с панифловцами, который 11-я танковая отчего-то "не заметила".
Sergey-M: к перечню наших юнитов в сталинграде -добавть 10 дивизию НКВД
sas: Sergey-M пишет: цитатадобавть 10 дивизию НКВД Не пограничники часом?
Sergey-M: вряд ли, давно там сидели. скорее всего охранали важные объекты. командир -полковник Сараев
Сталкер: sas пишет: цитатасам Нагумо в общем-то продолжал делать все правильно...:) Но остался без авианосцев.
sas: Сталкер пишет: цитатаНо остался без авианосцев.А кто ему доктор, что у него прикрытие при виде торпедоносцев США забыло зачем оно было нужно?
Platov: Уланов пишет: цитатаНе напомните, скольких попаданий добился "Бисмарк" в своем последнем бою? В бою с группой Худа у него еще была цела система управления огнем ГК. В последнем - практически нет. Стрельба велась из башен самостоятельно по башенным дальномерам. А Принц и так уже получил пару снарядов и был готов геройски погибнуть, поскольку ни уйти, ни толком отстреливаться уже не мог (к концу боя у него действовали 4 ствола из 10 постоянно и еще 1 иногда).
Уланов: Platov пишет: цитата В бою с группой Худа у него еще была цела система управления огнем ГК. В последнем - практически нет. Стрельба велась из башен самостоятельно по башенным дальномерам. Это следует понимать, что по Вашим данным "Бисмарк" также добился целых 0 (ноль!) попаданий? В таком случае уточняющий вопрос - а как персик Лютьенса улучшает защищенность СУО ГК?
Сталкер: С ЛинКрейсером "Худ" "Бисмарк" расправился лихо благодаря ошибке командира самого "Худа", который мог бы вести огонь не с дальней, а со средней дистанции, пользуясь небольшим преимуществом в калибре орудий ГК и весе снарядов, большей скоростью и в наличии ТА. А при его тонком бронировании палуб и навесной траектории при стрельбе с почти предельного расстояния на границе видимости... В общем, хочу восхититься выучкой немецких комендоров фон Лютьенса - накрыли, как на учениях, с третьего залпа ГК. А в последнем бою - ну что уже мог сделать торпедированный титан, который еще до этого в предыдущем бою получил невынужденное попадание ГК Принца Уэльского, которое практически лишило его топлива в носовой части и затопило его отсеки. Он же просто плелся в Брест. После того, как храбрый поляк "Перун" плевался в него из своих 120-мм "пукалок", все эти "Суффолки" и "Шеффилды" просто торпедировали его, после чего "Бисмарк" просто превратился в призовую мишень для "Короля Георга" и "Родни". На качесто ответной стрельбы "Бисмарка", я подозреваю" очень сильно повлияло увеличение осадки в результате затопления отсеков и возможно все более усиливающийся крен палубы. В таких условиях таблицы стрельбы уже мало чем могут помочь...
Panzer: Уланов пишет: цитатаСтойкость духа наших девушек - зенитчиц, защищавших Сталинград 23 августа 1942 года от стремительного прорыва танков, одного из лучших командующих Ганса Хубе при поддержке и под прикрытием лучших пилотов несметных армад Люфтваффе, оказалась выше величайшего военного профессионализма этих героев Уланов пишет: цитатаГенерал фон Виттерсгейм предложил командующему 6-й армией отойти от Волги. Он не верил, что удастся взять этот гигантский город Спасибо. Вы сами все написали.
Panzer: Минометчики были в послевоенных воспоминаниях Гроссмана, цитировалось мною по памяти. Ваши зенитчицы - пример той же доминанты духа, что и минометчики. Или вы по-прежнему будете говорить, что все дело в калибрах? И морально-психологические качества ни при чем? Я не знаю, что вы хотите доказать в этом споре, но то моё высказывние, что морально-психологическое состояние войск играет роль не меньшую, чем техническая составляющая - вы уже САМИ доказали. За что вам спасибо.
sas: Panzer пишет: цитатаМинометчики были в послевоенных воспоминаниях Гроссмана, цитировалось мною по памяти. Ваши зенитчицы - пример той же доминанты духа, что и минометчики. Или вы по-прежнему будете говорить, что все дело в калибрах? А ты по прежнему будешь утверждать, что все дело в СЛУЧАЙНО поехавших за пивом минометчиках?
Сталкер: Боже, как было бы скучно, если бы в концерте истории не играла бы первую скрипку Её Гениальнейшее Величество Случайность!
sas: Сталкер пишет: цитатаБоже, как было бы скучно, если бы в концерте истории не играла бы первую скрипку Её Гениальнейшее Величество Случайность! Леша, извини, но в темах, касающихся данного расклада я не воспринимаю ни шуток, ни такого дешевого пафоса.
Panzer: sas пишет: цитататы по прежнему будешь утверждать, что все дело в СЛУЧАЙНО поехавших за пивом минометчиках? Я буду утверждать, что минимум полдела зависит от людей, а не от ТТХ. См. внимательно мой ответ Уланову
sas: Panzer пишет: цитатаЯ буду утверждать, что минимум полдела зависит от людей, а не от ТТХ. Может быть полдела, но 4\5-х , как у тебя
Уланов: Panzer пишет: цитатаМинометчики были в послевоенных воспоминаниях Гроссмана, цитировалось мною по памяти. Ваши зенитчицы - пример той же доминанты духа, что и минометчики. Или вы по-прежнему будете говорить, что все дело в калибрах? И морально-психологические качества ни при чем? Буду. Будь у этих зенитчиц не 85-мм, а одни лишь счетверенные "максимки", морально-психологические качетства не задержали бы немецкие танки и на пять минут. И вообще, что под Москвой, что в частях ПТО морально-психологические качества устоявших против танков зенитчиков "удивительным" образом зависят от калибра - и у проклятых фашистов та же картина, что характерно, как 20-мм эрликона против КВ, так моральные слабаки, а как ахт-ахт, так сразу нацистская идеология наружу прет. Банальное же соображение, что танк едет быстрее бегущего по полю труса, а бронебойный 85-мм "шьет" его за полтора километра - это стойкость духа или как? Panzer пишет: цитата Минометчики были в послевоенных воспоминаниях Гроссмана, цитировалось мною по памяти. При всем моем уважении к Гроссману, прошу озаботиться поисками также иных доказательств их сущестования.
Максим-1: Уланов пишет: цитатацитата ___________ Минометчики были в послевоенных воспоминаниях Гроссмана, цитировалось мною по памяти. ___________ При всем моем уважении к Гроссману, прошу озаботиться поисками также иных доказательств их сущестования. Угу. У Гроссмана (правда не в воспоминаниях а в романе) артиллерийская дивизия входит в прорыв и рейдирует в глубине немецкой обороны.
Panzer: Уланов пишет: цитатаБанальное же соображение Банальное соображение: что дали бы эти 85 мм если бы девушки-зенитчицы бросили их и бежали, как бежали мужики тем же летом 1942 года под Ростовом? Или вы будете говорить, что под Ростовом были только счетверенные Максимы и именно поэтому там был безудержный драп??? Максим-1 пишет: цитатаартиллерийская дивизия входит в прорыв и рейдирует в глубине немецкой обороны Что-то не припомню. В какой части романа? sas пишет: цитатаМожет быть полдела, но 4\5-х , как у тебя Раньше ты говорил, что у меня ВСЁ завязано на мораль и психологию. Теперь - 4/5. Возможно скоро ты наконец поймешь, что я учитываю морально-психологический фактор в той же степени, в какой он влиял в реальности.
Panzer: Ради эксперимента вынес вопрос на голосование
Сталкер: Уланов пишет: цитатаморально-психологические качества устоявших против танков зенитчиков "удивительным" образом зависят от калибра - и у проклятых фашистов та же картина Вы абсолютно правы, сэр, Калибр, мускулы, численность, тактика, стратегия, командование - это играет огромную роль, БЕЗ СОМНЕНИЙ; я даже не собираюсь высчитывать эту роль по отношению к морально-психологическому состоянию, ибо это будет уже бред, НО - и тут Панцер меня опередил, когда я уже заготовил ответ, ведь даже молодой мужик даже на учениях с трудом может выдержать вид накатывающегося на него танка, не обмочив штаны. Зрелище, скажу вам, не для слабонервных. Черт возьми, вы сами можете привести столько случаев, когда куча непонятных, абсолютно никак не укладывающихся в цифры, факторов заставляла полностью укомлектованную вооружением, казалось бы обученную часть, бежать с поля боя или сдаваться, едва соприкоснувшись с врагом, едва получив по носу. А тут зенитчицы... Могли запросто убежать, куда глаза глядят - девушки все-таки, иррациональные существа, у них логика насчет бегущего человека, как у вас не сработает. Так о чем мы спорим? Просто согласитесь, что морально-психологический фактор играет ничуть не меньшую роль, чем факторы, выражаемые цифрами - и все. Что его нельзя скидывать со счетов. Простой пример, о котором знают все - Франция 1940 года. Несколько, безусловно тяжелых поражений, которые, однако отнюдь армию не уничтожили. Казалось бы, еще уйма вариантов к сопротивлению, еще далеко не все потеряно, и что? Франция, только Гитлер пригрозил бомбить Париж (конечно, не только этот фактор сыграл роль!) быстренько подняла лапки кверху. sas пишет: цитатаМожет быть полдела, но 4\5-х , как у тебя Саша, а как ты посчитал? Объясни, пожалуйста, алгоритм!
Уланов: Panzer пишет: цитатаБанальное соображение: что дали бы эти 85 мм если бы девушки-зенитчицы бросили их и бежали, как бежали мужики тем же летом 1942 года под Ростовом? Или вы будете говорить, что под Ростовом были только счетверенные Максимы и именно поэтому там был безудержный драп??? Не адо "банальных соображений" и "голосований" -- надо факты. Кто бежал? Часть, дата, обстоятельства боя...
Panzer: Уланов пишет: цитатаКто бежал? Часть, дата, обстоятельства боя... Вы что, смеетесь? Или вы не в курсе Ростовских-1942 года событий?
Panzer: Уланов пишет: цитатаНе адо "банальных соображений" Банально соображать начали вы, так что не надо переводить стрелки. Уланов пишет: цитатаБанальное же соображение Ваши собственные слова - 12.01.06 17.41
sas: Panzer пишет: цитатаРаньше ты говорил, что у меня ВСЁ завязано на мораль и психологию. Теперь - 4/5. Возможно скоро ты наконец поймешь, что я учитываю морально-психологический фактор в той же степени, в какой он влиял в реальности. Сталкер пишет: цитатаСаша, а как ты посчитал? Объясни, пожалуйста, алгоритм! Поясняю-в случае, войск РККА у /ПАнцера везде речь идет только о психологии и т.п. подобных "флогистонах", в случаях немцев унего всегда речь всегда почему-то идет о цифрах :), поэтому пусть он нам не поет песни об учете, хотя логика в этом всем просматривается-такая же , как в "расстрельном полете четверки" :)
Уланов: Panzer пишет: цитатаВы что, смеетесь? Или вы не в курсе Ростовских-1942 года событий? "А моральный фактор Вы учитываете? Нет, не учитываете"(с)комиссар Вашугин, ЮЗФ. Я не в курсе, были ли в ходе этих событий факты бегства с поля боя расчетов 85--мм зениток в осбстоятельствах аналогичным 23 августа. Имеющиеся у меня факты (не по Ростову) свидетельствуют, что совесткое командование всю войну расценивало части с этими орудиями как весьма стойкое ПТО.Panzer пишет: цитатаБанально соображать начали вы, так что не надо переводить стрелки. Я начал, вы радостно продолжили. 1 банальное соображение от меня, одно от вас -- а теперь давайте с ними подвязывать.
полная версия страницы