Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой? » Ответить
Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой?
Panzer: Как писал мне в теме по ВСДО sas: --- Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал) --- Отлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится. Предлагаю подумать над этим всем желающим. Именно не по ноябрю, а по тому самому августу, когда "Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с) и ничего более не смог записать в своем дневнике потрясенный увиденным Василий Гроссман. Когда только 23 августа 1942 года на город было вывалено 23 тысячи тонн бомб. 23 КИЛОТОННЫ! Когда немцы де-факто въехали в центр города, сметая заслоны. И когда они потом так и не сумели взять ни дом Павлова, ни остров Людникова (400 метров по фронту!) Вот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле. Или все-таки не в цифрах дело?
Динлин: Sergey-M пишет: цитатастандартные переправочные средства типа понтонов+штурмовые лодки А зольдатикофф ви где наберёте ? Сколько там у СССР было в 1942 резервных армий ? Штук 3-5 точно были. И они быстренько оказались бы за Волгой. 1942 - не 1941 таки.
Путник: Sergey-M пишет: цитатастандартные переправочные средства типа понтонов+штурмовые лодки Через Волгу в сентябре на надувных лодочках? Не смешите. А Вам навстречу бронекатер или "Ваня коммунист" со 120-мм пушками. А что от Вашего понтона останется? thrary пишет: цитатаВолжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской. Ну и что? Что имела 6-я армия для нейтрализации этой флотилии? "Штуки" и "худых" не предлагать!
Сталкер: Динлин пишет: цитатаКАКИМИ СИЛАМИ ? Нижняя Волга - оченно нехилая речка. И резервы у СССР были, в отличии от 1941. Могли, и этот вопрос, думаю, можно осветить более подробно. Итак, мне интересно, кто бил по левому флангу 6-1 армии с севере, который по идее должен находиться под прикрытием армейской группы генерал-полковника фон Вайхса (4-я полевая армия, и 2 венгерская армия). К ней была также приписана 4-я ТГ, но она потом в большинстве своем оказалась южнее 6-й армии. Гот хотел сам овладеть Сталинградом но Еременко остановил его в степи, практически пожертвовав всеми своими силами, а в Донской степи 62-я и 64-я армии (всего 11 стрелковых дивизий) весь август пятились, чтобы там на руинах сожженного города покрыть себя неувядаемой славной - простите за высокопарный стиль. Были ли у фон Паулюса алтернативы? Отвечу, ИМО, были. Помочь Готу. Всем огнем и бомбами фон Рихтгоффена уничтожить волжскую флотилию - единственное препятствие на пути на левый берег Реки, ударить во фланг резервной группировка РККА. Все! 62-я и 64-я армии героически погибают от голода и отсутствия боеприпасов в городском котле. И это еще не конец. Бросок к Южному Уралу, где ничто более не стоит на пути вермахта. Воронежский фронт обходится с фланга уже по левому берегу Волги, Саратов, Нижний - все города оказываются под немедленной угрозой вторжения - в итоге мы можем получить пример того, как на деле вспомогательный удар превращается в удар, меняющий все течение войны. Вот тут мы прямо подходим к Лазарчуку. А насчет психологизма и прочего, вспомните, что после знаменитой директивы №227, учреждаются чисто офицерские ордена, с эгалитаризмом в армии покончено, война окончательно принимает статус "отечественной" - проводятся прямые параллели к наполеоновскому нашествию, т.е. Сталин аппелирует уже не к большевистской совести и прочим добродетелям сознательного строителя коммунизма, а к коллективному народному сознанию, к славной традиции предков, при этом - слыханное ли дело? - большевистское руководство обращается к Русской православной церкви. Процитирую здесь проф. А.И. Уткина, потому что лучше не скажешь "Глава церкви, митрополит Сергий, обратился к верующим с призывом сделать все для победы. Были опубликованы послания с призывом сражаться за свое государство. Даже Сталин сказал британскому послу, что «тоже верит в Бога». Газета «Правда» стала печатать слово Бог с большой буквы — этого не было за все время существования газеты. (А в следующем году будет воссоздан чин патриарха — впервые с 1926 года.) В очень холодный день сибирский крестьянин, прибывший на Казанский вокзал, услышал по репродуктору голос Сталина и невольно перекрестился. С ним вместе перекрестилась вся Россия — неважно, кто бы ни был ее сын, атеист, мусульманин или иудей. Цитируя слова Черчилля, сказанные им 22 июня 1941 года, «бывают времена, когда молятся все». Молятся, дают молчаливый обет погибнуть, но спасти. Спасти Родину, дом, семью, память предков. Это был страшный молчаливый обет миллионов, и если бы удачливый захватчик услышал его, то не ликовал бы более."
thrary: Sergey-M пишет: цитатаДнепровоской у нас в 41-ом не было А вот панимаешь стоит на рыбальском монитор на постаменте. С картой. Как и куда ходил. Участвовал в обороне киева. Ушел в азов/дон.
Сталкер: Монитор "Железняков" называется.
Sergey-M: Путник пишет: цитатаЧерез Волгу в сентябре на надувных лодочках? А что? километр не прплывут? а Ваню-комммуниста очень прсто потопит с берега.Не зря же артиллеря -бог войны Путник пишет: цитатаНу и что? Что имела 6-я армия для нейтрализации этой флотилии? "Штуки" и "худых" не предлагать! Артиллерия.собственно на днепре основные потери наша флотилия понесла именно от этой причины Сталкер пишет: цитатаУчаствовал в обороне киева. Ушел в азов/дон. а как он под киевом оказался? учите матчасть -к началу войны не было Днепровоской флотилии -была Пинская.При отходе войск -действовала в основном на Днепре, разделена на несколько отрядов, один из которых дейсвовал на нмжнем днепре Динлин пишет: цитатаА зольдатикофф ви где наберёте ? Сколько там у СССР было в 1942 резервных армий ? Штук 3-5 точно были. И они быстренько оказались бы за Волгой. 1942 - не 1941 таки. да я и не утверждаю что у немцев зольдатенов хватит а у нс нет.Я просвещею народ о средствах немцев для переправчерез водные преграды
Sergey-M: Сталкер пишет: цитата Всем огнем и бомбами фон Рихтгоффена уничтожить волжскую флотилию - единственное препятствие на пути на левый берег Реки да? а два фронта -это не препятсвие? Сталкер пишет: цитатаударить во фланг резервной группировка РККА. Все! это какой группировки? Сталкер пишет: цитата Бросок к Южному Уралу, где ничто более не стоит на пути вермахта. зато за спиной вермахта -полное отсутсвие коммуникаций.как снабжать будем? Сталкер пишет: цитата с эгалитаризмом в армии покончено что вы имеете в виду?
Сталкер: Sergey-M пишет: цитатаСталкер пишет: цитата Участвовал в обороне киева. Ушел в азов/дон. а как он под киевом оказался? учите матчасть -к началу войны не было Днепровоской флотилии -была Пинская. Во-первых, цитата не моя. Во-вторых, "Железняков" был собран на киевском заводе "Ленинская кузница" в 36-м году. Во-вторых, сразу был приписан к ЧФ, а с 1940-го года - в составе не Пинской, а Дунайской флотилии. Бился на Дунае - весьма успешно, потом в боях за Одессу, а после расвормирования Дунайской флотилии (в ноябре 1941 г.) был приписан к Азовской, Донскому отряду - здесь потрепал нервы немцам на переправах, за ним вовсю охотилась авиация 4-1 воздушной армии, прорвался в Азов с повреждениями, но выстоял. Вот так! Так что в этом вопросе мне матчасть учить не надо!
Сталкер: Sergey-M пишет: цитатаэто какой группировки? Той, которая снабжает 62-ю и 64-ю армии пополнением. Sergey-M пишет: цитатада? а два фронта -это не препятсвие? Да, препятствие. Разбрасывать силы сложно. Если же фон Паулюс озаботится свежими и точными данными авиаразведки, указывающей точную дислокацию кораблей флотилии за Островом, то по таким данным (тут главное не проморгать, ибо корабли постоянно меняют лислокацию) 4-я ВВ армия может нанести своевременный и смертельный удар. Вот это, в принципе и позволит инженерным подразделениям 6-й армии под прикрытием артиллерии и авиации возвести переправу южнее Зеленой Поляны. Sergey-M пишет: цитатазато за спиной вермахта -полное отсутсвие коммуникаций.как снабжать будем? Логичный вопрос. Логистика должна идти вровень. Тем же макаром, как идет снабжение 6-й армии через Дон. То есть, в августе Паулюс даже на 80-км отрезке между излучиной Дона и Сталинградом останавливался из-за банального отсутствия топлива... Это действительно серьезная проблема, потому что для закрепления успеха, нужно ловить момент и не останавливаться. Однако, в случае успешного форсирования Волги тем же Готом, который оперативно не подчиняется фон Паулюсу, а подчиняется фон Вайхсу, ОКХ может произвести ревизию оперативной ценности данного направления, Гота к Манштейну не отсылать и выделить тыловые ресурсы на закрепление успеха 6-й полевой армии Паулюса и 4-й ТГ Гота, а это значит, что и 4-й армии фон Вайхса станет легче, ибо резервы для наступления под Сталинградом, которые идут Ватутину, Батову, Галанину и пр., пойдут на попытку остановить Гота на левобережье Волги. Оседлав магистральную трассу из Астрахани в Саратов, Гот вполне еще может отбить неплохие трофеи в виде топлива в попутных городках типа Сайхина, Эльтона, Джанибека, Палласовки и Красного Угла, а там - самое интересное - и Куйбышев! Стоп, воображение, замри!
Валерий-Хан: thrary пишет: цитатаВолжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской Ошибаетесь, батенька! Остатки Дунайской - монитор - входил в состав Азовской ВФ, а после прорыва через Керченский пролив - в состав ЧФ. Днепровская ВФ была утоплена после оставления Киева... Волжская ВФ формировалась из БК, канонерских лодок (бывших колесных буксиров ВРП), катеров постройки Сормова, Зеленодольска и Рыбинска... Кл типа "Усыскин", "Чкалов" - 2х85 зенитки, БК - 1-2 танковые башни, 2х12.7, КМ, Рыбинец- 1-2хразное...против переправочных средств и авиации -вполне.Но уже танки плавсостав выбивали...
Валерий-Хан: Путник пишет: цитата"Ваня коммунист" со 120-мм пушками извините - "Ваня"- бывший "Илья Муромец" - имел вооружение - 1х130, 3х45, пулеметы...ну, рубка бронированная и палуба...еще в ПМВ и ГВ воевал....
Путник: Валерий-Хан пишет: цитатаизвините - "Ваня"- бывший "Илья Муромец" - имел вооружение - 1х130, Вполне могу ошибиться, пишу-то по памяти. Благодарю за поправку.
Panzer: sas пишет: цитатаИ пинаю тебе МИша за то, что, когда речь заходит о "цифрах"/, тоты говоришь о вермахте, а вот когда говоришь об РККА-то все у тебя они идиоты, а спасает только "психология"-твой Св. дух, а уж учитывая как ты ее в сценарии, как тумблер в удобном месте щелк-высокая, щелк-низкая.... Саша, ты что издеваешься? Классический пример "психологии" у немцев - то, что они устояли под Москвой. Одного только качества немецкого стрелкового вооружения, о котором говорится в их директиве от 14.01.42 да "мастерства" советского командования - недостаточно. И пример 2 - то, как держаласт в Стальнграде 2-я половина котла - так, что нашим пришла пора удивляться. Что касается Севастополя и Одессы - то, блин, пойми же меня наконец: морально-психологический фактор не является единственным, но действует он не слабее прочих! Одного морально-психологического фактора под Одессой и Севастополем не хватило для того, чтобы пересилить немцев; однако сравнение Керчи-41/42, Ростова-42 и Сталинграда именно что показывает, что на той войне войска с высоким морально-психологическим уровнем могли одержать победу в худшей ситуации и наоборот, войска с низким морально-психологическим уровнем даже при большем качестве и количестве техники терпель поражение. Одесса и Севастополь - примеры как раз того, как пресловутая "психология" частично компенсировала недостатки в остальном. А то, что немцы победили под Одессой и Севастополем свидетельствует не о том, что наши бойцы там были не такие отважные, как в Сталинграде, а о том, что совокупно "психологии" и "рационального" не хватило. Если бы ты читал таймлайн внимтельно, ты легко бы увидел, что я не уповаю на сверхприрост боевых качеств более чем в реале за счет "психологии", просто тебе не нравится, что я открыто признаю и использую в таймлайне ухудшение качества РККА по причине этой самой "психологии".
Panzer: Петрович пишет: цитатаПотому что еще не было приказа 227, имевшего огромное морально-психологическое значение Сталкер пишет: цитатада, рациональный. Только вот, те факторы, которые оказывали влияние на него с обеих сторон во время самой ожесточенной резни в истории человечества, в рациональные рамки втиснуть невозможно. А теперь возьмем с полки книгу. Из особого садизма - В.В. Бешанова. Но, учитывая нелюбовь sas'a к этому автору, самому Бешанову мы слова не дадим, а лишь обратим внимание на ряд приведенных им цитат: Александр Верт: цитатаПо всей стране пронеслось требование: "Возьмите себя в руки!"... ... оставление Ростова без приказа дало толчок для проведения широкой психологической, а также организационной кампании... Красноармеец комендантского взвода 121Тбр Шелопаев: цитатаДля нашего народа какой хочешь приказ пиши, все равно выполнять, как и предыдущие приказы, не будут. Ведь в других приказах Наркома тоже говорилось, что с трусами и паникерами надо вести беспощадную борьбу, вплоть до расстрела на месте... Главным в приказе 227 были не заградотряды, трибуналы и штрафбаты. Ведь еще в августе 1941 был приказ 270: цитатаКомандиров и политработников... сдавшихся в плен врагу, считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров... семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи... Главным в приказе 227 было вот это: цитатаНаселение нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток... Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину... Наша Родина переживает тяжелые дни... Иными словами, это был приказ, в котором не просто требовалось карать и стоять насмерть, а, в первую очередь, всаживалось в человека не столько даже через голову, сколько через сердце - понимание позора и ужаса отступления. Ни единого слова о большевизме или фашизме нет в этом приказе - а только обращение напрямую к чести и совести. И вот это - а не только и не столько страх перед трибуналом - и есть главная сила приказа 227. Вот это дало ту людскую волю, что позволила остановиться и не бежать; самому - не из-под палки - встать насмерть, биться насмерть и выстоять.
Sergey-M: продолжаем. Начало -здесь - http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000234-000-120-0-1135261333
sas: Тема оборвалась на очередном моем мегаответе на Панцеровский мегавопрос :),все и так поняли о чем там могла идти речь, поэтому повторю только следующее: т.к все это идет по фиг знает какому кругу, и начало меня доставать, то чтобы окончательно не расплеваться с Панцером(а все идет именно к этому) я заявляю, что заканчиваю постить в темы, посвященные ВСДО-моя точка зрения всем известна и не изменилась ни на йоту,но дальнейшие попытки достучаться до разума(а этот разум точно есть пока о ВСДО не заходит речь :)) Панцера я прекращаю-последний совет: Миша, не майся дурью, а займись литературой и своим дисером.
Сталкер: А ведь Панцер тоже пытается сказать, что цифры цифрами - об этом ведь спор не идет - цифры в конце концов и сыграли свою роль в падении того же Севастополя, но пруха/непруха, совокупность не всегда рационально-объяснимых стимулов (хотя бы та же аппеляция к народному сознанию в Директиве № 227, известной также под названием "Ни шагу назад!"), цепочки мелких событий, которые приводили к событиям большего масштаба, срывавшим планы (а все заренее заготовленные планы, как мы знаем, всегда летят к черту, как только появляется противник) или кардинально менявшим их (Крымская десантная операция, которая при таком соотношении сил с огромной вероятностью должна была отбросить немцев к Перекопу, но увы, вся совокупность факторов привела как раз-таки к обратному результату) - все это в совокупности оказывало огромное влияние на ход события войны - не меньшее, чем цифры и планы командующих, которые так хорошо выглядят на бумаге.
Panzer: И в очередной раз Сталкер понял меня правильно. Саша, ты не сердись, ты просто попробуй взглянуть на тот мир глазами тех людей. А на счет диссера... есть такое хорошее слово "дупа"... вот туда дис и ухнул. Но к делу это не относится.
Валерий-Хан: Panzer пишет: цитатаНо к делу это не относится Пора бы, батенька, остепеняться - с Нового года доплаты будут...аж по 7000 !
Sergey-M: Так это у нас, в РФ,а на Вильно-самостийной -хз
Panzer: О диссере не будем. Дело не в моем желании-нежелании. Так уж сложилось. Знаете, а несколько насмешливый метод аргументации, который использовал grisha, мне понравился. Попробую-ка и я. Страна В и страна Г практически одновременно планируют операции по вторжению в нейтральную страну Н. Вторжение страны Г опережает аналогичный план страны В на считанные часы. Военное руководство страны В принимает решение противодействовать наступлению страны Г на территории страны Н, для чего планируется высадить десанты в пунктах Н, О, Т. Командовать войсками поручается способному военачальнику генералу Х, но через несколько часов его находят в бессознательном состоянии; предполагается сердечный приступ. На следующий день назначается другой командующий. Он немедленно вылетел на военно-морскую базу С-Ф, но при посадке самолет врезался в землю. В течение суток военное руководство страны В изменяет план десанта, опасаясь сопротивления войск страны Г в пункте Т. В результате десант страны В в пунктах Н и О, несмотря на превосходстве в силах над противником 6,5:1, не решает поставленную задачу и эвакуируется обратно, а войска страны Г устанавливают контроль над южной, центральной, а затем и северной частью страны Н. Какой чудовищный авторский произвол! Какой бездарь мог придумать такую небылицу! Настоящий сюжет должен основываться на одной-единственной развилке, два невезения подряд с командованием – это же просто бред!!! Слово Лиддел-Гарту: цитатаОднако еще можно было помешать немцам захватить центральные районы Норвегии, если бы удалось удержать два горных дефиле, ведущих от Осло к северу, и уничтожить немногочисленный немецкий десант в Тронхейме. Эту цель и поставили перед собой англичане. Неделю спустя после вторжения немцев они высадились севернее и южнее Тронхейма, соответственно у Намсуса и Ондальснесе, чтобы нанести удар на Тронхейм. [85] Однако вслед за принятием решения о высадке в районе Тронхейма произошел ряд странных инцидентов. Командовать войсками было поручено способному военачальнику генералу Хотблеку, но через несколько часов после получения им в адмиралтействе инструктажа его нашли в бессознательном состоянии. Возможно, это был сердечный приступ. На следующий день назначили другого командующего. Он немедленно вылетел в Скапа-Флоу, но при посадке самолет врезался в землю. Странные перемены во взглядах произошли в комитете начальников штабов и адмиралтействе. Они одобрили было план операции, однако на следующий день, испугавшись риска, выступили против него. И хотя Черчилль, возможно, предпочел бы сконцентрировать внимание на Нарвике, он был весьма огорчен тем, что комитет начальников резко изменил свое мнение. На сей раз комитет начальников штабов решил усилить войска десанта в Намсусе и Ондальснесе для наступления на Тронхейм. Теоретически возможности представлялись хорошими: в этом районе находилось менее 2 тыс. немецких солдат, в то время как союзники высадили 13 тыс. человек. Однако предстояло покрыть большое расстояние, продвижение затруднял снег, а в преодолении препятствий союзные войска оказались менее способными, чем немцы. Продвижению к югу от Намсуса мешала угроза с тыла, возникшая вследствие высадки нескольких небольших немецких отрядов у входа в Тронхеймс-Фьорд при поддержке эсминца. Десант, высадившийся в Ондальснесе, вместо продвижения к северу на Тронхейм вскоре перешел к обороне, отражая натиск немецких войск, которые направлялись из Осло на север по долине Гудбранд. Поскольку английские войска постоянно подвергались налетам немецкой авиации, а сами не получали авиационной поддержки, командование решило эвакуировать десант. 1 и 2 мая обе десантные группы были эвакуированы, и, таким образом, немцы стали полностью контролировать южные и центральные районы Норвегии. Что там еще? Вынужденная посадка офицера страны Г на территории нейтральной страны Б приводит к тому, что страна Ф получает планы предстоящего наступления против нее страны Г. Военное руководство страны Г полностью меняет схему предстоящего наступления, в результате чего страна Ф разгромлена страной Г, тогда как первоначальный план скорее всего не дал бы такого результата. Еще? Посол страны Г в стране С предупреждает правительство страны С о нападении страны Г на страну С... правда, и это не помогло...
Panzer: Впрочем, раз уж Саша впал в уныние и пессимизм и разуверился в человечестве в моем лице... "Щас спою!"(с) нечто такое, что, как мне кажется, наиболее точно соответствует нашему спору: Разговор в поезде Вагонные споры – обычное дело Когда больше нечего пить, Но поезд идет, бутыль опустела, И тянет поговорить. И двое сошлись не на страх, а на совесть, Колеса прогнали сон, Один говорил – наша жизнь - это поезд, Другой говорил – перрон Один утверждал – на пути нашем чисто! Другой возражал – не до жиру. Один говорил, мол мы – машинисты, Другой говорил – пассажиры. Один говорил – нам свобода награда, Мы поезд куда надо ведем! Другой говорил – задаваться не надо, Как сели в него, так и сойдем. И первый кричал – нам открыта дорога На много, на много лет! Другой отвечал – не так уж и много, Все дело в цене на билет. А первый кричал – куда хотим – туда едем, И можем, если надо свернуть, Второй отвечал, что поезд проедет Лишь там, где проложен путь. И оба сошли где-то под Таганрогом, Среди бескрайних полей, И каждый пошел своею дорогой, А поезд пошел своей.
Уланов: Panzer пишет: цитата В результате десант страны В в пунктах Н и О, несмотря на превосходстве в силах над противником 6,5:1 Э-э-э... кораблики, по слухам, неважно ползают по скалам, во всяком случае про тральщик-покоритель Эвереста книга рекордов Гиннесса умалчивает... Panzer пишет: цитата не решает поставленную задачу и эвакуируется обратно, а войска страны Г устанавливают контроль над южной, центральной, а затем и северной частью страны Н. Какой чудовищный авторский произвол! Какой бездарь мог придумать такую небылицу! Настоящий сюжет должен основываться на одной-единственной развилке, два невезения подряд с командованием – это же просто бред!!! Слово Лиддел-Гарту: Лиддел-Гард, конечно, голова, но когда он садиться на своего любимого конька под ником «стратегия непрямых действий», его высказывания стоит... м-м-м, фильтровать. Ключевые же слова «И хотя Черчилль, возможно, предпочел бы сконцентрировать внимание на Нарвике» Для бриттов ключевым был Нарвик, из Нарвика гансов турнули, а вот чего было бы со всей этой авантюрной и, в общем-то, стратегически тупиковой высадкой немцев в Норвегии БЕЗ успеха в Франции – хороший вопрос для альтисториков. Panzer пишет: цитата Что там еще? тогда как первоначальный план скорее всего не дал бы такого результата. А если без «скорее всего»? Вообще-то ход войны «скорее всего» демонстрирует, что союзники были бы разгромлены так и эдак – ну не было у них на тот момент «лекарства против блицкрига». Panzer пишет: цитата Еще? Посол страны Г в стране С предупреждает правительство страны С о нападении страны Г на страну С... правда, и это не помогло... Вообще-то было удивительно, если бы ему ПОВЕРИЛИ. Впрочем, про мифологию «предупреждений Сталина» сказано уже достаточно. Platov пишет: цитатаА маркировка бомб - это вес. SC-1000 - это тонна. Бронебойка на ее базе обозначалась таки RS(вроде так)-1400. В порядке уточнения - как все-таки называлась и сколько реально весила руделевская "Паулина"?
Sergey-M: Уланов пишет: цитата, а вот чего было бы со всей этой авантюрной и, в общем-то, стратегически тупиковой высадкой немцев в Норвегии БЕЗ успеха в Франции – хороший вопрос для альтисториков. хм, в реале немцы же дошли до нарвика по сухопутью -дойдут и тут но попозже.сматывать удочки из Норвегии они не будут.
Уланов: Sergey-M пишет: цитатахм, в реале немцы же дошли до нарвика по сухопутью -дойдут и тут но попозже.сматывать удочки из Норвегии они не будут. Вообще-то реале до момента, когда дела во Франции стали совсем хреновы, именно союзники планировали там наступать, строить аэродромы и т.д..
Platov: 2Уланов Паулина называлась (две буквы не помню)500RS. Последние RS - это ракетный ускоритель. Масса бомб этой серии (были еще xx1000RS и xx1800RS) считалась в обозначении БЕЗ этого самого ускорителя, т.е. именно масса бомбы в сборе без навесного. Полная масса системы - около 750 кг.
Sergey-M: Platov пишет: цитатаВообще-то реале до момента, когда дела во Франции стали совсем хреновы, именно союзники планировали там наступать, строить аэродромы и т.д.. ну планиировать можно что угодно.вот под Насмусом они благоаолучно удрали.под нарвиком при пятикратном ЕМНИП преовосходстве в силах одолелеи немцев окруженных.вот подойдут осонвные силы 21 АГ к нарвику и навешают союзникам горячих
Platov: Это не я писал :) Но вообще-то Англия ставила очень много на норвежскую операцию. Операция следовала из рекомендаций министерства экономической войны и расценивалась как один из решающих путей к победе. В ее нужности и полезности было уверено _все_ британское руководство.
Sergey-M: но во твоевали англичанишки не очень
Уланов: Sergey-M пишет: цитатано во твоевали англичанишки не очень Однако в итоге получилась не свастика над руинами Тауэра, а британский сектор в Берлине И вопрос, кто кому навешал бы под Нарвиком (в котором бритты были заинтересованы куда более, чем в Насмусе) - эт вопрос. Скажем, у экипажей потопленных там немецких эсминцев навряд ли было так уж много оптимизма по данному поводу.
Sergey-M: Уланов пишет: цитатаОднако в итоге получилась не свастика над руинами Тауэра, а британский сектор в Берлине они этого сами достигли? Уланов пишет: цитатаСкажем, у экипажей потопленных там немецких эсминцев навряд ли было так уж много оптимизма по данному поводу. ну Патянин пишет что неплохо воеваали и на суше
Уланов: Sergey-M пишет: цитатаони этого сами достигли? А что там говорил насчет Британии некий Гитлер, отдавая приказ о начале подготовки к "Барбароссе"? Sergey-M пишет: цитатану Патянин пишет что неплохо воеваали и на суше И зачем вообще надо было выбрасывать деньги на эти кригсмарине? если воевать на суше...
Sergey-M: Уланов пишет: цитатаИ зачем вообще надо было выбрасывать деньги на эти кригсмарине? если воевать на суше.. ну так случилось -чтож поделать, надо воевать на суше
Panzer: Уланов пишет: цитатанесмотря на превосходстве в силах над противником 6,5:1 Э-э-э... кораблики, по слухам, неважно ползают по скалам А Лиддел-Гарт говорит о численности десанта, а не о кораблях
Уланов: А десант вообще-то желательно поддерживать...
Zlыdenь: Уланов пишет: цитатаА десант вообще-то желательно поддерживать... Десанту, демонстрирующему такие результаты при таком численном превосходстве поддержка не поможет
Уланов: Zlыdenь пишет: цитатаДесанту, демонстрирующему такие результаты при таком численном превосходстве поддержка не поможет Если в ВМВ численное превосходство само по себе рулило, то где китайский флаг над Токио в мае 38-ого?
Panzer: Уланов пишет: цитатаЕсли в ВМВ численное превосходство само по себе рулило, то где китайский флаг над Токио в мае 38-ого? Вот вы и выходите на правильную дорогу. Но не это главное! Не будем съезжать в сторону с маркировкой авиабомб и т.п. Уважаемый Уланов, да и остальные! Вы просто не на то обратили внимание! Лиддел-Гарт пишет: цитатаОднако вслед за принятием решения о высадке в районе Тронхейма произошел ряд странных инцидентов. Командовать войсками было поручено способному военачальнику генералу Хотблеку, но через несколько часов после получения им в адмиралтействе инструктажа его нашли в бессознательном состоянии. Возможно, это был сердечный приступ. На следующий день назначили другого командующего. Он немедленно вылетел в Скапа-Флоу, но при посадке самолет врезался в землю. Странные перемены во взглядах произошли в комитете начальников штабов и адмиралтействе. Они одобрили было план операции, однако на следующий день, испугавшись риска, выступили против него. Как насчет аргументов в пользу разумного, цифирью, обоснования этого чудовищного авторского произвола? Или кто-то таки дал очередь из персикомета по английским командующим? Долой! Развенчаем неуместное подыгрывание в пользу немецкого десанта со стороны автора этой реальности! Такого быть не может, потому что такого не может быть! Громкие крики, свист и улюлюканье... "Машина Времени" поет: цитатаИ оба сошли где-то под Таганрогом, Среди бескрайних полей, И каждый пошел своею дорогой, А поезд пошел своей. В очередной раз хочу сказать, что какие бы АИ мы не выдумывали, реальность всегда выкинет такой фортель, который даст еще стоочковую фору нашим выдумкам и умозрительным построениям. И именно реальность заставляет нас говорить о роковом совпадении, чудовищном везении или невезении, необъяснимой случайности и т.д. И вести разговор о границе авторского произвола с апелляциями к реальным событиям – все-таки бессмысленно.
sas: Panzer пишет: цитатаИ вести разговор о границе авторского произвола с апелляциями к реальным событиям – все-таки бессмысленно. Ох, сколько раз я зарекался, но тем не менее "дубль надцать":называй свой сценарий авторским произволом и никто тебя не будет критиковать, а то ты сам напрашиваешься, а потом начинаешь дуться....
Уланов: Panzer пишет: цитатаКак насчет аргументов в пользу разумного, цифирью, обоснования этого чудовищного авторского произвола? А что чудовищного-то Вы здесь видите, в упор не пойму? Неприятности с отвественными офицерами в ходе ВМВ случались сплошь и рядом. То, что перед Мидуэем заболели одновременно Гэнда и Футида Вас не поражает? Война большая, снаряды летают и попадание хоть двух, хоть пяти в одну воронку наука статистика вполне себе допускает.
полная версия страницы