Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой? » Ответить
Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой?
Panzer: Как писал мне в теме по ВСДО sas: --- Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал) --- Отлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится. Предлагаю подумать над этим всем желающим. Именно не по ноябрю, а по тому самому августу, когда "Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с) и ничего более не смог записать в своем дневнике потрясенный увиденным Василий Гроссман. Когда только 23 августа 1942 года на город было вывалено 23 тысячи тонн бомб. 23 КИЛОТОННЫ! Когда немцы де-факто въехали в центр города, сметая заслоны. И когда они потом так и не сумели взять ни дом Павлова, ни остров Людникова (400 метров по фронту!) Вот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле. Или все-таки не в цифрах дело?
Ответов - 222, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Динлин: Panzer пишет: цитатаВот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле. Или все-таки не в цифрах дело? Разумеется, героизм, человеческая воля, моральный фактор в огромной степени влияют на успех боевых действий. Но не забывайте - в разрушенном городе немцы потеряли свой ГЛАВНЫЙ козырь - подвижность, маневренность. Они могли только бить в лоб на окопавшуюся в развалинах советскую пехоту, которая постоянно получала подкрепления из-за Волги. Это как раз тот редкий случай, когда 1) место наступления врага точно известно - нет у него другого места кроме Сталинграда 2) условия местности (разрушенный город) не благоприятствуют наступлению. Кроме того, в разрушенном городе враги находились настолько близко друг к другу, что: 1) Немцы не могли вполне реализовать своё преимущество в авиации (кроме ударов по переправам) и бить по переднему краю противника 2) Рукопашный бой стал весьма распостранённой формой боя, а здесь с русским солдатом всегда было трудно тягаться. Особенно, если вдобавок к традиционному штыку имеется какое-то количество ППШ (сколько их, кстати, было в Сталинграде, никто не помнит ?).
Уланов: Panzer пишет: цитата"Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с) Ну, Хиросима как бы тоже считается сгоревшей, а на мост служивший точкой прицеливания туристов водят - на тени отпечатавшиеся смотреть. Не смешивайте в кучу деревянные домишки вдоль Волги, где и была основная масса погибших и каменные здания, которые даже в качестве руин оч-чень неплохо обороняемы. Особенно при массированной артподдержке с восточного берега. Кстати, а цифра в 23 кТ - она откуда?
Сталкер: Без психологического фактора, наверное, все же не обойтись - здесь поддержу Панцера. Драгоценная - иного слова и быть не может! - победа на руинах города при том, что 6-я армия создателя "Барбароссы" Фридриха Паулюса в некоторых местах прорвалась к Волге, разделив две армейские группировки Красной армии, в сущности захватив город, в котором еще теплились два крупных очага сопротивления, не может быть объясен только одними скупыми цифрами. Ни один историк не может объяснить этого феномена. И да простят мне коллеги цитирование Владимира Резуна, но он иногда находит просто убойные психологические моменты. Вот один из них, который меня впечатлил особенно. Касается он уже наступательной фазы операции, но по сути, это ничего не меняет: "Вот пример того, как сталинские решения выполнялись. 19 ноября 1942 года. Сталинградская стратегическая наступательная операция. После сокрушительной артиллерийской подготовки пехота с танками поддержки взломала первую линию обороны и продвинулась на 4-5 километров. По теории немедленно в момент взлома обороны в «чистый» прорыв надо вводить мощные танковые соединения, которым надлежит вырваться на оперативный простор. Но тут — суровая действительность. Помимо огня противника, минных полей и проволочных заграждений наступающей пехоте мешает снег. Пехота в нем утопает. Оборона противника прорвана частично. Проще говоря: лед проломан достаточно глубоко, но до воды пока не добрались, и неясно, сколько его еще надо долбить. В данном случае «чистый» прорыв обеспечить не удалось — слишком медленно продвигается в снегу первый наступающий эшелон. В этой обстановке командующий Юго-Западным фронтом генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин принимает решение вводить в сражение эшелон развития успеха — 1-й, 4-й и 26-й танковые корпуса… хотя успеха еще нет. Решение командующего фронтом означает, что танковые корпуса вводятся в сражение ДО того, как для такого хода созданы условия. Решение означает, что танковые корпуса будут делать работу, для которой они не предназначены. Решение означает, что танковые корпуса понесут тяжелые потери еще до того, как начнут выполнять свою собственную задачу. Генерал-лейтенант Ватутин отдает приказ, но три командира танковых корпусов, не сговариваясь, его не выполняют. Нет, конечно, они его сейчас начнут выполнять, но пока что-то не ладится… Если не хочешь делать, то причину найти всегда можно. Командиры корпусов по-своему правы. В ходе предыдущих операций, начиная с 22 июня 1941 года, вот уже больше года этот маневр завершался гибелью танковых и механизированных корпусов даже в ситуации, когда был обеспечен «чистый» прорыв. Идти в «чистый» прорыв — это смертельный номер. (...) Помимо этого в данном случае корпуса вводятся в сражение в особо неблагоприятной ситуации для выполнения чуждой им задачи: прорубь для них не расчищена. Ее предстоит сначала пробить головой, а уж после этого выполнять основную программу. Потому танковые командиры медлят и выискивают предлоги для того, чтобы еще хоть немного оттянуть момент ввода танков в сражение: пусть, мол, пехота с танками непосредственной поддержки еще немного вперед продвинутся. Но и командующий фронтом прав. Он понимает, что промедление смерти подобно. В самом прямом смысле. Он знает, что гонит танковые корпуса почти на верную гибель, но если промедлить, то противник, зная теперь, где находится участок прорыва, подбросит сюда танки, самоходки, артиллерию, включая противотанковую, саперов с минами, штрафников, поставит на прямую наводку гаубицы, бросит на борьбу с танками зенитную артиллерию — и прорыв будет ликвидирован. И сорвется вся операция. Командующий фронтом генерал-лейтенант (...) Ватутин докладывает: корпуса с места не сдвинуть… если не расстрелять командиров. И вот в самый драматический момент, когда вся Сталинградская стратегическая наступательная операция могла захлебнуться, Сталин не грозит, не упрекает, не повелевает идти вперед и не приказывает расстрелять дрогнувших командиров. Он даже не обращается к командирам корпусов. Он тихо говорит как бы сам себе: «Пусть им будет стыдно». И кладет трубку. Сталинское пожелание передали командирам корпусов, (...) , и три танковых корпуса сквозь боевые порядки первых эшелонов, обгоняя пехоту, пошли вперед, завершили прорыв обороны, вырвались на оперативный простор, захватили мост через Дон и через три дня встретились далеко во вражеском тылу с войсками Сталинградского фронта, замкнув кольцо окружения. Интересно, что Сталин никогда потом не упрекнул ни одного из командиров. Наоборот, именно командиры танковых корпусов, как только кольцо окружения сомкнулось, первыми получили повышение в званиях и награды. Танковые корпуса, а также соединения и части в их составе были преобразованы в гвардейские (...). Ни мордобой, ни реальная угроза расстрела не сдвинули танковые корпуса с места. Но хватило одной сталинской фразы, которая даже не была приказом… " <
thrary: Если мне не изменяет память, то сам Сталинград для германии был достаточно переферийным и малозначащим пунктом. Основной удар шел на юго-восток. Дошли до эльбруса и элисты (или до элисты не дошли?).
Zlыdenь: thrary пишет: цитатаили до элисты не дошли Вроде бы как раз в том районе у них был едва прикрытый участок - сил не хватало
Сталкер: А вот еще случай. Я о Чуйкове Василии Ивановиче. Ведь уже после того, как Паулюса арестовали в подвале универмага на Площади павших борцов, он спросил, ну и где находился командный бункер генерала Чуйкова? Ему рассказали о передовой позиции на Малаховом. Удивлению новоиспеченного генерала-фельдмаршала не было предела: "Так ведь это место было в самом центре наших атак! Там был ад кромешный!" Так вот Василий Иванович так ни разу и не выехал из своего бункера на "Большую землю". Он не только вцепился в землю Малахова кургана, щедро напоенную кровью воюющих, как клещ, но в буквалном смысле этого слова сам кормил чесоточного клеща все время всоего пребывания там, на руках его была экзема, и однажды его настоятельно попросили переправить за Волгу, "продизинфицровать", сводить в баньку. Он поддался на уговоры, сошел с кургана, а когда обернулся, увидел, как бойцы смотрят ему вслед. И по этим глазам, он понял, как позднее вспоминал, что нет у него никакого - ни морального, ни человеческого - права уходить. Он не может их бросить ни на минуту, он простой солдат, и ни для кого не должно быть исключений. В общем, не поехал никуда. И ведь с солдатами не панибратствовал, и если надо, лично посылал их на верную смерть. Венский полуаристократ, женатый на венгерской графине, родственной Габсбургам и румынским царям, Фридрих Паулюс даже в самые серые дни для 6-й армии одевался с иголочки, всегда во все чистое, выглаженное, и никогда не снимал перчаток. Был подчеркнуто вежлив и четко держал дистанцию с нижними чинами. Его недолюбливали даже в собственном штабе, считали надменным и самовлюбленным. И это педантичные немцы! Почувствуйте контраст!
Динлин: Сталкер пишет: цитата«Пусть им будет стыдно». Да, меня этот эпизод тоже впечатлил thrary пишет: цитатаЕсли мне не изменяет память, то сам Сталинград для германии был достаточно переферийным и малозначащим пунктом. Основной удар шел на юго-восток. Дошли до эльбруса и элисты (или до элисты не дошли?). Элисту взяли, но для прикрытия всего огромного фланга, тянущегося по калмыцким степям, у немцев была всего ОДНА моторизированная дивизия на 300 км. У наших тоже какие-то небольшие подвижные силы. А насчёт перефирийного - не перефирийным, а ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ левый фланг. Без Сталинграда вся немецкая группировка на Кавказе оказывалась под угрозой быть отрезанной ударом на Ростов. Поэтому после того как стало ясно, что 6-й армии амбец - немцы побежали с Кавказа САМИ, не дожидаясь, пока их отрежут. В сущности, отчаянное 2-хмесячное сопротивление немцев в котле сковало значительные силы наших и спасло нем. войска на Кавказе, которые успели из этой ловушки отступить.
Platov: 23 килотонны? Это сильно... Всего у немцев на том направлении было примерно 800 боевых самолетов _списочного_ состава, из них бомберов около 500 и истребителей порядка 200. Принимая максимум средней нагрузки бомбера в 1,5 тонны, а истребителя в 0,25 тонны получим, что за один вылет они могли высыпать 800 тонн. Это если все самолеты были исправны и летали только на бомбежку и только туда.... 30 раз подряд...
Сталкер: thrary пишет: цитатаЕсли мне не изменяет память, то сам Сталинград для германии был достаточно переферийным и малозначащим пунктом. Основной удар шел на юго-восток. Дошли до эльбруса и элисты (или до элисты не дошли?). Дошли. Фон Клейст распугал всех элистинских кур своими танками! Потом повернул назад. Точно не помню, но его силы были добавлены к 4-ой ТГ, атаковавшей Сталинград с юга, со стороны Зеленой поляны. Географически Сталинград лежит на самой короткой прямой линии от излучины Дона. Так что выход 6-й армии к Волге через Сталинград вполне с точки зрения тактики и стратегии оправдан. Но самое, пожалуй, интересное, что перерезание сией водной артерии вовсе не означает нефтяного коллапса СССР, а в особенности, перерезание ее на юге. Но Гитлер этого не знал, да и не мог знать. Если коллега Панцер захочет, он может обосновать эту точку зрения - собственно , данную информацию я почерпнул у него на киевском слете. :) Гораздо более опасный вариант для СССР - все же удар в Центре с выходом вермахта к Волге южнее Москвы. Но командование ОКХ, памятуя недавние поражения на этом участке, избрало оборонительный вариант для этого участка фронта. К тому же, для Гитлера город был связан еще и с именем его главного соперника. Алоизьич - на наше счастье - оказался недальновидным дураком, приказав развивать успех весенне-летней кампании сразу в двух направлениях, бросив Манштейна с Готом на Кавказ - к нефти Баку, а Паулюса на Сталинград, и тем самым распылив силы. Самоуверенность погубила немцев. Для войск вермахта, оборонявшихся под Ржевом, например, была даже выпущена специальная директива фюрера: "Ни шагу назад! Ржев - ворота Берлина!" В 1942 году! Вот так!
Уланов: Platov пишет: цитатаВсего у немцев на том направлении было примерно 800 боевых самолетов _списочного_ состава, из них бомберов около 500 и истребителей порядка 200 Из которых в тот день наши зенитчики и летчики сбили 120 (правда, проклятые фашисты в докУментах отразили всего 8, считая адын транспортный Хенкейль). Ах, да... там ведь еще были итальянцы! У которых, емнип, числилось аж 50 исправных истребителей (и емнип-2, ни одного бомбера). А вообще - не понимаю сути вопроса Оборона Сталинграда вполне поддается тому же логарифмированию, что и оборона Ленинграда, Севастополя и т.д. и вполне укладывается во фразу "возможность успешной артподдержки и контрбатарейной борьбы".
Динлин: Сталкер пишет: цитатаАлоизьич - на наше счастье - оказался недальновидным дураком, приказав развивать успех весенне-летней кампании сразу в двух направлениях, бросив Манштейна с Готом на Кавказ - к нефти Баку, а Паулюса на Сталинград, и тем самым распылив силы Да не дурак он был. В этом вопросе по крайней мере. Просто под Москвой убедился, что хотя наступать РККА ещё толком не умеет, но по растянутым ображённым флангам бьёт ну ОЧЕНЬ хорошо, благо дурное дело нехитрое. Вот и подстраховался. Другое дело, что у немцев не получилось: 1) Окружить в гигантском котле к западу от Дона Южный и Юго-Западный фронты (обороняться (под Воронежем) и отступать РККА более-менее научилась). Эти отступившие войска и оборонялись на Кавказе и в Сталинграде. Забавно, что сомкнуться немецкие клещи должны были в том самом Калаче, где полгода спустя сомкнулись советские. Мистика 2) Не получилось в сентябре взять Питер и высвободить прикованные к нему силы, которые ОЧЕНЬ пригодились бы в Сталинграде. Представляете 11-ю армию Маншейна, имеющую опыт взятия Севастополя и Ленинграда перебрасывают в октябре в Сталинград на помощь 6-й, а 18-ю (например) из состава ГА "Север" на Кавказ - амбец СССР.
RAZNIJ: Недавно заинтересовался радистами, радиоразведкой. Вот фактик применительно к Сталинграду К исторической Сталинградской битве радиоразведка подошла, обладая бесценным опытом. Непосредственно перед Сталинградом действовали три радиодивизиона. Ими командовали И.А. Лобышев, Н.А. Матвеев, Ф.Н. Слободянюк. В оборонительный период битвы радиоразведка сумела, в частности, вскрыть выход итальянских и румынских частей к Дону, нащупав таким образом потенциально слабые места в группировке войск противника. За образцовое выполнение заданий командования в Сталинградской битве два радиодивизиона ОСНАЗ Донского и Южного фронтов были награждены орденами Красного Знамени. Они стали первыми частями радиоразведки, заслужившими высокие награды. В огне Сталинградской битвы родилась служба радиопомех, выросшая впоследствии в службу радиоэлектронной борьбы. Решением ГКО эта служба была создана в составе отдела радиоразведки Разведывательного управления ГШ, ее возглавил заместитель начальника отдела М.И. Рогаткин. Так что к таким факторам как кол-ва войск человеческая воля Добавим - грамотно поставленную разведку и обработку данных
Уланов: Динлин пишет: цитата2) Не получилось в сентябре взять Питер и высвободить прикованные к нему силы, которые ОЧЕНЬ пригодились бы в Сталинграде. Представляете 11-ю армию Маншейна, имеющую опыт взятия Севастополя и Ленинграда перебрасывают в октябре в Сталинград на помощь 6-й, а 18-ю (например) из состава ГА "Север" на Кавказ - амбец СССР. Что ж 11-я армия Манштейна с её опытом взятия Севастополя – и не взяла Ленинград? Это ж Лучший Стратег Германии(тм)! Одной левой – Власова в Синявских болотах, второй левой – «неприступный» Питер. Или такие «мелочи», как равнинная болотистая местность и отсутствие Черного моря кое-что значат даже для истинных стратегов?
sas: Сталкер пишет: цитатаФон Клейст распугал всех элистинских кур своими танками! Потом повернул назад. Вообще-то ЕМНИП Клейт двигался к Грозному и Малгобеку, а под Элисту была просто отправлена та самая моторизованая дивизия из его армии, что не одно и тоже Уланов пишет: цитатаИли такие «мелочи», как равнинная болотистая местность и отсутствие Черного моря кое-что значат даже для истинных стратегов? там еще ЕМНИП кусками его армии дыры на Ржевском выступе закрывали... Подытоживая дискуссию,( беру на себя такую смелость,т.к. она в первую очередь задумывалась, как вызов мне лично, см. мое звание :)), хочу сказать следующее: к сожалению для Михаила победу под Сталинградом невозможно объяснить одним только героизмом советских солдат и глупостью Гитлера,что отнюдь не умаляет доблесть защитников дома Павлова,острова Людникова и Мамаева кургана. И еще-если исходить с мишиной точки зрения, то бойцы Отдельной Приморской армии в Севастополе сражались менее героически, чем чуйковцы под Сталинградом-ведь Севастополь пал...
Bastion: Platov пишет: цитата23 килотонны? Это сильно... Мда... Отец рассказывал. Ему тогда (в 1942) 13 лет было и жил он в деревне в 20 км от станции Таловая (Воронежская обл.) . Так вот. Когда началась Сталинградская операция (с артподготовки) - через их деревню прошла волна крыс, причем не серых, а черных, это он запомнил очень хорошо, так как никогда ничего подобного не видел. Вопрос: сколько вывалили на Сталинград наши?
sas: Bastion пишет: цитатаКогда началась Сталинградская операция (с артподготовки) Вообще-то во время "Урана" вываливали не на Сталинград :) к сожалению никак не могу найти конкретное количество орудий, участвовавших в артподготовке :(, единственное,что могу точно сказать-их было гораздо меньше, чем в Берлинской операции ;)
Panzer: Динлин пишет: цитатане забывайте - в разрушенном городе немцы потеряли свой ГЛАВНЫЙ козырь - подвижность, маневренность. Они могли только бить в лоб на окопавшуюся в развалинах советскую пехоту, которая постоянно получала подкрепления из-за Волги. Это как раз тот редкий случай, когда 1) место наступления врага точно известно - нет у него другого места кроме Сталинграда 2) условия местности (разрушенный город) не благоприятствуют наступлению. Кроме того, в разрушенном городе враги находились настолько близко друг к другу, что: 1) Немцы не могли вполне реализовать своё преимущество в авиации (кроме ударов по переправам) и бить по переднему краю противника 2) Рукопашный бой стал весьма распостранённой формой боя, а здесь с русским солдатом всегда было трудно тягаться. Особенно, если вдобавок к традиционному штыку имеется какое-то количество ППШ (сколько их, кстати, было в Сталинграде, никто не помнит ?). Еще раз, внимательно: логарифмируйте мне феномен 23 августа 1942 года! Не сентябрь! Не октябрь! А именно что август! В августе город был голый! Каким логическим принципом минометчики оказались на острие немецкого удара и остановили танки? Да никаким! Командир минометчиков вывел их на стрельбы в тот район, т.к. заранее договорился с продавщицей, что она именно туда привезет ПИВО! Ёпрст! Немцы в августе на вокзале смяли передовой заслон в пух и прах - но когда буквально через несколько дней наши МЕНЬШИМИ СИЛАМИ взяли вокзал вновь - немцы их оттуда были вынуждены выковыривать - и с каким результатом? Кто окапывался в Сталинграде в ту самую последнюю неделю августа? В городе, переполненном беженцами и госпиталями? А 23 килотонны - это врезалось из немецких источников. С той же самой ремаркой - они не понимают - как же город устоял. Логикой - не понимают. Саша! Я все так же жду объяснений несокрушимости Сталинграда в августе 1942 года - без учета психологии, только на цифрах. Кое-что отписал и в самой теме по ВСДО - по твоей концепции "качелей прухи" и не только.
Сталкер: sasу: Саша, думаю, что данная тема не есть прямым вам вызовом. И говоря о героизме под Севастополем и Сталинградом, вы правы - нужно учитывать все факторы, и этот самый героизм - тоже. В чем поддержу Панцера - так это в том, что ту безумную войну на Восточном фронте действительно нельзя свести только к цифрам потерь и килотоннам выброшенных бомб - здесь играли в огромной мере с точки зрения "нормального" историка иррациональные факторы, которые делали возможным то, что на деле оказывалось невозможным для любой другой нормальной армми мира, кроме РККА и вермахта. На мой взгляд, это было столкновение двух абсолютно разных миров, и эта война отличалась от большинства предыдущих, что это была война на тотальное уничтожение. Мир ВСДО был, есть и будет более мягким вариантом, вариантом перетекания войны в "нормальное" русло, которое можно уже подвергнуть рациональному анализу, разложить по полочкам - там после смерти Гитлера и "четверки" уже идет обычная захватническая война, руководство ею более адекватное и пр. и поэтому так можно говорить об общечеловеческих мотивах, коллаборационизме, дезертирстве с одной стороны, о героизме, самопожертвовании, упрямстве и вере - с другой. Не знаю, несолько сумбурно, однако... тем не менее, таково мое мнение.
Panzer: Сталкер Алёша! Спасибо! Вы поняли всё верно.
Динлин: Panzer пишет: цитатаКомандир минометчиков вывел их на стрельбы в тот район, т.к. заранее договорился с продавщицей, что она именно туда привезет ПИВО! Вот фактор, который вершит судьбы мира!
Уланов: Panzer пишет: цитатаВ августе город был голый! 23 августа путь немецким танкам преградили вполне конкретные 85-мм зенитки, вполне конкретные 76-мм пушки завода «Баррикада» и вполне конкретные танки 21-й учебного батальона. Panzer пишет: цитата А 23 килотонны - это врезалось из немецких источников. Ссылочки, плиз, на источники! Без лирических отступлений, кому куда чего врезалось.
Сталкер: Хиросима - "Малыш" - 13 килотонн. Дрезден - точной цифры не знаю, знаю, что вывали на него американцы в целом больше, чем на Хиросиму. Если исходить из элементарной логики, Сталинград - город в дину тянущийся на 100 км, в ширину 5-1 км, чтобы быть разрушенным, потребовал бы примерно такого же количества вываленных бомб, что и Дрезден. Цифру, конечно, поискать нужно, но тут скорее нужен просто факт огромных разрушений города в конце августа-начале сентября.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаХиросима - "Малыш" - 13 килотонн. А не 83 ? Помню, что на Токио сбросили 100, но не помню, толи во время гигантской бомбёжки 9 марта, то ли всего. Скорее первое.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаА не 83 ? Помню, что на Токио сбросили 100, но не помню, толи во время гигантской бомбёжки 9 марта, то ли всего. Скорее первое. Американцы бомбили в основном деревянный Токио зажигалками. Эффект превзошел все ожидания. Город сгорел буквально весь за одну ночь. Погибло людей больше, чем в Хиросиме и Нагасаки, но это было до них. Это был массированный налет, но оценить взрывчатый эквивалент зажигательных бомб я затруднюсь.
Henry Pootle: Авианалет на Сталинград, самый массированный на Восточном фронте, явился кульминацией карьеры Рихтгофена. 4-я воздушная армия совершила в тот день (23 августа) 1 500 вылетов, сбросив 1 000 тонн бомб и потеряв при этом всего лишь три боевые машины. http://militera.lib.ru/h/beevor/ (Бивор, Сталинград) Так что ошибочка в 23 раза
Динлин: Сталкер пишет: цитатаАмериканцы бомбили в основном деревянный Токио зажигалками. Это был т.н. "коктейль". Сначала шла волна самолётов с зажигалками, затем с фугасками, затем снова с зажигалками и т.д. Но я вспомнил, откуда в голове цифра 100. 100.000 жертв, а не вес бомб.
Уланов: Henry Pootle пишет: цитатаБивор, Сталинград) Угу, а данные Бивор брал там же, где и про два млн. изнасилованных немок.
thrary: Динлин пишет: цитата100.000 жертв, а не вес бомб. Около 300 000 жертв. Без всяких ядрен батонов за один налет.
Сталкер: Henry Pootle пишет: цитатаТак что ошибочка в 23 раза Да, я посмотрел вверху упоминание Панцером 23 килотонн и привязку этого количества к 23 августа 1942 года. Следует признать, что тут Мишу немного занесло. За один день у 4-а воздушной армии просто бы чисто технически не хватило бы человеко-вылетов, чтобы сбросить такое количество с учетом, что оно было. Например пикировщик Ю-87, он же "Штука", он же "Лапотник" мог взять в вылет либо одну тонную бомбу, либо 2 полутонные. Фронтовой двухмоторный бомбер Ю-89 брал больше, но не намного. Я воспринимаю эту цифру, как итог суммарной бомбардироки города в августе-сентябре. Тогда цифра может сойтись. Пока других данных у меня нет. Кстати, для того, чтоб вооружить Воздушную армию фон Рихтгоффена, Кессельринга на Сицилии ободрали, как липку. Как сейчас вспоминаю, что последний Хенкель, который забрал раненых и генералов из Питомника в январе 1943 года, так и остался окрашен в"пустынные" тона. Его даже перекрасить толком не успели.
thrary: Henry Pootle пишет: цитатасбросив 1 000 тонн бомб В общем это конечно много, но не ужос-ужос... Т.е. пришли к тому, что оно конечно бомбили, но не так как пугали. И войска там были. И фронт был не главный. Так и устоял.
Henry Pootle: Сталкер По мемуарам наши зафиксировали 23-го до 2000 самолёто-пролётов. Я так понимаю это всего вместе с прикрышкой. Если за весь период активных боёв во всём Сталинрадском районе, то да, 23 кТн может получиться.
Уланов: Сталкер пишет: цитатаЯ воспринимаю эту цифру, как итог суммарной бомбардироки города в августе-сентябре. Тогда цифра может сойтись. А если без "может"? Сталкер пишет: цитата Пока других данных у меня нет А какие есть? Лично я в Вашем посте не увидел НИКАКИХ данных, кроме бомбозагрузки "штукаса" непонятно какой модификации... Контрольный вопрос - сикоко весила сброшенная Руделем на "Марат" "Паулина" ?
Валерий-Хан: А вообще-то...директива ОКВ вовсе не предусматривала Сталинград БРАТЬ...а лишь РАЗРУШИТЬ его как промышленный и транспортный узел , войдя в досягаемость тяжелого оружия см. Исаев, "Когда внезапности уже не было". Ну, достигли...превратили "Баррикады" в баррикады...и уе..вай...нет, Алоизычу прямо приспичило...да еще с Кавказа подвижные соединения снимал...и в результате - ни тебе нефти, ни развалин Сталинграда...
Уланов: Henry Pootle пишет: цитатаСталкер По мемуарам наши зафиксировали 23-го до 2000 самолёто-пролётов. Я так понимаю это всего вместе с прикрышкой. По фицияльным данным наши насчитали 23-его 120 сбитых гансов. Из них немцы подверждают всего 8. Коэфициент сами прикините или как?
thrary: Валерий-Хан пишет: цитатаА вообще-то...директива ОКВ вовсе не предусматривала Сталинград БРАТЬ...а лишь РАЗРУШИТЬ его как промышленный и транспортный узел , войдя в досягаемость тяжелого оружия см. Исаев, "Когда внезапности уже не было". Ну, достигли...превратили "Баррикады" в баррикады...и уе..вай...нет, Алоизычу прямо приспичило...да еще с Кавказа подвижные соединения снимал...и в результате - ни тебе нефти, ни развалин Сталинграда... Ну, это похоже. Т.к. для оперативной деятельности Сталинград не нужен, а нужен Ростов.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаА вообще-то...директива ОКВ вовсе не предусматривала Сталинград БРАТЬ...а лишь РАЗРУШИТЬ его как промышленный и транспортный узел , войдя в досягаемость тяжелого оружия см. Исаев, "Когда внезапности уже не было". Ерунда какая-то. Цитату из Исаева можно ? Под Питером простояли 3 года и тяжёлого оружия было хоть жри, а разрушить не удалось. Сила немцев не в тяжёлом оружи, а в подвижности. Они всегда стремились именно ЗАНЯТЬ очередной город, причём желательно с ходу. Если бы они под каждым городом с тяжёлым оружием по году мудохались - то к зиме 1941 у Минска бы стояли, а не у Москвы Насколько я знаю, они стремились именно с ходу занять Сталинград (до этого окружив и уничтожив Южный и Юго-Западный фронты к западу от Дона), а затем наступать на Саратов.
Сталкер: Уланов пишет: цитатаКонтрольный вопрос - сикоко весила сброшенная Руделем на "Марат" "Паулина" ? Рудель в своих мемуарах говорит о 500 кг "бомбах", сброшенных на линкор "Марат", количества не указывает, но я вам ЗАЯВЛЯЮ, какой угодно модификции (А и В до 1942 года включительно), "Штука" даже три 500 кг бомбы не поднимет! Расстреляйте меня! Коллега Уланов, чтой-то вы сегодня уж слишком язвительны! Не с той ноги встали?
sas: Panzer пишет: цитатаЯ все так же жду объяснений несокрушимости Сталинграда в августе 1942 года - без учета психологии, только на цифрах. Тебе Уланов все сказал, к тому же дело в том,что ты почему-то объясняешь несокрушимость Сталинграда ТОЛЬКО психологией...А то что немцы чего-то не понимали, так они даже не понимали, откуда у русских столько новых дивизий вместо разбитых ;)
Уланов: Сталкер пишет: цитатаРудель в своих мемуарах говорит о 500 кг "бомбах", сброшенных на линкор "Марат", Рудель ДАЖЕ в мумарах пишет о тонных бронебойках в последнем вылете, НО я не спрашивал, чего пишет Рудель в мумуарах. А вот если Вы попробуете раскопать СЕРЬЕЗНЫЙ источник о том, сколько реальных кг весили немецкие бронебойные РС1000, Вас ждет кое-что интересное. Сталкер пишет: цитата количества не указывает, но я вам ЗАЯВЛЯЮ, какой угодно модификции (А и В до 1942 года включительно), "Штука" даже три 500 кг бомбы не поднимет! Расстреляйте меня! Пиф-паф! Смотрим http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87d.html И читаем: «Бомбовое вооружение серийных Ju-87D-1 размещалось на новых многофункциональных бомбодержателях ETC50/VIII с тремя узлами подвески. Обычно самолет нес одну 1000-кг бомбу SC1000 или бронебойную 1400-кг бомбу PC. » Сталкер пишет: цитата Коллега Уланов, чтой-то вы сегодня уж слишком язвительны! Не с той ноги встали? Нет, просто не люблю, когда «психологи» начинают в цифирях путаться.
Сталкер: Ну ладно, я в цифирях путаюсь, и что вы понимаете под психологом? Моим утверждением, что не все в истории можно разложить на цифры и рациональные факторы? Помилуйте, батенька, так это ж аксиома, неужели вы с ней незнакомы? Back to our sheep, я говорил о наверное самой распространенной модификации пикировщика под Сталинградом - Ju-87 B-2, который при одном пилоте как раз и нес нагрузку в 1 тонну. Были там и ваши "Доры" Ju-87 D-1, не спорю. Ничего в принципе не меняет. Интересна информация по поводу "нетто" и "брутто" весе бомбы - кстати, да! - я так полагаю, что вес бомбы, указанный на маркировке - это не что иное, как вес только взрывчатого вещества без веса "упаковки". Действительно для меня интересная информация.
OlegM: Panzer пишет: цитатаКаким логическим принципом минометчики оказались на острие немецкого удара и остановили танки? Да никаким! Мне об этом дед рассказывал. Был он там тогда и командовал ЕМНИП гаубичной бригадой что ли ЕМНИП 152мм которые без щитков. Вобщем вывезли их в чистое поле и сказали что через час тут будут танки. Пехоты нет, соседей нет, укреплений нет. Вобщем . Дед рассказал что взяли немца чисто на испуг. Кое как замаскировали пушки чем прийдется (например сеном) и ударили когда танки были на расстоянии сотни метров. Целились через ствол (гайбицы же!). Немцы просто не поняли с чем имеют дело. Потеряв за минуту несколько танков отступили для перегруппировки а там и стемнело. Ночью подошла пехота с ПТО. Гаубицы отвели в тыл. Вот так тоже бывает...
Валерий-Хан: OlegM пишет: цитатаЦелились через ствол (гайбицы же!). На гаубице - для некоторых штатских - есть такая штука, как ПАНОРАМА. Сообщаю установки - "Угломер 30-0, уровень 30-0, отражатель 0, прицел - ну, например, 16, 1 сн, Бр, ог!" Больше 1-го выстрела вряд ли сделаете,но при попадании -ужас!
Уланов: Сталкер пишет: цитатаНу ладно, я в цифирях путаюсь, и что вы понимаете под психологом? Под «психологом» в кавычках я понмаю людей, которые приплетают «психологию» там, где вполне можно обойтись цифрами и рациональными фактами. Сталкер пишет: цитата Back to our sheep, я говорил о наверное самой распространенной модификации пикировщика под Сталинградом - Ju-87 B-2, который при одном пилоте как раз и нес нагрузку в 1 тонну. А без «наверное»? И В-2 ну никак-никак не поднимет «тонку» + 2х50 на крыльевых?
Сталкер: Уланов пишет: цитатаПод «психологом» в кавычках я понмаю людей, которые приплетают «психологию» там, где вполне можно обойтись цифрами и рациональными фактами. Тема как раз о том. Пробуйте доказать, используя цифры! Первая попытка о 23 августа и "голом городе" была удачной. И все же... Неужели для вас Сталинград до сих пор остается еще одним городом, где проходили уличные бои, где обе стороны тупо, день ото дня, жгли целые дивизии, и все это укладывается в рамки рациональной логики и только цифр? Коллега, вы пишете хорошие книги, и в этих книгах мотивация ваших героев не всегда рациональна. Если бы вы раскладывали все по полочкам, обьясняли все с помощью цифр, книги бы получились скучные, и читать их никто бы не стал. Я бы, например, в таком случае предпочел бы справочник или энциклопедию. С историей, как и с хорошими художественными книгами. Чем больше я в нее внедряюсь, тем больше удивляюсь ее парадоксам. Что ж, продолжайте на этом основании считать меня "психологом". Творческих вам успехов!
Уланов: Сталкер пишет: цитатаНеужели для вас Сталинград до сих пор остается еще одним городом, где проходили уличные бои, где обе стороны тупо, день ото дня, жгли целые дивизии, и все это укладывается в рамки рациональной логики и только цифр? ВСЕ – не укладывается. Но, то, что не укладывается, НЕ имеет в масштабах Сталинградской битвы не только решающего, но и важного значения. Сталкер пишет: цитата Коллега, вы пишете хорошие книги, и в этих книгах мотивация ваших героев не всегда рациональна. Вот именно поэтому я пишу книги про ЛЮДЕЙ, а не про дивизии. А если все-таки приходится манипулировать дивизиями, стараюсь забыть про эмоции и вспомнить про логистику. Сталкер пишет: цитата С историей, как и с хорошими художественными книгами. Чем больше я в нее внедряюсь, тем больше удивляюсь ее парадоксам. А Вы продолжайте процесс – многие, пройдя по этому пути достаточно далеко, «вдруг» обнаруживали, что эти парадоксы – исключения, подтверждающие правило. Сталкер пишет: цитата Творческих вам успехов! И Вам того же!
Panzer: Для уважаемых Уланова и Сталкера, а также для остальных, пробежавшись на скорую руку по постам: - признаю ошибку с 23 кт; - по-прежнему не увидел ни единого объяснения ЦИФРОЙ того феномена, что Сталинград был удержан в августе 1942 года. Ни единой цифры! Ни соотношения сил, ничего. А ведь я просил - цифрой! Уважаемый Уланов! Какие вещи цифрой необъяснимы, но несущественны?
Panzer: sas пишет: цитатаПодытоживая дискуссию, (беру на себя такую смелость, т.к. она в первую очередь задумывалась, как вызов мне лично, см. мое звание :)), Отвечал вчера на скорую руку, в он-лайне, и сообщение твоё, Саша, увы, пропустил. Что же, сейчас, в офф-лайне, отвечаю. Только вот подбивать временный итог выпадает всё-таки мне. sas пишет: цитатак сожалению для Михаила победу под Сталинградом невозможно объяснить одним только героизмом советских солдат и глупостью Гитлера, что отнюдь не умаляет доблесть защитников дома Павлова, острова Людникова и Мамаева кургана. Пока что, наоборот, видно следующее: то, что советские войска выстояли в Сталинграде в августе 1942 года НЕВОЗМОЖНО объяснить одним только соотношением сил. Так что, хоть я "со своей сплошной психологией"(с) уже тебя задолбал, однако ты будешь так или иначе сослаться на морально-психологическое состояние для объяснения причин, почему в Ростове в 1942 году был безумный, безудержный драп, а Сталинград в августе 1942-го всё-таки удержали - эту "неприспособленную к обороне килу вдоль Волги"(с). Как? Нам не понять до конца НИКОГДА. Но воля людей, та самая задолбавшая тебя психология сыграла здесь отнюдь не последнюю роль. И тех людей, которые выстояли, и тех людей, которые по мнению де Голля тоже были великими, ибо дошли. Сталкер пишет: цитатаздесь играли в огромной мере с точки зрения "нормального" историка иррациональные факторы, которые делали возможным то, что на деле оказывалось невозможным для любой другой нормальной армии мира, кроме РККА и вермахта И здесь я согласен целиком и полностью. И, так как насчет неизбежности отсылок к воле людей, к психологии, я уже итог подвел, то перейду теперь ко второй части вопроса. К иррациональным фактором. Полдела, Саша, что ты в вопросе анализа боевых действий стараешься не принимать в расчет морально-психологическое состояние войск - здесь над тобой посмеются еще янки времен Гражданской войны в США, которые как бы не первыми ввели у себя в армии институт комиссаров. Это только полдела, и ты можешь сколько угодно стоять на своей позиции - а вся история войн и армий будет выдавать пример за примером В ПОЛЬЗУ обязательного учета воли людей. Вторая половина дела состоит в том, Саша, что есть тот самый момент иррационального в истории. Как сказал Эйнштейн, "Бог не играет в кости"(с) И что же? Посмотрим внимательно на твою теорию "качелей прухи", которой ты мотивируешь НЕИЗБЕЖНОСТЬ компенсации победой за поражение и поражением за победу. Посмотрим внимательно, а для тех, кто впервые об этом слышит, уточним: когда немецкие войска вышли к Запорожью, город был на самом угрожающем направлении де-факто прикрыт только подразделениями 16 зенитно-артиллерийского полка, который, собственно, и задержал своей кровью немцев на те ЧАСЫ, которых хватило для подрыва плотины Днепрогэса, в результате чего наступление немцев было задержано на 1,5 месяца Статья Леонида Сосницкого об этом размещена мною здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/zaporozje.shtml 16 ЗАП начал формирование по штатам военного времени только в апреле-мае 1941 года, следовательно в мире ВСДО, где война началась 3 мая 1941 года и выход немцев к Запорожью был бы не 18 августа 1941 года, а на 50 дней ранее, полк имел бы гораздо меньше времени на учебу. Только исходя из этого (и даже не беря в расчет возможное ухудшение морально-психологического состояния личного состава полка вследствие идеологического кризиса начала войны) можно с большой долей уверенности считать, что успехи немцев были бы большими и им бы удалось захватить Запорожье и плацдарм за Днепрогэсом сходу, так же, как они взяли остров Хортица. Следовательно и наступление немцев на Левобережной Украине в направлении Донбасса велось бы с двух плацдармов и с меньшими потерями времени.
Panzer: Все это ты, Саша, пытаешься опровергнуть ЕДИНСТВЕННЫМ И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫМ заявлением о том, что в случае успешного взятия немцами Запорожья они НЕИЗБЕЖНО потерпели бы поражение в районе Окуниново. При этом ни одного убедительного аргумента о связи событий в районе Окуниново и Днепрогэса ты не приводишь и апеллируешь исключительно к теории больших чисел и прочей математике. Иными словами теория больших чисел выступает в твоем изложении в виде некоего высшего судии, распоряжающегося миром, и определяющего, кому, когда и как раздать карты. Что же, перейдем, следовательно, к чисто теоретическим вопросам управления мирозданием. Вариант 1. Нашим миром управляет Бог и все в его власти, а чудеса возможны. Тогда мы не должны удивляться и чудесам на войне, и тому что одни страны и народы надломлены на взлете, а другие получили всех тузов, причем из двух колод. Вариант 2. Миром управляют исключительно законы больших чисел, которые определяют, цитируя тебя, что захват немцами Запорожья ОБЯЗАТЕЛЬНО будет скомпенсирован для РККА под Окуниново, так же как, с твоих слов, поражение немцев в Арденнах было компенсацией за то, что Хубе вывернулся. Ты желаешь стоять на варианте 2? Это твое право, и именно поэтому я прошу тебя вразумительно объяснить именно с этой точки зрения все военные чудеса. Хоть сталинградский август, хоть пресловутые минуты Мидуэя. И объясни заодно, почему эти самые большие числа выбросили на своих игральных костях победу именно в том месте, а не на удаленном хотя бы на 300 км участке фронта. Почему именно на том - решительном и ключевом? Ну и под занавес речи - не кажется ли тебе, что позиция АВТОРА АИ, творящего свой мир в ручном режиме наиболее близка именно варианту 1? И что пресловутая священность авторского произвола не так-то и наивна? Ну а если у кого-то есть желание покричать "есть произвол и есть ПРОИЗВОЛ!" - я отвечу просто - а вы хоть что-нибудь слыхали о Моисее?
Сталкер: Panzer пишет: цитатаИными словами теория больших чисел выступает в твоем изложении в виде некоего высшего судии, распоряжающегося миром, и определяющего, кому, когда и как раздать карты. Войну выигрывают не большие батальоны, а умение солдат стрелять. (с) В данном случае это умение было на стороне вермахта.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаВойну выигрывают не большие батальоны, а умение солдат стрелять. (с) В данном случае это умение было на стороне вермахта. И что - он выиграл войну ? Я не знаю, кого Вы процитировали, но Наполеон всё же неплохо в военном деле разбирался, Вам не кажется ?
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаИли все-таки не в цифрах дело? Почему бы не признать важность всей совокупности факторов И больших батальонов и умения стрелять и психологии Хрен его знает как и по каким законам происходит наложение различных факторов друг на друга
sas: Panzer пишет: цитатато, что советские войска выстояли в Сталинграде в августе 1942 года НЕВОЗМОЖНО объяснить одним только соотношением сил. Так что, хоть я "со своей сплошной психологией"(с) уже тебя задолбал, однако ты будешь так или иначе сослаться на морально-психологическое состояние для объяснения причин, почему в Ростове в 1942 году был безумный, безудержный драп, а Сталинград в августе 1942-го всё-таки удержали - эту "неприспособленную к обороне килу вдоль Волги"(с). Как? Нам не понять до конца НИКОГДА. Но воля людей, та самая задолбавшая тебя психология сыграла здесь отнюдь не последнюю роль. И тех людей, которые выстояли, и тех людей, которые по мнению де Голля тоже были великими, ибо дошли Еще раз повторяю, ты зато все сводишь только к психологии, иррационализму и случайностям(на что тебе уже про твоих "минометчиков-пивоманов" ответил Уланов) Panzer пишет: цитатаВсе это ты, Саша, пытаешься опровергнуть ЕДИНСТВЕННЫМ И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫМ заявлением о том, что в случае успешного взятия немцами Запорожья они НЕИЗБЕЖНО потерпели бы поражение в районе Окуниново. При этом ни одного убедительного аргумента о связи событий в районе Окуниново и Днепрогэса ты не приводишь и апеллируешь исключительно к теории больших чисел и прочей математике. И там и там мы имеем дело с зенитчиками, в одном случае они удержались, а в другом у них почему-то не оказалось бронебойных снарядов и мост не успели подорвать, оба события случайны, при этом могло получиться и наоборот...Кстати, Миша, ты я так понял отвергаешь математику как науку? ;) Panzer пишет: цитатаНу и под занавес речи - не кажется ли тебе, что позиция АВТОРА АИ, творящего свой мир в ручном режиме наиболее близка именно варианту 1? И что пресловутая священность авторского произвола не так-то и наивна? Ну а если у кого-то есть желание покричать "есть произвол и есть ПРОИЗВОЛ!" - я отвечу просто - а вы хоть что-нибудь слыхали о Моисее? (устало) и про это я тебе уже тем 20 талдычу: скажи, что это авторский произвол и будет тебе счастье, но ты все также упорно пытаешься доказать,что твой сценарий реальней реальности!:) (на заметку-это уже достало всех и в теме по ВСДО посты в последнее время оставляют только два человека-ты да я ...)
Валерий-Хан: Одно маленькое обстоятельство...про Приказ Верховного №221 забыли? а надо бы вспомнить...когда командира за драп - в штрафбат...а сержанта -в штрафную роту...кстати, немцам под Москвой аналогичный приказ Алоизыча тоже ПОМОГ навести порядок...
sas: Валерий-Хан пишет: цитата немцам под Москвой аналогичный приказ Алоизыча тоже ПОМОГ навести порядок... они кстати штрафотряды и не отменяли ;)
Сталкер: Динлин пишет: цитатаИ что - он выиграл войну ? Я не знаю, кого Вы процитировали, но Наполеон всё же неплохо в военном деле разбирался, Вам не кажется ? Речь не о Наполеоне. Речь о начальном этапе войны, приведшем к Сталинграду - мы, кажется, его разбираем. Фраза принадлежит Вольтеру. Впоследствии переосмыслена упомянутым вами корсиканцем. RAZNIJ пишет: цитатаХрен его знает как и по каким законам происходит наложение различных факторов друг на друга Вот и хотим с Божьей помощью и с помощью коллективно-индивидуальной мысли в этом разобраться, черт возьми! Здесь сейчас вскрывается глубинный пласт, призванный либо подтвердить построения Андрея Лазарчука в его ВСДО и дать им более или менее приличное обоснование, либо выкинуть их в сортир.
RAZNIJ: Сталкер пишет: цитатаВот и хотим с Божьей помощью и с помощью коллективно-индивидуальной мысли в этом разобраться, черт возьми! Здесь сейчас вскрывается глубинный пласт, призванный либо подтвердить построения Андрея Лазарчука в его ВСДО и дать им более или менее приличное обоснование, либо выкинуть их в сортир. Не силен в математике но краем ухо слышал о чем-то что называют "теорией хаоса" (или как то так) А вообщето что мешает присутсвовать одновреммено и Богу и теории вероятностей, законам больших чисел и хаосу
Динлин: Сталкер пишет: цитатаФраза принадлежит Вольтеру Великий палковводец. Второй после Солженицина RAZNIJ пишет: цитатаА вообщето что мешает присутсвовать одновреммено и Богу и теории вероятностей, законам больших чисел и хаосу Вот именно.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаВеликий палковводец. Второй после Солженицина Вы знаете, первых два года вермахт как раз таки и доказывал РККА состоятельность этой фразы. А душку Вольтера я люблю вовсе не за это!
Динлин: Сталкер пишет: цитатаВы знаете, первых два года вермахт как раз таки и доказывал РККА состоятельность этой фразы Ето ХДЕ Вы увидели в первый 2 года "большие батальоны" в РККА ? В лучшем случае силы были равны, а в большинстве случаев Вермахт превосходил РККА в силах. Внезапность, знаете ли. Конечно, в начале войны Вермахт превосходил РККА по боевой подготовке, но и превосходство в силах у него было. А к 1943 уровень боевой подготовки сравнялся, а вот большие батальоны были в РККА. Результат не замедлил сказаться
Panzer: Динлин пишет: цитатав большинстве случаев Вермахт превосходил РККА в силах. Внезапность, знаете ли Не смешно. Умение концентрировать силы и численный перевес - не одно и то же, не так ли. sas пишет: цитататы зато все сводишь только к психологии, иррационализму и случайностям(на что тебе уже про твоих "минометчиков-пивоманов" ответил Уланов) Неверно! Я только настаиваю на том, что морально-психологическое состояние войск играло на той войне роль не меньшую, чем снабжение войск и ТТХ вооружения. Впрочем, чуть ниже - подробнее.
Panzer: Переварил информацию в офф-лайне и снова выскакиваю в сеть. Во-первых, сразу же хочу признать свою ошибку. Да, действительно, 23 кт за 23 августа – ошибка; источник, из которого у меня это отложилось в памяти, вспомнить не сумел. Возможно источник был отечественный, а не немецкий, но это уже не суть важно. 1 килотонна – да, разумная цифра; с учетом того, что большая часть Сталинградской «килы» была застроена деревянными домами – зажигалки и дали результат столь четко зафиксированный Гроссманом: «Сталинград сгорел». Кстати, знаменитейший образ уцелевшего на фоне обрушенных стен фонтана с пионерами, попавший даже в голливудскую кинобайку, - тоже из его дневников. И оттуда же – закопченные стены выгоревших коробок домов и рядом – абсолютно целая деревянная будочка «Пиво-воды». Во-вторых, хочу обратить внимание на непонимание оппонентом сути вопроса. Никоим образом не настаивал я на том, что победы зиждятся исключительно на людском героизме и бодрости духа. Но! Высказывание «с психологией ты уже задолбал» я воспринимаю именно как желание «вынести за скобки» морально-психологический фактор войны и свести ее только к большим шахматам. Тогда как, с моей точки зрения, морально-психологический фактор должен стоять НЕ НИЖЕ чем фактор той же логистики; соответственно нельзя его игнорировать. Вот в этом, Саша, состоит между нами разница, а не в том, что я, якобы, пытаюсь подменить психологией и объемы военного производства, и тактико-технические характеристики. Если ты этого не понял – очень жаль; посмотри внимательно темы и убедись. Ярчайший пример сдерживания мною разудалого оптимизма по поводу возможностей Германии – экономическая составляющая темы о модернизации четверки. Помнишь такую? Ну а теперь продолжу о больших числах. Пара кирпичей в огород оппоненту. Вот, пожалуйста, тема «Торпеды губят Черчилля», открытая savage . Первое сообщение темы: цитата30 октября 1939 года немецкая подводная лодка U-56 капитан-лейтенанта Вильгельма Цана западнее Оркнейских островов обнаружила шедший в охранении большого числа эсминцев английский линкор "Нельсон". Цан, умело маневрируя, сумел преодолеть заслон эсминцев и занять позицию для атаки линейного корабля. По команде Цана три торпеды вылетели из носовых аппаратов и скоро достигли линкора. Все три торпеды попали в корабль, но не взорвалась ни одна из них. Разочарованный Цан, так и не замеченный английскими эсминцами, ушел из этого района. Немецкий подводник был бы огорчен еще больше, если бы знал, кто был в тот день на борту линкора. На "Нельсоне" находился глава Адмиралтейства, будущий премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль. А вдруг... Факт известен; что было бы вдруг – разобрали в той теме; интересен другой вопрос: какими большими числами можно объяснить то, что торпеды, выпущенные именно по «Нельсону» не взорвались (три подряд), тогда как инцидент именно с американским эсминцем и немецкой п/л имел место быть? Какие большие числа предопределили такой расклад, что все тузы легли в одну руку? И не в одной партии, и не в двух... Андрей Столяров в «Некто Бонапарт» объяснял все до банального просто: «Мальро когда-то писал, что мы единственная страна в мире, которая стала великой державой, не приложив к этому ровно никаких усилий. А почему, Милн? Потому что ей расчистили исторический путь... Я – расчистил...»(с) Далее. В текущей теме уже попинались в привычном споре о калибрах и миллиметрах. Что же, оставим в покое везунчика Руделя и его покойного напарника и «Марат». Старый, набивший оскомину пример со снарядом в рубку в Цусиму – тоже пропустим. А вот случай малопамятный, случай наоборот, невезения (и незамеченный именно в чилу невезения) – вспомним. Крейсер «Индианаполис» вспомним. Умело потопленный японским подводником уже после того, как доставил боезаряд к одной из двух американских атомных бомб на Тиниан. Почему определилось именно так? Ну и по поводу простоты и логичности Сталинграда: цитата...Просчитать на компьютере можно сейчас любую битву: Сталинград тот же... - он же полную лажу устроил, прежде всего, по срокам... (В связи с информатизацией общества характерно появление новейшего убеждение в том, что всё можно просчитать на компьютере. Хотелось бы пригласить этих умников просчитать исход одного-единственного боя.) http://publicist.n1.by/articles/1941/1941_forums.html Спасибо Бастиону, кстати тему в курилке открыл, ой кстати...
Panzer: Саша, ты уж извини меня, сериалом по «Мастеру и Маргарите» навеяло, понятно... но вот твоя опора на большие числа... это точно как у «беспокойного старика»(с) Канта. Который, как и ты в священной борьбе с авторским произволом, разрушил все доказательства и, «словно в насмешку над собой»(с), создал новое. И что же? «Перерезать нить может только тот, кто подвесил»(с). Автор. Создатель. А вовсе не туманные большие числа.
Panzer: Да, кстати, из того же Столярова. О наших любимых персиках: цитатаНа очереди была докладная секции Исторического Террора... Руководство Секции полагало, что ситуация катастрофически ухудшается, медлить более нельзя, необходимо срочно осуществить запланированные теракты в интервале XVII-XIX веков в количестве до трехсот единиц. ... Секция ИТ была создана год назад и отражала безумный замысел Управления разведки – что сплошной одномоментный террор, осуществленный в опорных точках истории, может привести к желаемому результату.
Динлин: Panzer пишет: цитатаНе смешно. Умение концентрировать силы и численный перевес - не одно и то же, не так ли. Одно другому не мешает. Сколько там было в зап. округах - 3.5 млн чел ? А Вермахт и союзники, ЕМНИП, 5.5 млн.
Panzer: Динлин пишет: цитатаА Вермахт и союзники, ЕМНИП, 5.5 млн. При этом можно смотреть как соотношение по направлениям, так и по отдельным участкам. Такая вот штука. Как насчет остального?
Динлин: Panzer пишет: цитатаСтоляров в «Некто Бонапарт» объяснял все до банального просто: «Мальро когда-то писал, что мы единственная страна в мире, которая стала великой державой, не приложив к этому ровно никаких усилий. А почему, Милн? Потому что ей расчистили исторический путь... Я – расчистил...»(с) Никаких усилий ??? Кто начиная с Генриха Восьмого сознательно строил флот и стремился добиться господства на море ? Я не люблю англосаксов, но усилий они приложили массу. Их трусость в бою компенсировалась постоянным стремлением к расширению своих заокеанских владений, которые в комплекте с господством на море и сделали Англию великой. "Пьёт океан кровь англичан Веками и всё не сыт. Если жизнью надо платить за власть, Господи, жизнью платить за власть, Господи, собсвенной жизнью за власть, Господи, счёт покрыт"
Динлин: Panzer пишет: цитатаКак насчет остального? Вы имеете в виду неотмобилизованность РККА, которая не позволяла ей действовать как единому организму ? Разобранные танки, нет автомобилей в войсках, артиллерия на полигонах, авиация не рассредоточена и т.д. ?
Panzer: Динлин пишет: цитатасделали Англию великой В том конкретном тексте дело шло о США... Динлин пишет: цитатаВы имеете в виду неотмобилизованность РККА, которая не позволяла ей действовать как единому организму ? Разобранные танки, нет автомобилей в войсках, артиллерия на полигонах, авиация не рассредоточена и т.д. ? Как единый организм РККА не действовала не только по этим причинам.
Петрович : Уланов пишет: цитатаможно обойтись цифрами и рациональными фактами А морально-политическое состояние войск, единство фронта и тыла - это не рациональный фактор? Типичный прием буржуазных военных историков рассуждать лишь о количестве и качестве вооружения, не принимая в расчёт того, какое государство, государство, с каким общественно-политическим строем, против какого воюет.
Сталкер: Внимательно читаю аргументы и контраргументы, но пока не вмешиваюсь...
Петрович : Panzer пишет: цитатапочему в Ростове в 1942 году был безумный, безудержный драп Потому что еще не было приказа 227, имевшего огромное морально-психологическое значение.
Динлин: Panzer пишет: цитатаКак единый организм РККА не действовала не только по этим причинам. Согласен, но их влияния было достаточно для отступления до Москвы.
Panzer: Динлин пишет: цитатано их влияния было достаточно для отступления до Москвы Не только их, но и пресловутого морально-психологического. Когда же с этим самым морально-психологическим более-менее наступал порядок, то и остальное преодолевать было легче, не так ли?
Сталкер: Петрович пишет: цитатаА морально-политическое состояние войск, единство фронта и тыла - это не рациональный фактор? Здесь выскажусь: да, рациональный. Только вот, те факторы, которые оказывали влияние на него с обеих сторон во время самой ожесточенной резни в истории человечества, в рациональные рамки втиснуть невозможно. Обе стороны намертво вцепились в руины некогда цветущего города, не ища других вариантов. И у Паулюса, и у командармов Юго-Западного фронта они были - особенно у первого, который мог не избрать прямого столкновения, но именно мнимая легкость захвата города еще в конце августа и загнала его вловушку. Тем не менее, значительно позднее он не избрал вариант переправы через Волгу южнее островов, не позаботился о том, чтобы уничтожить с воздуха волжскую флотилию, кроме нескольких весьма вялых попыток, а зациклился на имени этого места. У него было намного больше свободы маневра, чем у того же Чуйкова. Паулюс ничего этого не сделал. Ведь план прост. Блокировать плацдармы РККА на правом берегу, провести тщательную авиаразведку, все силы Люфтваффе на этом участке бросить на уничтожение именно волжской флотилии, а не переправ (их восстанавливали с поразительной скоростью за ночь!), а после уничтожения флотилии, под прикрытием батарей и авиации навести понтоны южнее Сталинграда (ширина там хорошая, но русские почти бессильны этому помешать... пока... до середины сентября) и, выйдя на левый берег, ударить во фланг резервным формированиям. Все! Командующий 6-й армией генерал-полковник Фридрих Паулюс ничего этого не сделал. Как это объяснить только рациональными фактами? Даже не смотря на телеграммы Алоизьича сравнять город с землей. Это тоже можно было сделать... чуть позже, после маневра, флангового удара, когда русские плацдармы в Сталинграде станут просто неопасными.
Динлин: Panzer пишет: цитатаНе только их, но и пресловутого морально-психологического. Когда же с этим самым морально-психологическим более-менее наступал порядок, то и остальное преодолевать было легче, не так ли? Кто же против ? Все эти факторы оказали влияние и ВСЕХ их нужно рассматривать в комплексе.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаа после уничтожения флотилии, под прикрытием батарей и авиации навести понтоны южнее Сталинграда (ширина там хорошая, но русские почти бессильны этому помешать... пока... до середины сентября) и, выйдя на левый берег, ударить во фланг резервным формированиям. А сколько там было сил в сентябре ? И сколько мог выделить для этого Паулюс ? И как насчёт ударов сов. ВВС по переправам ?
Henry Pootle: Panzer пишет: цитатакакими большими числами можно объяснить то, что торпеды, выпущенные именно по «Нельсону» не взорвались (три подряд), тогда как инцидент именно с американским эсминцем и немецкой п/л имел место быть? Немецкие торпеды того времени были откровенным гуано. Хотя по теории вероятностей одна должна была сработать. Но "Нельсону" одна торпеда некритична.
Panzer: Динлин пишет: цитатаВсе эти факторы оказали влияние и ВСЕХ их нужно рассматривать в комплексе. Ну наконец-то! А я о чем!
Platov: 2Panzer Про немецкие торпеды в 1939-40. То, что не взорвались все три - неудивительно. Удивительно, что у него за весь этот поход хотя бы одна торпеда сработала штатно... Немецкие довоенные торпеды в боевой обстановке давали 85% отказов. Пока Дениц не пообещал (после норвежской кампании) в лучших традициях расстрелять нах "прямо тут" все руководство торпедного НИИ, те даже факт отказов признавать отказывались. Типа, инструкцию по пользованию плохо читали. 2Henry Pootle Если у вас получится на _любой_ 87 повесить _пару_ пятисоток, то я сожру свои носки ;) Узел для тяжелых (500+) бомб был один. Подкрыльевые не канали. 2000 самолетопролетов - это в обоих направлениях. Рихтгофен давал информацию о примерно 1500 самолетовылетах, из них бомбардировщики - порядка 1000 (летали три раза за день). Высыпали примерно 1 кт, по массе примерно в равных пропорциях 50 кг, 250 кг и зажигалок оптом. Это неплохо согласуется с английской акцией по сносу Гамбурга в мае 42 - 1072 бомбера, общая загрузка в 1498 тонн... К третьему часу бомбежки у ПВО города не осталось ни одного орудия (было около 80) и ни одного истребителя (было 24).
Henry Pootle: Platov Про пару 500-к - это к Уланову
Сталкер: Henry Pootle пишет: цитатаПро пару 500-к - это к Уланову Нет, это, скорее ко мне. Здесь я дал маху. У большинства штук, кроме, ЕМНИП, мод. А, на крыльях были 4 подвески. Крылья могли выдержать действительно не более 250 кг бомбы - несмотря даже на то, что "лапотником" его сделали специально для того, чтобы не ослаблять крылья. Всякие тяжелые бомбы подвешивались только под фюзеляж на специальную подвеску, с которой бомбу можно было метать из пикирующего положения, не боясь задеть пропеллер. А по грузоподъемности только мод. В-5 несла нагрузку до 1800 кг. Но они появились позже Сталинграда. Учитывая, что маркировка бомб - это вес чистой взрывчатки, то тогда максимальная нагрузка могла распределяться следующим образом: тонная бомба под фюзеляж, 2Х250 кг на крыльевые подвески или 4Х50 кг вместо них - вряд ли как-то иначе.
Platov: B-5 - такого не помню. 1800 кг - это максимальная штатная нагрузка даже у D-1. Только вот условия для такого должны были быть... Бетонная полоса в 1200 метров для взлета, спецпокрышки (которых было еще меньше, чем 1400кг бомб, а ресурс у них - слезы)... И лететь только прямо, радиус разворота без сваливания с такой нагрузкой - около 3 км (это было пофиксено на модели D-5 с увеличенной площадью крыла; стало можно рулить резче - радиус упал до 1200-1400 метров)... Скорость не свыше 190 км/ч... А маркировка бомб - это вес. SC-1000 - это тонна. Бронебойка на ее базе обозначалась таки RS(вроде так)-1400. 1800 - это специально под бомбу SC-1800. Диаметр у всех был как у SC-500 (чтоб не менять конструктив бомбодержателя), но -1000 и -1800 были длиннее. В проекте была SC-2200, но она под 87 уже не влезала по длине. Типа как ФАБ-250 под И-16 при штатном разбеге.
sas: Panzer пишет: цитата А я о чем! Ты как раз не об этом...;) Panzer пишет: цитатаСтарый, набивший оскомину пример со снарядом в рубку в Цусиму – тоже пропустим.В Цусиме-башня, рубка-это Желтое море... Сталкер пишет: цитатаКомандующий 6-й армией генерал-полковник Фридрих Паулюс ничего этого не сделал. Как это объяснить только рациональными фактами? Даже не смотря на телеграммы Алоизьича сравнять город с землей. Это тоже можно было сделать... чуть позже, после маневра, флангового удара, когда русские плацдармы в Сталинграде станут просто неопасными А потому, что кроме борьбы за город ему еще надо было отбиватьпостоянные контрудары с севера, о которых Миша почему-то скромно молчит... Кстати, еще раз у Миши спрашиваю: вот Севастополь был взят-так что,это значит, что у защитников морально-волевые ниже были чем в Сталинграде? Или Одессу оставили, потому как труса сыграли? И пинаю тебе МИша за то, что, когда речь заходит о "цифрах"/, тоты говоришь о вермахте, а вот когда говоришь об РККА-то все у тебя они идиоты, а спасает только "психология"-твой Св. дух, а уж учитывая как ты ее в сценарии, как тумблер в удобном месте щелк-высокая, щелк-низкая....
grisha: Уважаемые, я вам тут хочу предложить альтернативу. Государство А внезапно напало на государство Б. Разгромив за полгода кадровую армию, армия А дошла до столицы Б. Еще через полгода А захватила весь юг Б. Завачена 1/3 территории 1/2 промышленности. Государство Б все равно победило. Сколько человек будет кричать, что это фуфло и аффтора в топку? Слишком много факторов действует в реальной жизни и невозможно просчитать все. А отсюда и спор - что важнее не имеет смысла. Все важно.
Сталкер: Platov пишет: цитатаB-5 - такого не помню. Очепятка - D-5. Пшепрашем! sas пишет: цитатавот Севастополь был взят-так что,это значит, что у защитников морально-волевые ниже были чем в Сталинграде? Саша, ну ни хрена себе! Больше года держался. Именно и исключительно на этих морально-волевых! Но приходит предел даже человеческой воле и плоти, когда бетон раскрошился в прах, и металл расплавился в лужи, извини за метафору. А Сталинград - узкая полоска земли перед донской степью - держался полтора месяца до начала наступательной фазы битвы! Вопреки всем прогнозам - потому что, кроме Мамаева кургана и парочки Чудом (!) уцелевших домов там и зацепиться было не за что! И не говори мне, что город - идеальный укрепрайон! Там и города то не было - одни руины с ущельями проспектов и улиц, абсолютно незащищенные против танковых ударов и молниеносных передвижений пехотных подразделений.
thrary: grisha пишет: цитатаосударство А внезапно напало на государство Б. Разгромив за полгода кадровую армию, армия А дошла до столицы Б. Еще через полгода А захватила весь юг Б. Завачена 1/3 территории 1/2 промышленности. Государство Б все равно победило. Оказывается А и Б воевали в вакууме. Действительно аффтар жжет.
Bastion: Сталкер пишет: цитатаТам и города то не было - одни руины с ущельями проспектов и улиц, абсолютно незащищенные против танковых ударов и молниеносных передвижений пехотных подразделений. Гы! Вам не кажется что в этом утверждении что-то чему-то противоречит?
Sergey-M: Сталкер пишет: цитата Но приходит предел даже человеческой воле и плоти во! свамое главое -возможность поставки подкреплений и боеприпаосов.если оно есть в достаточном кол-ве устоит любой мухосранск в чистом поле( если есть решение мухосранск удержать).Нет их -падет любой неприступный гибралтар
Bastion: Sergey-M пишет: цитатаесли оно есть в достаточном кол-ве устоит любой мухосранск в чистом поле( если есть решение мухосранск удержать). А сейчас мы вспомним про Брестскую крепость
Sergey-M: и она пала.а те кто по казематам щерился -так японцев на островах до сих пор находят
OlegM: А мне всегда было интересно куда подевались немецкие "вервольфы" отлично подготовленные партизаны а как в воду провалились в 1945. Шо характерно - бандеровцы в Карпатах активно стреляли еще года два...
Sergey-M: А что-вервольвы были отлично подготовлены? ими озабтотлист тока в январе -феврале 45-го ЕМНИП.си=могли ли создать ля них тайники с оружием? сколько их реально было?да и плотность оккупационных войск большая.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаими озабтотлист тока в январе -феврале 45 А в СССР когда партизанами "озаботились"? А когда немцы начали готовить бандеровские схроны? Нет это не обьясняет. Плотность войск тоже не так уж и различается...
Sergey-M: мы могли партизан постоянно поддреживать людищками -оружием -боеприпасами.Бандерам в принципе помогали с запада -сбивали над зап украиной вражеские еропланы
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаБандерам в принципе помогали с запада -сбивали над зап украиной вражеские еропланы В 1946 году???
Zlыdenь: OlegM пишет: цитатакуда подевались немецкие "вервольфы" отлично подготовленные партизаны а как в воду провалились в 1945. испытываю сомнения по поводу "отлично подготовленных" OlegM пишет: цитатаШо характерно - бандеровцы в Карпатах активно стреляли еще года два... До начала 50-х. Кое-кого уже при Хрущёве выловили. OlegM пишет: цитатаА когда немцы начали готовить бандеровские схроны? Гы
Сталкер: OlegM пишет: цитатаА когда немцы начали готовить бандеровские схроны? Об этом пожалуйства поподробней. Я недавно из другого исторического потока явился, хочу заново для себя открыть здешнюю историю. Zlыdenь пишет: цитатаУ вогні перетоплюється залізо у сталь, у боротьбі перетворюється народ у націю. Євген Коновалець. Вот у Zlыdnya правильный девиз, и человек правильный. Напомните мне, пожалуйста, кто грохнул этого человека, да еще без всякой войны, в мирное время?
Динлин: По поводу вервольфов запомнилась жалоба какого-то из их командиров, который жаловался, что партизанским отрядам не хватает ТУАЛЕТНОЙ БУМАГИ . "Подвела немца культура"("А зори здесь тихие"). OlegM пишет: цитатаА когда немцы начали готовить бандеровские схроны? Видимо, когда Бандера "перевоспитался" и они поняли, что больше тявкать на хозяев он не будет. И его снова назначили командиром ОУН. А до этого готовили мельниковские схроны
Platov: А нахрена немцам вервольфить без всякой надежды? Никакого хоумленда-то нету... А любые партизаны хороши, пока есть внешний большой дядька, который подкидывает ресурсов... В середине 40-х таких не виделось - и штаты и англия и ссср в одной упряжке.
Zlыdenь: Platov пишет: цитатаА любые партизаны хороши, пока есть внешний большой дядька, который подкидывает ресурсов... От УПА западные союзники поначалу вежливо отмежевались - боретесь против коммунизма и боритесь, не до вас. Ближе к концу 40-х - кое-какие контакты наладились, но реальной помощи УПА не получала и тогда. Динлин пишет: цитатаВидимо, когда Бандера "перевоспитался" и они поняли, что больше тявкать на хозяев он не будет. И его снова назначили командиром ОУН. А до этого готовили мельниковские схроны Неавно видел один сборник докментов - хотел купить - перехватили, паразиты так там помимо всего прочего приводились отчёты командиров отрядов УПА о столконвениях с немцами и прочими мадьярами, стерёгшими тылы и списки трофеев. Отчёты за 43-й 44-й. Сотрудничество с оккупантами налицо Сталкер пишет: цитатаВот у Zlыdnya правильный девиз Однако же, господа, мы съехали в изрядный оффтоп.
Platov: 2Злыдень Именно, ничего не получали. А как, собственно? Через соцлагерь? Держались на старых запасах, тактика была скорее диверсионная (как ресурсы позволяли, так и воевали). Когда центральное правительство перетащило на свою сторону местное население (неважно, какими средствами - от убеждения добрым словом и пистолетом до замены оного) - все. Карачун.
thrary: OlegM пишет: цитата А в СССР когда партизанами "озаботились"? В начале тридцатых.
Динлин: Zlыdenь пишет: цитататак там помимо всего прочего приводились отчёты командиров отрядов УПА о столконвениях с немцами и прочими мадьярами, стерёгшими тылы и списки трофеев. Отчёты за 43-й 44-й. Сотрудничество с оккупантами налицо Даже те кто за Бандеру(пока тот сидел) были сами же признают, что столкновений с советскими партизанами у них было БОЛЬШЕ, чем с немцами. При том, что немцы - вот они, а партизан в лесу ещё НАЙТИ нужно. А те, кто был за Мельника(т.е. большинство) - просто служили немцам. А когда Бандера перевоспитался - его немцы опять назначили на прежний пост, с коего сняли за наглость и глупость до того. Так что сотрудничество с оккупантами действительно налицо - и до отсидки и после. Да и не удивительно - кто ему деньги платил и оружием снабжал, ась ?
Сталкер: Динлин пишет: цитатаПри том, что немцы - вот они, а партизан в лесу ещё НАЙТИ нужно. А те, кто был за Мельника(т.е. большинство) - просто служили немцам. А когда Бандера перевоспитался - его немцы опять назначили на прежний пост, с коего сняли за наглость и глупость до того. Так! Господа, не показывайте степень вашего невежества относительно УПА. Съехали в офф-топик уже! Динлин, если действительно хотите узнать более или менее объективную оценку деятельности УПА, обратитесь к Евгению Пинаку - он в этом большой специалист, а то, простите, от ваших речей за версту прет совковской и проимперской пропагандой - не обижайтесь, пожалуйста!
Динлин: Ладно, не будем раздувать офф-топик, но я от своих слов не отказываюсь
CheshireCat: Насчёт Сталинграда - битва в городе заметно снижает темп наступления немцев, лишает их мобильности и скорости. Интересно, вот если бы немцам подобное устраивали в каждом крупном городе в 1941 г. - не отступление а сражение в городе, за каждый дом...что бы тогда могло быть - война бы свелась к локальным сражениям в городах, где немцы теряли преимущество...
Динлин: CheshireCat пишет: цитатавот если бы немцам подобное устраивали в каждом крупном городе в 1941 г. - не отступление а сражение в городе, за каждый дом...что бы тогда могло быть - война бы свелась к локальным сражениям в городах, где немцы теряли преимущество... Эти города немцы просто ОБОШЛИ бы. А Сталинград было не обойти - для этого пришлось бы форсировать Волгу. Кстати, ведь Киев в лоб тоже не взяли (сражение правда шло не в городе, а на Киевском УРе) - вот и обошли. А там где города обойти было НЕВОЗМОЖНО - там и так была ожесточённая оборона - Ленинград, Севастополь, Одесса и т.д.
Путник: Сталкер пишет: цитатаВот у Zlыdnya правильный девиз, и человек правильный. Напомните мне, пожалуйста, кто грохнул этого человека, да еще без всякой войны, в мирное время? Грохнул тоже украинец. (По аналогии с тоже разведчиками.) Павло Судоплатов його звали. Ну и что?
thrary: Динлин пишет: цитатаА Сталинград было не обойти - для этого пришлось бы форсировать Волгу. Кстати, ведь Киев в лоб тоже не взяли Т.е. Киев брали не форсируя днепр, я так понимаю? Почему не обошли Сталинград, почему его не взяли? Мой ответ, что нафиг он никому был не нужет. А нужен был Кавказ. Вот Кавказом и занимались. А Сталинграде вели бои местного значения, регулярно отбивая можные атаки с севера.
Sergey-M: thrary пишет: цитатаТ.е. Киев брали не форсируя днепр, я так понимаю? Днепро формировали несколько в другом месте( там укреплений не было) thrary пишет: цитатаМой ответ, что нафиг он никому был не нужет. А нужен был Кавказ. Вот Кавказом и занимались. А Сталинграде вели бои местного значения, регулярно отбивая можные атаки с севера. поитнересуйтесь составомвойск противника под сталинградом и на Кавказе.Под сталтнградом только в окружение попало 22 дивизии.А есть еще удравшие румыны, резервы группы армий -дивизий поболе 30.а в Группе аримй А -примерно столько же но фронт намного длиньше( та же куча румын).Для прикрытия фланга не нужно уличное мочилово в городе -досточно перерзанния жд и сообщения по волге
Валерий-Хан: thrary пишет: цитатаА Сталинграде вели бои местного значения СНИМАЯ ТУДА С ГЛАВНОГО -КАВКАЗСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ ТАНКОВЫЕ И МЕХЧАСТИ И ВОСПОЛНЯЯ ИХ ПЕРЕБРОШЕННОЙ ИЗ КРЫМА ШЕЛУПОНЬЮ...
Динлин: thrary пишет: цитатаТ.е. Киев брали не форсируя днепр, я так понимаю? Х...во понимаете. Впрочем, как всегда Киев взяли только ПОСЛЕ форсирования Днепра. thrary пишет: цитатаПочему не обошли Сталинград, почему его не взяли? КАКИМИ СИЛАМИ ? Нижняя Волга - оченно нехилая речка. И резервы у СССР были, в отличии от 1941. Валерий-Хан пишет: цитатаСНИМАЯ ТУДА С ГЛАВНОГО -КАВКАЗСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ ТАНКОВЫЕ И МЕХЧАСТИ И ВОСПОЛНЯЯ ИХ ПЕРЕБРОШЕННОЙ ИЗ КРЫМА ШЕЛУПОНЬЮ... Вот именно.
Сталкер: CheshireCat пишет: цитатаНасчёт Сталинграда - битва в городе заметно снижает темп наступления немцев, лишает их мобильности и скорости. Интересно, вот если бы немцам подобное устраивали в каждом крупном городе в 1941 г. - не отступление а сражение в городе, за каждый дом...что бы тогда могло быть - война бы свелась к локальным сражениям в городах, где немцы теряли преимущество... Сталинград - это в сентябре уже не совсем город, а груды щебня, битого кирпича и досок. Ни одного целого квартала. Домов как таковых нет - в лучшем случае фронтоны - обзор достаточный, чтобы избегать большинства засад - так что это уже не битва в городе, а битва на холмистой местности. Нельзя сравнить Сталинград с одним сполошным УРом протяженностью в 100 км и глуюиной в несколько - это широко распространенное заблуждение. После артобстрелов и бомбардировок от города мало что осталось. Уцелевшие дома и заводы - вот они и стали главными центрами сопротивления - там хоть зацепиться было за что. С тылу широкая (1,5 км) Волга, мосты взорваны, переправы под непрерывной бомбардировкой. У немцев же позади голая, как стол, Донская степь, по которой непрерывным потоком идет тыловое обеспечение и пополнение. И вот это-то и удивляет - при всем при этом 2 некомплектные армии держались в Сталинграде полтора месяца! На севере от Сталинграда армейская группа барона фон Вайхса конкретно наседает на силы новосозданного Воронеждского фронта под командой генерал-полковника Ватутина, так что за северный фланг Паулюс может быть спокоен. К югу - калмыцкие степи - там мех.дивизия из сил фон Клейста стережет подходы, но у противника (РККА) особых сил там тоже нет.
thrary: Динлин пишет: цитатаНижняя Волга - оченно нехилая речка. Днепр в среднем течении тоже не ручеек.
RAZNIJ: Сталкер пишет: цитатаНи одного целого квартала. Домов как таковых нет - в лучшем случае фронтоны - обзор достаточный, чтобы избегать большинства засад - так что это уже не битва в городе, а битва на холмистой местности. Не совсем так - есть немаловажный фактор - подвалы и коммикации. И тогдауж не холмистая местность - а среди скал.
Путник: Сталкер пишет: цитатаИ вот это-то и удивляет - при всем при этом 2 некомплектные армии держались в Сталинграде полтора месяца! Каждую ночь до дивизии маршевого пополнения переправляли. Правда, значительная часть топилась, но большая попадала на правый берег. А еще мощнейшая группировка артиллерии за Волгой. Вот насколько доставали с левого берега, там и держали оборону, а где не хватало дальности, там и вышли супостаты к Волге. thrary пишет: цитатаДнепр в среднем течении тоже не ручеек. Могу сравнивать. Днепр под боком, а через Волгу переправлялся еще при СССРе. Не сравнить. Динлин прав. А еще была Волжская флотилия. А у супостата что-то водоплавающее было?
Sergey-M: стандартные переправочные средства типа понтонов+штурмовые лодки
thrary: Путник пишет: цитатаДнепр под боком, а через Волгу переправлялся еще при СССРе. Не сравнить. Динлин прав. А еще была Волжская флотилия. Волжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаНе совсем так - есть немаловажный фактор - подвалы и коммикации. И тогдауж не холмистая местность - а среди скал. Кстати! И сразу вспоминается Кольский полуостров - как раз сочетание холмов (сопок), скал и болот. Где даже в 1941 немцы (причём ЭЛИТНЫЕ части - горные егеря) прошли от границы всего неск. десятков км, а пограничный столб №1 на полуострове Рыбачий вообще стал ЕДИНСТВЕННОЙ точкой западной границы, которую немцы так и не сумели пересечь. По странному стечению обстоятельств граница на Рыбачьем как раз проходила по скальному хребту Мууста-тунтури
Sergey-M: thrary пишет: цитатаВолжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской. Бред.Пинская флотилия( Днепровоской у нас в 41-ом не было) уничтожена .Дунайцы эвакуировлись до азовкого моря.ВВФ состояла из мобилизованных волжских пароходов+ переведнные по внутренним водным путям бронекатеров
Динлин: Sergey-M пишет: цитатастандартные переправочные средства типа понтонов+штурмовые лодки А зольдатикофф ви где наберёте ? Сколько там у СССР было в 1942 резервных армий ? Штук 3-5 точно были. И они быстренько оказались бы за Волгой. 1942 - не 1941 таки.
Путник: Sergey-M пишет: цитатастандартные переправочные средства типа понтонов+штурмовые лодки Через Волгу в сентябре на надувных лодочках? Не смешите. А Вам навстречу бронекатер или "Ваня коммунист" со 120-мм пушками. А что от Вашего понтона останется? thrary пишет: цитатаВолжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской. Ну и что? Что имела 6-я армия для нейтрализации этой флотилии? "Штуки" и "худых" не предлагать!
Сталкер: Динлин пишет: цитатаКАКИМИ СИЛАМИ ? Нижняя Волга - оченно нехилая речка. И резервы у СССР были, в отличии от 1941. Могли, и этот вопрос, думаю, можно осветить более подробно. Итак, мне интересно, кто бил по левому флангу 6-1 армии с севере, который по идее должен находиться под прикрытием армейской группы генерал-полковника фон Вайхса (4-я полевая армия, и 2 венгерская армия). К ней была также приписана 4-я ТГ, но она потом в большинстве своем оказалась южнее 6-й армии. Гот хотел сам овладеть Сталинградом но Еременко остановил его в степи, практически пожертвовав всеми своими силами, а в Донской степи 62-я и 64-я армии (всего 11 стрелковых дивизий) весь август пятились, чтобы там на руинах сожженного города покрыть себя неувядаемой славной - простите за высокопарный стиль. Были ли у фон Паулюса алтернативы? Отвечу, ИМО, были. Помочь Готу. Всем огнем и бомбами фон Рихтгоффена уничтожить волжскую флотилию - единственное препятствие на пути на левый берег Реки, ударить во фланг резервной группировка РККА. Все! 62-я и 64-я армии героически погибают от голода и отсутствия боеприпасов в городском котле. И это еще не конец. Бросок к Южному Уралу, где ничто более не стоит на пути вермахта. Воронежский фронт обходится с фланга уже по левому берегу Волги, Саратов, Нижний - все города оказываются под немедленной угрозой вторжения - в итоге мы можем получить пример того, как на деле вспомогательный удар превращается в удар, меняющий все течение войны. Вот тут мы прямо подходим к Лазарчуку. А насчет психологизма и прочего, вспомните, что после знаменитой директивы №227, учреждаются чисто офицерские ордена, с эгалитаризмом в армии покончено, война окончательно принимает статус "отечественной" - проводятся прямые параллели к наполеоновскому нашествию, т.е. Сталин аппелирует уже не к большевистской совести и прочим добродетелям сознательного строителя коммунизма, а к коллективному народному сознанию, к славной традиции предков, при этом - слыханное ли дело? - большевистское руководство обращается к Русской православной церкви. Процитирую здесь проф. А.И. Уткина, потому что лучше не скажешь "Глава церкви, митрополит Сергий, обратился к верующим с призывом сделать все для победы. Были опубликованы послания с призывом сражаться за свое государство. Даже Сталин сказал британскому послу, что «тоже верит в Бога». Газета «Правда» стала печатать слово Бог с большой буквы — этого не было за все время существования газеты. (А в следующем году будет воссоздан чин патриарха — впервые с 1926 года.) В очень холодный день сибирский крестьянин, прибывший на Казанский вокзал, услышал по репродуктору голос Сталина и невольно перекрестился. С ним вместе перекрестилась вся Россия — неважно, кто бы ни был ее сын, атеист, мусульманин или иудей. Цитируя слова Черчилля, сказанные им 22 июня 1941 года, «бывают времена, когда молятся все». Молятся, дают молчаливый обет погибнуть, но спасти. Спасти Родину, дом, семью, память предков. Это был страшный молчаливый обет миллионов, и если бы удачливый захватчик услышал его, то не ликовал бы более."
thrary: Sergey-M пишет: цитатаДнепровоской у нас в 41-ом не было А вот панимаешь стоит на рыбальском монитор на постаменте. С картой. Как и куда ходил. Участвовал в обороне киева. Ушел в азов/дон.
Сталкер: Монитор "Железняков" называется.
Sergey-M: Путник пишет: цитатаЧерез Волгу в сентябре на надувных лодочках? А что? километр не прплывут? а Ваню-комммуниста очень прсто потопит с берега.Не зря же артиллеря -бог войны Путник пишет: цитатаНу и что? Что имела 6-я армия для нейтрализации этой флотилии? "Штуки" и "худых" не предлагать! Артиллерия.собственно на днепре основные потери наша флотилия понесла именно от этой причины Сталкер пишет: цитатаУчаствовал в обороне киева. Ушел в азов/дон. а как он под киевом оказался? учите матчасть -к началу войны не было Днепровоской флотилии -была Пинская.При отходе войск -действовала в основном на Днепре, разделена на несколько отрядов, один из которых дейсвовал на нмжнем днепре Динлин пишет: цитатаА зольдатикофф ви где наберёте ? Сколько там у СССР было в 1942 резервных армий ? Штук 3-5 точно были. И они быстренько оказались бы за Волгой. 1942 - не 1941 таки. да я и не утверждаю что у немцев зольдатенов хватит а у нс нет.Я просвещею народ о средствах немцев для переправчерез водные преграды
Sergey-M: Сталкер пишет: цитата Всем огнем и бомбами фон Рихтгоффена уничтожить волжскую флотилию - единственное препятствие на пути на левый берег Реки да? а два фронта -это не препятсвие? Сталкер пишет: цитатаударить во фланг резервной группировка РККА. Все! это какой группировки? Сталкер пишет: цитата Бросок к Южному Уралу, где ничто более не стоит на пути вермахта. зато за спиной вермахта -полное отсутсвие коммуникаций.как снабжать будем? Сталкер пишет: цитата с эгалитаризмом в армии покончено что вы имеете в виду?
Сталкер: Sergey-M пишет: цитатаСталкер пишет: цитата Участвовал в обороне киева. Ушел в азов/дон. а как он под киевом оказался? учите матчасть -к началу войны не было Днепровоской флотилии -была Пинская. Во-первых, цитата не моя. Во-вторых, "Железняков" был собран на киевском заводе "Ленинская кузница" в 36-м году. Во-вторых, сразу был приписан к ЧФ, а с 1940-го года - в составе не Пинской, а Дунайской флотилии. Бился на Дунае - весьма успешно, потом в боях за Одессу, а после расвормирования Дунайской флотилии (в ноябре 1941 г.) был приписан к Азовской, Донскому отряду - здесь потрепал нервы немцам на переправах, за ним вовсю охотилась авиация 4-1 воздушной армии, прорвался в Азов с повреждениями, но выстоял. Вот так! Так что в этом вопросе мне матчасть учить не надо!
Сталкер: Sergey-M пишет: цитатаэто какой группировки? Той, которая снабжает 62-ю и 64-ю армии пополнением. Sergey-M пишет: цитатада? а два фронта -это не препятсвие? Да, препятствие. Разбрасывать силы сложно. Если же фон Паулюс озаботится свежими и точными данными авиаразведки, указывающей точную дислокацию кораблей флотилии за Островом, то по таким данным (тут главное не проморгать, ибо корабли постоянно меняют лислокацию) 4-я ВВ армия может нанести своевременный и смертельный удар. Вот это, в принципе и позволит инженерным подразделениям 6-й армии под прикрытием артиллерии и авиации возвести переправу южнее Зеленой Поляны. Sergey-M пишет: цитатазато за спиной вермахта -полное отсутсвие коммуникаций.как снабжать будем? Логичный вопрос. Логистика должна идти вровень. Тем же макаром, как идет снабжение 6-й армии через Дон. То есть, в августе Паулюс даже на 80-км отрезке между излучиной Дона и Сталинградом останавливался из-за банального отсутствия топлива... Это действительно серьезная проблема, потому что для закрепления успеха, нужно ловить момент и не останавливаться. Однако, в случае успешного форсирования Волги тем же Готом, который оперативно не подчиняется фон Паулюсу, а подчиняется фон Вайхсу, ОКХ может произвести ревизию оперативной ценности данного направления, Гота к Манштейну не отсылать и выделить тыловые ресурсы на закрепление успеха 6-й полевой армии Паулюса и 4-й ТГ Гота, а это значит, что и 4-й армии фон Вайхса станет легче, ибо резервы для наступления под Сталинградом, которые идут Ватутину, Батову, Галанину и пр., пойдут на попытку остановить Гота на левобережье Волги. Оседлав магистральную трассу из Астрахани в Саратов, Гот вполне еще может отбить неплохие трофеи в виде топлива в попутных городках типа Сайхина, Эльтона, Джанибека, Палласовки и Красного Угла, а там - самое интересное - и Куйбышев! Стоп, воображение, замри!
Валерий-Хан: thrary пишет: цитатаВолжская флотилия была составлена из остатков днепровской и дунайской Ошибаетесь, батенька! Остатки Дунайской - монитор - входил в состав Азовской ВФ, а после прорыва через Керченский пролив - в состав ЧФ. Днепровская ВФ была утоплена после оставления Киева... Волжская ВФ формировалась из БК, канонерских лодок (бывших колесных буксиров ВРП), катеров постройки Сормова, Зеленодольска и Рыбинска... Кл типа "Усыскин", "Чкалов" - 2х85 зенитки, БК - 1-2 танковые башни, 2х12.7, КМ, Рыбинец- 1-2хразное...против переправочных средств и авиации -вполне.Но уже танки плавсостав выбивали...
Валерий-Хан: Путник пишет: цитата"Ваня коммунист" со 120-мм пушками извините - "Ваня"- бывший "Илья Муромец" - имел вооружение - 1х130, 3х45, пулеметы...ну, рубка бронированная и палуба...еще в ПМВ и ГВ воевал....
Путник: Валерий-Хан пишет: цитатаизвините - "Ваня"- бывший "Илья Муромец" - имел вооружение - 1х130, Вполне могу ошибиться, пишу-то по памяти. Благодарю за поправку.
Panzer: sas пишет: цитатаИ пинаю тебе МИша за то, что, когда речь заходит о "цифрах"/, тоты говоришь о вермахте, а вот когда говоришь об РККА-то все у тебя они идиоты, а спасает только "психология"-твой Св. дух, а уж учитывая как ты ее в сценарии, как тумблер в удобном месте щелк-высокая, щелк-низкая.... Саша, ты что издеваешься? Классический пример "психологии" у немцев - то, что они устояли под Москвой. Одного только качества немецкого стрелкового вооружения, о котором говорится в их директиве от 14.01.42 да "мастерства" советского командования - недостаточно. И пример 2 - то, как держаласт в Стальнграде 2-я половина котла - так, что нашим пришла пора удивляться. Что касается Севастополя и Одессы - то, блин, пойми же меня наконец: морально-психологический фактор не является единственным, но действует он не слабее прочих! Одного морально-психологического фактора под Одессой и Севастополем не хватило для того, чтобы пересилить немцев; однако сравнение Керчи-41/42, Ростова-42 и Сталинграда именно что показывает, что на той войне войска с высоким морально-психологическим уровнем могли одержать победу в худшей ситуации и наоборот, войска с низким морально-психологическим уровнем даже при большем качестве и количестве техники терпель поражение. Одесса и Севастополь - примеры как раз того, как пресловутая "психология" частично компенсировала недостатки в остальном. А то, что немцы победили под Одессой и Севастополем свидетельствует не о том, что наши бойцы там были не такие отважные, как в Сталинграде, а о том, что совокупно "психологии" и "рационального" не хватило. Если бы ты читал таймлайн внимтельно, ты легко бы увидел, что я не уповаю на сверхприрост боевых качеств более чем в реале за счет "психологии", просто тебе не нравится, что я открыто признаю и использую в таймлайне ухудшение качества РККА по причине этой самой "психологии".
Panzer: Петрович пишет: цитатаПотому что еще не было приказа 227, имевшего огромное морально-психологическое значение Сталкер пишет: цитатада, рациональный. Только вот, те факторы, которые оказывали влияние на него с обеих сторон во время самой ожесточенной резни в истории человечества, в рациональные рамки втиснуть невозможно. А теперь возьмем с полки книгу. Из особого садизма - В.В. Бешанова. Но, учитывая нелюбовь sas'a к этому автору, самому Бешанову мы слова не дадим, а лишь обратим внимание на ряд приведенных им цитат: Александр Верт: цитатаПо всей стране пронеслось требование: "Возьмите себя в руки!"... ... оставление Ростова без приказа дало толчок для проведения широкой психологической, а также организационной кампании... Красноармеец комендантского взвода 121Тбр Шелопаев: цитатаДля нашего народа какой хочешь приказ пиши, все равно выполнять, как и предыдущие приказы, не будут. Ведь в других приказах Наркома тоже говорилось, что с трусами и паникерами надо вести беспощадную борьбу, вплоть до расстрела на месте... Главным в приказе 227 были не заградотряды, трибуналы и штрафбаты. Ведь еще в августе 1941 был приказ 270: цитатаКомандиров и политработников... сдавшихся в плен врагу, считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров... семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи... Главным в приказе 227 было вот это: цитатаНаселение нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток... Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину... Наша Родина переживает тяжелые дни... Иными словами, это был приказ, в котором не просто требовалось карать и стоять насмерть, а, в первую очередь, всаживалось в человека не столько даже через голову, сколько через сердце - понимание позора и ужаса отступления. Ни единого слова о большевизме или фашизме нет в этом приказе - а только обращение напрямую к чести и совести. И вот это - а не только и не столько страх перед трибуналом - и есть главная сила приказа 227. Вот это дало ту людскую волю, что позволила остановиться и не бежать; самому - не из-под палки - встать насмерть, биться насмерть и выстоять.
Sergey-M: продолжаем. Начало -здесь - http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000234-000-120-0-1135261333
sas: Тема оборвалась на очередном моем мегаответе на Панцеровский мегавопрос :),все и так поняли о чем там могла идти речь, поэтому повторю только следующее: т.к все это идет по фиг знает какому кругу, и начало меня доставать, то чтобы окончательно не расплеваться с Панцером(а все идет именно к этому) я заявляю, что заканчиваю постить в темы, посвященные ВСДО-моя точка зрения всем известна и не изменилась ни на йоту,но дальнейшие попытки достучаться до разума(а этот разум точно есть пока о ВСДО не заходит речь :)) Панцера я прекращаю-последний совет: Миша, не майся дурью, а займись литературой и своим дисером.
Сталкер: А ведь Панцер тоже пытается сказать, что цифры цифрами - об этом ведь спор не идет - цифры в конце концов и сыграли свою роль в падении того же Севастополя, но пруха/непруха, совокупность не всегда рационально-объяснимых стимулов (хотя бы та же аппеляция к народному сознанию в Директиве № 227, известной также под названием "Ни шагу назад!"), цепочки мелких событий, которые приводили к событиям большего масштаба, срывавшим планы (а все заренее заготовленные планы, как мы знаем, всегда летят к черту, как только появляется противник) или кардинально менявшим их (Крымская десантная операция, которая при таком соотношении сил с огромной вероятностью должна была отбросить немцев к Перекопу, но увы, вся совокупность факторов привела как раз-таки к обратному результату) - все это в совокупности оказывало огромное влияние на ход события войны - не меньшее, чем цифры и планы командующих, которые так хорошо выглядят на бумаге.
Panzer: И в очередной раз Сталкер понял меня правильно. Саша, ты не сердись, ты просто попробуй взглянуть на тот мир глазами тех людей. А на счет диссера... есть такое хорошее слово "дупа"... вот туда дис и ухнул. Но к делу это не относится.
Валерий-Хан: Panzer пишет: цитатаНо к делу это не относится Пора бы, батенька, остепеняться - с Нового года доплаты будут...аж по 7000 !
Sergey-M: Так это у нас, в РФ,а на Вильно-самостийной -хз
Panzer: О диссере не будем. Дело не в моем желании-нежелании. Так уж сложилось. Знаете, а несколько насмешливый метод аргументации, который использовал grisha, мне понравился. Попробую-ка и я. Страна В и страна Г практически одновременно планируют операции по вторжению в нейтральную страну Н. Вторжение страны Г опережает аналогичный план страны В на считанные часы. Военное руководство страны В принимает решение противодействовать наступлению страны Г на территории страны Н, для чего планируется высадить десанты в пунктах Н, О, Т. Командовать войсками поручается способному военачальнику генералу Х, но через несколько часов его находят в бессознательном состоянии; предполагается сердечный приступ. На следующий день назначается другой командующий. Он немедленно вылетел на военно-морскую базу С-Ф, но при посадке самолет врезался в землю. В течение суток военное руководство страны В изменяет план десанта, опасаясь сопротивления войск страны Г в пункте Т. В результате десант страны В в пунктах Н и О, несмотря на превосходстве в силах над противником 6,5:1, не решает поставленную задачу и эвакуируется обратно, а войска страны Г устанавливают контроль над южной, центральной, а затем и северной частью страны Н. Какой чудовищный авторский произвол! Какой бездарь мог придумать такую небылицу! Настоящий сюжет должен основываться на одной-единственной развилке, два невезения подряд с командованием – это же просто бред!!! Слово Лиддел-Гарту: цитатаОднако еще можно было помешать немцам захватить центральные районы Норвегии, если бы удалось удержать два горных дефиле, ведущих от Осло к северу, и уничтожить немногочисленный немецкий десант в Тронхейме. Эту цель и поставили перед собой англичане. Неделю спустя после вторжения немцев они высадились севернее и южнее Тронхейма, соответственно у Намсуса и Ондальснесе, чтобы нанести удар на Тронхейм. [85] Однако вслед за принятием решения о высадке в районе Тронхейма произошел ряд странных инцидентов. Командовать войсками было поручено способному военачальнику генералу Хотблеку, но через несколько часов после получения им в адмиралтействе инструктажа его нашли в бессознательном состоянии. Возможно, это был сердечный приступ. На следующий день назначили другого командующего. Он немедленно вылетел в Скапа-Флоу, но при посадке самолет врезался в землю. Странные перемены во взглядах произошли в комитете начальников штабов и адмиралтействе. Они одобрили было план операции, однако на следующий день, испугавшись риска, выступили против него. И хотя Черчилль, возможно, предпочел бы сконцентрировать внимание на Нарвике, он был весьма огорчен тем, что комитет начальников резко изменил свое мнение. На сей раз комитет начальников штабов решил усилить войска десанта в Намсусе и Ондальснесе для наступления на Тронхейм. Теоретически возможности представлялись хорошими: в этом районе находилось менее 2 тыс. немецких солдат, в то время как союзники высадили 13 тыс. человек. Однако предстояло покрыть большое расстояние, продвижение затруднял снег, а в преодолении препятствий союзные войска оказались менее способными, чем немцы. Продвижению к югу от Намсуса мешала угроза с тыла, возникшая вследствие высадки нескольких небольших немецких отрядов у входа в Тронхеймс-Фьорд при поддержке эсминца. Десант, высадившийся в Ондальснесе, вместо продвижения к северу на Тронхейм вскоре перешел к обороне, отражая натиск немецких войск, которые направлялись из Осло на север по долине Гудбранд. Поскольку английские войска постоянно подвергались налетам немецкой авиации, а сами не получали авиационной поддержки, командование решило эвакуировать десант. 1 и 2 мая обе десантные группы были эвакуированы, и, таким образом, немцы стали полностью контролировать южные и центральные районы Норвегии. Что там еще? Вынужденная посадка офицера страны Г на территории нейтральной страны Б приводит к тому, что страна Ф получает планы предстоящего наступления против нее страны Г. Военное руководство страны Г полностью меняет схему предстоящего наступления, в результате чего страна Ф разгромлена страной Г, тогда как первоначальный план скорее всего не дал бы такого результата. Еще? Посол страны Г в стране С предупреждает правительство страны С о нападении страны Г на страну С... правда, и это не помогло...
Panzer: Впрочем, раз уж Саша впал в уныние и пессимизм и разуверился в человечестве в моем лице... "Щас спою!"(с) нечто такое, что, как мне кажется, наиболее точно соответствует нашему спору: Разговор в поезде Вагонные споры – обычное дело Когда больше нечего пить, Но поезд идет, бутыль опустела, И тянет поговорить. И двое сошлись не на страх, а на совесть, Колеса прогнали сон, Один говорил – наша жизнь - это поезд, Другой говорил – перрон Один утверждал – на пути нашем чисто! Другой возражал – не до жиру. Один говорил, мол мы – машинисты, Другой говорил – пассажиры. Один говорил – нам свобода награда, Мы поезд куда надо ведем! Другой говорил – задаваться не надо, Как сели в него, так и сойдем. И первый кричал – нам открыта дорога На много, на много лет! Другой отвечал – не так уж и много, Все дело в цене на билет. А первый кричал – куда хотим – туда едем, И можем, если надо свернуть, Второй отвечал, что поезд проедет Лишь там, где проложен путь. И оба сошли где-то под Таганрогом, Среди бескрайних полей, И каждый пошел своею дорогой, А поезд пошел своей.
Уланов: Panzer пишет: цитата В результате десант страны В в пунктах Н и О, несмотря на превосходстве в силах над противником 6,5:1 Э-э-э... кораблики, по слухам, неважно ползают по скалам, во всяком случае про тральщик-покоритель Эвереста книга рекордов Гиннесса умалчивает... Panzer пишет: цитата не решает поставленную задачу и эвакуируется обратно, а войска страны Г устанавливают контроль над южной, центральной, а затем и северной частью страны Н. Какой чудовищный авторский произвол! Какой бездарь мог придумать такую небылицу! Настоящий сюжет должен основываться на одной-единственной развилке, два невезения подряд с командованием – это же просто бред!!! Слово Лиддел-Гарту: Лиддел-Гард, конечно, голова, но когда он садиться на своего любимого конька под ником «стратегия непрямых действий», его высказывания стоит... м-м-м, фильтровать. Ключевые же слова «И хотя Черчилль, возможно, предпочел бы сконцентрировать внимание на Нарвике» Для бриттов ключевым был Нарвик, из Нарвика гансов турнули, а вот чего было бы со всей этой авантюрной и, в общем-то, стратегически тупиковой высадкой немцев в Норвегии БЕЗ успеха в Франции – хороший вопрос для альтисториков. Panzer пишет: цитата Что там еще? тогда как первоначальный план скорее всего не дал бы такого результата. А если без «скорее всего»? Вообще-то ход войны «скорее всего» демонстрирует, что союзники были бы разгромлены так и эдак – ну не было у них на тот момент «лекарства против блицкрига». Panzer пишет: цитата Еще? Посол страны Г в стране С предупреждает правительство страны С о нападении страны Г на страну С... правда, и это не помогло... Вообще-то было удивительно, если бы ему ПОВЕРИЛИ. Впрочем, про мифологию «предупреждений Сталина» сказано уже достаточно. Platov пишет: цитатаА маркировка бомб - это вес. SC-1000 - это тонна. Бронебойка на ее базе обозначалась таки RS(вроде так)-1400. В порядке уточнения - как все-таки называлась и сколько реально весила руделевская "Паулина"?
Sergey-M: Уланов пишет: цитата, а вот чего было бы со всей этой авантюрной и, в общем-то, стратегически тупиковой высадкой немцев в Норвегии БЕЗ успеха в Франции – хороший вопрос для альтисториков. хм, в реале немцы же дошли до нарвика по сухопутью -дойдут и тут но попозже.сматывать удочки из Норвегии они не будут.
Уланов: Sergey-M пишет: цитатахм, в реале немцы же дошли до нарвика по сухопутью -дойдут и тут но попозже.сматывать удочки из Норвегии они не будут. Вообще-то реале до момента, когда дела во Франции стали совсем хреновы, именно союзники планировали там наступать, строить аэродромы и т.д..
Platov: 2Уланов Паулина называлась (две буквы не помню)500RS. Последние RS - это ракетный ускоритель. Масса бомб этой серии (были еще xx1000RS и xx1800RS) считалась в обозначении БЕЗ этого самого ускорителя, т.е. именно масса бомбы в сборе без навесного. Полная масса системы - около 750 кг.
Sergey-M: Platov пишет: цитатаВообще-то реале до момента, когда дела во Франции стали совсем хреновы, именно союзники планировали там наступать, строить аэродромы и т.д.. ну планиировать можно что угодно.вот под Насмусом они благоаолучно удрали.под нарвиком при пятикратном ЕМНИП преовосходстве в силах одолелеи немцев окруженных.вот подойдут осонвные силы 21 АГ к нарвику и навешают союзникам горячих
Platov: Это не я писал :) Но вообще-то Англия ставила очень много на норвежскую операцию. Операция следовала из рекомендаций министерства экономической войны и расценивалась как один из решающих путей к победе. В ее нужности и полезности было уверено _все_ британское руководство.
Sergey-M: но во твоевали англичанишки не очень
Уланов: Sergey-M пишет: цитатано во твоевали англичанишки не очень Однако в итоге получилась не свастика над руинами Тауэра, а британский сектор в Берлине И вопрос, кто кому навешал бы под Нарвиком (в котором бритты были заинтересованы куда более, чем в Насмусе) - эт вопрос. Скажем, у экипажей потопленных там немецких эсминцев навряд ли было так уж много оптимизма по данному поводу.
Sergey-M: Уланов пишет: цитатаОднако в итоге получилась не свастика над руинами Тауэра, а британский сектор в Берлине они этого сами достигли? Уланов пишет: цитатаСкажем, у экипажей потопленных там немецких эсминцев навряд ли было так уж много оптимизма по данному поводу. ну Патянин пишет что неплохо воеваали и на суше
Уланов: Sergey-M пишет: цитатаони этого сами достигли? А что там говорил насчет Британии некий Гитлер, отдавая приказ о начале подготовки к "Барбароссе"? Sergey-M пишет: цитатану Патянин пишет что неплохо воеваали и на суше И зачем вообще надо было выбрасывать деньги на эти кригсмарине? если воевать на суше...
Sergey-M: Уланов пишет: цитатаИ зачем вообще надо было выбрасывать деньги на эти кригсмарине? если воевать на суше.. ну так случилось -чтож поделать, надо воевать на суше
Panzer: Уланов пишет: цитатанесмотря на превосходстве в силах над противником 6,5:1 Э-э-э... кораблики, по слухам, неважно ползают по скалам А Лиддел-Гарт говорит о численности десанта, а не о кораблях
Уланов: А десант вообще-то желательно поддерживать...
Zlыdenь: Уланов пишет: цитатаА десант вообще-то желательно поддерживать... Десанту, демонстрирующему такие результаты при таком численном превосходстве поддержка не поможет
Уланов: Zlыdenь пишет: цитатаДесанту, демонстрирующему такие результаты при таком численном превосходстве поддержка не поможет Если в ВМВ численное превосходство само по себе рулило, то где китайский флаг над Токио в мае 38-ого?
Panzer: Уланов пишет: цитатаЕсли в ВМВ численное превосходство само по себе рулило, то где китайский флаг над Токио в мае 38-ого? Вот вы и выходите на правильную дорогу. Но не это главное! Не будем съезжать в сторону с маркировкой авиабомб и т.п. Уважаемый Уланов, да и остальные! Вы просто не на то обратили внимание! Лиддел-Гарт пишет: цитатаОднако вслед за принятием решения о высадке в районе Тронхейма произошел ряд странных инцидентов. Командовать войсками было поручено способному военачальнику генералу Хотблеку, но через несколько часов после получения им в адмиралтействе инструктажа его нашли в бессознательном состоянии. Возможно, это был сердечный приступ. На следующий день назначили другого командующего. Он немедленно вылетел в Скапа-Флоу, но при посадке самолет врезался в землю. Странные перемены во взглядах произошли в комитете начальников штабов и адмиралтействе. Они одобрили было план операции, однако на следующий день, испугавшись риска, выступили против него. Как насчет аргументов в пользу разумного, цифирью, обоснования этого чудовищного авторского произвола? Или кто-то таки дал очередь из персикомета по английским командующим? Долой! Развенчаем неуместное подыгрывание в пользу немецкого десанта со стороны автора этой реальности! Такого быть не может, потому что такого не может быть! Громкие крики, свист и улюлюканье... "Машина Времени" поет: цитатаИ оба сошли где-то под Таганрогом, Среди бескрайних полей, И каждый пошел своею дорогой, А поезд пошел своей. В очередной раз хочу сказать, что какие бы АИ мы не выдумывали, реальность всегда выкинет такой фортель, который даст еще стоочковую фору нашим выдумкам и умозрительным построениям. И именно реальность заставляет нас говорить о роковом совпадении, чудовищном везении или невезении, необъяснимой случайности и т.д. И вести разговор о границе авторского произвола с апелляциями к реальным событиям – все-таки бессмысленно.
sas: Panzer пишет: цитатаИ вести разговор о границе авторского произвола с апелляциями к реальным событиям – все-таки бессмысленно. Ох, сколько раз я зарекался, но тем не менее "дубль надцать":называй свой сценарий авторским произволом и никто тебя не будет критиковать, а то ты сам напрашиваешься, а потом начинаешь дуться....
Уланов: Panzer пишет: цитатаКак насчет аргументов в пользу разумного, цифирью, обоснования этого чудовищного авторского произвола? А что чудовищного-то Вы здесь видите, в упор не пойму? Неприятности с отвественными офицерами в ходе ВМВ случались сплошь и рядом. То, что перед Мидуэем заболели одновременно Гэнда и Футида Вас не поражает? Война большая, снаряды летают и попадание хоть двух, хоть пяти в одну воронку наука статистика вполне себе допускает.
Panzer: Уланов пишет: цитатаТо, что перед Мидуэем заболели одновременно Гэнда и Футида Вас не поражает? Конечно не поражает. Пришла экзотическая гейша Эльга из темпо, заразила обоих чем попало. Ну а историки, задним числом, привлекают статистику, считают снаряды и воронки ;) Фишка не в этом. Фишка в том, что если в любой - в любой АИ - автор убьет или заставит заболеть двух игроков такого плана в самый решительный момент - то в автора незамедлительно летят табуретки с воплями: "Произвол! Трава!" и т.д. и т.п., не так ли? И как по-вашему, много ли даст автору АИ апеллирование к указанным мною и вами случаям? Вопрос в этом. Ну а если цитатаснаряды летают и попадание хоть двух, хоть пяти в одну воронку наука статистика вполне себе допускает тогда не будем говорить об авторском произволе вообще. Ибо наука статистика допустит и рейд Гудериана к Омску, и полет самарской четверки и вообще что угодно. Правда? Ну подумаешь... десяток снарядов в одну воронку... тоже ведь шанс есть... согласно науке статистике и теории вероятности - разделу математики, которую столь полюбляют.
Радуга: Panzer пишет: цитатаКак насчет аргументов в пользу разумного, цифирью, обоснования этого чудовищного авторского произвола? Или кто-то таки дал очередь из персикомета по английским командующим? 2,3,5 таких событий в течении какого-то времени - это нормально... НО не 2 же года подряд - все ключевые случайности работают в пользу немцев. Ведь в ВСДО в дополнение к реальному везению немцев добавляется еще и феноменально удачное сочетание событий в 41-42 годах.
Panzer: Радуга пишет: цитатаНО не 2 же года подряд - все ключевые случайности работают в пользу немцев. Ответ неверный. Много более 2 лет подряд в РИ случайности работали на Британию. Примеры я приводил. И в результате действительно, имелся британский сектор в Берлине, а не свастика на Букингемском дворце. Еще больший срок работы случайностей? США. И вообще теория вероятности говорит о том, что в одну воронку могут угодить и 10, и 20 снарядов. Не верите - спосите у sas'a с Улановым. П.С. Что работало в пользу немцев 2 года в реале? Случайности? Темпомигранты? Большие числа?
sas: Panzer пишет: цитатаЧто работало в пользу немцев 2 года в реале? Случайности? Темпомигранты? Большие числа? Миша, не пытайся казаться глупее,чем ты есть,подними свои собственные темы -там тебе все я пожалуй по 5 раз в каждой теме говорил... Panzer пишет: цитатаМного более 2 лет подряд в РИ случайности работали на Британию. Примеры я приводил. Ага, особенно они работали на нее в Нарвике, на Крите, в Сингапуре... Не забудь, что кроме случайностей там были RAF и RN, хотя конечно это все тебя все равно не убедит..., а насчет твоего произвола-один живой "Бисмарк" стоит многого ;)
Уланов: Panzer пишет: цитатаКонечно не поражает. Пришла экзотическая гейша Эльга из темпо, заразила обоих чем попало. Аха. Аппендицитом. Panzer пишет: цитата Фишка в том, что если в любой - в любой АИ - автор убьет или заставит заболеть двух игроков такого плана в самый решительный момент - то в автора незамедлительно летят табуретки с воплями: "Произвол! Трава!" и т.д. и т.п., не так ли? И как по-вашему, много ли даст автору АИ апеллирование к указанным мною и вами случаям? Вопрос в этом. Это проблемы табуреткометателей. Я вот лично в ответ на пародию на «Крест» с удовольствием выложил данные об одном реальном сражении англо-бурской. Фишка в том, что случай должен быть именно единичный, а не превращаться в Отдельный Засадный Полк Роялей. Panzer пишет: цитата тогда не будем говорить об авторском произволе вообще. Ибо наука статистика допустит и рейд Гудериана к Омску, и полет самарской четверки и вообще что угодно. Правда? Ну подумаешь... десяток снарядов в одну воронку... тоже ведь шанс есть... согласно науке статистике и теории вероятности - разделу математики, которую столь полюбляют. Шанс есть на все, даже переупрямить Вас , но так уж «исторически сложилось» что шанс на победу двух самых людоедских в истории режимов был исчезающее мал. Потому как согласно науке статистике, теории вероятности и моему любимому барду: сколь веревочке не виться, а совьется все ж в петлю. Классический пример – тот же Мидуэй. Почти всю дорогу Нагумо охренительно везет, но все лишь одна-единственная удача янки ставит памятник жирному пушному зверьку на всей японской стратегии... именно потому, что со стратегией у Оси был швах!
sas: Уланов пишет: цитатадаже переупрямить Вас Я тут уже год вожусь, но ничего не получается :) Уланов пишет: цитатаПочти всю дорогу Нагумо охренительно везет, но все лишь одна-единственная удача янки ставит памятник жирному пушному зверьку на всей японской стратегии... именно потому, что со стратегией у Оси был швах! Самое смешное, что сам Нагумо в общем-то продолжал делать все правильно...:)
Panzer: sas пишет: цитатаони работали на нее в Нарвике Одно только опоздание Британии с вторжением в Норвегию на ЧАСЫ одним махом перевело Норвегию из противников Британии в союзники. Что, между прочим, дало по итогу переправку 1/2 зааса тяжелой воды в Британию и затем в США, тогда как немцы остались со взорванным заводом. Это - жертва пешки за ферзя. Уланов пишет: цитатаАппендицитом Это в вашей реальности - аппендицитом. А в нашей - Эльга заразила. :) Уланов пишет: цитатасколь веревочке не виться, а совьется все ж в петлю. И кто выбирает для кого петля свивается и когда? Вопрос только в этом. Уланов пишет: цитатаФишка в том, что случай должен быть именно единичный, а не превращаться в Отдельный Засадный Полк Роялей. В каждом отдельном случае - свой изысканный рояль. То сердечный приступ. То неисправный самолет. То аппендицит. И внешне получается благопристойная реальность. Уланов пишет: цитатаШанс есть на все, даже переупрямить Вас Да ладно тоже - переупрямить. Можно просто доказать. Вон как Нико это делал.
Panzer: «Все знают, что кровав двадцатый век, Все видят, что жесток двадцатый век; Но, кажется, не каждому известно, Что он приносит свет на океаны, Творцам чело от пота отмывает И миллионы детских колыбелей Качает, чтоб не разбудить детей.» Андрей Малышко. Из сборника «Синяя летопись», 1968 Это я высказываюсь против "войнушечности". Только что-то у меня сообщение никак не пройдет. Если вдруг будет дубль - просьба к модераторам - почистить.
Уланов: Panzer пишет: цитата Это - жертва пешки за ферзя. Ну и где вы ферзя разглядели? Даже амеровская ядерная программа и то успела к самом занавесу, и значение её для ВМВ, мягко говоря, спорно. Panzer пишет: цитата И кто выбирает для кого петля свивается и когда? Вопрос только в этом. Экономическая статистика. Panzer пишет: цитата В каждом отдельном случае - свой изысканный рояль. А в сумме – Отдельный Засадный Полк Роялей. Panzer пишет: цитата Да ладно тоже - переупрямить. Можно просто доказать. Вон как Нико это делал. Тема называется «Сталинград». Вы уже согласны с тем, что 23-его в Сталинграде рулила не «психология» или «случайность», а орудийные калибры?
Platov: Немного в сторону про живого "Бисмарка". Подавись Лютьенс персиком в момент взрыва "Худа", так Линдеман добил бы Принца (все равно тому полгода ходить оставалось) и вернулся б в Рейх победителем... Ойгена бы англы поймали, да что толку... Так что в чистом виде психо(пато)логия Лютьенса погубила единственно верный сюжет с тз морских баталий. (Навеяно перепросмотром Sink the Bismark - но там Лютьенс вообще комиссар-комиссаром в изображении голливуда начала 80-х ;)
Уланов: Platov пишет: цитатаНемного в сторону про живого "Бисмарка". Подавись Лютьенс персиком в момент взрыва "Худа", так Линдеман добил бы Принца Не напомните, скольких попаданий добился "Бисмарк" в своем последнем бою?
Panzer: Уланов пишет: цитатаЭкономическая статистика А это здесь каким боком? Уланов пишет: цитатаА в сумме То же самое, что и в реальности. Только вот рояли почему-то норовят назвать то обычной в военное время авиакатастрофой, то большими числами. Уланов пишет: цитатаВы уже согласны с тем, что 23-его в Сталинграде рулила не «психология» или «случайность», а орудийные калибры? Конечно нет. Я четко сказал: в последнюю неделю августа немцы практически без помех прошли до центра Сталинграда. То, что они не прошли дальше - а для советских войск ситуация со снабжением, резервами и т.п. за это время улучшиться не успела - с точки зрения калибров вы мне пока не объяснили.
Sergey-M: Panzer пишет: цитата четко сказал: в последнюю неделю августа немцы практически без помех прошли до центра Сталинграда а чтож дальше не прошли?
sas: Panzer пишет: цитатав последнюю неделю августа немцы практически без помех прошли до центра Сталинграда. таки без помех? Panzer пишет: цитатаА это здесь каким боком? А тем боком, что Германия произвела танков в 1.5 раза меньше, а самолетов примерно столько же, сколько один единственный СССР...
Уланов: Panzer пишет: цитатаКонечно нет. Я четко сказал: в последнюю неделю августа немцы практически без помех прошли до центра Сталинграда. То, что они не прошли дальше - а для советских войск ситуация со снабжением, резервами и т.п. за это время улучшиться не успела - с точки зрения калибров вы мне пока не объяснили " Из войсковых частей СТЗ охраняли от фашистов только с неба - охраняли зенитчики. Регулярных фронтовых войск, или каких либо оборонительных сооружений перед заводом не было. Город мог быть захвачен врасплох с севера. Но зенитчики, первыми встретившие своим огнём армады самолётов, заодно встали и против танков! И кто встал?! Зенитчиками были в большинстве девушки. Рапорт немецкого командира танкового подразделения сообщал: «До самого вечера нам пришлось биться против 37 вражеских зенитных позиций». Свыше 20 первых танковых атак отбили они, но врага в город не пропустили. Стойкость духа наших девушек - зенитчиц, защищавших Сталинград 23 августа 1942 года от стремительного прорыва танков, одного из лучших командующих Ганса Хубе при поддержке и под прикрытием лучших пилотов несметных армад Люфтваффе, оказалась выше величайшего военного профессионализма этих героев. • Когда немецкие танки появились всё же невдалеке от Тракторного завода, то в бой с ними вступил, находившийся на танкодроме завода 21-й учебный батальон. К 5 часам вечера на боевые позиции вышел истребительный батальон тракторозаводцев, а затем и батальон танковой бригады ополченцев. Быстро были сформированы вооруженные отряды - 2 тысячи бойцов из рабочих коммунистов и комсомольцев. Выходившие из ворот завода танки, даже ещё не покрашенные, уже через 10 - 15 минут вступали в бой. • Западнее СТЗ, в верхнем рабочем поселке завода «Баррикады» немецким танкам преградил дорогу истребительный батальон этого завода и района. И тоже не с пустыми руками - Баррикадовцы делали 76 миллиметровые пушки, эти любимицы наших артиллеристов. Они ими встретили танки и не пропустили их.• Комбат Вельц продолжает: «Штаб армии (6-й немецкой) с лихорадочным нетерпением ждёт донесений от генерала Виттерсгейма. В 23 часа 10 минут, наконец, поступает радиограмма: «В 18 ч. 35 вышли к Волге». • Немецкое командование не ожидало 23 августа такого отпора севернее СТЗ от зенитчиков и рабочих отрядов, какой встретили его ударные части. Это засвидетельствовал в своих воспоминаниях бывший первый адъютант армии Паулюса полковник вермахта Вильгельм Адам: «Советские войска сражались за каждую пядь земли. Почти не-правдоподобным показалось нам донесение генерала танковых войск фон Виттерсгейма, командира XIV-го танкового корпуса... Генерал сообщил, что соединения Красной Армии контратакуют, опираясь на поддержку всего населения Сталинграда, проявляющего исключительное мужество... Население взялось за оружие. На поле битвы лежат убитые рабочие в своей спецодежде, нередко сжимая в окоченевших руках винтовку или пистолет. Мертвецы в рабочей одежде застыли, склонившись над рычагами разбитого танка. Ничего подобного мы никогда не видели. Генерал фон Виттерсгейм предложил командующему 6-й армией отойти от Волги. Он не верил, что удастся взять этот гигантский город...». За такой доклад Паулюс отстранил Виттерсгейма от командования корпусом. На эту должность он назначил командира 16 танковой дивизии Хубе." http://gorod.bayard.ru/aiu_rekviem.asp А теперь, пожалуйста, расскажите нам в Ваших минометчиках, упоминания о которых лично я ни в одном источнике не нашел. Желательно -- с ссылками также и с немецкой стороны, а то вдруг -- как с панифловцами, который 11-я танковая отчего-то "не заметила".
Sergey-M: к перечню наших юнитов в сталинграде -добавть 10 дивизию НКВД
sas: Sergey-M пишет: цитатадобавть 10 дивизию НКВД Не пограничники часом?
Sergey-M: вряд ли, давно там сидели. скорее всего охранали важные объекты. командир -полковник Сараев
Сталкер: sas пишет: цитатасам Нагумо в общем-то продолжал делать все правильно...:) Но остался без авианосцев.
sas: Сталкер пишет: цитатаНо остался без авианосцев.А кто ему доктор, что у него прикрытие при виде торпедоносцев США забыло зачем оно было нужно?
Platov: Уланов пишет: цитатаНе напомните, скольких попаданий добился "Бисмарк" в своем последнем бою? В бою с группой Худа у него еще была цела система управления огнем ГК. В последнем - практически нет. Стрельба велась из башен самостоятельно по башенным дальномерам. А Принц и так уже получил пару снарядов и был готов геройски погибнуть, поскольку ни уйти, ни толком отстреливаться уже не мог (к концу боя у него действовали 4 ствола из 10 постоянно и еще 1 иногда).
Уланов: Platov пишет: цитата В бою с группой Худа у него еще была цела система управления огнем ГК. В последнем - практически нет. Стрельба велась из башен самостоятельно по башенным дальномерам. Это следует понимать, что по Вашим данным "Бисмарк" также добился целых 0 (ноль!) попаданий? В таком случае уточняющий вопрос - а как персик Лютьенса улучшает защищенность СУО ГК?
Сталкер: С ЛинКрейсером "Худ" "Бисмарк" расправился лихо благодаря ошибке командира самого "Худа", который мог бы вести огонь не с дальней, а со средней дистанции, пользуясь небольшим преимуществом в калибре орудий ГК и весе снарядов, большей скоростью и в наличии ТА. А при его тонком бронировании палуб и навесной траектории при стрельбе с почти предельного расстояния на границе видимости... В общем, хочу восхититься выучкой немецких комендоров фон Лютьенса - накрыли, как на учениях, с третьего залпа ГК. А в последнем бою - ну что уже мог сделать торпедированный титан, который еще до этого в предыдущем бою получил невынужденное попадание ГК Принца Уэльского, которое практически лишило его топлива в носовой части и затопило его отсеки. Он же просто плелся в Брест. После того, как храбрый поляк "Перун" плевался в него из своих 120-мм "пукалок", все эти "Суффолки" и "Шеффилды" просто торпедировали его, после чего "Бисмарк" просто превратился в призовую мишень для "Короля Георга" и "Родни". На качесто ответной стрельбы "Бисмарка", я подозреваю" очень сильно повлияло увеличение осадки в результате затопления отсеков и возможно все более усиливающийся крен палубы. В таких условиях таблицы стрельбы уже мало чем могут помочь...
Panzer: Уланов пишет: цитатаСтойкость духа наших девушек - зенитчиц, защищавших Сталинград 23 августа 1942 года от стремительного прорыва танков, одного из лучших командующих Ганса Хубе при поддержке и под прикрытием лучших пилотов несметных армад Люфтваффе, оказалась выше величайшего военного профессионализма этих героев Уланов пишет: цитатаГенерал фон Виттерсгейм предложил командующему 6-й армией отойти от Волги. Он не верил, что удастся взять этот гигантский город Спасибо. Вы сами все написали.
Panzer: Минометчики были в послевоенных воспоминаниях Гроссмана, цитировалось мною по памяти. Ваши зенитчицы - пример той же доминанты духа, что и минометчики. Или вы по-прежнему будете говорить, что все дело в калибрах? И морально-психологические качества ни при чем? Я не знаю, что вы хотите доказать в этом споре, но то моё высказывние, что морально-психологическое состояние войск играет роль не меньшую, чем техническая составляющая - вы уже САМИ доказали. За что вам спасибо.
sas: Panzer пишет: цитатаМинометчики были в послевоенных воспоминаниях Гроссмана, цитировалось мною по памяти. Ваши зенитчицы - пример той же доминанты духа, что и минометчики. Или вы по-прежнему будете говорить, что все дело в калибрах? А ты по прежнему будешь утверждать, что все дело в СЛУЧАЙНО поехавших за пивом минометчиках?
Сталкер: Боже, как было бы скучно, если бы в концерте истории не играла бы первую скрипку Её Гениальнейшее Величество Случайность!
sas: Сталкер пишет: цитатаБоже, как было бы скучно, если бы в концерте истории не играла бы первую скрипку Её Гениальнейшее Величество Случайность! Леша, извини, но в темах, касающихся данного расклада я не воспринимаю ни шуток, ни такого дешевого пафоса.
Panzer: sas пишет: цитататы по прежнему будешь утверждать, что все дело в СЛУЧАЙНО поехавших за пивом минометчиках? Я буду утверждать, что минимум полдела зависит от людей, а не от ТТХ. См. внимательно мой ответ Уланову
sas: Panzer пишет: цитатаЯ буду утверждать, что минимум полдела зависит от людей, а не от ТТХ. Может быть полдела, но 4\5-х , как у тебя
Уланов: Panzer пишет: цитатаМинометчики были в послевоенных воспоминаниях Гроссмана, цитировалось мною по памяти. Ваши зенитчицы - пример той же доминанты духа, что и минометчики. Или вы по-прежнему будете говорить, что все дело в калибрах? И морально-психологические качества ни при чем? Буду. Будь у этих зенитчиц не 85-мм, а одни лишь счетверенные "максимки", морально-психологические качетства не задержали бы немецкие танки и на пять минут. И вообще, что под Москвой, что в частях ПТО морально-психологические качества устоявших против танков зенитчиков "удивительным" образом зависят от калибра - и у проклятых фашистов та же картина, что характерно, как 20-мм эрликона против КВ, так моральные слабаки, а как ахт-ахт, так сразу нацистская идеология наружу прет. Банальное же соображение, что танк едет быстрее бегущего по полю труса, а бронебойный 85-мм "шьет" его за полтора километра - это стойкость духа или как? Panzer пишет: цитата Минометчики были в послевоенных воспоминаниях Гроссмана, цитировалось мною по памяти. При всем моем уважении к Гроссману, прошу озаботиться поисками также иных доказательств их сущестования.
Максим-1: Уланов пишет: цитатацитата ___________ Минометчики были в послевоенных воспоминаниях Гроссмана, цитировалось мною по памяти. ___________ При всем моем уважении к Гроссману, прошу озаботиться поисками также иных доказательств их сущестования. Угу. У Гроссмана (правда не в воспоминаниях а в романе) артиллерийская дивизия входит в прорыв и рейдирует в глубине немецкой обороны.
Panzer: Уланов пишет: цитатаБанальное же соображение Банальное соображение: что дали бы эти 85 мм если бы девушки-зенитчицы бросили их и бежали, как бежали мужики тем же летом 1942 года под Ростовом? Или вы будете говорить, что под Ростовом были только счетверенные Максимы и именно поэтому там был безудержный драп??? Максим-1 пишет: цитатаартиллерийская дивизия входит в прорыв и рейдирует в глубине немецкой обороны Что-то не припомню. В какой части романа? sas пишет: цитатаМожет быть полдела, но 4\5-х , как у тебя Раньше ты говорил, что у меня ВСЁ завязано на мораль и психологию. Теперь - 4/5. Возможно скоро ты наконец поймешь, что я учитываю морально-психологический фактор в той же степени, в какой он влиял в реальности.
Panzer: Ради эксперимента вынес вопрос на голосование
Сталкер: Уланов пишет: цитатаморально-психологические качества устоявших против танков зенитчиков "удивительным" образом зависят от калибра - и у проклятых фашистов та же картина Вы абсолютно правы, сэр, Калибр, мускулы, численность, тактика, стратегия, командование - это играет огромную роль, БЕЗ СОМНЕНИЙ; я даже не собираюсь высчитывать эту роль по отношению к морально-психологическому состоянию, ибо это будет уже бред, НО - и тут Панцер меня опередил, когда я уже заготовил ответ, ведь даже молодой мужик даже на учениях с трудом может выдержать вид накатывающегося на него танка, не обмочив штаны. Зрелище, скажу вам, не для слабонервных. Черт возьми, вы сами можете привести столько случаев, когда куча непонятных, абсолютно никак не укладывающихся в цифры, факторов заставляла полностью укомлектованную вооружением, казалось бы обученную часть, бежать с поля боя или сдаваться, едва соприкоснувшись с врагом, едва получив по носу. А тут зенитчицы... Могли запросто убежать, куда глаза глядят - девушки все-таки, иррациональные существа, у них логика насчет бегущего человека, как у вас не сработает. Так о чем мы спорим? Просто согласитесь, что морально-психологический фактор играет ничуть не меньшую роль, чем факторы, выражаемые цифрами - и все. Что его нельзя скидывать со счетов. Простой пример, о котором знают все - Франция 1940 года. Несколько, безусловно тяжелых поражений, которые, однако отнюдь армию не уничтожили. Казалось бы, еще уйма вариантов к сопротивлению, еще далеко не все потеряно, и что? Франция, только Гитлер пригрозил бомбить Париж (конечно, не только этот фактор сыграл роль!) быстренько подняла лапки кверху. sas пишет: цитатаМожет быть полдела, но 4\5-х , как у тебя Саша, а как ты посчитал? Объясни, пожалуйста, алгоритм!
Уланов: Panzer пишет: цитатаБанальное соображение: что дали бы эти 85 мм если бы девушки-зенитчицы бросили их и бежали, как бежали мужики тем же летом 1942 года под Ростовом? Или вы будете говорить, что под Ростовом были только счетверенные Максимы и именно поэтому там был безудержный драп??? Не адо "банальных соображений" и "голосований" -- надо факты. Кто бежал? Часть, дата, обстоятельства боя...
Panzer: Уланов пишет: цитатаКто бежал? Часть, дата, обстоятельства боя... Вы что, смеетесь? Или вы не в курсе Ростовских-1942 года событий?
Panzer: Уланов пишет: цитатаНе адо "банальных соображений" Банально соображать начали вы, так что не надо переводить стрелки. Уланов пишет: цитатаБанальное же соображение Ваши собственные слова - 12.01.06 17.41
sas: Panzer пишет: цитатаРаньше ты говорил, что у меня ВСЁ завязано на мораль и психологию. Теперь - 4/5. Возможно скоро ты наконец поймешь, что я учитываю морально-психологический фактор в той же степени, в какой он влиял в реальности. Сталкер пишет: цитатаСаша, а как ты посчитал? Объясни, пожалуйста, алгоритм! Поясняю-в случае, войск РККА у /ПАнцера везде речь идет только о психологии и т.п. подобных "флогистонах", в случаях немцев унего всегда речь всегда почему-то идет о цифрах :), поэтому пусть он нам не поет песни об учете, хотя логика в этом всем просматривается-такая же , как в "расстрельном полете четверки" :)
Уланов: Panzer пишет: цитатаВы что, смеетесь? Или вы не в курсе Ростовских-1942 года событий? "А моральный фактор Вы учитываете? Нет, не учитываете"(с)комиссар Вашугин, ЮЗФ. Я не в курсе, были ли в ходе этих событий факты бегства с поля боя расчетов 85--мм зениток в осбстоятельствах аналогичным 23 августа. Имеющиеся у меня факты (не по Ростову) свидетельствуют, что совесткое командование всю войну расценивало части с этими орудиями как весьма стойкое ПТО.Panzer пишет: цитатаБанально соображать начали вы, так что не надо переводить стрелки. Я начал, вы радостно продолжили. 1 банальное соображение от меня, одно от вас -- а теперь давайте с ними подвязывать.
Максим-1: Panzer пишет: цитатаГроссман артиллерийская дивизия входит в прорыв и рейдирует в глубине немецкой обороны Что-то не припомню. В какой части романа? http://victory.mil.ru/lib/books/prose/grossman/18.html __________ ...После этого Новиков связался с соседом, командиром стрелкового корпуса Молоковым. Молоков был человек грубый, раздражительный и всегда подозревал соседей в том, что они дают о нем командующему фронтом неблагоприятную информацию. Они поругались и даже обменялись матюками, правда, не обращенными непосредственно к личностям, а к возрастающему разрыву между танками и пехотой. Новиков позвонил соседу слева, командиру артиллерийской дивизии... __________ выражение "разрыв между танками и пехотой" Гроссман тоже трактует своеобразно.
Panzer: Уланов пишет: цитатане в курсе, были ли в ходе этих событий факты бегства с поля боя расчетов 85--мм зениток в осбстоятельствах аналогичным 23 августа. Имеющиеся у меня факты (не по Ростову) свидетельствуют, что совесткое командование всю войну расценивало части с этими орудиями как весьма стойкое ПТО Замечательно! Т.е. по вашему, наличие мощного оружия не дает падать моральному духу? Тогда вопрос: здесь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001245-000-10001-0 я привел пример уничтожения полка РГК по вине человеческого фактора - низких моральных качеств (попросту - трусости) командования полка. Ведь 152 мм пожирнее, чем 85 мм! Петрова помните? у него прекрасно описано, как немецкие танки рассыпались как карточные домики от его крупных калибров! Так почему же 152-мм-тровки того полка не остановили немцев? Потому что сыграл человеческий фактор, то самое морально-психологическое, которое, по вашей теории, весит много меньше, чем калибры! Ведь вы говорите, что "калибры рулят"! Уланов пишет: цитататеперь давайте с ними подвязывать Хорошо, что вы поняли порочность такой практики. Максим-1 Спасибо, дома перечитаю, у меня обе книги. Просто рыться не хотелось.
Максим-1: к примерам по ссылке можно добавить ИМХО это - http://militera.lib.ru/db/simonov_km/1_14.html - Сальково и Арабатская стрелка. На мой взгляд это все не про "мораль", а про "службу". "Военная-служба-в-мирное-время" и _ВОЙНА_ - это две большие разницы, и требования к офицеру они предьявляют пересекающиеся, но не совпадающие. Такие черты как: - способность быстро ориентироваться в меняющейся, неясной обстановке, находить правильное решение. - способность принимать на себя огромную ответственность за это решение. - личная храбрость, способность успешно бороться со страхом смерти - их наличие или отсутствие без войны определить затруднительно. В 1941г. обнаружилось немало офицеров, которые в условиях "военной-службы-в-мирное-время" были не хуже других, а под реальным огнем оказались непригодными - безотносительно к текущему моральному состоянию. К 42-43 годам таких непригодных в большинстве просто "отодвинули" от командных должностей. В целом это неизбежная проблема - см например злую реплику Хемингуэя, о том, что кадровые офицеры годятся лишь для парадов, или недавний "мемуар" о украинском батальоне в Ираке.
Уланов: Panzer пишет: цитатаЗамечательно! Т.е. по вашему, наличие мощного оружия не дает падать моральному духу? Тогда вопрос: здесь http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001245-000-10001-0 я привел пример уничтожения полка РГК по вине человеческого фактора - низких моральных качеств (попросту - трусости) командования полка. Это зенитчики и Ростов-42? Я просил от вас примеров бегства с поля боя конкретно зенитных частей имевших в качестве матчасти 85-мм. Panzer пишет: цитата Ведь 152 мм пожирнее, чем 85 мм! Петрова помните? у него прекрасно описано, как немецкие танки рассыпались как карточные домики от его крупных калибров! Так почему же 152-мм-тровки того полка не остановили немцев? 152-мм работают против танков намного хуже 85-ти – более низкая скорострельность, более затрудненный маневр огнем... читайте Бакланова, в общем. Panzer пишет: цитата Потому что сыграл человеческий фактор, то самое морально-психологическое, которое, по вашей теории, весит много меньше, чем калибры! Ведь вы говорите, что "калибры рулят"! Я прошу примеров, когда этот фактор сыграл в 42-м у зенитчиков имеющих готовую позицию для отражения удара с земли и бронебойные снаряды в боекомплекте.
Максим-1: Уланов пишет: цитата152-мм работают против танков намного хуже 85-ти – более низкая скорострельность, более затрудненный маневр огнем... читайте Бакланова, в общем. Panzer пишет: Тщательнее надо! у Panzer-а было: цитата... не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства... Масса бойцов и командиров группами и поодиночке с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику. Так, командир 330-го тяжелого артиллерийского полка РГК и батальонный комиссар во время налета немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города. Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов и приказал вернуться назад... : В данном конкретном случае ТТХ были "за скобками" - просто командир артполка оказался непригоден.
Уланов: Максим-1 пишет: цитатаВ данном конкретном случае ТТХ были "за скобками" - просто командир артполка оказался непригоден. Непригоден по моральным данным или же как военный профессионал? Вообще-то в обстановке тех дней решение бросить железяки и спасать обученных за народные деньги людей могло быть и весьма своевременным. Указаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу.
sas: Уланов пишет: цитатаУказаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу. Эх, не знаете Вы, что такое "морально-волевые по Панцеру"! :) Если хотите,я Вам попробую у себя поискать более чем годичной давности дискуссию Е. Пинака с Панцером по поводу Малайи....
Уланов: sas пишет: цитатаЕсли хотите,я Вам попробую у себя поискать более чем годичной давности дискуссию Е. Пинака с Панцером по поводу Малайи.... Да я примерно догадываюсь, что мог писать Женя
sas: Уланов пишет: цитатаДа я примерно догадываюсь, что мог писать Женя Его эта дискуссия даже на рассказ подвигла :)
Максим-1: Уланов пишет: цитатаНепригоден по моральным данным или же как военный профессионал? Вообще-то в обстановке тех дней решение бросить железяки и спасать обученных за народные деньги людей могло быть и весьма своевременным. Указаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу. Безусловно, непригоден как профессионал. Не разочаровался в окончательной победе СССР, не пытался целенаправленно спасать свою драгоценную шкуру - а просто "сломался", в отсутствие реальной угрозы. Уланов пишет: цитатаВообще-то в обстановке тех дней решение бросить железяки и спасать обученных за народные деньги людей могло быть и весьма своевременным. Указаний же на наличие у данного полка приказа "занять оборону и держать немецкие танки" я не вижу. Первый-второй день войны. Сведений о катастрофе РККА нет (поскольу катастрофа только начинается) однозначных сведений об угрозе полку - нет. Бомбежка (о чем офицеру прекрасно известно) на войне "часть пейзажа". В отсутствие приказаний следует выполнять написанное в мобпакете - скорее всего "вывести полк из места постоянной дислокации в район сосредоточения", если это невозможно - занять оборону фронтом на запад и постараться связаться с командованием. Командир же 330 артполка сначала побежал, потом вернулся, потом опять побежал - и все это в отсутствие противника. ИМХО - сломался под тяжестью "шапки Мономаха".
Уланов: Максим-1 пишет: цитатаБомбежка (о чем офицеру прекрасно известно) на войне "часть пейзажа". "И мнимого движения танков противника" Контрольные вопросы: 1) сколько времени занимает перевод 152-мм пушки-гаубицы из походного положения в боевое? 2) сколько времени занимает окапывание 152-мм пушки-гаубицы силами расчета? Максим-1 пишет: цитатаПервый-второй день войны. Сведений о катастрофе РККА нет (поскольу катастрофа только начинается). Цитируемый доклад от 12 июля 1941 года. Командир полка допускает мысль о прорыве немецких танков к Дубно, городу стоящему не в 5 метрах от госграницы и его подчиненными эта мысль за признак безумия не считается.
Максим-1: Уланов пишет: цитатаЦитируемый доклад от 12 июля 1941 года. Командир полка допускает мысль о прорыве немецких танков к Дубно, городу стоящему не в 5 метрах от госграницы и его подчиненными эта мысль за признак безумия не считается. По Исаеву немцы захватили Дубно днем 25 июня. Таким образом испугаться "мнимого движения немецких танков" командир артполка мог только 22-23, потом немецкие танки были не мнимые. Уланов пишет: цитатаКонтрольные вопросы: 1) сколько времени занимает перевод 152-мм пушки-гаубицы из походного положения в боевое? 2) сколько времени занимает окапывание 152-мм пушки-гаубицы силами расчета? Вы здесь на что-то намекаете, к сожалению я не могу понять на что именно, поэтому никак вам ответить не могу.
Уланов: Максим-1 пишет: цитатаВы здесь на что-то намекаете, к сожалению я не могу понять на что именно, поэтому никак вам ответить не могу. Я намекаю на то, что под не мнимыми танками не успевший подготовиться артполк имел шанс исключительно на геройскую, но очень бесполезную гибель.
Panzer: Уланов пишет: цитата1) сколько времени занимает перевод 152-мм пушки-гаубицы из походного положения в боевое? Всяко меньше, чем бросание их, возвращение и бросание вновь, не так ли? Уланов пишет: цитата2) сколько времени занимает окапывание 152-мм пушки-гаубицы силами расчета? Неокопанные силами расчетов 152-мм-тровки, ведущие огонь по противники и несущие при этом потери, но наносящие противнику ущерб своим огнем, всяко ценнее, чем те же 152-мм-тровки, брошенные безо всякой попытки оказать сопротивление врагу, не так ли? Уланов пишет: цитатапод не мнимыми танками не успевший подготовиться артполк имел шанс исключительно на геройскую, но очень бесполезную гибель Уничтожение хотя бы одного танка ценой всех орудий - лучше, чем не уничтожение ни одного с оставлением противнику всех орудий, не так ли? Уланов пишет: цитатаЦитируемый доклад от 12 июля 1941 года. Вам дать информацию по первым дням войны? Хотя я именно что ссылался на третью неделю, когда ситуация уже должна была бы хоть немного проясниться. Уланов пишет: цитатаНепригоден по моральным данным или же как военный профессионал? Непригоден как военный профессионал по своим морально-психологическим данным. Трус и паникер не должен быть командиром на войне, если же труса и паникера ставят во время войны командовать - то он способен провалить дело даже несмотря на наличие у него мощного вооружения. Неужели вы никак не моймете эту азбучную истину? Уланов пишет: цитатапод не мнимыми танками не успевший подготовиться артполк имел шанс исключительно на геройскую, но очень бесполезную гибель Под реальными немецкими танками девушки из ЗАП спасали Сталинград. Их гибель на боевых позициях была бесполезна? sas пишет: цитатаЕсли хотите,я Вам попробую у себя поискать более чем годичной давности дискуссию Е. Пинака с Панцером по поводу Малайи.... Именно об этом я ответил в Тихоокеанской морали. Похоже, Саша, ты таймлайн тоже не читал, хотя и наиболее яро его критикуешь. В моем таймлайне наступление японцев в Малайе просто идет в соответствии с их предвоенным планом, а не с опережением его, как это было в реале. И это результат именно того, что я прислушался к обоснованным "цифирью" аргументам Жени, причем очень давно. Либо ты не читал таймлайн и поэтому изрекаешь по поводу Малайи несусветную чушь, либо... ты сознательно очерняешь таймлайн?
Уланов: Panzer пишет: цитатаНеокопанные силами расчетов 152-мм-тровки, ведущие огонь по противники и несущие при этом потери, но наносящие противнику ущерб своим огнем, всяко ценнее, чем те же 152-мм-тровки, брошенные безо всякой попытки оказать сопротивление врагу, не так ли? Уничтожение хотя бы одного танка ценой всех орудий - лучше, чем не уничтожение ни одного с оставлением противнику всех орудий, не так ли? Зависит от ситуации. Подготовленные люди весьма часто ценнее железяк. Это мы сейчас, сидя в теплых комнатах за компами, знаем, что в тот час немецкие танки к Дубно еще не подходили. Понимаю, рассуждать о значении морали, стуча по клавиатуре – это легко, равно как и клеить ярлыки «трусов и паникеров». Panzer пишет: цитата Трус и паникер не должен быть командиром на войне, если же труса и паникера ставят во время войны командовать - то он способен провалить дело даже несмотря на наличие у него мощного вооружения. Адмирал Курита трус и паникер? Panzer пишет: цитата Неужели вы никак не поймете эту азбучную истину? Неужели вы никак не поймете, что существуют истины сложнее азбучных? Panzer пишет: цитата Под реальными немецкими танками девушки из ЗАП спасали Сталинград. Их гибель на боевых позициях была бесполезна? Девушки из ЗАП отбивали немецкие танки на подготовленных позициях, стреляя из лучших (по крайней мере, одних из лучших) противотанковых орудий Второй Мировой. Расчеты 152-мм при внезапном столкновении с реальными немецкими танками в подавляющем большинстве случаев имели шансы на подвиг «Варяга». К слову, типичный пример ситуации, когда демонстрация высочайшей морали приводит к нулевому боевому результату.
sas: Panzer пишет: цитатаВ моем таймлайне наступление японцев в Малайе просто идет в соответствии с их предвоенным планом, а не с опережением его, как это было в реале. И это результат именно того, что я прислушался к обоснованным "цифирью" аргументам Жени, причем очень давно. Либо ты не читал таймлайн и поэтому изрекаешь по поводу Малайи несусветную чушь, либо... ты сознательно очерняешь таймлайн? Если ты внимательно читаешь мои сообщения, тодолжен заметить, что на эти темы я указал, как на источник происхождения "боевого духа по-панцеровски", т.к. твои аргументы сейчас являются практически точной копией тогдашних. Panzer пишет: цитатаПод реальными немецкими танками девушки из ЗАП спасали Сталинград. Их гибель на боевых позициях была бесполезна? МИхаил, если ты внимательно читаешь, то должен бы знать, что: 1) Они находились на подготовленных позициях; 2)85-мм зенитки гораздо более эффективны в борьбе с танками, чем 152-мм гаубицы
Panzer: sas пишет: цитатана эти темы я указал, как на источник происхождения "боевого духа по-панцеровски Хорошо было бы, если бы все поняли это именно так, а не как очередной виток криики малайской кампании в стиле критики советско-германской войны - с главным аргументом "не верю!" sas пишет: цитатаОни находились на подготовленных позициях Их позиции были подготовлены для отражения танковой атаки? Или для ПВО? Читай уже упомянутого мною Петрова - как он прикрывая отход части работал крупным калибром именно что "с колес" sas пишет: цитата85-мм зенитки гораздо более эффективны в борьбе с танками, чем 152-мм гаубицы Против тогдашних немецких танков эффективно многое. Мне Оксана когда-то презентовала скан странички из 1942-го о борьбе с немецкими танками и уязвимых местах тройки. Я ее здесь размещу обязательно, поучительное зрелище. Но и 85 и 152 мм эффективны, только если из них стрелять, а не бросать, убегая.
sas: Panzer пишет: цитатаПротив тогдашних немецких танков эффективно многое. неужели с этим кто-то спорил? :)
Panzer: sas пишет: цитатанеужели с этим кто-то спорил? А с остальным?
Уланов: Panzer пишет: цитатаПротив тогдашних немецких танков эффективно многое. Советское командование вооружало части ПТО 85-мм зенитными орудиями или 152-мм пушками-габуцами? Panzer пишет: цитата Я ее здесь размещу обязательно, поучительное зрелище. Как там сталинградские минометчки поживают? Panzer пишет: цитата Но и 85 и 152 мм эффективны, только если из них стрелять, а не бросать, убегая. Как много примеров успешных действий 152-мм орудий по отражению ВНЕЗАПНОЙ танковой атаки Вы можете привести?
sas: Уланов пишет: цитатаКак там сталинградские минометчки поживают? Я уже задавал вопрос: оказывается, это все Гроссман виноват, Панцера ввел в заблуждение :), правда от теории,построенной на минометчиках-пивоманах Михаил отказываться не собирается...;)
Platov: Уланов пишет: цитатаКак много примеров успешных действий 152-мм орудий по отражению ВНЕЗАПНОЙ танковой атаки Вы можете привести? Можно я поиздеваюсь? Спасибо... Вылезают танки внезапно на прибрежную дюну, а там "Манчестер" в миле от берега...
полная версия страницы