Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Босфорская операция весной 1915 » Ответить
Босфорская операция весной 1915
georg: «Величайший грех был совершен весною 1915 года, когда Ставка отказалась от овладения Константинополем, предпочитая ему Дрыщув и погубив без всякой пользы десантные войска на Сане и Днестре. Вывод из строя Турции предотвратил бы удушение России. Овладение Царьградом свело бы на нет ту деморализацию, которая охватила все слои общества к осени, как следствие катастрофического, непродуманного и неорганизованного отступления, проведенного Ставкой под знаком «Ни шагу назад!» Один лишь Император Николай Александрович чувствовал стратегию. Он знал, что великодержавные интересы России не удовлетворит ни взятие какого-либо «посада Дрыщува», ни удержание какой-нибудь «высоты 661». Ключ к выигрышу войны находился на Босфоре. Государь настаивал на спасительной для России десантной операции, но добровольно уступив свою власть над армией слепорожденным военачальникам, не был ими понят». Антон Керсновский. Сразу говорю - я лично знаю положение на Черном море в тот момент достаточно плохо и не могу сам судить о перспективах операции. Хотелось бы услышать мнение компетентных коллег. Операция дествительно обсуждалась. Предистория вопроса здесь.
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Кэрт: Сначала надо утопить Гебен и достроить линкоры. А потом... Линкоры вступают в строй весной 1915, только что вступивший в строй корабль некоторое время недостачно боеспособен. Мечтать не вредно, турки с немецкой помощью мастерски обороняли Дарданеллы. Флот союзников на несколько порядков сильнее Черноморского- однако, не прорвались.
cobra: Скажем так шанс был, голова была того, плохо с ней. А уж о Н2 говорить что он чуствовал стратегию - глупо. Линкоры Мария и Катерина , были скажем так не боеспсобны, их первый боевой выход в конец сентября. Но было 5 ЭБР, с которыми Гебен категорически не хотел связыватся.......... Но в принципе можно было в полне сыграть в Ва-Банк.. И в сентябре на черном море судя по лоции еще хорошая погода........... С весны готовить десант на 1 октября. Несогласных генералов расстрелять в тупике за вагонами.
georg: Кэрт пишет: Мечтать не вредно, турки с немецкой помощью мастерски обороняли Дарданеллы. В том и дело, что удар по Босфору был бы нанесен в то время, когда англо-французы уже в Галлиполи. С другой стороны. А то что не прорвались - флоту в пролив прорываться и не надо. Надо высадить десант.
Кэрт: georg пишет: Надо высадить десант. Союзники и высадили. А результат?
cobra: лохи..........
cobra: Нашли братье блин сербы........ За то что Болгарам бы дали разобраться с сербами. Они бы все как надо сделали. Просто политика РИ в реале с 1906 г по начало ПМВ лохизм, вот нас и сделали по полной............. А сербы с помощью наших тупорылых генералов эту милую разборку и организовали.......... Угробили кучу народу спасая францию, нафига спрашивается не понятно.........
Глебыч: Кэрт пишет: Союзники и высадили. А результат? При высадке десанта почти в самом Стамбуле, и при том что ВСЕ что есть боеспособного у Турции в этой части империи воюет в Галиополи шансы на успех были очень высоки. Было бы желание.
Кэрт: Глебыч пишет: Было бы желание. В России чуть ли не с XVIII в строили планы захвата Босфора. Вряд ли в Самбуле о этих планах ничего не знали, и не предпринимали мер. Как у них с береговой обороной? А с минами? Да и Гебен- проблема требующая решения.
Глебыч: Кэрт пишет: В России чуть ли не XVIII в строили планы захвата Босфора. Вряд ли в Самбуле о этих планах ничего не знали, и не предпринимали мер. Как у них с береговой обороной? А с минами? Да и Гебен- проблема требующая решения. Мины это конечно противно, но вытраливаются. Надо только за пару месяцев, а лучше полгода, заранее сформировать и потренировать тральные партии. Гебен против даже только 5 Бр не игрок. Проверено неоднократно. БО это проблема. Но тоже решаемая, или ночным десантом, самое простое и элегантное, или новомодными бомбардировками с воздуха. И потом, ну не весь Турецкий же берег ЧМ они прикрывали, в самом деле? Высадиться на 10 км в стороне, а потом их с суши и покоцать. Прикрытие пехотное оно того, под Галиополи.
Кемель: Глебыч пишет: Высадиться на 10 км в стороне, а потом их с суши и покоцать. Посмотрите на карте рельеф вокруг Босфора. Где там высаживаться? В принципе, Босфор был очень хорошо промерян в свое время Макаровым и ночное форсирование могло быть успешным, только надо было противоминные кессоны к старым ЭБр приделать - вот и минный канонерский прорыватель. Главная-то проблема состояла в отсутствии десантных судов - Эльпидифоры когда только сделали.
Глебыч: Кемель пишет: Посмотрите на карте рельеф вокруг Босфора. Где там высаживаться? В принципе, Босфор был очень хорошо промерян в свое время Макаровым и ночное форсирование могло быть успешным, только надо было противоминные кессоны к старым ЭБр приделать - вот и минный канонерский прорыватель. Главная-то проблема состояла в отсутствии десантных судов - Эльпидифоры когда только сделали. Десант достаточный для приведения батарей в нерабочее состояние, это пара рат (рот конечно ) на батарею. Не полки и не дивизии. Это можно и ночью с лодок. А ЭБР с кессонами это идея. Хотя правильная партия траления, мне все же более симпатична. А Эльпидифоры, их к осень 1915 в металле сколько было?
RAZNIJ: georg пишет: В том и дело, что удар по Босфору был бы нанесен в то время, когда англо-французы уже в Галлиполи. С другой стороны. А то что не прорвались - флоту в пролив прорываться и не надо. Надо высадить десант. После высадки российского десанта союзники - могут под любым благовидным предлогом шустро умотать. Что бы подставить русских. Но это мелочи.
georg: Читатель пишет: Вот и весь рецепт "Для успеха операции важнейшим обстоятельством для русских было бы обладание болгарским городом Бургосом. Николай II вообще считал весьма желательным вступление Болгарии в войну на стороне Антанты и вел с болгарским Царем переговоры по этому поводу. Адмирал Бубнов так описывал свой разговор с Николаем II по поводу Бургоса осенью 1915 года: «Болгарский порт этот имел значение огромной важности для Босфорской операции, горячим сторонником которой был Государь. Дело в том, что Бургас был единственным портом вблизи Босфора, где можно было высадить крупный десантный отряд, без коего наш Генеральный Штаб и, в частности ген. Алексеев, категорически не считал возможным предпринять операцию для завладения Босфором. Об этом порте давно уже велись секретные переговоры с Болгарией, которые, однако, были безуспешными, ибо Болгария требовала себе, за вступление на нашей стороне и представление нам Бургоса, Македонию, на что Сербия своего согласия ни за что давать не хотела, закрывая глаза на то, что мы именно во имя ее спасения вступили в эту тяжелую для нас войну. Эта черная неблагодарность, угрожающая лишить нас не только возможности решить нашу национальную проблему, но даже выиграть войну, глубоко опечалила и поразила Государя, заступничеству коего Сербия была обязана всем, и Государь теперь искал возможности обойтись без Бургоса для решения Босфорского вопроса»" И это при том, что в обмен на Македонию Сербия по итогам войны получила бы минимум Боснию с Герцеговиной и частью Далмации, а максимум - все что ей в РИ прирезали по итогам ПМВ
RAZNIJ: А если - как в реале Болгария на стороне Центральных. Но высадится в ней - нельзя-ли с болгарами что-нибудь вроде "странной войны по договоренности" устроить?
georg: RAZNIJ пишет: нельзя-ли с болгарами что-нибудь вроде "странной войны по договоренности" устроить? а что она будет с этого иметь? К тому же на обсуждаемый момент Болгария еще в войну не вступила.
cobra: Давно говорится - сербов нафиг.......... Ради ложно понятых соображений, один военно-полтический договор с сербией что стоил, угробли всю геополтику........... В принципе с Россией Болгария в обе войны воевала по странному, то бишь в принцпе не воевала.........
Динлин: В качестве развилки предлагаю убрать Гебен. В реале в первый день войны он обстреливал Севастополь, нагло двигаясь по минному полю, которое в этом бардаке было не включено. Предполжим, нашёлся сообразительный офицер, который включил. БЕЗ Гебена хватит ли 5 ЭБР для высадке на Босфоре (м.б. даже не в 1915, а ещё в 1914, пока снаряды есть) ?
cobra: В принципе если он хорошо подорвется Русские имеют шанс его добть торпедами и артилерией.......
Глебыч: Динлин пишет: В качестве развилки предлагаю убрать Гебен. В реале в первый день войны он обстреливал Севастополь, нагло двигаясь по минному полю, которое в этом бардаке было не включено. Предполжим, нашёлся сообразительный офицер, который включил. БЕЗ Гебена хватит ли 5 ЭБР для высадке на Босфоре (м.б. даже не в 1915, а ещё в 1914, пока снаряды есть) ? Ну тогда не факт что Турция вообще не отмажется от вступления в войну .
georg: Глебыч пишет: Ну тогда не факт что Турция вообще не отмажется от вступления в войну Тогда зависит от ее позиции. В сущности что нам надо - это открытые проливы. Тогда Россия не была бы закупорена с единственным путем сообщения с союзниками через замерзающий Архангельск. Французский капитан 1го ранга Клод Фарер: «Если бы проливы были бы открыты, Гинденбург был бы побежден в Польше и пал бы немецкий фронт во Франции... сообщение между Средиземным и Черным морями было бы восстановлено. Русская армия была бы обильно снабжена военным снаряжением, а наше армия была бы подкреплена русскими полками.»
georg: cobra пишет: голова была того, плохо с ней Пожалуй не с головой а с рукой. Мозги у Николая были, даже раскритиковавший его в мемуарах Витте отмечал его "несомненный ум" и "развитую способность к анализу". Но он приучил всю властную вертикаль к тому, что приказ императора МОЖНО неисполнять. Так же и здесь - в ссылке из сабжа упоминается, что Николай дважды отдавал приказ начать подготовку операции, и дважды НикНик и его Ставка распоряжение императора по разными предлогами игнорировали. Я как прочитал, ту же вспомнил, как Николай уговаривал Витгефта и компанию вывести эскадру из Порт-Артура. cobra пишет: Несогласных генералов расстрелять в тупике за вагонами. Вот чего нехватало. Хотя бы раз.
Глебыч: georg Слушайте, если у него было хорошор с головой, но все его гениальные мысли оставались в ней, т.к. до исполнителей он их довести не мог, то толку от той головы, как от компьютера без портов вводы и вывода.
cobra: georg пишет: Вот чего нехватало. Хотя бы раз. Раза достаточно, причем не за что то непонятное, а именно за невыполнение прямого приказа. А сВитгефтом допустим, так вернулся в порт-артур 10 июня, а ведь потом пришлось вступать в бой в худших условиях. Через неделю телеграмма Витгефта расстрелять, командование принятьмлашему флагману. Так ухтомский из Труса - храбрецом станет. Ибо от снаряда можно не погибнуть, а так команду не выполнил и пристрелили тут же!
Вольга С.лавич: georg пишет: Русская армия была бы обильно снабжена военным снаряжением, а наше армия была бы подкреплена русскими полками.» Насколько я знаю, в реале главной проблемой поставок было не недостаточная пропускная способность Архангельска, а нежелание союзников отрывать хоть что-то от собственных армий.
georg: Вольга С.лавич пишет: Насколько я знаю, в реале главной проблемой поставок было не недостаточная пропускная способность Архангельска, а нежелание союзников отрывать хоть что-то от собственных армий. В 1914 - да. Все что военое министерство заказало за границей перед началом войны, союзнички, прикинув невиданные ранее масштабы расхода боеприпасов, оставили себе. Это послужило отнюдь не последней причиной поражений России в 1915. Но с 1915 поставки пошли. И здесь как раз и сказалась закупоренность России. Пришлось срочно строить Мурманскую ж.д.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: шустро умотать. Что бы подставить русских. шустро умотать не получитсо тезнически.
Henry Pootle: cobra пишет: Через неделю телеграмма Витгефта расстрелять, Так не бывает. У Государя, к сожалению, был конфликт ума и воли. Он пытался быть хорош для всех...
Вандал: Henry Pootle пишет: Так не бывает. У Государя, к сожалению, был конфликт ума и воли. Он пытался быть хорош для всех... Вообще-то, прежде чем применять репрессии, следует предупреждать о последствиях неисполнения приказа. Потому что не было тогда таких правил, и царя, пытающегося действовать такими методами ждёт или психушка, или шарфик.
georg: Вандал пишет: Потому что не было тогда таких правил Хм. А какие были? Ведь система, в которой можно безнаказанно выкидывать такие фокусы, как отмена нижестоящим начальником явного приказа императора (как например сделал Гурко, фактически отменив заблаговременно отданный приказ Николая о переброске надежных частей с фронта в столицу в начале 1917) - такая система просто нежизнеспособна
cobra: или деятельное игнорирование Витгефтом?
Вандал: georg пишет: Ведь система, в которой можно безнаказанно выкидывать такие фокусы, как отмена нижестоящим начальником явного приказа императора (как например сделал Гурко, фактически отменив заблаговременно отданный приказ Николая о переброске надежных частей с фронта в столицу в начале 1917) - такая система просто нежизнеспособна Эта "нежизнеспособная" система продержалась более 200 лет. В ту же Отечественную войну один генерал мог послать другого, что не помешало России выиграть. Суворов прямо говорил, что на месте командиру лучше видно, поэтому он может не исполнить приказ вышестоящего начальника. А эффективность армии Суворова кто поставит под сомнение? В общем, не всё так просто в теории управления.
Krutyvus: Босфор нужно было брать... Наилучший вариант - Болгария. Наихудший - десант в Малой Азии для изоляции Азиатской Турции от Европейской... Договорится б с курдами об их союзе за независимость... Все таки арийцы...
georg: Вандал пишет: Эта "нежизнеспособная" система продержалась более 200 лет. Помоему вы путаете "послать другого" и "на месте виднее" с ПРЯМЫМ приказом монарха. Извините, но я абсолютно уверен, что при АлександреIII начальника, не выполнившего прямой приказ императора не рассстреляли бы конечно, но резолюция "выкинуть со службы в 24 часа без мундира и пенсии" была бы обеспечена.
cobra: georg пишет: Помоему вы путаете "послать другого" и "на месте виднее" с ПРЯМЫМ приказом монарха. Извините, но я абсолютно уверен, что при АлександреIII начальника, не выполнившего прямой приказ императора не рассстреляли бы конечно, но резолюция "выкинуть со службы в 24 часа без мундира и пенсии" была бы обеспечена. Согласен, конечно.........
Вандал: georg пишет: Помоему вы путаете "послать другого" и "на месте виднее" с ПРЯМЫМ приказом монарха. Объясните - в чём Вы видите разницу.
Глебыч: georg пишет: Помоему вы путаете "послать другого" и "на месте виднее" с ПРЯМЫМ приказом монарха. Извините, но я абсолютно уверен, что при АлександреIII начальника, не выполнившего прямой приказ императора не рассстреляли бы конечно, но резолюция "выкинуть со службы в 24 часа без мундира и пенсии" была бы обеспечена. Если бы эта самая инициатива привела к положительному результату, то тогда она была бы ненаказуема. А когда вся инициатива командиров РЯВ состояла в увиливание от боев, и поспепшном отступлении, то расстреливать очень даже надо было.
Вандал: Глебыч пишет: А когда вся инициатива командиров РЯВ состояла в увиливание от боев, и поспепшном отступлении, то расстреливать очень даже надо было. Вы считаете, что лучше бы армию последовательно разбили по частям?
georg: Вандал пишет: Объясните - в чём Вы видите разницу. В принципе - в одном случае командир действует в сфере своей компетенции при отсутствии жесткой субординации и имеет определенную свободу инициативы, в ином - до него доводится приказ, требующий непременного исполнения. И заодно уж просветите - когда у нас на Руси до Николая генералы игнорировали императорские распоряжения. Я лично не помню. Да и распоряжения вышестоящего начальника - в виде исключения. Того же Суворова Румянцев отдал под суд за нарушение его приказа, хотя в результате нарушения был взят Туртукай. И только Екатерина спасла его своим "победителей не судят". А при Николае приказы не исполняются регулярно, в результате - отнюдь не победы, но нарушителям все сходит с рук. Например в 1915 Корнилов не выполнил приказ Ставки об отводе своей 48-й дивизии с Карпат, в результате чего она была окружена и частично пленена вместе с Корниловым. И хотя Алексеев требовал отдать Корнилова под суд, его "героического побега из плена" хватило, дабы оправдать его в глазах "обчествености" за невыполнение приказа и гибель вверенной ему дивизии.
Сталкер: Вот еще параллельное обсуждение на уоронлайн: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=174851&sid=9cc7ae7c6b96904d855af798b19fcfd5 У немцев был еще ЛегКр "Бреслау", но его можно не считать. Почти...
Глебыч: georg пишет: И заодно уж просветите - когда у нас на Руси до Николая генералы игнорировали императорские распоряжения. Я лично не помню. Во во. Тот же Кутузов он реально сначала ПОПЫТАЛСЯ отстоять Москву, а уже потом ее оставил. А петь панегирики генералам и адмиралам РЯВ "не допустившим разгрома русских войск по частям" (особенно издевательски это звучит в прилождении к флоту), скромно умалчивая о том что практически все полевые сражения просрали при численном превосходстве русской армии - не логично, как минимум. НИ РАЗУ ни попытались взять инициативу в свои руки за всю войну ни на суше ни на море, эти господа, но тем не менее у них регулярно находятся защитнички и тогда, )ведь ни одного не осудили, кроме Небогатова, которого сделали козлом отпущения, хотя и не без причины) и что еще более странно сейчас. Не знаю, в чем тут секрет, или в гениальности первых, или в скудоумии последних... Николай полностью утратил контроль над страной еще в РЯВ. Почему (проблемы с наследником, женой, любовницами, пьянством, слабохарактерностью и т.п.) - не суть. Если не мог сам правиить, надо было искать нормального канцлера. Или как его не назови. Или того же Михаила на царство. Но в в своей судьбе он виноват по большому счету сам.
полная версия страницы