Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Нейтральная или антигерманская Япония ВМВ. Император Такумацу. » Ответить
Нейтральная или антигерманская Япония ВМВ. Император Такумацу.
Alternator: Нейтральная или антигерманская Япония ВМВ. Император Такумацу. Сборник (все темы в хронологическом порядке).
Telserg: банзай пишет: цитатаСССР не был империалистическим государством? Был и еще каким причем одним из самых агрессивных
Magnum: Dorei пишет: цитатаЧтоб война приняла другую форму.
Magnum: Мда, ну и разговор пошел, уже не знаешь - с кем спорить, с кем соглашаться, а кого просвещать.
sas: банзай пишет: цитатаПочитайте Хаттори, Японии эта война была не нужна. ОН небось после войны писал? банзай пишет: цитатаа как он им достался. они контролировали остров целиком. А возможность настоять на своем все же была.Прочитайте про Портсмутский мир. может тогда поймете, что именно Япония стремилась заключить мир как можно быстрее и т. п. Magnum пишет: цитатас кем спорить, с кем соглашаться, а кого просвещать. Меня сильно надо просвещать? :) Если не хотите меня позорить, можете ответить в ЛС ;)
Magnum: Просвещать - вроде бы нет :) Спорить... Ну, Япония могла получить весь Сахалин. Только развилку нужно делать не в Портсмуте, а чуть раньше. Еще более полный разгром российской армии (и/или флота), и Николай шлет телеграмму "Отдайте им весь Сахалин, только бы Владивосток и Камчатку сохранить".
банзай: sas пишет: цитатаОН небось после войны писал? в общем то да. он был офицером Генерального штаба. Его история Тихоокеанской войны официальная японская трактовка этих событий. Я чаще пользуюсь имено японскими источниками, но и не много американскими.
Dorei: Скорее "Руки прочь от демократической Японии!"
sas: Magnum пишет: цитатаЕще более полный разгром российской армии (и/или флота), и Николай шлет телеграмму "Отдайте им весь Сахалин, только бы Владивосток и Камчатку сохранить". Спорить так спорить :).Флот у нас уже разбит, а вот на более крупный разгром армии Япония после Порт-Артура просто не способна-она и Мукден-то выиграла на последнем издыхании, а русские войска только начали по-настоящему приезжать....так что-никак
Magnum: sas пишет: цитатаФлот у нас уже разбит, а вот на более крупный разгром армии Япония после Порт-Артура просто не способна-она и Мукден-то выиграла на последнем издыхании Русско-японская война - рай для альт-историков. Там было столько шальных снарядов... Почему бы не добавить еще несколько? На форуме уже неоднократно рассматривали РЯВ, но всегда (что естественно и понятно) пытались переиграть в пользу России. А что стоит (с технической точки зрения) сделать ее еще негативнее? Могу привести кучу примеров, только боюсь, что неправильно поймут... банзай пишет: цитатаЯпонии эта война была не нужна Японский ревизионизм не пройдет.
Magnum: Безусловно, как только американцы завоюют Японию, она тут же станет демократической.
sas: Magnum пишет: цитата А что стоит (с технической точки зрения) сделать ее еще негативнее? Могу привести кучу примеров, только боюсь, что неправильно поймут... "Персики" хороши как раз на флоте, там мы проиграли, вот и можно пытаться,а при таких армиях Вам надо их слишком большое количество, при этом мы возвращаемся к моему спору с Панцером о теории вероятности в массовых войнах, причем Вы выступаете в роли Панцера :).Единственный вариант. который чисто теоретически мог помочь состоятся Вашему варианту озвучен в "Алмазной колеснице" Акунина
банзай: Интересно как это Такамацу удалось стать императором перепрыгнув аж через две головы. Что касается конфуцианско мыслящих политиков их вляние было не столь уж большим. Скорее лучше усилить позиции прозападной группировки куда более влиятельной. Тогда уж точно войны с США бы не было. Определенно ясно что развилка здесь в 20-е годы. Но одно но Хирохито уже с 1921 года официальный наследник престола.
банзай: Magnum пишет: цитатаБезусловно, как только американцы завоюют Японию, она тут же станет демократической а вот это ерунда. У Японии был шанс при развитии " демократии Тайсе". Будь американцы гибче они бы сумели направить японскую энергию в нужное русло. Главным противником у всех игроков на ДВ являлись коммунисты.
банзай: Dorei пишет: цитата"Осободительный поход" союзных китайско-японских войск во Французский Индокитай. Провозгашение независимости Вьетнама, Лаоса и Камбоджи. Что будет дальше -- не представляю... скорее другое. франко-японская локальная война. Во первых- из-за островов в Южно-Китайском море, которые Япония прибрала к рукам и во-вторых вмешательство во франко-таиландскую войну ( как в реале) Как итог разгром французского флота ( точнее той жалкой эскадры что была в Индокитае) и получение всех прав на острова. Удовлетворение Таиландских претензий и превращение Таиланда в японского сателита. ( военные базы и экономические привиллегии). Франция остается во Вьетнаме, но ограничена в своих действиях и начнет постепенно вводить самоуправление.
банзай: Dorei пишет: цитатаЧтоб война приняла другую форму. она бы тогда и без союза с Китаем приняла бы другую форму. К примеру в ввиде цепочки локальных войн в рамках этакой доктрины " постепенного выдавливания Европы из Азии". Здесь важнее правильно решить американскую проблему, причем без войны. И еще. Вы ищете развилку в Китае. Но по моему она то как раз в Японии. А сильный Китай японцам не нужен ни при каком раскладе сил. Разделенный да. Скажем на север и юг. или воможны варианты. В любом случае 20-е годы или даже раньше.
Shidlovsky: банзай пишет: цитатастранна ваша японофобия. Да нет никакой японофобии. Я как раз японцев очень уважаю и как раз сейчас обучаюсь у одного японца, которого волею случая занесло в СПб. Кстати, японские рестораны предпочитаю остальным. Просто надо ревльнее смотреть на вещи. Я все же исхожу из того, что кроме стратегических раскладов не меньшую роль играет психология. Если народ хочет воевать (состояние общество таково, что там преобладают такие идеи), он обязательно ввяжется в драку, даже вопреки логике. Например Россия в 1МВ. Сколько толковых государственных деятелоей предупреждало, что ввязываться в войну смерти подобно, что это почти автоматически приведет к новой революции? И не только в "элите" это многие понимали. Так нет же, полезли. Так и Япония. В первой половине 20 в. там в головах такое творилось, что не "прыгнуть в войну" при первой же возможности она просто не могла. Чтобы этого не случилось во 2МВ она должна была потерпеть жесточайший разгром (1905 год я привел на вскидку и весьма условно) или вам мощнейшего прогрессора надо еще к императору Мейдзе засылать и то в успехе не уверен. Не о количестве линкоров речь, а о настроениях преобладающих в народе.
Magnum: sas пишет: цитатаВы выступаете Этого еще не хватало. Я же не предлагаю водрузить Андреевский флаг над Императорским дворцрм в Токио. Вот уж не думал, что меня поймут настолько неправильно. цитатав "Алмазной колеснице" Акунина А подробнее? Читал давно, альтернатив не помню :( цитатапри таких армиях Вам надо их слишком большое количество Представьте, что вместо генерала Кондратенко убили другого генерала. Или вместе с Кондратенко убили еще кого-нибудь. Или Кондратенко убили на несколько месяцев раньше. Это только пример. Если постараться, можно подобрать место, время и одного-двух генералов... и Порт-Артур падет на месяц-два-три раньше. Можно и Куропаткина убить. И т.п. цитата"Персики" хороши как раз на флоте, там мы проиграли, вот и можно пытаться Например: в Корейском проливе погибает не только "Рюрик", но и "Россия" с "Громобоем". Обнаглевшие японцы возвращаются к Владивостоку и чуть ли не угрожают десантом. В результате на переговорах они ведут себя немного наглее, а Витте - наоборот. И Сахалин у японцев в кармане. П.С. Развилку можно и в столице сделать - более успешная революция, более напуганный Николай. П.П.С. - Супер-развилка - в телеграмме была опечатка, и Витте решил, что нужно отдать весь Сахалин. Когда разобрались, было уже поздно. =========================== От администрации: Продолжение в теме "Мир императора Такумацу" click here
Magnum: банзай пишет: цитатаА сильный Китай японцам не нужен ни при каком раскладе сил. Разделенный да. Скажем на север и юг. или воможны варианты Консенсус. цитатаБудь американцы гибче Японцам гибкость тоже не помешает. цитатакак это Такамацу удалось стать императором перепрыгнув аж через две головы Нетрудно перепрыгнуть через две головы, лежащие отдельно от тел (во, почти японская пословица! ). Это и есть развилка, см. первоисточник: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml
банзай: Magnum пишет: цитатаНетрудно перепрыгнуть через две головы, лежащие отдельно от тел это конечно да. но не в традициях ( нет не японии) , а японской династии, там очень строго придерживались династических принципов. Дворцовых переворотов в династии не было. Она не прерывалась со времен Дзимму. И еще кто бы поднял руку на Бога ? Покушения были но не очень серьезные. К тому же Такамацу был самым младшим и интересно когда был он успел стать императором.? В случае смерти императора Сева им становился его брат Титибу кстати милитарист похлеще Хирохито. Позже, в сороковых, так у Хирохито был уже сын Нарухито. Так что развязка однозначно в 20-е годы и дело не в императоре, вспомните политическую борьбу в Японии в эпоху Тайсё. А ведь тогда милитаристы вполне могли проиграть. Да в руководстве армии были либералы ( по японским понятиям) Угаки например. Будь они решительнее и преодолей сопротивление старого генералитета много бы изменилась. Ну еще не отдавать красным Северный Карафуто. Кстати стороники и противники интервенции в Сибирь делились ровно пополам. Одни предлагали взять только то, что плохо лежит, или купить. К тому же почти свое. Другие хотели большего. Ну это другая тема. Хотя интересно чтобы было если бы японцы провели ограниченную интервенцию. Анализ ситуации внутреннего положения Японии в эпоху Тайсе за рамки, да и займет много времени. Lost memories тоже не очень катит. Да и вряд ли Корею бы надолго сохранили. Годах в 50-х дала бы автономию потом независимость, отобрав правда Чеджедо( Сайсюто) и возможно сохранив Пусанский анклав и военные базы. И еще не надо смотреть на японцев как на людей рубивших головы налево направо. Это миф.
Magnum: банзай пишет: цитатаЭто миф Это исторический факт. цитатавряд ли Корею бы надолго сохранили Корейцы семимильными шагами шли к ассимиляции. Если бы не война, они могли до сих пор мечтать о независимости. Как и Тайвань. цитатастановился его брат Титибу Из этого заявления я делаю однозначный вывод - заметку по ссылке http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml вы читали невнимательно.
Dorei: Д. Гари "Китай" Сие есть последнее из тупых творений вашего покорного слуги. Здесь обсуждение его породившее. Буду глубоко признателен за пинки и (ежели кто захочет) дальнейшую разработку мира. Ибо сам в вопросе разбираюсь вельми плохо.
Pasha: Ах, вот в чем дело! А то я не понял, откуда взялся мир из рассказа...
Динлин: Pasha пишет: цитатаАх, вот в чем дело! А то я не понял, откуда взялся мир из рассказа... Да, ловко. А я сначала подумал, что это настоящий Китай, а не южные штаты с китайцами вместо негров
Magnum: Коллега! У вас есть потенциал, поэтому продолжайте (необязательно в том же духе - пробуйте, экспериментируйте, короче говоря - творите).
Lord Svarog: Вельми интересное решение, так и вижу сплошнве чайнатауны и электрический стул в Южных штатах за Китаезу или Ходя-Ходя вмнсто Афрокитаец. Шутки-шутками, а учитывая сильный китай, желтые могут задавить БАПов. В целом одобрямс
krolik: Lord Svarog пишет: цитатаАфрокитаец Это уже другая альтернативка
Lord Svarog: Один наш Клабегонессе из Израиля, назвал местного негра - Афроизраильтянин Ну а Китаеза, пусть будет Чайнамериканец или Еллоусэм
Динлин: Япония против Гитлера (1941) Битва за Фермопилы. Видимость была "миллион на миллион". Глубоко внизу нежилось в зное Средиземное море. Истребитель распластавшись в небе, казалось, висел неподвижно, напрасно ревя мотором и лишь приглядевшись можно было заметить, что берега материковой Греции медленно двигаются навстречу машине. Пилот Тояма Токанава обернулся назад, не отстаёт ли ведомый. Токосо Томимо был новичком на войне, поэтому мог и растеряться. А новичок здесь - лёгкая добыча для проклятых "мессеров", тем более, что стрелял он действительно неважно. Но сейчас ведомый не отставал, в воздухе было чисто и Тояма мог позволить себе отвлечься, помечтать о встрече после войны с любимой Атомули Ядаласи, фотография которой висела у него в кабине. Или вспомнить длительный переход авианосца "Кага" через Индийский океан. Вспомнить, как впервые услышал, что Мацуока договорился с Черчиллем о признании прав Японии на бывшие французские и голландские колонии в Южных морях в обмен на помощь в войне с Германией. В конце концов, если можно напасть на флот своего союзника, то почему бы не сдать его колонии ? Перед "Зеро" открылось Фермопильское ущелье, которое вот уже две недели удерживали императорские войска. Над ним ходили по кругу Ю-87, пикируя по очереди на какую-то цель. "Внимание, приготовиться к атаке!" - скомандовал Тояма. Этот майский день 1941 года круглоглазые сволочи надолго запомнят! "Господин лейтенант, "Зеро"!" - рядовой Хуевато махал рукой, показывая куда-то вверх, где солнце отражалось от плоскостей крохотных самолётиков и слышались совершенно безобидные с виду звуки, похожие на стрекотание швейной машинки. "Слава Аматэрасу" - облегчённо вздохнул лейтенант Накатика Явъебука - "теперь будет легче"
Bastion: АГА! Динлин! Вы уже растете над собой! - Чему я очень рад!!! Маленькое замечание: Динлин пишет: цитатаАтомули Ядаласи Насколько мне известно, в японском языке не звука "Л" так что: "Атомури Ядараси"
Modo: Хммммм... Такой вариант возможен, если какая-нибудь фигня произошла с Францией - притом оккупация не подойдет. А вот при блоке фашистской Германии с фашистской Францией - милое дело ведь. А Голландию никто не спросит... А так - не знаю, вряд ли англичане на это пойдут... Бастион - нету-нету. К тому же, не Явъебука, а Яфуебука. :)
RAZNIJ: Для полноты картины - США обидившиеся на британцев за усиление Японии - поддерживают Германию А что делает СССР - я даже подумать боюсб
Динлин: Bastion пишет: цитатаАтомури Ядараси Так звучит не так прикольно Modo пишет: цитатаТакой вариант возможен, если какая-нибудь фигня произошла с Францией - притом оккупация не подойдет Почему не подойдёт ? Нет больше Франции, без хозяина её колонии остались. Почему бы англичанам и японцам не договориться между собой полюбовно ? Англии - то что в Африке, Японии - то, что в ЮВА. ИВС в восторге, США мимо кассы(или может Англия Африкой поделиться ?), но их тогда ещё никто особо и не спрашивал. Все довольны.
Modo: Хех. Вариант с США - конечно, веселый, но для Японии выходят те же яйца, только в профиль, плюс еще один фронт. Однако! СССР - с союзниками => японцам подгоняют топливо и прочий ресурс и уводят войска на запад раньше. Хмм... Что-то меняется, факт :) Теперь - смотрим. СССР с новыми силами чуток успешнее мочит немцев - ладно. Англичане все же крутят Роммеля в Африке - ну... ладно. НО! Мы США потянем, нэ?
Динлин: Modo пишет: цитатаОднако! СССР - с союзниками => японцам подгоняют топливо и прочий ресурс и уводят войска на запад раньше. Хмм... Что-то меняется, факт :) Меняется вообще многое. Прежде всего - Барбаросса либо ещё позднее, либо откладывается на 1942 (а СССР за это время изрядно окрепнет), либо СССР, дождавшись, пока немцы покрепче увязнут на Балканах, сам начинает наступление. В любом случае ВОВ коротче и с меньшими потерями. А после победы над Германией - иметь дело с союзом СССР-Англия-Япония США никак не захочет. Причём, в отличии от антигитлеровской коалиции реала - союзники и после войны друг за друга держаться - у всех рыльце в пушку и в одиночку тягаться с США никому не охота. А США будет стремиться кого-нибудь из них оторвать. В общем много вариантов.
Modo: А вот тут-то американской демократии окончательно придет конец. :) Союз с Германией повлечет промывку мозгов обществу, рост нацистских настроений в оном - и как апогей - Старшего Брата всея Океании :)
Динлин: Modo пишет: цитатаСоюз с Германией Вот только не успеют они этот союз реализовать. Как ? Ленд-лиз для немцев наладить - не получиться. Английский флот в 1941 не слабее американского + ещё и японцы есть. А к 1944 немцам по любому кирдык (а то и раньше).
Modo: Хммм... Тогда - нейтралитет США. И немного шизы - после войны в попытке идейно противостоять держащемуся друг за друга союзу демократизирующегося коммунизма и социализирующийся демократии руководители США обращаются к идеям покойного Рейхсфюрера :)
RAZNIJ: А пусть СССР - откроет дорогу ленд-лизу США в Германию (почти лучшему другу Алоизычу) И будет битва США-Британия за Исландию И потянутся северные конвои УХХ меня забирает
Modo: Забирает! А фашистские США - вообще моя маленькая мечта просто :) Главное в этой линии - определить статус СССР - Союзники\Ось\Нейтрал. Голосую за Союзников.
Динлин: Modo пишет: цитатаГлавное в этой линии - определить статус СССР - Союзники\Ось\Нейтрал. Голосую за Союзников. Если союзники это Англия + Япония то таки да . Тяга Гитлера к лебенсрауму никуда не делась.
полная версия страницы