Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Нейтральная или антигерманская Япония ВМВ. Император Такумацу. » Ответить
Нейтральная или антигерманская Япония ВМВ. Император Такумацу.
Alternator: Нейтральная или антигерманская Япония ВМВ. Император Такумацу. Сборник (все темы в хронологическом порядке).
rumata: Вплоть до самого начала войны, Хирохито действовал строго в соответствии с протоколом, оставаясь на расстоянии от реального принятия решений. 4 сентября 1941 г. японский кабинет министров встретился для того, чтобы обсудить военные планы, подготовленные Императорским Генштабом, и постановил: "Наша Империя, в целях самообороны и самосохранения, завершит подготовку к войне… [и будет] … готова начать, если это необходимо, войну с Соединенными Штатами, Великобританией и Нидерландами. Наша Империя одновременно будет предпринимать все возможные дипломатические усилия в отношении Соединенных Штатов и Великобритании, чтобы попытаться достичь наши цели… В случае, если не будет достигнут дипломатический прогресс в обсуждении наших требований в течении первых 10 дней октября, мы принимаем решение немедленно начать военные действия против Соединенных Штатов, Великобритании и Нидерландов". «Цели», о которых шла речь, были ясно определены: невмешательство в войну в Китае и в планы по вводу войск в бывшие французские колонии в Индокитае, неувеличение американских и британских военных сил в этом регионе, снятие экономической блокады с Японии. 5 сентября премьер-министр Коное неформально утвердил черновик императорского указа, за день до начала Императорского совещания, на которой этот указ должен был быть формально разработан. Хирохито был глубоко озабочен решением поместить подготовку к войне впереди дипломатических усилий в тексте указа, и на следующий день, в нарушение старинного протокола, задал прямой вопрос об этом главам армии и военно-морских сил. Коное быстро вмешался и убедил Хирохито пригласить их на приватную конференцию, на которой император настаивал, чтобы мирные усилия продолжались до последней возможности. Глава Военно-морских сил адмирал Осами Нагано, чрезвычайно опытный бывший военно-морской министр, позднее рассказывал, что «я никогда не видел, чтобы император делал выговор в таком тоне, его лицо покраснело и он почти кричал». Тем не менее, все участники Императорского совещания были едины в том, что война предпочтительнее дипломатии. Хара, президент Имп. Совета и представитель императора, провел личный опрос участников конференции, и получил в ответ либо мнение о том, что война является единственным спасением в данной ситуации, либо молчание. В этот момент император удивил всех присутствующих, обратившись к ним, и тем сломав традицию императорского молчания, приведя своих советников в изумление. Император Хирохито настаивал на необходимости мирного разрешения международных проблем, выразив сожаление неспособностью своих министров ответить на вопросы барона Хара и процитировав стихотворение, написанное его дедом, императором Мэйдзи, которое, как он сказал, он перечитывает «снова и снова». В аллегорических строках говорилось об опасениях автора, что неистовый шторм и бушующие волны нарушат тишину и покой моря. Каждый живущий на берегах этого моря стал братом автора, его покой — это покой других. Когда шок прошел, министры поспешили заверить императора в их глубоком желании предпринять все возможные мирные средства. Однако подготовка к войне продолжалась без малейших изменений. 7 декабря 1941 г. внезапной атакой сотен самолетов на американский флот в гавани Перл-Харбор, японские силы начали военные действия. Одновременно началось вторжение в Юго-Восточную Азию. С этого момента путей к отступлению уже не было. "Википедия". Итак, предлагается следующая развилка. Хирохито где-то с 34-го начинает подтягивать к себе таких зубров, как Иосида и Исии, сторонников "мирного уклона", меняет охрану и т.д. И в 36-м переходит в наступление: начинает прессовать генералов-адмиралов, убирать (в т.ч. буквально) наиболее рьяных милитаристов, рвущихся к реальной власти. Причём действует совершенно в "стиле Токугава". Выделенное "жирным" выступление происходит не поздно, как в РИ, а вовремя, и не один раз. Император даёт понять - дедушка самураев загнал в угол, так что я вас тем более в бараний рог согну. Естественно, у него появляются и сторонники, те, кто при ином раскладе не высовывался бы со своими мирными инициативами. Хирохито требует умерить пыл в китайских делах, действовать больше интригами, чем военной силой. "Не завоёвывать Китай, ибо это невозможно, а поставить под контроль военные хунты, умиротворить его, обуздать резню" и т.д. После Хасанского инцидента Хирохито в бешенстве: летят головы генералов, армии строго-настрого запрещено ввязываться в провокации с Советами и т.д. Иосида развивает бурную деятельность в Англии, лоббируя если не союз, то некоторое подобие паритетного контроля над территориями и коммуникациями в ЮВА. И добивается значительных успехов. "Антикоминтерновский пакт" подписан, но Иосида даёт понять, что в случае англо-немецкого или англо-итальянского конфликта симпатии Великой Восточной Империи будут скорее на стороне Великой Западной Империи, чем
rumata: Гм. Почему-то обрезание... Продолжаю. "Антикоминтерновский пакт" подписан, но Иосида даёт понять, что в случае англо-немецкого или англо-итальянского конфликта симпатии Великой Восточной Империи будут скорее на стороне Великой Западной Империи, чемна стороне Муссолини/Гитлера. Известно, что японское прочтение договора с Германией, мягко говоря, отличалось от немецкого. Ну, и дальше в таком духе. Прошу уважаемых участников высказываться.
sas: А что изменится? Ну ДФ быстрее дивизии повезут и Апанасенко будет менее нервным :). Американцы будуткаки раньше помогать англичанам....
rumata: Я предполагал, что кто-нибудь, лучше и глубже меня интересующийся аспектами истории этого региона/хроносреза, захочет пофантазировать на заданную тему. Не только локально, но и, так сказать, глобально. Жаль, что никого не задело...
Pasha: sas пишет: цитатаА что изменится? Ну ДФ быстрее дивизии повезут и Апанасенко будет менее нервным :). Американцы будуткаки раньше помогать англичанам.... Ну, Гитлера раньше побьют. Уже хорошо. А вот в Азии многое пойдёт по-другому...
sas: rumata пишет: цитатаЖаль, что никого не задело... ВЫ так сразу не огорчайтесь. В понедельник люди выйдут на работу и вот тогда....;)
Telserg: rumata пишет: цитатаЖаль, что никого не задело... Подождите, просто пятница, вечер...
rumata: Хорошо. Подожду. Меня как раз интересует, что будет в Азии, как сложатся отношения со Штатами при условии, что Япония с Британией договорятся, Британия проведёт некоторое "выпрямление линии фронта" за счёт Азиатского ТВД... Вот. Хочется понаблюдать за полётом фантазии форумчан.
Радуга: Это все конечно здорово, но что будет делать Америка? Если янкесы решат "задушить" Японию, то они начнут это делать - нефтяная блокада. Англичане их поддержат (у них выбора не будет - слишком помощь нужна). И что тогда эта партия мира делать будет?
rumata: В САСШ тоже имеются свои "пацифисты" - изоляционисты. Не секрет, что Рузвельт очень колебался с военными решениями именно с оглядкой на эту партию. И потом, если паритет-нейтралитет будет между Англией и Японией, почему бы САСШ не "пожать плечами" и не оставить всё, как есть? Роль Черчилля в склонении Рузвельта к блокаде Японии и нагнетании антияпонских настроений, наверное, не стоит преуменьшать. Так вот, если этого всего не будет? Япония позволит ВБ сосредоточиться на задачах в Средиземноморье и в Европе, и т.п. В РИ британцам приходилось держать периметр по всему Индокитаю, Индии, островам и т.д. Дико затратная задача. А если они с Японией договорились "заморозить" статус-кво, а то и вообще "всё поделить"? В результате массированного воздействия неких "человеческих факторов". Например, на престоле в ВБ остался Эдуард Восьмой, женился на своей Уоллис и взялся за Империю не на шутку: почистил, поправил, ушил, подогнал и т.д. Я в курсе, что в РИ он сносился с Гитлером, уже после отречения, правда, и Гитлер обещал его на престоле восстановить при благоприятном раскладе. Т.е. это ерунда, что Э. не думал о реванше. Ну, так у него нет необходимости в реванше в нашей схеме, мало того, логика национальной доктрины требует Гитлеру противостоять. Для чего изыскиваются варианты расколоть единство Оси. Вот Япония - на мой взгляд, и есть то самое "слабое звено". А увидев на Западе грозные признаки, Г. ещё быстрее (или охотнее) склонится к войне на Востоке, где и сложит свою забубенную головушку. Зная о нейтралитете Штатов! С Америкой Г., помнится, воевать не хотел и страшно злился на японцев за то, что они его в это вмазали. Вот такая схемка - пока. А что дальше, кто подскажет варианты?
Magnum: Это не "Новая" японская разывилка, это "очередная" развилка. Уже радует, что не было сказано ни слова про Мид... и не надо про него говорить. Обязательно посмотрите этот очерк, написанный одним из ведущих лоббистов уцелевшей Японской империи: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml В общих деталях я с ним согласен.
rumata: Пусть будет очередная. Я прочитал дискуссию на ссылке. Она меня устраивает (ну, почти). Правда, я не вижу необходимости менять императора - Хирохито достаточно мирный парень, если принять за аксиому статью из "Википедии". А в остальном, прекрасная маркиза... Конечно, это будет не союз, а именно такой почти нейтралитет с проблесками англофилии, которая была очень сильна ещё со времён Мэйдзи. Это всё почти идеально ложится на мои дальнейшие разработки...
Magnum: rumata пишет: цитата Хирохито достаточно мирный парень, если принять за аксиому статью из "Википедии". Вот только в реале он и пальцем не пошевелил... То есть пальцем-то он пошевелил, но этого оказалось недостаточно. Поэтому (здесь я согласен с Альтернатором) будет надежнее заменить его на другого человека.
rumata: Magnum пишет: цитатаВот только в реале он и пальцем не пошевелил... Так это ж в РЕАЛЕ! А мы возьмём и подсунем ему каку-нить интересную встречку или там чего ещё, после которой он воодушевится несказанно и примется, засучив рукава, за дело. Я всё это рассматриваю в перспективах худ. текста. Важно что? Что мира желал. И Империю сохранить. Не хватало какого-то важного толчка, м.б. очень важной, но мелочи! Той самой "косточки". Так в жизни частенько и бывает. Ну, а нет, так можно и сменить, дело нехитрое...
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаУже радует, что не было сказано ни слова про Мид... Это Вы про сражение у атолла Мидуэй rumata пишет: цитатаЯ прочитал дискуссию на ссылке. Зайдите в архивы, там этих побед Японии до чертиков К одной из них и я руку приложил
Magnum: rumata пишет: цитатаЯ всё это рассматриваю в перспективах худ. текста. Это совсем другое дело. цитатаНе хватало какого-то важного толчка Встречи с господином Г.?
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаЭто Вы про сражение у атолла Вы произнесли запретное слово! Покайтесь, грешник!
rumata: G.A.D. пишет: цитатаЗайдите в архивы, там Э-э-э-ххх!!! Где время на всё взять?! Ссылочкой не побалуете? Magnum пишет: цитатаВстречи с господином Г.? Р-р-р-р-р-р-р!!! Какой догадливый... Мне важно, чтобы не выглядело и не звучало совсем дико. Вот они для чего нужны, супермены-то!
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаПокайтесь, грешник! У меня индульгенция rumata пишет: цитатаЭ-э-э-ххх!!! Где время на всё взять?! Ссылочкой не побалуете? ну например http://alternatiwa.h15.ru/WWII/Pobeda%20Aponii.htm или click here
rumata: Благодарствуйте. Щас займусь...
sas: G.A.D. пишет: цитатаЗайдите в архивы, там этих побед Японии до чертиков К одной из них и я руку приложил Magnum пишет: цитатаВы произнесли запретное слово! Покайтесь, грешник! Я молчал, но раз так пошло, то произнесу второе запретное слово из тем про Японию: "Эссексы" :)
rumata: sas пишет: цитатавторое запретное слово из тем про Японию: "Эссексы" :) А это про что?! (канюча) Сами мы не ме-е-е-естные...
G.A.D.: sas пишет: цитата"Эссексы" :) Вот черт... Тогда уж давайте и Макартура вспомним и Славу Макарова позовем rumata пишет: цитатаА это про что?! (канюча) Сами мы не ме-е-е-естные... у-у-у... Такие вещи надо знать... Это класс авианосцев американских, Вы в ссылках посмотрите...
rumata: G.A.D. пишет: цитатакласс авианосцев американских А. Всё. Снимаю вопрос.
Magnum: sas пишет: цитата"Эссексы" Это не Запретное Слово, это часть Волшебного Заклинания. G.A.D. пишет: цитатаУ меня индульгенция Не может быть. Я вам ее не продавал. rumata пишет: цитатаКакой догадливый... Богатый опыт...
Слава Макаров: G.A.D. пишет: цитатаСлаву Макарова позовем Чего меня звать? Тут я. Внимательно наблюдаю за процессом.
rumata: Слава Макаров пишет: цитатаВнимательно наблюдаю за процессом. И как Вам?
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаЭто не Запретное Слово, это часть Волшебного Заклинания. Крибле-крабле-Ямамото-Мидуэй-Эссексы-Конец? Magnum пишет: цитатаЯ вам ее не продавал. Не Вы один отпущениями приторговываете Слава Макаров пишет: цитатаЧего меня звать? Это просто класический образ дискуссии о победе Японии в ВМВ Кстати, в Мире Фантастики (июльском) написали таки о "Королевском золотом", на пятой странице в низу ЕМНИП
sas: G.A.D. пишет: цитатаКрибле-крабле-Ямамото-Мидуэй-Эссексы-Конец? Зачем так сложно? Вполне хватит двух последних слов :)
thrary: Смотрите... До этого японцы ввязались в японо-китайскую, русско-японскую и ПМВ... Везде были победителями. В двух последних побеждали европейские армии. Я это к чему - к тому что будет очень тяжело убедить милитаристов, что их идеи неверны.
G.A.D.: thrary пишет: цитатаЯ это к чему - к тому что будет очень тяжело убедить милитаристов, что их идеи неверны. Ямамото не очень и хотел... А самых ярых можно пострелять
Евгений Пинак: Итак, в случае, если правительство Японии сможет "утихомирить" своих военных в первой половине 30-х гг и не вляпаться в большую войну, возможные последствия такие: 1. Разгром коммунистов в Китае (в реале Чану это помешало сделать это начало Я-К войны). Коммунисты, конечно, полностью не вымерли, но силы такой не имеют и партизанят "по мелкому". 2. Японцы всячески поддерживают раздробленность Китая. 3. Распад колониальной системы в Азии начнется лет на 5-10 позднее, но избежать его не удасться, причем Япония (вместе с США) будет играть в нем главную роль (лозунги "свет с востока", "свободу народам Азии" и т.п.). 4. Япония становится главным конкурентом США в азиатских делах. На стороне США - тугой кошелек, на стороне Японии - "братские чувства народов Азии".
ымы: Евгений Пинак пишет: цитатаРазгром коммунистов в Китае Чан с помощью советских военспецов (они у него до 1942 ЕМНИП, были) собирает Китай в одно? А потом в 1945 СССР и Гоминдановский Китай "внезапно, без обьявления войны..."? Евгений Пинак пишет: цитатаЯпония становится главным конкурентом США в азиатских делах. На стороне США - тугой кошелек, на стороне Японии - "братские чувства народов Азии". А США при таком раскладе вообще в Азию пустят? Кроме того, вопрос влезут ли они в ВМВ, если нет - кошелек не такой и тугой.
Magnum: Евгений Пинак пишет: цитата Разгром коммунистов в Китае Причем японцы охотно помогут Чану, а он столь же охотно примет их помощь.
Евгений Пинак: ымы пишет: цитатаЧан с помощью советских военспецов (они у него до 1942 ЕМНИП, были) собирает Китай в одно? А потом в 1945 СССР и Гоминдановский Китай "внезапно, без обьявления войны..."? Вы забываете, что появились они у него _в результате_ Я-К войны. Так что если спецы и появятся, то только после 1945, да и то, скорее всего, немцев заменят американцы, а не СССР. ымы пишет: цитатаА США при таком раскладе вообще в Азию пустят? Кроме того, вопрос влезут ли они в ВМВ, если нет - кошелек не такой и тугой. Вы чего??? А Филиппины до 1946 были чьи? А концессии в Китае? А доктрину "открытых дверей" в Китае кто лоббировал? США уже в азиатские дела завязаны. А в ВМВ они вступят. На худой конец, пошлют пару миллионов "добровольцев" в Королевскую Армию
Panzer: Евгений Пинак Как я рад вас видеть! Честное слово!
Евгений Пинак: Panzer пишет: цитатаЕвгений Пинак Как я рад вас видеть! Честное слово! "Аналогично, коллега" (с)
Panzer: Евгений Пинак В тему японо-сибирской войны не заглянете? click here
Олег: G.A.D. пишет: цитатаКрибле-крабле-Ямамото-Мидуэй-Эссексы-Конец? Не правильно, Эссексы-Балао-А-бомба-Б-29 и 6 гвардейская танковая армия. Самое смешное, что хватает любого компонента для гарантированного конца любой японской альтернативы.
G.A.D.: Олег пишет: цитата6 гвардейская танковая армия Идущая на Токио
Dorei: Достаточно тупой вопрос. Берем альтернативу Альтернатора "Такмацу вместо Хирохито". 1) Понятино, что основную часть крайних милитаристов император (Такумацу) рано или поздно отправит на тот свет (или за решетку -- что не принципиально). Кто займёт их место? И начнут ли в Японии подкармливать левых как противовес крайне правым? (Дурной вопрос -- упростят ли орфографию?) Как всё это будет эволюционировать в 50-ые -- 60-ые? 2) Как я понимаю эта альтернатива (в оптимальном варианте, из-за военного отстутствия США в старом свете) ведёт сразу после войны к "мягкому" бирполярному миру (Англия -- СССР) с большим количеством нейтральных государств (начиная с Германии) и левогоминьдановским Китаем. А в перспективе к очень жестким попыткам США вырваться из изоляции. В частности к жесткой интервенции в Индокитай. Не ошибаюсь ли я? На чьей стороне в этом случае будет Япония?
krolik: Dorei пишет: цитатаиз-за военного отстутствия США в старом свете Хмм... Это сомнительно.
Magnum: Повторяю свои ответы со старого форума ( click here ) ----------------- Dorei пишет: цитата Решил написать рассказ на тему Альтернаторской Японии (с Такмацу вместо Хирохито). Хорошее дело задумали, правильная тема, профессиональный подход. цитата вторая мировая война проходит без военного участия США. Необязательно. Против Германии США всегда может выступить. Особенно с Рузвельтом во главе. Не в 1941, так немного позже. Помощь Англии и СССР будет продолжаться, да и псих-Гитлер всегда может объявить войну. цитата В восточной Азии появляется "Пространство Сопроцветания" Весьма вероятно. Да и ненависти к японцам-завоевателям нет, разные индонезийцы-вьетнамцы будут с ними сотрудничать куда охотнее, чем в реале. цитата Вообще неприсоединившиеся страны -- более весомый компонент мировой политики, чем в РИ. Возможно. цитата Япония в любом варианте (кроме "Война за Тихий океан = ТМВ", что неинтересно) теряет Тайвань, Маньчжурию и тихоокеанские острова Почему? Кто их отберет и как, если войны не было? цитата Проведут ли языковые и орфографические реформы типа корейских Реформы будут, но вряд ли глобальные. цитата Как будет выглядеть Тоадобункай Если вам вообще известно такое название, то зачем вы спрашиваете? :) цитата Понятно, что оно будет левее. Необязательно. Это послевоенная Япония "полевела", потому что "носителей самурайского духа" повыбивали. цитата Япония при таком раскладе будет по жизни сильно не любить США. Почему? Войны-то не было.
Dorei: === Необязательно. Против Германии США всегда может выступить. Особенно с Рузвельтом во главе. Не в 1941, так немного позже. Помощь Англии и СССР будет продолжаться, да и псих-Гитлер всегда может объявить войну. === Вмешательство США в этом случае -- ИМХо очень сильная альтернегатива. Вариант без оного ИМХо интереснее. ___ === Япония в любом варианте (кроме "Война за Тихий океан = ТМВ", что неинтересно) теряет Тайвань, Маньчжурию и тихоокеанские острова === Почему? Кто их отберет и как, если войны не было? ___ Отпадут в рамках общего распада колониальной системы (Японию он ИМХо накроет очень рано). Пожалуй термин употреблён не очень верный. Второй промах -- тихоокеанские острова. Они может и останутся частью территории Империи. ИМХО 1944 Уравнение в правах. Корея и Тайвань приобретают статус "автономных областей Японской империи". Метрополия поглощает Карафуто и Курилы. 1950 АО Тайвань становится самостоятельной Тайваньской республикой. 1952 Таваньская республика тихо и мирно сливается с Китайской (остаток Японского присутствия -- военно-морские базы и прочие культурные объекты). Начало 1960-ых. Начало сближения Манчжурии с Китаем. Вот будет ли объединение -- не знаю. ___ === Япония при таком раскладе будет по жизни сильно не любить США. === Почему? Войны-то не было. ____ Политико-экономическая конкуренция в Китае и вообще в Восточной Азии. В общемировом масштабе -- конкуренция на рынках вооружений (самолёты и корабли). Сырьевая зависимость, а следовательно попытки США рулить. Как следствие -- поддержка всей антияпонщины. Предпосылки к войне никуда не делись.
Magnum: Dorei пишет: цитатаВмешательство США в этом случае -- ИМХо очень сильная альтернегатива Негатива для кого? Для Германии - разумеется. цитата1944 Уравнение в правах. Корея и Тайвань приобретают статус "автономных областей Японской империи". Да не "автономных областей", а провинций! Местные жители поголовно получают японские имена и полноправное японское гражданство. К этому и в реальной истории все шло. Другое дело - Манчжурия. Здесь очень много зависит от положения в Китае. Если нет 1937 года, Гоминьдан может выиграть гражданскую войну. А что будет потом... цитатаПолитико-экономическая конкуренция в Китае и вообще в Восточной Азии Но не забываем про неизбежную после ВМВ Холодную войну. Как бы Япония и США не оказались на одной стороне.
Dorei: Мир императора Такумацу . Прошу проверить на глюкобаги... 1) Второй мировой в этом мире просто не было. Был Англо--Германо--Советский конфликт (Малая империалистическая война, МИВ). 2) Долар в колонии скорее всего не пустили. (Ленд-лиз уплачен германскими технологиями.) 3) Как следствие Англии надо не пускать доллар в Европу. В Германии это решается насаждением милитаризма. В прочей Европе -- социал-демократии и коммунизма. 3) Индия -- доминион (В состав оно входя РИ Пакистан и Бирма). 4) СССР полуучил таки Турецкую Армнию и базу в Дедегаче.. 5) В Китае правит коалиция Гоминьдана (в основном левого) и КПК (считающейся частью последнего). Режим -- близок к позднему НЭПу. 6) В США новая депрессия. 7) Союз скорее всего под управлением Маленкова. (Носки -- оружие пролетариата!) 8) Вот кому будет принадлежать Синьцзян и что будет на Ближнем Востоке, в Африке и в Океании не понимаю.
Telserg: Это продолжение Вашей темы о невоевавшей Японии ( click here )? Может стоило продолжить предыдущий топик?
Magnum: Dorei пишет: цитатаПрошу проверить на глюкобаги... ВЫ шутите! С 1-го по 7-й пункт - сплошные глюкобаги и есть.
thrary: Magnum пишет: цитатаДругое дело - Манчжурия Сложно сказать. Формально это союзник. И отдать его Китаю - значит потерять лицо.
Magnum: thrary пишет: цитатаотдать его Китаю - значит потерять лицо. Еще раз - многое зависит от того, кто и когда возьмет верх в Китае. Например, Гоминдан, обменявший Манчжурию на японскую поддержку.
Dorei: Прокомментировать глючность первых трёх пунктов более подробно можно? Это не наезд. Это просьба.
sas: Dorei пишет: цитатаПрокомментировать глючность первых трёх пунктов более подробно можно? Это не наезд. Это просьба. Вопрос задан не мне, но я попробую в меру своих скромных знаний: Dorei пишет: цитатаБыл Англо--Германо--Советский конфликт (Малая империалистическая война, МИВ). Где Франция? Война с участием СССР не может быть империалистической по определению...:)К тому же имхо неверен сам постулат о локальности конфликта. Dorei пишет: цитата2) Долар в колонии скорее всего не пустили. (Ленд-лиз уплачен германскими технологиями.) Какой ленд-лиз? И вообще, СССР у Вас за кого? Да и кто войну у Вас выиграл? Dorei пишет: цитата3) Как следствие Англии надо не пускать доллар в Европу. В Германии это решается насаждением милитаризма. В прочей Европе -- социал-демократии и коммунизма. МИлитаризм в проигравшей(судя по тексту) Германии-готовьтесь к реваншизму. Ну и конечно интересно, где в Европе "насаждают" коммунизм, а где социал-демократию? :) и не могу удержаться: Dorei пишет: цитата) СССР полуучил таки Турецкую Армнию и базу в Дедегаче.. А чего это вдруг? Турция же не участвовала в войне...
Dorei: Где Франция? === Там же где в РИ.. === Война с участием СССР не может быть империалистической по определению...:) === Естетсвенно в СССР была (как и в РИ) ВОВ. Но европейскую то половину надо как-то называть. ;) === К тому же имхо неверен сам постулат о локальности конфликта. === Тихого океана и Индокитая нет. Повод для полноценного влезания США в европейские дела -- сомнителен. Но тут я сам глубоко не уверен. === Милитаризм в проигравшей(судя по тексту) Германии-готовьтесь к реваншизму. === Не ранее 60-х годов (восстановление науки и промышленности и т. д.). А то и позже. Зато план Маршалла (как и советские планы) гарантировано провалится. === Ну и конечно интересно, где в Европе "насаждают" коммунизм, а где социал-демократию? :) === Везде, где можно. Чтоб друг с другом грызлись. === А чего это вдруг? Турция же не участвовала в войне... === См. БСЭ. Турция занимала не тот нейтралитет.
sas: Dorei пишет: цитатаВезде, где можно. Чтоб друг с другом грызлись. Это не ответ,Вы сферы влияния назовите. Dorei пишет: цитатаТихого океана и Индокитая нет. Повод для полноценного влезания США в европейские дела -- сомнителен. Но тут я сам глубоко не уверен. Я Вам такой вещь скажу-Тихий океан к влезанию США в европейские дела не имеет практически никакого отношения :) Dorei пишет: цитатаНе ранее 60-х годов (восстановление науки и промышленности и т. д.). А с чего это вдруг? Чем это Англия промышленность Германии порушила? Кстати, а в каком году у Вас война? И я так и не понял, чем у Вас занимается Франция с Италией. Dorei пишет: цитатаСм. БСЭ. Турция занимала не тот нейтралитет. А вот здесь поподробнее пожалуйста, чего-то я не припомню,чтобы СССР достались после ВМВ какие-либо территории Турции.
Dorei: == Это не ответ,Вы сферы влияния назовите. == Итак. В центре Европы имеется пояс "нейтралов": Швеция, Германия, Австрия, Швейцария, Югославия. Всё, что к северо-западу -- с.-д. (или нацки? не знаю кто в этом случае Британии более выгоден) всё, что к востоку -- четко коммунисты (точнее "народные демократии"). Что станет с Финляндией -- непонятно. == Я Вам такой вещь скажу-Тихий океан к влезанию США в европейские дела не имеет практически никакого отношения :) == К вступлению в войну имеет. Без него могла сохраться ситуация 1940 -- 41 гг. (роль США была бы несколько активнее роли СССР на Тихом океане: ленд-лиз, охота на рейдеров в порядке самообороны и т. п.). == А с чего это вдруг? Чем это Англия промышленность Германии порушила? Кстати, а в каком году у Вас война? И я так и не понял, чем у Вас занимается Франция с Италией. == Подсдамской конференцией (послевоенное разоружение + репарации). 1939 -- 1945 (+/- год). Тем же, чем в РИ. == А вот здесь поподробнее пожалуйста, чего-то я не припомню,чтобы СССР достались после ВМВ какие-либо территории Турции. == Но претензии на турецкую Армению (и базы ВМФ в Эгейском море) были. В мире с менее проамериканской Британией их ИМХо удовлетворят.
Magnum: Dorei пишет: цитатаПрокомментировать глючность первых трёх пунктов более подробно можно? 1. Мировая война будет (не надо придумывать "альтернативные" названия), если только вы не добавите дополнительные развилки. 2. В реальной истории доллар "впустили в колонии" еще до вступления США и Японии в войну. В этом мире, где Япония не участвует, а США - может быть не участвует, будет точно также. Германскими трофеями можно было расплатиться только после победы. 3. Таким образом 3-й пункт отпадает. 3. (Опечатка) Индия неизбежно получит независимость. Годом позже, годом раньше. Поезд уже ушел. 4. Если Турция не участвует в войне против СССР (а она вряд ли участвует. Если даже японцы не подключились), ничего СССР не получит. 5. "Коня и трепетную лань". "Должен остаться только один". Все мосты сожжены, никакой коалиции не будет. Кто победит - неизвестно. Может быть Гоминьдан, может быть будет разделенный Китай. 6. Не будет никакой депрессии. 7. Почему Маленков?! Откуда это следует? 8. Синьцзян - неизвестно, Ближ.Восток, Африка и Океания незначительно отличаются от реала.
Dorei: === 5. "Коня и трепетную лань". "Должен остаться только один". Все мосты сожжены, никакой коалиции не будет. Кто победит - неизвестно. Может быть Гоминьдан, может быть будет разделенный Китай. === Развилка в районе 1927 года. Чан Кайши и праваки проиграли. То есть Гоминьдан -- это не Чан Кайши, а Ван Цзинвэй и другие ГМД-леваки, а КПК -- далеко не Мао... Хотя про полное вступление я ошибся... При первом сближении его не было. === 7. Почему Маленков?! Откуда это следует? === Приемник вождя (Сталина). Обладал, насколько помню, на какой то период госвластью. Слетел (насколько я помню) на том, что предлагал отказаться от роста тяжпрома и оборонки и ростить промтовары и с/х. В мире с вяло текущей холодной войной ИМХо имеет шанс выжить. По остальным пунктам возражений нет...
sas: Dorei пишет: цитатаНо претензии на турецкую Армению (и базы ВМФ в Эгейском море) были. В мире с менее проамериканской Британией их ИМХо удовлетворят. А с чего вдруг? И вообще, еще раз повторяю: чем у Вас заняты Франция и Италия... Dorei пишет: цитатаБез него могла сохраться ситуация 1940 -- 41 гг. (роль США была бы несколько активнее роли СССР на Тихом океане: ленд-лиз, охота на рейдеров в порядке самообороны и т. п.). Что значит "охота в порядке самообороны"? Вы помните повод для вступления США в ПМВ?
Magnum: Dorei пишет: цитатаВ мире с вяло текущей холодной войной ИМХо имеет шанс выжить. Нет, не верю. Только если авторский произвол. Впрочем, если вы пишете рассказ, во главе СССР может быть кто угодно. цитатаРазвилка в районе 1927 года. Чан Кайши и праваки проиграли. То есть Гоминьдан -- это не Чан Кайши, а Ван Цзинвэй и другие ГМД-леваки, а КПК -- далеко не Мао... То есть еще одна дополнительная развилка... Опять же, для рассказа сойдет. Но не пытайтесь это обосновать :)
Dorei: === То есть еще одна дополнительная развилка... Опять же, для рассказа сойдет. Но не пытайтесь это обосновать :) === Ну обосновать попытаться можно. Такумацевской Японии Чан не нужен. Потому что Чан -- это гарантированая война с коммунистами и сохранение в Китае влияния конкурентов. А оной нужен мир и протекционизм для осуществления экономической экспансии и гарантированного снабжения ресурсами. Памятуя кем был Ван Цзинвэй в реале. (Чувствую разбить это обоснование можно ИМХо минут за пять.) 1) К Ван Цзинвэю и его товарищам во время перворота приходит... допустим Ли. И сильно убеждает их не сдаваться Чану (рисуя ужасные картины коммунистического восстания ), а сплотиться с коммунистами (временно) и "силами международной демократии и антимилитаризма" (на постояноой основе) и попытаться того забороть. Как результат Ван получает экономическую помощь (возможно, но весьма вероятно) комплект "добровольцев" (японских военных советников), что позволяет поднять уроувень гоминьдановских частей НРА (дисциплина и снабжение) и поддержку красных партизан. 2) В долгосрочной перспективе у Чана перспектив нет. Народ его поддерживает довольно слабо (в тылу партизаны шастают), часть соратников проклинает его как предавшего идеалы Сун Ятсена, а армия праваков есть по сути сборище уголовников. Окончится всё к 1933 - 35. 3) После чего Япония начинает строить с уханьским Китаем отношения подобные отношениям Веймарской Германии и СССР. Возможно даже более близкие.
Magnum: Dorei пишет: цитатаА оной нужен мир и протекционизм для осуществления экономической экспансии и гарантированного снабжения ресурсами. Мирный Китай (Единый Китай?) - это в перспективе сильный и самостоятельный Китай, а такой японцам тем более не нужен.
Magnum: П.С. Хотя были среди японских политиков такие, которые предлагали заключить союз с братским конфуцианским Китаем и вместе навалять западным и северным варварам. При императоре Такумацу они могут вернуться к власти.
Dorei: Magnum пишет: цитата Мирный Китай (Единый Китай?) - это в перспективе сильный и самостоятельный Китай, а такой японцам тем более не нужен. Единый, но не мирный. Окраины. + Экономический базис уханьской коалиции -- образование ИМХо весьма хрупкое (вроде советского НЭПа). Играть на противоречиях между ГМД И КПК можно будет долго (если не заигрываться). Впрочем впоследствии может и укрепление сего союза произойти. Magnum пишет: цитатаП.С. Хотя были среди японских политиков такие, которые предлагали заключить союз с братским конфуцианским Китаем и вместе навалять западным и северным варварам. При императоре Такумацу они могут вернуться к власти. Прочитать про них и вообще идеологическую борьбу в Японии тех лет более подробно где-нибудь можно?
Magnum: Dorei пишет: цитатаИграть на противоречиях между ГМД И КПК можно будет долго Это точно. цитатаПрочитать про них и вообще идеологическую борьбу в Японии тех лет более подробно где-нибудь можно? Увы, с ходу ничего не посоветую, особенно на русском... Хотя со времем попробую подкинуть кое-какую информацию.
Dorei: Так. После изучения некоторой литературы (первое издание БСЭ) удалось установить время китайской развилки с точностью до месяца. Соответсвующие АИ событие выглядело бы так: "6/V 1927 Аграрная комиссия уханьского Гоминьдана провозглашает национализацию помещичьей земли." (право крестьян на землю было признано (в РИ) 27/IV того же года) Следствия: 1) Гоминьдана как единой партии более не существует. Есть нанкинская партия (Чан Кайши) -- это милитаристы, коих поддерзживает крупная буржуазия и помещики, есть уханьская (Ван Цзинвэй) -- это по сути эсдеки, коих поддерживает мелкая буржуазия и кулаки. Партии активно режут друг друга. 2) Левая фракция лишается офицеров, но имеет поддержку крестьян и КПК. 3) Война входит в стадию "уханьских районов" (а ля советские в реале). Полдитика Гоминьдана (уханьского) + КПК примерно совпадает с политикой коммунистов в тех же условиях в конце 30-х -- 40-х гг. (смотри превращение КСР ("советской") в КСНР ("советскую народную", при том в "народ" насколько знаю входила мелкая буржуазия)). Разве что линия выработается несколько быстрее. У Кайшистов -- борьба клик, что не упрочняет их позиции. Параллельно "освободительный поход" японцев в Манчжурию. С той разницей, что вместо Пу И там появляются уханьские эмиссары. Скорее всего правых хватит лет на 5. 4) Далее развитие госпормышленности. Инлустриализация. Перевооружение (в смешанном, японо-советсском стиле) армии. Соперничество эсдеков (ГМД) и коммунистов на деревне ("Кулацкий вопрос"). Из-за большого количества оппорутнистов с обеих сторон и перманентной советско-японской дружбы/борьбы -- вопрос виснет в воздухе. (Аналогом уханьского Китая была республиканская Испания. С той разницей, что в Испании процесс шел медленнее) 5) Далее -- самое весёлое. Война. "Осободительный поход" союзных китайско-японских войск во Французский Индокитай. Провозгашение независимости Вьетнама, Лаоса и Камбоджи. Что будет дальше -- не представляю...
Telserg: Dorei пишет: цитатаДалее развитие госпормышленности. Инлустриализация. Перевооружение (в смешанном, японо-советсском стиле) армии Я что-то пропустил, когда у Вас Япония стала союзником СССР, и что по этому поводу думает товарищ Сталин?
Слава Макаров: Telserg пишет: цитатаЯ что-то пропустил, когда у Вас Япония стала союзником СССР, и что по этому поводу думает товарищ Сталин? Не, у них Япония стала союзником Китая. Бобер, выдыхай! (с)
Magnum: Нда, все страньше и страньше. Dorei пишет: цитата6/V 1927 Аграрная комиссия уханьского Гоминьдана провозглашает национализацию помещичьей земли Вы шутите. Это большевизм какой-то. Японцы такое поддерживать не будут. Коллега, так вы рассказ пишете или сценарий? Пишите лучше рассказ. Тут у нас конкурс начинается... цитатаВан Цзинвэй Это китайский Власов, и почему его все время вспоминают? цитатаэто милитаристы "милитаристы" в первой китайской республике - это совсем другие люди. цитатаЛевая фракция лишается офицеров Среди левых было полно офицеров, тот же Чжоу Эньлай. цитата"освободительный поход" японцев в Манчжурию. С той разницей, что вместо Пу И там появляются уханьские эмиссары Извините, "освобождать" Манчжурию для левого Гоминдана - это бред в квадрате. Самая добродушная Япония на это не пойдет. Делать им больше нечего. цитата"Осободительный поход" союзных китайско-японских войск во Французский Индокитай. Провозгашение независимости Вьетнама, Лаоса и Камбоджи. Ничего не понимаю. Вы желаете повторения войны на Тихом Океане? И зачем вообще было менять императора?
Dorei: Magnum пишет: цитатаВы шутите. Это большевизм какой-то. Японцы такое поддерживать не будут. Не большевизм. Большевизм -- это совхозы. А это -- эсеризм. И единственный способ победить. + Даже у Хирохито пристяжной социалист был (некто Мацуока). Есть вероятность, что у Такумацу их было бы много больше. И мимикрия японского режима под социализм зашла бы гораздо глубже. цитатаЭто китайский Власов, и почему его все время вспоминают? Может потому, что он на тот период -- председатель ЦИК Гоминьдана (вполне легитимный)? Власовский период у него наступит позже. Аккурат после чанкайшисткого. А может потому, что он -- тряпка, которая легко может стать чем угодно? цитата"милитаристы" в первой китайской республике - это совсем другие люди. Те самые. Да некоторая часть окружения Кайши вышла из НРА. Но старых милитаристов там было полно (Фэн Юйсян, Чжан Сюэлян и др.) И те, кто вышел из НРА быстро усвоили те же повадки. Telserg пишет: цитата Я что-то пропустил, когда у Вас Япония стала союзником СССР, и что по этому поводу думает товарищ Сталин? Просто половина комсостава НРА при таком раскладе коммунисты. Логично, что какие-то железки (Т-26 и проч. под.) Китай получит. В рамках укрепления дружбы с СССР. Magnum пишет: Magnum пишет: цитата Ничего не понимаю. Вы желаете повторения войны на Тихом Океане? И зачем вообще было менять императора? А война всё равно будет. Иначе -- полное сателлитирование по отношению к США и никакой модернизации. (В лучшем случае -- почти полное повторение существующего варианта.) Голлистских войск в Индокитае не было. А независимость можно и от имени самих народов Индокитая провозгласить. Без прямого японского участия.
sas: Dorei пишет: цитатаПеревооружение (в смешанном, японо-советсском стиле) армии. Это как?
Magnum: Dorei пишет: цитатаА война всё равно будет. Еще раз, зачем тогда было менять императора?
Dorei: Magnum пишет: цитатаЕще раз, зачем тогда было менять императора? Чтоб война приняла другую форму. И произошла принципиально позже, чем историческая. И при другой расстановке сил.
банзай: Dorei пишет: цитата1944 Уравнение в правах. Корея и Тайвань приобретают статус "автономных областей Японской империи". Метрополия поглощает Карафуто и Курилы. 1950 АО Тайвань становится самостоятельной Тайваньской республикой. 1952 Таваньская республика тихо и мирно сливается с Китайской (остаток Японского присутствия -- военно-морские базы и прочие культурные объекты). Начало 1960-ых. Начало сближения Манчжурии с Китаем. Вот будет ли объединение -- не знаю. А вот это вряд ли. Тайвань может и станет республикой, но к году где-то 1965, до этого времени автономная территория в составе империи. Что касается слияния с Китайской республикой то это из области фантастики. Тайваньцы ни в 1945( вспомните массовые репрессии гоминдановцев в конце 40-х) ни теперь не горят таким желанием. Имея уровень жизни выше чем в КР и будучи тесно связанными с Японией они препочтут остаться независимыми. Так же Манчжурия. Без советского нападения в 1945 г. Маньчжоу-го постепенно эволюционирует в самостоятельное государство. Тихоокеанские острова без войны никак не отпадут ибо уже к 1941 г местных жителей там осталось 20% остальное колонисты из Японии и не плохо острова развивали. Так что они станут тем чем должны стать-префектурой Наньё-ганто ( территория южных морей), еще раньше с метрополией полностью сольется префектура Карафуто ( кстате в реале получила статус префектуры в 1944 году)
банзай: Magnum пишет: цитатаНо не забываем про неизбежную после ВМВ Холодную войну. Как бы Япония и США не оказались на одной стороне. и скорее так и будет. США выгодно иметь такого союзника надежно запирающего СССР с востока. А японцы переживут скорей такой же экономический взлет да еще при наличии сильного флота и армии и наверняка ядреной бомбы.. Япония будет скорее аналогом Франции ( в смысле политического и военного созника Запада) Союзник но самостоятельный
Shidlovsky: Dorei пишет: цитата1944 Уравнение в правах. Корея и Тайвань приобретают статус "автономных областей Японской империи". Метрополия поглощает Карафуто и Курилы. Ох, ох, вы почитайте про нынешние (!!!) проблемы этнических корейцев рожденных в Японии. А тогда? Красиво конечно, но боюсь что Япония просто не могла не "выстрелить" во 2МВ при любом императоре. Поклоны поклонами но слишком хотели воевать, все. Если хотите невоенную альтернативку, надо развилку куда раньше помещать. Как минимум, страшный разгром Японии совместными силами России, Англии и США в 1905 году, оккупация и далее страны победительницы действуют как 1945.
Telserg: Shidlovsky пишет: цитатаКак минимум, страшный разгром Японии совместными силами Где Слава с Республикой Эцу??? *скандирует* Э-но-мо-то Хид-жи-ка-та Э-но-мо-то Хид-жи-ка-та Э-но-мо-то Хид-жи-ка-та
банзай: Shidlovsky пишет: цитатаКак минимум, страшный разгром Японии совместными силами России, Англии и США в 1905 году, оккупация и далее страны победительницы действуют как 1945. странна ваша японофобия. Развилки может быть три или даже четыре. Первая 1905- Портсмутский мир. Япония получает весь Карафуто. Как минимум снята проблема нефти ( хотя бы частично.) Вторая- годы примерно начало 20-х большевики продают Северный Карафуто за вывод японских войск, получают хорошие деньги и часть царского золота увезенного в Японию. ( снятие той же проблемы нефти) Третья- это неудачная Вашингтонская конференция 1921 года- Англо-японский союз сохраняется. Америка будет вынуждена действовать с оглядкой на него. Четвертая- 1937 год Инцидент у моста Лягуоцяо удалось локализовать. Япон-китайская война не началась. Чан постепенно , борясь с Мао склоняется к идее японо-китайского союза. Были у него такие мыслишки. ( почитайте его биографию) Также нет причин для недовольства амеров. Фигура микадо конечно играла роль но все же не настолько. И еще есть одна развилка-Конгресс США не принимает решения об ограничении иммиграции японцев. Так что если войны и будут, то не выйдут из локальных стадий. А вот индокитайскую тогда могут начать не США, а Япония.( это если вьетские комми появяться). США будет стремиться действовать в противовес европейцам и постепенно сблизиться с Японией. Кстати американо-японский конфликт не был так фатально неизбежен. Лругое дело что к нему приложили руку люди Рузвельта. Ну с Холодной войны уж точно союзник и мощный заслон на пути большевизма в Азии. Нет Корейской войны, хотя независимость Корее все же дадут, в противном случае аналог Алжирской войны на ДВ. и похожие на Францию проблемы, в роли де Голля Ямамото . Мао возможно нейтрализуют или он сговриться с Чаном.
банзай: sas пишет: цитатаВойна с участием СССР не может быть империалистической по СССР не был империалистическим государством? Был и еще каким причем одним из самых агрессивных
sas: банзай пишет: цитатаЧетвертая- 1937 год Инцидент у моста Лягуоцяо удалось локализовать. Если бы японцы хотели его локализовать, то они бы его локализовали-не надо путать причины войны с поводом к ней. банзай пишет: цитатаПервая 1905- Портсмутский мир. Япония получает весь Карафуто. Если Вы вспомните, почему им достался хотя бы Южный Сахалин, то Вы поймете,что это невозможно.
банзай: sas пишет: цитатаЕсли бы японцы хотели его локализовать, то они бы его локализовали-не надо путать причины войны с поводом к ней. Почитайте Хаттори, Японии эта война была не нужна. А вот Чану другое дело. К тому же не надо впутывать реальное развите событий в альтернативу. Думаю все было возможно.sas пишет: цитатаЕсли Вы вспомните, почему им достался хотя бы Южный Сахалин, то Вы поймете,что это невозможно. а как он им достался. они контролировали остров целиком. А возможность настоять на своем все же была. Опять повторюсь, что на то она и альтернатива что все возможно.
Telserg: банзай пишет: цитатаСССР не был империалистическим государством? Был и еще каким причем одним из самых агрессивных
Magnum: Dorei пишет: цитатаЧтоб война приняла другую форму.
Magnum: Мда, ну и разговор пошел, уже не знаешь - с кем спорить, с кем соглашаться, а кого просвещать.
sas: банзай пишет: цитатаПочитайте Хаттори, Японии эта война была не нужна. ОН небось после войны писал? банзай пишет: цитатаа как он им достался. они контролировали остров целиком. А возможность настоять на своем все же была.Прочитайте про Портсмутский мир. может тогда поймете, что именно Япония стремилась заключить мир как можно быстрее и т. п. Magnum пишет: цитатас кем спорить, с кем соглашаться, а кого просвещать. Меня сильно надо просвещать? :) Если не хотите меня позорить, можете ответить в ЛС ;)
Magnum: Просвещать - вроде бы нет :) Спорить... Ну, Япония могла получить весь Сахалин. Только развилку нужно делать не в Портсмуте, а чуть раньше. Еще более полный разгром российской армии (и/или флота), и Николай шлет телеграмму "Отдайте им весь Сахалин, только бы Владивосток и Камчатку сохранить".
банзай: sas пишет: цитатаОН небось после войны писал? в общем то да. он был офицером Генерального штаба. Его история Тихоокеанской войны официальная японская трактовка этих событий. Я чаще пользуюсь имено японскими источниками, но и не много американскими.
Dorei: Скорее "Руки прочь от демократической Японии!"
sas: Magnum пишет: цитатаЕще более полный разгром российской армии (и/или флота), и Николай шлет телеграмму "Отдайте им весь Сахалин, только бы Владивосток и Камчатку сохранить". Спорить так спорить :).Флот у нас уже разбит, а вот на более крупный разгром армии Япония после Порт-Артура просто не способна-она и Мукден-то выиграла на последнем издыхании, а русские войска только начали по-настоящему приезжать....так что-никак
Magnum: sas пишет: цитатаФлот у нас уже разбит, а вот на более крупный разгром армии Япония после Порт-Артура просто не способна-она и Мукден-то выиграла на последнем издыхании Русско-японская война - рай для альт-историков. Там было столько шальных снарядов... Почему бы не добавить еще несколько? На форуме уже неоднократно рассматривали РЯВ, но всегда (что естественно и понятно) пытались переиграть в пользу России. А что стоит (с технической точки зрения) сделать ее еще негативнее? Могу привести кучу примеров, только боюсь, что неправильно поймут... банзай пишет: цитатаЯпонии эта война была не нужна Японский ревизионизм не пройдет.
Magnum: Безусловно, как только американцы завоюют Японию, она тут же станет демократической.
sas: Magnum пишет: цитата А что стоит (с технической точки зрения) сделать ее еще негативнее? Могу привести кучу примеров, только боюсь, что неправильно поймут... "Персики" хороши как раз на флоте, там мы проиграли, вот и можно пытаться,а при таких армиях Вам надо их слишком большое количество, при этом мы возвращаемся к моему спору с Панцером о теории вероятности в массовых войнах, причем Вы выступаете в роли Панцера :).Единственный вариант. который чисто теоретически мог помочь состоятся Вашему варианту озвучен в "Алмазной колеснице" Акунина
банзай: Интересно как это Такамацу удалось стать императором перепрыгнув аж через две головы. Что касается конфуцианско мыслящих политиков их вляние было не столь уж большим. Скорее лучше усилить позиции прозападной группировки куда более влиятельной. Тогда уж точно войны с США бы не было. Определенно ясно что развилка здесь в 20-е годы. Но одно но Хирохито уже с 1921 года официальный наследник престола.
банзай: Magnum пишет: цитатаБезусловно, как только американцы завоюют Японию, она тут же станет демократической а вот это ерунда. У Японии был шанс при развитии " демократии Тайсе". Будь американцы гибче они бы сумели направить японскую энергию в нужное русло. Главным противником у всех игроков на ДВ являлись коммунисты.
банзай: Dorei пишет: цитата"Осободительный поход" союзных китайско-японских войск во Французский Индокитай. Провозгашение независимости Вьетнама, Лаоса и Камбоджи. Что будет дальше -- не представляю... скорее другое. франко-японская локальная война. Во первых- из-за островов в Южно-Китайском море, которые Япония прибрала к рукам и во-вторых вмешательство во франко-таиландскую войну ( как в реале) Как итог разгром французского флота ( точнее той жалкой эскадры что была в Индокитае) и получение всех прав на острова. Удовлетворение Таиландских претензий и превращение Таиланда в японского сателита. ( военные базы и экономические привиллегии). Франция остается во Вьетнаме, но ограничена в своих действиях и начнет постепенно вводить самоуправление.
банзай: Dorei пишет: цитатаЧтоб война приняла другую форму. она бы тогда и без союза с Китаем приняла бы другую форму. К примеру в ввиде цепочки локальных войн в рамках этакой доктрины " постепенного выдавливания Европы из Азии". Здесь важнее правильно решить американскую проблему, причем без войны. И еще. Вы ищете развилку в Китае. Но по моему она то как раз в Японии. А сильный Китай японцам не нужен ни при каком раскладе сил. Разделенный да. Скажем на север и юг. или воможны варианты. В любом случае 20-е годы или даже раньше.
Shidlovsky: банзай пишет: цитатастранна ваша японофобия. Да нет никакой японофобии. Я как раз японцев очень уважаю и как раз сейчас обучаюсь у одного японца, которого волею случая занесло в СПб. Кстати, японские рестораны предпочитаю остальным. Просто надо ревльнее смотреть на вещи. Я все же исхожу из того, что кроме стратегических раскладов не меньшую роль играет психология. Если народ хочет воевать (состояние общество таково, что там преобладают такие идеи), он обязательно ввяжется в драку, даже вопреки логике. Например Россия в 1МВ. Сколько толковых государственных деятелоей предупреждало, что ввязываться в войну смерти подобно, что это почти автоматически приведет к новой революции? И не только в "элите" это многие понимали. Так нет же, полезли. Так и Япония. В первой половине 20 в. там в головах такое творилось, что не "прыгнуть в войну" при первой же возможности она просто не могла. Чтобы этого не случилось во 2МВ она должна была потерпеть жесточайший разгром (1905 год я привел на вскидку и весьма условно) или вам мощнейшего прогрессора надо еще к императору Мейдзе засылать и то в успехе не уверен. Не о количестве линкоров речь, а о настроениях преобладающих в народе.
Magnum: sas пишет: цитатаВы выступаете Этого еще не хватало. Я же не предлагаю водрузить Андреевский флаг над Императорским дворцрм в Токио. Вот уж не думал, что меня поймут настолько неправильно. цитатав "Алмазной колеснице" Акунина А подробнее? Читал давно, альтернатив не помню :( цитатапри таких армиях Вам надо их слишком большое количество Представьте, что вместо генерала Кондратенко убили другого генерала. Или вместе с Кондратенко убили еще кого-нибудь. Или Кондратенко убили на несколько месяцев раньше. Это только пример. Если постараться, можно подобрать место, время и одного-двух генералов... и Порт-Артур падет на месяц-два-три раньше. Можно и Куропаткина убить. И т.п. цитата"Персики" хороши как раз на флоте, там мы проиграли, вот и можно пытаться Например: в Корейском проливе погибает не только "Рюрик", но и "Россия" с "Громобоем". Обнаглевшие японцы возвращаются к Владивостоку и чуть ли не угрожают десантом. В результате на переговорах они ведут себя немного наглее, а Витте - наоборот. И Сахалин у японцев в кармане. П.С. Развилку можно и в столице сделать - более успешная революция, более напуганный Николай. П.П.С. - Супер-развилка - в телеграмме была опечатка, и Витте решил, что нужно отдать весь Сахалин. Когда разобрались, было уже поздно. =========================== От администрации: Продолжение в теме "Мир императора Такумацу" click here
Magnum: банзай пишет: цитатаА сильный Китай японцам не нужен ни при каком раскладе сил. Разделенный да. Скажем на север и юг. или воможны варианты Консенсус. цитатаБудь американцы гибче Японцам гибкость тоже не помешает. цитатакак это Такамацу удалось стать императором перепрыгнув аж через две головы Нетрудно перепрыгнуть через две головы, лежащие отдельно от тел (во, почти японская пословица! ). Это и есть развилка, см. первоисточник: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml
банзай: Magnum пишет: цитатаНетрудно перепрыгнуть через две головы, лежащие отдельно от тел это конечно да. но не в традициях ( нет не японии) , а японской династии, там очень строго придерживались династических принципов. Дворцовых переворотов в династии не было. Она не прерывалась со времен Дзимму. И еще кто бы поднял руку на Бога ? Покушения были но не очень серьезные. К тому же Такамацу был самым младшим и интересно когда был он успел стать императором.? В случае смерти императора Сева им становился его брат Титибу кстати милитарист похлеще Хирохито. Позже, в сороковых, так у Хирохито был уже сын Нарухито. Так что развязка однозначно в 20-е годы и дело не в императоре, вспомните политическую борьбу в Японии в эпоху Тайсё. А ведь тогда милитаристы вполне могли проиграть. Да в руководстве армии были либералы ( по японским понятиям) Угаки например. Будь они решительнее и преодолей сопротивление старого генералитета много бы изменилась. Ну еще не отдавать красным Северный Карафуто. Кстати стороники и противники интервенции в Сибирь делились ровно пополам. Одни предлагали взять только то, что плохо лежит, или купить. К тому же почти свое. Другие хотели большего. Ну это другая тема. Хотя интересно чтобы было если бы японцы провели ограниченную интервенцию. Анализ ситуации внутреннего положения Японии в эпоху Тайсе за рамки, да и займет много времени. Lost memories тоже не очень катит. Да и вряд ли Корею бы надолго сохранили. Годах в 50-х дала бы автономию потом независимость, отобрав правда Чеджедо( Сайсюто) и возможно сохранив Пусанский анклав и военные базы. И еще не надо смотреть на японцев как на людей рубивших головы налево направо. Это миф.
Magnum: банзай пишет: цитатаЭто миф Это исторический факт. цитатавряд ли Корею бы надолго сохранили Корейцы семимильными шагами шли к ассимиляции. Если бы не война, они могли до сих пор мечтать о независимости. Как и Тайвань. цитатастановился его брат Титибу Из этого заявления я делаю однозначный вывод - заметку по ссылке http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml вы читали невнимательно.
Dorei: Д. Гари "Китай" Сие есть последнее из тупых творений вашего покорного слуги. Здесь обсуждение его породившее. Буду глубоко признателен за пинки и (ежели кто захочет) дальнейшую разработку мира. Ибо сам в вопросе разбираюсь вельми плохо.
Pasha: Ах, вот в чем дело! А то я не понял, откуда взялся мир из рассказа...
Динлин: Pasha пишет: цитатаАх, вот в чем дело! А то я не понял, откуда взялся мир из рассказа... Да, ловко. А я сначала подумал, что это настоящий Китай, а не южные штаты с китайцами вместо негров
Magnum: Коллега! У вас есть потенциал, поэтому продолжайте (необязательно в том же духе - пробуйте, экспериментируйте, короче говоря - творите).
Lord Svarog: Вельми интересное решение, так и вижу сплошнве чайнатауны и электрический стул в Южных штатах за Китаезу или Ходя-Ходя вмнсто Афрокитаец. Шутки-шутками, а учитывая сильный китай, желтые могут задавить БАПов. В целом одобрямс
krolik: Lord Svarog пишет: цитатаАфрокитаец Это уже другая альтернативка
Lord Svarog: Один наш Клабегонессе из Израиля, назвал местного негра - Афроизраильтянин Ну а Китаеза, пусть будет Чайнамериканец или Еллоусэм
Динлин: Япония против Гитлера (1941) Битва за Фермопилы. Видимость была "миллион на миллион". Глубоко внизу нежилось в зное Средиземное море. Истребитель распластавшись в небе, казалось, висел неподвижно, напрасно ревя мотором и лишь приглядевшись можно было заметить, что берега материковой Греции медленно двигаются навстречу машине. Пилот Тояма Токанава обернулся назад, не отстаёт ли ведомый. Токосо Томимо был новичком на войне, поэтому мог и растеряться. А новичок здесь - лёгкая добыча для проклятых "мессеров", тем более, что стрелял он действительно неважно. Но сейчас ведомый не отставал, в воздухе было чисто и Тояма мог позволить себе отвлечься, помечтать о встрече после войны с любимой Атомули Ядаласи, фотография которой висела у него в кабине. Или вспомнить длительный переход авианосца "Кага" через Индийский океан. Вспомнить, как впервые услышал, что Мацуока договорился с Черчиллем о признании прав Японии на бывшие французские и голландские колонии в Южных морях в обмен на помощь в войне с Германией. В конце концов, если можно напасть на флот своего союзника, то почему бы не сдать его колонии ? Перед "Зеро" открылось Фермопильское ущелье, которое вот уже две недели удерживали императорские войска. Над ним ходили по кругу Ю-87, пикируя по очереди на какую-то цель. "Внимание, приготовиться к атаке!" - скомандовал Тояма. Этот майский день 1941 года круглоглазые сволочи надолго запомнят! "Господин лейтенант, "Зеро"!" - рядовой Хуевато махал рукой, показывая куда-то вверх, где солнце отражалось от плоскостей крохотных самолётиков и слышались совершенно безобидные с виду звуки, похожие на стрекотание швейной машинки. "Слава Аматэрасу" - облегчённо вздохнул лейтенант Накатика Явъебука - "теперь будет легче"
Bastion: АГА! Динлин! Вы уже растете над собой! - Чему я очень рад!!! Маленькое замечание: Динлин пишет: цитатаАтомули Ядаласи Насколько мне известно, в японском языке не звука "Л" так что: "Атомури Ядараси"
Modo: Хммммм... Такой вариант возможен, если какая-нибудь фигня произошла с Францией - притом оккупация не подойдет. А вот при блоке фашистской Германии с фашистской Францией - милое дело ведь. А Голландию никто не спросит... А так - не знаю, вряд ли англичане на это пойдут... Бастион - нету-нету. К тому же, не Явъебука, а Яфуебука. :)
RAZNIJ: Для полноты картины - США обидившиеся на британцев за усиление Японии - поддерживают Германию А что делает СССР - я даже подумать боюсб
Динлин: Bastion пишет: цитатаАтомури Ядараси Так звучит не так прикольно Modo пишет: цитатаТакой вариант возможен, если какая-нибудь фигня произошла с Францией - притом оккупация не подойдет Почему не подойдёт ? Нет больше Франции, без хозяина её колонии остались. Почему бы англичанам и японцам не договориться между собой полюбовно ? Англии - то что в Африке, Японии - то, что в ЮВА. ИВС в восторге, США мимо кассы(или может Англия Африкой поделиться ?), но их тогда ещё никто особо и не спрашивал. Все довольны.
Modo: Хех. Вариант с США - конечно, веселый, но для Японии выходят те же яйца, только в профиль, плюс еще один фронт. Однако! СССР - с союзниками => японцам подгоняют топливо и прочий ресурс и уводят войска на запад раньше. Хмм... Что-то меняется, факт :) Теперь - смотрим. СССР с новыми силами чуток успешнее мочит немцев - ладно. Англичане все же крутят Роммеля в Африке - ну... ладно. НО! Мы США потянем, нэ?
Динлин: Modo пишет: цитатаОднако! СССР - с союзниками => японцам подгоняют топливо и прочий ресурс и уводят войска на запад раньше. Хмм... Что-то меняется, факт :) Меняется вообще многое. Прежде всего - Барбаросса либо ещё позднее, либо откладывается на 1942 (а СССР за это время изрядно окрепнет), либо СССР, дождавшись, пока немцы покрепче увязнут на Балканах, сам начинает наступление. В любом случае ВОВ коротче и с меньшими потерями. А после победы над Германией - иметь дело с союзом СССР-Англия-Япония США никак не захочет. Причём, в отличии от антигитлеровской коалиции реала - союзники и после войны друг за друга держаться - у всех рыльце в пушку и в одиночку тягаться с США никому не охота. А США будет стремиться кого-нибудь из них оторвать. В общем много вариантов.
Modo: А вот тут-то американской демократии окончательно придет конец. :) Союз с Германией повлечет промывку мозгов обществу, рост нацистских настроений в оном - и как апогей - Старшего Брата всея Океании :)
Динлин: Modo пишет: цитатаСоюз с Германией Вот только не успеют они этот союз реализовать. Как ? Ленд-лиз для немцев наладить - не получиться. Английский флот в 1941 не слабее американского + ещё и японцы есть. А к 1944 немцам по любому кирдык (а то и раньше).
Modo: Хммм... Тогда - нейтралитет США. И немного шизы - после войны в попытке идейно противостоять держащемуся друг за друга союзу демократизирующегося коммунизма и социализирующийся демократии руководители США обращаются к идеям покойного Рейхсфюрера :)
RAZNIJ: А пусть СССР - откроет дорогу ленд-лизу США в Германию (почти лучшему другу Алоизычу) И будет битва США-Британия за Исландию И потянутся северные конвои УХХ меня забирает
Modo: Забирает! А фашистские США - вообще моя маленькая мечта просто :) Главное в этой линии - определить статус СССР - Союзники\Ось\Нейтрал. Голосую за Союзников.
Динлин: Modo пишет: цитатаГлавное в этой линии - определить статус СССР - Союзники\Ось\Нейтрал. Голосую за Союзников. Если союзники это Англия + Япония то таки да . Тяга Гитлера к лебенсрауму никуда не делась.
Modo: Ну, Англия + Япония - это и есть основной посыл ситуации... Так что - никакого ленд-лиза...
RAZNIJ: СССР до 42 - как и в реалк постовляет сырье Германи 1 - свое 2 - от США (хочу битву за Исландию) 3 от Японии Германии и от Германии Японии хитро наживается на этом - технологиями а после 42 - коварно бьет в спину Германии и нежно сюсюкает с США
Cмельдинг: Динлин - простите за офф-топ, вы ЛС получили?
Modo: Тогда Барбароссу делаем на 42 год, а нежное сюсюкание с США мне бы лично хотелось хзаменить сюсюканьем с Англией. И все же нейтральный СССР - имхо, не лучший вариант...
Динлин: Cмельдинг пишет: цитатаДинлин - простите за офф-топ, вы ЛС получили? Которое "о бабах" ? Получал.
Динлин: Modo пишет: цитатаТогда Барбароссу делаем на 42 год, а нежное сюсюкание с США мне бы лично хотелось хзаменить сюсюканьем с Англией. Аналогычно.
Modo: А к (около)фашистской Америке как относитесь? Может она тут быть?
RAZNIJ: А я повод для объявления войны Германии нашол Если заманить Деголя в СССР (с его идеями великой Франции ни в Германии ни в Британии ему делать нефиг, а у США вась вась с немцами). То можно признать его законным правительством Франции - то можно иметь законный пово для объявления войны и Германии и Британии и даже Японии А вот вась вась с США можно подгрепить подарком в виде Фр. Гвианы. После войны во Франции прокомунистический режим - и строительство комунизма в колониях
Динлин: Modo пишет: цитатаА к (около)фашистской Америке как относитесь? Может она тут быть? Вряд ли. Скорее это просто более скромная Америка, которая не претендует на роль Пупа Земли, а является лишь одним из 4-х центров силы.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаможно иметь законный пово для объявления войны и Германии и Британии и даже Японии Зачем ? Это означает объединение всех остальных против СССР. А оно ИВС надо ? Он как раз предпочитал врагов поодиночке бить. А социализм во ФССР и так будет. А в Италии, Греции, Югославии - британо-японский капитализм
Modo: RAZNIJ Оно не надо. Получается: 1. Англия+Япония vs Германия\США при нейтральном СССР - ВС не пойдет, ввинтится. 2. Оно нам совершенно не надо - кончится все тем, что СССР останется один против всех сильных. Динлин Многополюсность рулит. Страшего Брата, так и быть, вычеркиваем :)
RAZNIJ: Modo пишет: цитатаЗачем ? Это означает объединение всех остальных против СССР. А оно ИВС надо ? Он как раз предпочитал врагов поодиночке бить. А социализм во ФССР и так будет. А в Италии, Греции, Югославии - британо-японский капитализм Дык я и имел ввиду по очереди - вначале Германии - Францию мы освобождаем, а Японии пообещать оставить ФР. колонии, но Устно (Деголю сказать - тактический ход), потом Японии колонии Фр. отбирать (ну не смогла я , не смогла), потом Британии - кто тут наше разбозаривал в свое время. А там и США под раздачу попадет - за Гвиану Порядо можно другой.
Modo: Ага. Уже к Британии мы подойдем просто без всего. Не потянем мы, увы, не потянем...
RAZNIJ: Modo пишет: цитата Ага. Уже к Британии мы подойдем просто без всего. Не потянем мы, увы, не потянем... Сами Германию а море вариантов Британию с США потом США с Японией или Бр+Яп - СССР+США А потом СССР (+ЕВРОПА+Африка) - против США
Han Solo: Дык а это... развилка-то где?
Modo: Динлин пишет: цитатаВспомнить, как впервые услышал, что Мацуока договорился с Черчиллем о признании прав Японии на бывшие французские и голландские колонии в Южных морях в обмен на помощь в войне с Германией. В конце концов, если можно напасть на флот своего союзника, то почему бы не сдать его колонии ? Вот
Modo: Разный - ну не верю. Не один ИВС такой умный. СССР можно по той же схеме пощелкать.
Динлин: Modo пишет: цитатаНе один ИВС такой умный. СССР можно по той же схеме пощелкать. Именно так. Поэтому не стоит уж слишком жадничать - череповато, как говорил один мой знакомый.
Modo: Лично я - либо за много (в данном случае 4-х) полярную модель, либо за медленное сращивание СССР и Европы пред лицом агрессивных Штатов, абсобирющих ЮА.
Динлин: Пусть будут 4 полюса. А Европа и так сращена с СССР (кроме Британии и захваченных ей в ходе войны Италии, Греции, Югославии).
Modo: Нет, я имею в виду как раз постепеное - лет пятьдесят :) - сближение Великой Британии с СССР - и аналогичное сближение их политсистем. Такую себе Евразию...
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаИменно так. Поэтому не стоит уж слишком жадничать - череповато, как говорил один мой знакомый. Ну уломали Но хоть лендлиз в Германию через СССР можно ???
Динлин: Modo пишет: цитатаНет, я имею в виду как раз постепеное - лет пятьдесят :) - сближение Великой Британии с СССР - и аналогичное сближение их политсистем. Такую себе Евразию... Да, интересно. А что японцы будут делать с Китаем ? Ещё на 50 лет вялотякущая война или "И на древнем Драконовом троне Будет править японский владыка" (Сами знаете кто )
Modo: Война - интереснее. Долгая, партизанская, возможно, с участием СССР на чьей-нибудь стороне (в зависимости от этого или Мао, или разделенный Китай станут итогом). А вариант объединения.... да ну его, ибо Остазия. Не будем плодить аналогий.
Magnum: Динлин пишет: цитата"И на древнем Драконовом троне Будет править японский владыка" Кончили за здравие, а начали заупокой :) Коллега, ну нельзя же так. Вы сразу скажите, какова цель. "Унизить и оскорбить" США - это не та развилка. Союз США и Рейха как прозвучало выше - картина испанского художника. Союз Японии и Англии - развилку в Японии нужно делать.
Динлин: Magnum пишет: цитатаВы сразу скажите, какова цель Банальна - менее тяжёлая для СССР ВМВ и многополярный мир после неё. Magnum пишет: цитатаСоюз Японии и Англии - развилку в Японии нужно делать Ыменно. В Японии у власти люди, менее обуреваемые желанием всех порвать и готовые получить часть ЮВА, не пытаясь воевать со всеми и вся за всю ЮВА. Кто именно - я не знаток персоналий Японии того времени.
Динлин: Magnum пишет: цитата"Унизить и оскорбить" США Разве не быть претендентом на мировое господство это уже унижение и оскорбление ?
Magnum: Динлин пишет: цитатаРазве не быть претендентом (миролюбиво) Да хоть утопите ее нафиг - только исторично и правдоподобно! цитатаВ Японии у власти люди, менее обуреваемые желанием всех порвать Это пережевали, когда я еще был активным читателем форума: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml
Динлин: Magnum пишет: цитатаЭто пережевали, когда я еще был активным читателем форума Нет ничего нового под Солнцем
Modo: О да, история-то у нас одна :) А США - да ладно. Тут есть варианты, имхо. Во-первых, приведем к власти идейных отцов Патрика Бьюкенена - и изоляционизм будет длиться... и длиться... и длиться... Во-вторых, сильно после войны поссорим их с Японией, каковой и окажем ответный ленд-лиз СССР. В-третьих, запорем авторским произволом немирный атом. Ну мешает он интересным стратегическим ходам :) (Я вообще полагаю, что ядерное оружие сделало с высоким искусством войны то, что выльгарная пищаль сделала в свое время с высоким искусством фехтования) В-четвертых, по большой траве можно США немножко поразволить или просто покошмарить в восьмидесятых - черные сепаратисты, минитмены с вожжей под хвостом и прочие радости. В-пятых, Вьетнам запретить. По Афгану найти решение, устраивающее и шурави, и англичан - которым вроде как он уже ни зачем не нужен (хотя тут смотреть по течению процесса деколонизации - вдруг Ганди ухлопают, а Неру с Гитлером еще давно уговорится). Но взамен найти соответствующую дозу локалконфликтов. В-шестых, ввиду возможной контры UK и USA и немеркнущей. но куда более избирательной дружбы СССР с арабами, найти евреям другое место под житие. Хоть "Палестинскую проблему" прилинковать...
sas: Modo Так и скажите:"Применяем авторский произвол в кубе а-ля ВСДО" ;)
Modo: Ну. если без этого будет никак не обойтись, но на ЯО придется наложить вето хотя бы до шестидестидесятых.
Динлин: Зачем нам авторский произвол ? Изоляционизм в США и без произвола разовьётся, ибо в Старом Свете ничего не светит - три сильных конкурента. А значит, доктрина Монро в действии. А вот атом запороть вряд ли удасться - Манхеттенский проект в США таки запустят. Впрочем, колониальных войн это не отменяет. Причём они будут протекать очень забавно. США будут разжигать в Британской Африке пламя "национально-освободительных" войн (и это очень прочно толкнёт Британию (и Японию ?) в обьятья СССР, который будет столпом колониальной системы ), а СССР в ответ будет разжигать в Южной Америке пламя социалистических революций.
банзай: Динлин пишет: цитатаСлава Аматэрасу" уважаемый динлин . не надо богохульствовать. так никто никогда не кричал, во вторых у светлой солнечной богинии есть божественный потомок, к коему и обращались, к тому же не стоят уничижительного тона и его подданные
Динлин: банзай пишет: цитатаво вторых у светлой солнечной богинии есть божественный потомок, к коему и обращались Пардон. Значит, это было "Десять тысяч лет жизни Тенно!" банзай пишет: цитатак тому же не стоят уничижительного тона и его подданные Вообще-то я просто веселился. Никакого уничижения. Очень уважаю японский народ вообще, а самураев в особенности. Любимый режиссёр - Куросава. Любимый спортсмен - Ояма. И мне всегда было жаль, что такие классные ребята попали в такую дурную компанию.
банзай: Динлин пишет: цитататакую дурную компанию. вы адольфа имеете в виду?
Modo: Его, его. Имхо, данный опекаемый бессчетными ками народ заслуживает лучшей доли, чем оккупационыые американские войска, кое-где ошивающиеся и в наше время. Кстати - просто мелкий штришок. При такой развилке никогда не появится Японская Красная Армия. Наверное... :)
Динлин: банзай пишет: цитатавы адольфа имеете в виду? Именно.
Modo: Кстати! А действительно, какова будет раскладка на Б-Востоке? Думаю, израиля и красных арабов вряд ли будет...
Bastion: В 30-е годы XX века японские генералы разработали план по переселению тысяч евреев, спасающихся от нацизма, в Китай. Целью "Операции Фугу", секретной директивы императорского японского правительства, было оказание содействия в размещении "детей Сиона" в Маньчжурии, оккупированной солдатами тэнно (императора) с 1931 года, сообщает газета Corriere della Sera (текст на сайте Inopressa.ru) Японцы рассчитывали на то, что евреи будут способствовать развитию региона и превратят Маньчжурию в "доходную" колонию для империи Восходящего солнца. Япония, которая с середины XIX века стала мощным и милитаризированным государством, практически ничего не знала о евреях. Те немногие сведения, которыми японцы располагали, были получены в 1919 году, когда они сражались вместе с русскими белогвардейцами (ярыми антисемитами) против революционеров-коммунистов Ленина. В те годы японские офицеры, направленные в Россию, познакомились и с "Протоколами сионских мудрецов" – пресловутой книжонкой, написанной царской охранкой, в которой евреев обвиняют во всех мерзостях на свете. Обвинялись они и в заговоре с целью обретения мирового господства. В этой фальшивке евреи характеризовались как люди "опасные, могущественные, способные манипулировать мировыми финансами" и "виновные во всех преступлениях", в том числе в организации революции. Японцы, уже давно начавшие изучать западные труды и черпать в них вдохновение для своих быстрых реформ, осуществили перевод "трактата царской охранки". Как ни странно, их реакция на описание характерных черт "этого смертельно опасного народа" была необычной: вместо того чтобы демонстрировать ненависть и презрение, японцы следовали своим культурным традициям. "Если богатый и влиятельный человек просит тебя о помощи, не делай ему плохого, помоги ему. В будущем он почувствует себя твоим должником", – говорят в Японии. Если евреи действительно такие могущественные, разве это повод, чтобы их преследовать? Лучше привлечь их на свою сторону. Таким образом, внутри японского правительства сформировалась "еврейская партия" (которая впоследствии стала противницей оси Рим-Берлин-Токио и выступала за альянс с Соединенными Штатами). Император Ёсихито (Тайсё), отец Хирохито, отправил своего второго сына, принца Чичибу, в Шанхай, чтобы тот изучал иврит под руководством раввина местной еврейской общины. Два высокопоставленных офицера, генерал Хигуси Киихиро, ставший впоследствии главой секретных служб в Маньчжурии, и полковник Йасуе Норихиро, его товарищ по академии, занялись разработкой "Операции Фугу". Но японский план не сработал. Частично из-за объективных трудностей, связанных с огромными расстояниями, частично потому, что нацисты, осознавшие, что происходит, энергично протестовали против действий союзника. Однако несколько тысяч евреев все же добрались до Маньчжурии, осев в Харбине, где даже сегодня можно увидеть признаки существования старой общины: еврейская школа, столовая, больница и синагога. Больше всего евреев приехало из Биробиджана. Судя по некоторым документам, опубликованным в Японии, начиная с 12 марта 1938 года почти 20 тысяч беженцев еврейской национальности смогли без всяких виз пересечь границу между "советской еврейской республикой" и государством Манчукуо (Манчукуо - японский марионеточный штат в Маньчжурии), которое контролировали японцы. http://txt.newsru.com/world/17mar2006/evreist.html
Magnum: А вы думали, Японский каганат появился на пустом месте? Об этой альтернативе мне даже японский посол рассказывал. Он даже рассказал, как Япония могла проиграть РЯВ, но это отдельная история.
Sergey-M: Magnum пишет: как Япония могла проиграть РЯВ, но это отдельная история. как, и тут они?
Читатель: Magnum пишет: Япония могла проиграть РЯВ Догадываюсь, что это как то связано с банкиром Шиффом, президентом Рузвельтом и кишиневским погромом...
Magnum: Да, один сплошной жидояпонский заговор. Откуда исходит угроза миру? Будет ли Токио разрушен? Что скрывается в недрах горы Фудзи? Ответы на эти и лдругие вопросы - в новом романе великого писателя! Спешите видеть!
Бабс1: Помню, как-то я ехал в трамвае и увидел надпись: "Долой жидомонгольских захватчиков". Думаю, эта надпись как раз из этой альтернативы
п-к Рабинович: Bastion пишет: Манчукуо - японский марионеточный штат Персик переводчику!!!
Magnum: п-к Рабинович пишет: Персик переводчику!!! Пять баллов за внимательность! А я даже читать эту статью не стал. Теперь прочитал. отправил своего второго сына, принца Чичибу, в Шанхай, чтобы тот изучал иврит под руководством раввина местной еврейской общины Обойдемся без Такумацу.
Читатель: Бабс1 пишет: Долой жидомонгольских захватчиков У Фурманова было круче "...А насчет разверстки — не беспокойтесь. Все это проделки мусульманско-мадьярских комиссаров. Скоро увидите, как будут они болтаться на деревьях. Настоящая революция трудовиков наступит через месяц. Горные орлы, доблестные герои, бившие Анненкова и Щербакова, сумеют бить и жидо-мусульманско-мадьярских комиссаров... " http://militera.lib.ru/prose/russian/furmanov2/03.html
tewton: И вообще то ли Лю Шао Ци, то ли кто-то из тогдашнего руковдства КНР был евреем. Кто точно не помню, но был.
Magnum: Мы это уже обсуждали, Дэн Сяопин
tewton: Не, там кто-то другой. Но и Дэн тоже похож.
Илья: Миллион раз уже было. НО. Япония не вступает. Американцы концентрируются на Европе (ввариантов с объявлением ими войны Японии - не предлагать!) и не строят такого мощного флота. После войны СССР втягивается в полномасштабные сухопутные БД в Маньчжурии и прочем Китае.
sas: Илья пишет: После войны СССР втягивается в полномасштабные сухопутные БД в Маньчжурии и прочем Китае. Это почему?
Илья: sas пишет: Это почему? Утвердить свое влияние. Снабжение оккупационных японских сил из метрополии пока ещё никто не отменял. Более того, они усилены в сравнении с реалом - три года мирной жизни. Проблема Индокитая тоже стоит ( но больше для янки, как преемников колониализма Европы). А нужны ли нам японские войска у наших границ? Пока есть крупная отмобилизованная, вооруженная и обстрелянная армия - надо бить. Тем более, ЕМНИП, сам Сталин тяжело переживал проигрыш в русско-японской и поговаривал (до ПМВ) о реванше. У кого же это было... У Уткина?
Илья: Суть альтернативы в том, что Япония сохраняется как третий центр силы - причем СССР и США имеют больше почвы для альянсов и соглашений. После же распада Союза Американо-Японская Холодная война на Дальнем Востоке протекает, как и текла. Интересно было бы посмотреть, как будет выглядеть возвращение путинской Россией статуса великой державы (японцы любят нефть!). И вообще мировая картина. Индокитай по моему скромному мнению япы будут оккупировать годов до 70-х. Или сохранят?
Кэрт: А куда девать проблему ОГРОМНОГО, и ещё увеличившегося за три с лишним года японского флота? Пока в европах дерутся, самураи всякие Ямато , Тайхо да И-400 в строй вводят; и им никто не мешает. Мощь японского флота и мощь ТОФа- вещи несопоставимые. При такой Японии СССР просто не полезет в 1945 г. в Маньчжурию. Предлагается, как я понял, нейтральная или не воюющая в 1941-1945 Япония... Этакая Супер Италия из тройственного союза времен ПМВ.... Тут ключевое слово- ФЛОТ, и СССР, и США очень на многое пойдут, что бы заполучить такую Японию в союзники. И интересно, поддерживает ли эта Япония контакты с Германией и получает ли оттуда технологии?
Илья: Кэрт пишет: А куда девать проблему ОГРОМНОГО, и ещё увеличившегося за три с лишним года японского флота? Так и армия на материке увеличилась весьма и весьма. И промышленность там отгрохана. Эксплуатировать ресурсы надо! Кэрт пишет: При такой Японии СССР просто не полезет в 1945 г. в Маньчжурию. Флоты по сухопутью не плавают и против русских танков не годятся. Сбросить самураев в море - запросто. Но союзник и действительно славный. Для СССР союз с монархической Японией...странно (ПРЕДСТАВИТЬ МОЖНО). А янки джапы не любят - как основных конкурентов на море. Когда писал альтернативу, очень хотелось сохранить самодостаточную и независимую Японию - именно третий центр силы. Но тут встает вопрос ЯО. Сделают ли его джапы сами? Получат? От кого? Когда? Может янки станут кормить ленд-лизом воюющих с коммунистами японцев?
Граф Цеппелин: Илья пишет: Флоты по сухопутью не плавают и против русских танков не годятся. Комунникации. Комунникации СССР до Маньчжурии, если я не ошибаюсь - один Транссиб! Пресекается японскими бомбардировщиками, после чего - никаких проблем у Японии нет - вы учтите, сколько железных дорог они за эти годы понастроят в Китае!
Andreev: Кэрт пишет: Этакая Супер Италия из тройственного союза времен ПМВ.... А еще хорошо будет если и Италия в войну не вступит :)
Кэрт: Илья пишет: Сбросить самураев в море - запросто. Запросто, да не совсем, до Порт-Артура (к примеру) японцев догоним. А дальше? Оборона приморской крепости при полном господстве на море - не очень сложное дело. ИВС осторожный человек. И ведь при начале боевых действий в Маньчжурии, весьма велика вероятность аналога Перл-Харбора. Только во Владивостоке. Пока армию будут громить в Маньчжурии, флот от души успеет нагадить на Сахалине, Камчатке и в Приморье. Не пойдет ИВС на прямой конфликт с такой японией. К тому же, при начале бд в Маньчжурии, как бы в Токио не примчался Трумен с предложением гнать самураям нефть и все что они захотят на халяву, лишь подольше те воевали с ненавистными коммунистами. Илья пишет: промышленность там отгрохана. Что-то я сомневаюсь, что японцы создавали в Маньчжурии хоть какую-то промышленность.
Илья: Граф Цеппелин пишет: чтите, сколько железных дорог они за эти годы понастроят в Китае! Днем японцы строят. Ночью китайцы разбирают... Граф Цеппелин пишет: Комунникации. Комунникации СССР до Маньчжурии, если я не ошибаюсь - один Транссиб! Да, это серьезно! Но: Граф Цеппелин пишет: Пресекается японскими бомбардировщиками У нас они тоже имеются! И морские транспорты есть! Граф Цеппелин пишет: учтите, сколько железных дорог они за эти годы понастроят в Китае! А немного, кстати. И поддержку китайских вояк никто не отменял. Но Вы правы, тяжелая получится война - даже без американской помощи джапам.
Кэрт: Кстати, ведь в СССР при таком раскладе просто вынуждены будут как можно быстрее достраивать БАМ. И в перспективе, многие регионы Сибири будут освоены гораздо быстрее и лучше, чем в РИ. Что тоже неплохо. Для СССР.
Илья: Кэрт пишет: Что-то я сомневаюсь, что японцы создавали в Маньчжурии хоть какую-то промышленность. Создавали. Для добычи и обработки полезных ископаемых, пишевую(кормить народ было надо), кое что военное . Или Вы предпочитаете везти сырье в метрополию, а потом получившийся продукт обратно? Учтите ещё наличие большого количества почти дармовой рабочей силы. Кэрт пишет: как бы в Токио не примчался Трумен с предложением гнать самураям нефть и все что они захотят на халяву, лишь подольше те воевали с ненавистными коммунистами.
Илья: Кэрт пишет: Кстати, ведь в СССР при таком раскладе просто вынуждены будут как можно быстрее достраивать БАМ. Смогут ли? Под бомбами-то? Может, Сталин вообще не полезет в открытый конфликт? И янки тоже? Тогда имеем сильно увязшую в поддерживаемом с обеих сторон Китае Японию. Опять же - может и справится.
Кэрт: Илья пишет: кое что военное Именно кое что. Танки и самолеты изготавливаются в метрополии. А дармовая и низкоквалифицированная- слова-синонимы.
RAZNIJ: ХМ. Япония не вступает в войну. 1) США сосредоточны на Европе. Как решается проблема нефти (Индонезия) - США планомерно пытались заставить Японию отказатся от очень уж агресивной политики, закручивая кран. Т.е. врядли у Японии будет флот чем-то больше реала - НЕдадут построить, завязав на поставки нефти. Иначе война. Слишком многие будут в этом заинтересованны - США, Британия+Австралия+Н. Зел.(Голандия), СССР. 2) Разногласия в Китае - Китайцев поддерживали так или иначе и США и СССР. Т.е. Япония ограничивается Манчжурией? Опять выплывает проблема ресурсов. 3) Разногласия в Японии. И до войны и во время - Флот и Армия в реале были на ножах. Армейцы режут флотских, флот входит в Токийский залив (высадка морской пехоты) и т.д. Тут эти противоречия только обострятся. А это ОЧЕНь важный вопрос - кто из пауков в банке победит - направление развития. 4) Япония не попытавшаяся урвать чегонибудь под шумок мировой войны. В будующем будет наверняка на положении младшего партнера в любом альянся - регулирование поставок ресурсов. Большие армия и флот будут слишком много сжирать ресурсов.
Кэрт: Илья пишет: Под бомбами-то Причем здесь бомбы? БАМ начинали строить до ВОВ, работы прекратили в 1941, здесь они просто будут вестись и дальше. И не забудьте- не такая большая дальность у японских бомберов. И до БАМа они в любом случае не достанут. См. РИ, и почему за БАм вновь взялись в 70-гг. Илья пишет: Сталин вообще не полезет в открытый конфликт Так и я о чем?! Именно что не полезет. Будет великая дипломатическая битва за военный союз с японией.
Илья: RAZNIJ пишет: В будующем будет наверняка на положении младшего партнера в любом альянся - регулирование поставок ресурсов. Что, даже Индокитая не сохранить?! А как сферу экономического влияния. Японцы запросто могут посадить весь мир в свои автомобили! Нужны минимум хорошие отношения с США. Или...СССР. Да, наши могут покупать у них технологию и поставлять им сырье - для строительства БОЛЬШОГО Флота! Янки в пролете! После распада СССР сырьевая зависимость от русской нефти сохраняется! Россию боятся и уважают еще больше, чем в реале - Япония горой за неё. Или имеем ограниченную русско-японскую в начале 90-х.
Илья: Кэрт пишет: Будет великая дипломатическая битва за военный союз с японией. Или американцы сломают её в одиночку. Сбросят больше одной ядерной бомбы. Или ВМВ продлится года до 47, 49. Проблема в том, что японские политики - народ не очень гибкий. Предпочтут остаться сами по себе. Или выберут СССР - янки могут дать немногое, а уже признание Союзом Китая в качестве сферы японского влияния - ! Кэрт пишет: БАМ начинали строить до ВОВ, работы прекратили в 1941, здесь они просто будут вестись и дальше. А как это воспримут японцы? Не нагадят ли они себе сами в карман? Побомбят маленкьо во время баталий с Гитлером - Сталин смолчит, но не забудет. Да и прекратятся, скорей всего, работы. А возобновить будет трудно!
Илья: RAZNIJ пишет: В будующем будет наверняка на положении младшего партнера в любом альянся - регулирование поставок ресурсов. Русско-японский союз - весьма круто. Япония в качестве младшего партнера удобней Китая. Перекрыть кран - и опять танцет на задних лапках. Проблема в том, как лишить её большей части ресурсов материкова. Делить Китай придется. На наш и японский.
RAZNIJ: Илья пишет: Что, даже Индокитая не сохранить?! А как сферу экономического влияния. Японцы запросто могут посадить весь мир в свои автомобили! Нужны минимум хорошие отношения с США. Или...СССР. Да, наши могут покупать у них технологию и поставлять им сырье - для строительства БОЛЬШОГО Флота! Янки в пролете! После распада СССР сырьевая зависимость от русской нефти сохраняется! Россию боятся и уважают еще больше, чем в реале - Япония горой за неё. Или имеем ограниченную русско-японскую в начале 90-х. В Индокитай их никто не пустит - регулируя поставки нефти и угрожая войной (США+Британия). США не нужны конкуренты на Т. океане - они бубдут и дальше зажимать Японию и заставлять отказатся от агрессии. СССР заинтересован в поставках из США во время войны(ленд-лиз). Т.е. до ее окончания американцы не дадут развернуть отношения ни Японии ни СССР между собой. СССР и самому не хватает ресурсов на войну - посмотрите поставки алюмияния (40-50% ленд-лиз), медь (50-70%) ленд-лиз. До окончания войны ни какой торговли с Яп. А это 4 года - США зажмут японцев. Плюс СССР - открытый восточный маршрут ленд-лиза+свободный грузовой тонаж США. И по поводу японских авто - Армия и Флот съедят экономическое чудо.
Кэрт: Кстати, откуда эта Япония берет себе нефть, ведь в РИ нефть была одной из причин вступления Японии в войну. RAZNIJ пишет: врядли у Японии будет флот чем-то больше реала Он будет существенно больше. Те же Ямато не 2, а 4, а то и 7. Если в РИ японцы даже в 1944 умудрялись вводить в строй тяжелые авианосцы, а в 1945 успели начать производство реактивных истребителей...
39: Кэрт пишет: Он будет существенно больше Американские судостроительные мощности это не отменяет.
Кэрт: А ещё вроде в Кореи есть урановые руды...
RAZNIJ: Кэрт пишет: Он будет существенно больше. Те же Ямато не 2, а 4, а то и 7. Если в РИ японцы даже в 1944 умудрялись вводить в строй тяжелые авианосцы, а в 1945 успели начать производство реактивных истребителей... Ну достроят они 3 Ямато и что??? А нефть на заправку. Реактивных не будет - движки немецкие. К томуже если японцы начнут отступать перед требования США - единственный шанс избежать войны. Их просто поставят под контроль - и не дадут строить флот.
RAZNIJ: Кэрт пишет: А ещё вроде в Кореи есть урановые руды... А деньги на проект ??? Надо ведь содержать Армию и Флот. Япония совсем не США.
39: И вообще, где развилка? Японии не нужна нефть? Она согласилась уйти из Китая? США отменили санкции?
Кэрт: Илья пишет: Да и прекратятся, скорей всего, работы. А возобновить будет трудно! До БАМа они не долетят. Вот в чем его смысл в то время. Да и значительная часть Транссиба для японцев недостижима. И если память не изменяет, бомбардировщики с самой большой дальностью в Японии как раз у флота.
Кэрт: RAZNIJ пишет: Их просто поставят под контроль - и не дадут строить флот. Для этого нужны альтернативные японцы.
RAZNIJ: 39 пишет: И вообще, где развилка? Японии не нужна нефть? Она согласилась уйти из Китая? США отменили санкции? Согласен. Единственная развилка - лечь под США.
Кэрт: RAZNIJ пишет: Реактивных не будет - движки немецкие. Япония не воюет- но это синоним того, что не поддерживает контактов с Германией? К тому же у япов авиационные конструкторы и сами с усами. Будут утки-перехватчики
Кэрт: RAZNIJ пишет: А деньги на проект А где их корейцы нашли?
Andreev: Илья пишет: У нас они тоже имеются! Читаем, как топили "Цеппелин". Кэрт пишет: Что-то я сомневаюсь, что японцы создавали в Маньчжурии хоть какую-то промышленность. Зря. RTFM.
RAZNIJ: Кэрт пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А деньги на проект А где их корейцы нашли? Корейцы??? Северные? И сколько по времени у них заняла ядерная програма - кто знает. Какие источники добычи знаний они использовали. И томуже - о транспортабельном заряде, речи пока нет. И к тому же они уже знали о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности создания ЯО. А японцы нет, в то время. У Японии нет времени - США их раньше под контроль поставят.
RAZNIJ: Кэрт пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Их просто поставят под контроль - и не дадут строить флот. Для этого нужны альтернативные японцы. Иначе война и нет развилки. Кэрт пишет: Япония не воюет- но это синоним того, что не поддерживает контактов с Германией? К тому же у япов авиационные конструкторы и сами с усами. Будут утки-перехватчики Кто ей даст поддерживать контакты? К тому же немцы сами не дадут технологии потенциальному сателиту (не очень мне нравится термин) США.
Кэрт: RAZNIJ пишет: США их раньше под контроль поставят. Тут ещё вопрос возникает- а может и сами янки с меньшим интересом к ЯО будут относится. И банально не сделают её к 1945.
Кэрт: RAZNIJ пишет: К тому же немцы сами не дадут технологии потенциальному сателиту РИ в 1940-1941 гг. япы умудрялись закупать технологии и образцы вооружений и в США, и в Германии. Эта Япония потенциальный союзник США... Но столь же потенциальный и Германии.
Кэрт: Тема сама по себе прикол... А почему бы не дать япам маленькую победоносную войну с Голландией. Тут у них и нефть, и свобода для дипломатических маневров. Или же- японский гений, додумавшийся, как можно бурить на шельфе
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Он будет существенно больше. Те же Ямато не 2, а 4, а то и 7. Если в РИ японцы даже в 1944 умудрялись вводить в строй тяжелые авианосцы, а в 1945 успели начать производство реактивных истребителей... Будет - 4 "Ямато", 4 "улучшенных Ямато" (12x18 дюймов или 6x20 дюймов), 4 линейных крейсера на замену "Киришим" и штук 10-12 современных тяжелых авианосцев. Кэрт пишет: Причем здесь бомбы? БАМ начинали строить до ВОВ, работы прекратили в 1941, здесь они просто будут вестись и дальше. И не забудьте- не такая большая дальность у японских бомберов. И до БАМа они в любом случае не достанут. См. РИ, и почему за БАм вновь взялись в 70-гг. Илья пишет: К 1945 году у японцев в пректе были межконтинентальные бомбардировщики - значит, и здесь будут - тем более, что для войны с СССР самолеты жизненно необходимые! RAZNIJ пишет: Ну достроят они 3 Ямато и что??? А нефть на заправку. А Сахалин на что?
RAZNIJ: Кэрт пишет: RAZNIJ пишет: цитата: США их раньше под контроль поставят. Тут ещё вопрос возникает- а может и сами янки с меньшим интересом к ЯО будут относится. И банально не сделают её к 1945. Бомба делалсь не против Японии а против Германии. Боялись что ИМЕННО немцы раньше успеют. Сделают ЯО. Кэрт пишет: РИ в 1940-1941 гг. япы умудрялись закупать технологии и образцы вооружений и в США, и в Германии. Эта Япония потенциальный союзник США... Но столь же потенциальный и Германии. Ровно до тех пор пока США не влезли в войну. Пока они балансировали, и были нужны и Германии (так или иначе но союзник), и США - потенциальный сателит. Как только США влезут в Европу - конец.
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Будет - 4 "Ямато", 4 "улучшенных Ямато" (12x18 дюймов или 6x20 дюймов), 4 линейных крейсера на замену "Киришим" и штук 10-12 современных тяжелых авианосцев. Обана а на какие деньги. (у них не сильно блестящее финансовое положение) И как на это посмотрят США. И чем японцы их заправят. И как на это посмотрит Яп. Армия - разбазаривание ресурсов. (Или победили адмиралы). А на какие деньги их содержать, а учения. Граф Цеппелин пишет: А Сахалин на что? И что много оттуда накачали ? А Армия а остальной флот, а промышленность. Вот и передерутся генералы и адмиралы за НЕФТЬ. тут и войны с США не нужно. ДАВАЙТЕ ОРПРЕДЕЛИМСЯ Япония легла под США? Кто победил внутри Армия или Флот.
Кэрт: RAZNIJ пишет: Как только США влезут в Европу - конец Не забыли с какой датой связано объявление Германией войны США? Тут японцы смогут балансировать гораздо дольше... Да и в конце-концов (речь идет только о реактивных истребителях) - при много меньших военных расходах неужели сами не додумаются?
Кэрт: RAZNIJ пишет: И как на это посмотрят США. А япы мастера секретить все что надо и не надо, и янки узнали истинные характеристики Ямат только потопив их. А до этого считали. что японцы построили что-то маловразумительное, уступающее их новым линкорам. И все-таки США даже 1945 это далеко не США 2007.
RAZNIJ: Кэрт пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Как только США влезут в Европу - конец Не забыли с какой датой связано объявление Германией войны США? Тут японцы смогут балансировать гораздо дольше... Да и в конце-концов (речь идет только о реактивных истребителях) - при много меньших военных расходах неужели сами не додумаются? СТОП. Причем тут формальное объявление воны Германией США. США еще до этого стали "третировать" ПЛ Германии, без всяких формальностей. Если Япония не участвует, а отступает перед США, то и в Европу США могут влезть раньше. А Япония не сможет балансировать дольше чем до конца 1941 - эмбарго на нефть. Им надо или ложитсяы под США или война.
RAZNIJ: Кэрт пишет: RAZNIJ пишет: цитата: И как на это посмотрят США. А япы мастера секретить все что надо и не надо, и янки узнали истинные характеристики Ямат только потопив их. А до этого считали. что японцы построили что-то маловразумительное, уступающее их новым линкорам. И все-таки США даже 1945 это далеко не США 2007. Вся секретность кончится как только в ответ на поставки нефти - США попросят доступа, на любой японский объект. К томуже в секретности много не построиш - особенно если в Японии, начнут вертется американцы в товарных количествах. Сеть шпионов наладят
Кэрт: RAZNIJ пишет: эмбарго на нефть. Эмбарго их на подвиги и подвигло. А если его нет?
RAZNIJ: Кэрт пишет: RAZNIJ пишет: цитата: эмбарго на нефть. Эмбарго их на подвиги и подвигло. А если его нет? А с какой радости ??? США в принципе не сильно боялись Японию, и почти сознательно провоцировали. Им не нужен сильный конкурент на Т. океане и в Китае. С какой стати США отказыватся от проводимой политики? А если Япония один раз уступит ее будут дожимать.
Кэрт: RAZNIJ пишет: начнут вертется американцы в товарных количествах. Это только если нефть идет от них. А не с Сахалина или захваченной Индонезии. RAZNIJ пишет: вропу США могут влезть раньше А могут и позже, поддерживая англичан, но формально не вступая в войну. Это после Перл-Харбора всем в америке стало очевидно, зачем нам воевать. А до этого сомневающихся хватало.
RAZNIJ: Кэрт пишет: RAZNIJ пишет: цитата: начнут вертется американцы в товарных количествах. Это только если нефть идет от них. А не с Сахалина или захваченной Индонезии. Сахалин - не товарно в маштабах Японии. Какая Индонезия (в обход Филипин?) - это автоматическая война с США. В США не идиоты дать японцам усилится
Кэрт: Ещё раз о секретах- в РИ японцы характеристики Ямат даже германскому военному атташе не сообщили, и по кораблю так его умудрились провести, что он даже ГК не увидел.
RAZNIJ: Кэрт пишет: RAZNIJ пишет: цитата: вропу США могут влезть раньше А могут и позже, поддерживая англичан, но формально не вступая в войну. Это после Перл-Харбора всем в америке стало очевидно, зачем нам воевать. А до этого сомневающихся хватало. Влезут с 1940 там все шло к этому они и так оттягивали очень долго. Это шанс получить Брит. империю, которая к томуже должна столько, что ее просто необходимо защитить. Формально по началу США в Европе будут терять не много людей - участвовать будут флот (а он уже и так топит немецкие ПЛ), и ВВС.
RAZNIJ: Кэрт пишет: Ещё раз о секретах- в РИ японцы характеристики Ямат даже германскому военному атташе не сообщили, и по кораблю так его умудрились провести, что он даже ГК не увидел. Американцы просто попросят об экскурсии по ВСЕМ верфям. Верфь Ямата не штука что бы ее долго прятать при наличии в стране миссии США, которая будет активно везде лезть и требовать, в отличие от немцев.
Кэрт: RAZNIJ пишет: Американцы просто попросят об экскурсии по ВСЕМ верфям А это само может послужить... Поводом к Перл-Харбору. Япония войны ещё не проиграла, что бы янки так наглели.
Кэрт: Самый интересный самолет до которого в РИ японцы додумались
RAZNIJ: Кэрт пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Американцы просто попросят об экскурсии по ВСЕМ верфям А это само может послужить... Поводом к Перл-Харбору. Япония войны ещё не проиграла, что бы янки так наглели. Так американцы не боятся сознательной войны с Японией. Посмотрите их довоенную политику. Они ничего не теряют. Они конечно не думали о варианте П.-Харбораю Но даже в воспаленном мозгу японцев - нее было даже и мысли о возможности выйграть войну, максиму выторговать сее что-то после первых захватов.
RAZNIJ: Кэрт пишет: Самый интересный самолет до которого в РИ японцы додумались А какой это год? И нету ли там влияния Германии - у них были такие схемы.
Кэрт: RAZNIJ пишет: И нету ли там влияния Германии - у них были такие схемы. 1945, тут он просто раньше появится. Германского влияния здесь нет- конструкция чисто японская. А уткой ещё биплан братьев Райт был , так что и американское влияние приплести можно.
39: Автор, где развилка? Для произвола есть темы про орбитальные лазеры в 1941-м.
Кэрт: Вот тут присутствует немецкое влияние.
Стас: Есть целое направление тем по БДВР (ДВРР) - Белой Дальневосточной Республике (Дальневосточная Российская Республика - белогвардейцы и - шире - антибольшевистские силы организованно отступили на ДВ и закрепились там). Там, ЕМНИП, складывалась ситуация - БДВР вынуждена сотрудничать с Японией и с США. Экономические отношения в том числе. У США предполагалась база на Камчатке. А для Японии - белые могут быть вынуждены Северный Сахалин отдать. Также возможное тут сотрудничество СССР и Японии. И ув. Марко Поло говорил, что в таком мире Япония может в ВМВ не вступить.
Кэрт: Стас пишет: Есть целое направление тем по БДВР Лично мне интересна развилка не участия Японии в войне против США и СССР РИ.
RAZNIJ: Кэрт пишет: Лично мне интересна развилка не участия Японии в войне против США и СССР РИ. Только при условии - Япония ложится под США.
Кэрт: RAZNIJ пишет: Япония ложится под США. А если персик Рузвельту где-нибудь в 1934?
Стас: Какой-то нейтралитет Японии в ВМВ, её ненападение на США (Пёрл-Харбор), предполагает: 1. Раздел архипелагов Австралазии между Японией и США. 2. Раздел Китая между Японией, США, СССР. Японии - Маньчжурия, США - гоминьдановский Юго-Восток, СССР - красный Северо-Запад. Об этом тайно договариваются заранее? Или как?
Кэрт: Стас пишет: Или как? Стоит попробовать...
Magnum: Илья пишет: Миллион раз уже было. Вот именно. Японцы сливают, Токио будет разрушен. Тоска зеленая... Кэрт пишет: Лично мне интересна развилка не участия Японии в войне против США и СССР РИ. Читаем классику: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml
RAZNIJ: Империя - параша, победа будет наша (С) MAGNUM
Круглый: Илья пишет: вариантов с объявлением ими войны Японии - не предлагать!) К сожалению вариантов не вступления в войну Японии не было. Слишком мало ресурсов у развивающейся индустриальной державы. Кроме того, Америка и британия начиная с конца 20-х сделали всё, чтобы война началась.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Будет - 4 "Ямато", 4 "улучшенных Ямато" (12x18 дюймов или 6x20 дюймов), 4 линейных крейсера на замену "Киришим" и штук 10-12 современных тяжелых авианосцев. Вообще-то Ямат хотели 5. Улучшенный Ямато это именно 6-20". В общем, о реальных кораблестроительных программах Японии у вас не совсем верное представление. Илья пишет: Американцы концентрируются на Европе (ввариантов с объявлением ими войны Японии - не предлагать!) и не строят такого мощного флота. А программу 1940 года отменили? По ней предполагалось построить 6 Айов, 5 Монтан, 6 Алясок не считая всего остального.
Илья: RAZNIJ пишет: Только при условии - Япония ложится под США. Под Союз.
Илья: Китай делим на оккупированный Японией и условно-независимый просоветский - член СЭВ.
Кэрт: Илья пишет: Под Союз. С чего это? Одной нефти мало, а борьба за сферы влияния не столь остра. К тому же, Япония несоизмеримо сильнее на море.
Илья: Кэрт пишет: К тому же, Япония несоизмеримо сильнее на море. В этом суть. Японцы поразмыслять и выберут того, кому они нужны как противовес против морского могущества Штатов. И того, кто сам не так силен во флотах, чтобы представлять для них угрозу. И того, кто может подарить им Китай. Штаты Китая подарить не могут. На море они чересчур сильны(абзац джапам, в случае чего). Да и Япония им жизненно против СССР не необходима - свой флот вполне приличный имеется. К тому же - за нефть они будут драть и приличную цену. А наши - нет. Такой уж народ - душа нараспашку!
Илья: И да - в случае войны Штаты от Японии отрезать несоизмеримо проще, чем СССР. Буде найдется кому. Правда, СССР в ближайщее десятилетие на это окажется неспособен, но японцы подозрительно косились на Англию. Инерция, большей частью. Реальной опасности она в тот момент уже тне представляла.
Кэрт: Илья пишет: Штаты Китая подарить не могут СССР тоже не горит желанием сдавать японцам китайских коммунистов. И тоже в перспективе претендует на свое преобладающее влияние на весь Китай. Илья пишет: А наши - нет. Как сказать, как сказать. 1904-05 и интервенцию в Москве не забыли. ИВС вон к линкорам неравнодушен. Вполне может за нефть кого-нибудь (нового ) запросить... В 30-гг сильно свои ЛК строить начали, даже в америке заказать ЛК хотели (не сошлись в цене, и главным образом в характеристиках корабля)
Илья: Кэрт пишет: И тоже в перспективе претендует на свое преобладающее влияние на весь Китай. Япония контролирующая Китай - удобней. Поскольку попросить её с материка проще, а держать на нефтяном подсосе надежней. А часть Китая (для Мао) оставляем независимой. В любом случае янки для японцев хуже, чем русские. Ещё интересен момент ЯО. Где янки его испытают (Германия, я так думаю) и насколько этио впечатлит остальных? Ту же Японию?
Кэрт: Илья пишет: Япония контролирующая Китай - удобней. У Китая есть один серьезный недостаток- он очень БОЛЬШОЙ, и кому-либо его сложно контролировать весь Есть Маньчжоу-го (кстати, признано ли оно СССР?) есть территории оккупированные японией, есть территории подконтрольные коммунистам, есть территории контролируемые правительством (и я уверен, что вспомнил далеко не всех ) Прежде чем говорить о ЯО, надо все-таки решить, когда именно и с чего Япония решила не лезть в ВМВ. На какие провокации не поддались самураи
Илья: Кэрт пишет: когда именно и с чего Япония решила не лезть в ВМВ. На какие провокации не поддались самураи Да никогда. Просто не полезла и все. Император оказался против. Развилка в мозгах!
Кэрт: Илья пишет: Развилка в мозгах! Тогда- 1945-1946 великая дипломатическая битва между СССР и США за военный союз с Японией
Илья: Кэрт пишет: Есть Маньчжоу-го (кстати, признано ли оно СССР?) есть территории оккупированные японией, есть территории подконтрольные коммунистам, есть территории контролируемые правительством (и я уверен, что вспомнил далеко не всех ) И Япония за 3 года мирной жизни никуда не продвинулась?!
Илья: Кэрт пишет: Тогда- 1945-1946 великая дипломатическая битва между СССР и США за военный союз с Японией Выигрывает тот, кто больше прдложит. Союз, однозначно! Советский.
Илья: Корейской войны не будет. Вьетнамскую выиграют джапы. Ядерную бомбу Сталин им не даст, но пообещает вступиться перед Штатми. Году к 57 японцы сляпают её сами. Ну - 67.
Кэрт: Илья пишет: никуда не продвинулась Им бы переварить то, что уже скушали! И будут переваривать. Японцам не нужны дополнительные захваты в Китае. Возможны карательные акции, но не захваты территорий. А у китайцев без поддержки извне нет сил, что бы выгнать японцев. Очевидно в принципе только одно- за три с лишним года очень вырастет флот.
Кэрт: Илья пишет: Союз, однозначно! Советский. Допустим... Илья пишет: Вьетнамскую выиграют джапы Тут все гораздо сложнее, так сразу не скажешь. С кем война, прежде всего? С коммунистами, янки, французами? Бомба к 57... Вполне возможно...
Илья: Кэрт пишет: С кем война, прежде всего? С коммунистами, янки, французами? С вьетнамским народом, ЕМНИП. Японцы выиграют! А вьетов будут поддерживать... янки!
Кэрт: Илья пишет: А вьетов будут поддерживать. Восток дело тонкое... Возможен и вариант получения вьетнамом в том же 1945 г. независимости из рук японцев (желтые освободили желтых от белых колонизаторов) с включением коммунистов в правительство и большой ролью японии в экономике.
Magnum: Илья пишет: Развилка в мозгах! Массовая лоботомия. RAZNIJ пишет: Империя - параша, победа будет наша (С) MAGNUM Именно так, и быть не могло иначе.
Platov: Ребяты, вы чего... Какие японские разработки... Желтые узкоглазые братья не в состоянии _ничего_ придумать сами. Усовершенствовать - может быть, поставить на поток - может быть. Но придумать... Ни разу. Далее. Никакого экономического чуда не будет. Оно стало возможно только после полной ликвидации расходов на оборону и ликвидации (трансформации) придворных их величеств армии и флота концернов. Так что как только Япония прекращает готовить своих инженеров в Европе и США (либо получать оттуда технологии и белых разработчиков) она застывает на достигнутом уровне. Все.
RAZNIJ: Илья пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Только при условии - Япония ложится под США. Под Союз. У Союза война - и помощ США ох как нужна. СССР не сможет дать главного нефти. Кстати о ресурсах Манчжурии. Давайте не путать Японскую империю и ее составную часть Манчжурию. Еслии у Японцев только мачжурия под контролем, то Флот фиг какие ресурсы от туда увидит. Это сфера - Квантунской армии, так же флот может и Сахалинской нефти не увидить. С армейцев станет и тут свои корабли начать строить.
Кэрт: RAZNIJ пишет: Давайте не путать Японскую империю и ее составную часть Манчжурию. Ну, составная часть японской империи скорее Корея, а Маньчжурия формально даже независима, и император там имеется И японцы к 1941 не только в Маньчжурии присутствуют...
Magnum: RAZNIJ пишет: Кстати о ресурсах Манчжурии. А давайте все-таки устроим войну флотской Японии и армейской Манчьжурии! И никто не уйдет обиженным...
RAZNIJ: Magnum пишет: А давайте все-таки устроим войну флотской Японии и армейской Манчьжурии! И никто не уйдет обиженным... Почти мечта - может и покапаю на эту тему
Кэрт: В этой войне Квантунской армии светит Только в профиль. У флота коммуникации... И МЕТРОПОЛИЯ
Magnum: Кэрт пишет: У флота коммуникации Подводные лодки в степях Ляодуна.
Кэрт: Magnum пишет: степях Ляодуна Это где?
Magnum: Кэрт пишет: Это где? Двойка по географии, войну вы уже проиграли
alymal: Илья пишет: Или Вы предпочитаете везти сырье в метрополию, а потом получившийся продукт обратно? Проще привезти верфи и заводы в Китай.
Кэрт: Magnum пишет: войну вы уже проиграли Нет, это у меня такой юмор... (черный)
Илья: RAZNIJ пишет: У Союза война - и помощ США ох как нужна. СССР не сможет дать главного нефти. У Союза война уже кончилась. Япония ложится в 1945.
RAZNIJ: Илья пишет: RAZNIJ пишет: цитата: У Союза война - и помощ США ох как нужна. СССР не сможет дать главного нефти. У Союза война уже кончилась. Япония ложится в 1945. Не реально - а до этого где нефть берет. Для нее 41-43 сильно критическими годпми будут.
Илья: RAZNIJ пишет: Не реально - а до этого где нефть берет. Для нее 41-43 сильно критическими годпми будут. Так для этого всё и захватывали! Там же, где брали в реале! Ещё предположим более дружелюбные отношения с мечтающими заключить военный союз США (немного другой мир). Будут продавать...немного.
RAZNIJ: Илья пишет: Так для этого всё и захватывали! Там же, где брали в реале! Ещё предположим более дружелюбные отношения с мечтающими заключить военный союз США (немного другой мир). Будут продавать...немного. Стоп я запутался 1) Если были захваты - это война с США - как в реале. И все будет как в реале. 2) Если более дружелюбные отношения с США. То к 1945 Япония уже повязанаСША по рукам и ногам. Проблема и в 1945 все тажа - нефть - ну нет у СССР в 1945 лишних резервов для Японии.
Илья: RAZNIJ пишет: Если были захваты - это война с США - как в реале. И все будет как в реале. То есть Штаты полезут первыми?! Суть альтернативы в том, что Япония воевала со всеми, с ем и в реале - кроме янки. А янки решили не вязаться до окончания разбирательств с Гитлером. Нужна подходящая развилка - Гитлер чего-нибудь не то утопил, общественное мнение СШ настроилось против него, даже предположим, что джапы лицемерно предложили помощь против тевтонов, выбив часть козырей у американских сторонников войны на Дальнем Востоке.
Magnum: Илья пишет: даже предположим, что джапы лицемерно предложили помощь против тевтонов, выбив часть козырей у американских сторонников войны на Дальнем Востоке. Вы кроме себя кого-нибудь читаете?
RAZNIJ: Илья пишет: То есть Штаты полезут первыми?! Суть альтернативы в том, что Япония воевала со всеми, с ем и в реале - кроме янки. А янки решили не вязаться до окончания разбирательств с Гитлером. Нужна подходящая развилка - Гитлер чего-нибудь не то утопил, общественное мнение СШ настроилось против него, даже предположим, что джапы лицемерно предложили помощь против тевтонов, выбив часть козырей у американских сторонников войны на Дальнем Востоке. Не полезут - введут эмбарго и Япония приползет. Ну не может Япония воевать с Британией и Китаем и не воевать с США, А Голандская Индонезия фактически после окупации Голандии (Германией) протекторат Британии. И не пройти в Индонезию мимо Филипин - там же флот США. Т.е. при любом раскладе - нефть у англосаксов, как бы джапы не выворачивались. ИХ ресурсами зажмут. Ну не нужет США такой противник на Т. океане. А время и обстаятельства благоприятсвуют.
Илья: Magnum пишет: Вы кроме себя кого-нибудь читаете? Ага. Вас! Что, не стоит? А данный вариант - даже придуман не мной, из архивов! И автор, ЕМНИП, ещё чуть ли не alternator...
Игорь: RAZNIJ пишет: Проблема и в 1945 все тажа - нефть - ну нет у СССР в 1945 лишних резервов для Японии Во-первых у СССР есть "лишняя" сырая нефть и довольно много(хотя как ее будут доставлять?), во-вторых Япония в мирное время "на грани" по нефти-того, что добывается в Китае, в метрополии и на Сахалине с трудом, но хватает для обеспечения промышленности и торгового флота в режиме строгой экономии, но вот на флот военный уже нет. В принципе есть 2 варианта-раннее открытие Дацина(идеал) или строительство заводов по производству искусственного топлива(технологии и цена, но в принципе ничего невозможного нет, даже СССР имел несколько таких мелких предприятий с немецким оборудованием в угольных регионах)
Илья: RAZNIJ пишет: Ну не может Япония воевать с Британией и Китаем и не воевать с США Гм. Тема поднималась неоднократно. И существует множество разных мнений...
Илья: Игорь пишет: хотя как ее будут доставлять? Три лишних года мирной жизни. Строим транспортные инфрастурктуры и нефтеналивные танкеры...
RAZNIJ: Илья пишет: Гм. Тема поднималась неоднократно. И существует множество разных мнений... Посмотрите на долг Британии США - вложения надо защищать. При войне в Европе (На Ср. море +Инд. океан) у Британии нет сил на Дал. Восток и Юг. Ази. доминионы Австралия+Н. зеландия - начнут вижать от ужаса отзовут свои войска из Европы и метнутся к США. Британия будет вынуждена пойти на поклон в США. --------- И опять же Филипины - комуникации.
RAZNIJ: Игорь пишет: Во-первых у СССР есть "лишняя" сырая нефть и довольно много(хотя как ее будут доставлять?), во-вторых Япония в мирное время "на грани" по нефти-того, что добывается в Китае, в метрополии и на Сахалине с трудом, но хватает для обеспечения промышленности и торгового флота в режиме строгой экономии, но вот на флот военный уже нет. В принципе есть 2 варианта-раннее открытие Дацина(идеал) или строительство заводов по производству искусственного топлива(технологии и цена, но в принципе ничего невозможного нет, даже СССР имел несколько таких мелких предприятий с немецким оборудованием в угольных регионах) Данет ЛИШНЕЙ сырой нефти - есть СТРАТЕГИЧЕСКИЙ запас. В 1945(конец 1944) по ледлизу из США начали получать - Буровое и нефтеперекачивающее и обрабатывающее обородувание. Открытие Дацина - вариант. Но тогда США еще больше напрягутся - что бы запинать пока маленькие.
Magnum: Илья пишет: данный вариант - даже придуман не мной, из архивов! И автор, ЕМНИП, ещё чуть ли не alternator... Значит, все-таки читали. Дело за малым - прочитать внимательно.
Игорь: RAZNIJ пишет: Данет ЛИШНЕЙ сырой нефти - есть СТРАТЕГИЧЕСКИЙ запас Который рос все время . Полмиллиона тонн в год в обмен на что-то полезное вполне можно продавать, другое дело что во-первых транспортировать их на дальний восток не просто, а во-вторых(что куда важнее) ленд-лиз на голову важнее, на небольшую торговлю СССР-Япония в РИ янки закрывали глаза, но в таком случае они запросто могут поставить Сталина перед выбором-что им важнее.
Илья: RAZNIJ пишет: Ну не может Япония воевать с Британией и Китаем и не воевать с США А могут Штаты НЕ ВОЕВАТЬ с Японией - если та не нападет первая?! Такое ощущение, что они минимум оставят окнчательное выяснение отношений на конец войны в Европе. А если джапы за это время прилично подготовятся - вообще могут не рискнуть, ведь не за горами противостояние с русскими. И нужны союзники. Дайте правдоподобную развилку при которой янки сами объявляют войну. А даже если объявляют - не факт, что выигрывают! Ведь оборонительную войну поддержит вся страна, а против агрессии будет много возражающих - среди политиков особенно. США - не тоталитарная диктатура.
Илья: Игорь пишет: могут поставить Сталина перед выбором-что им важнее. А что важнее? В разных работах предложен различнейший спектр мнений от (западные) того, что мы без американской тушенки вообще бы позагибались, до того, что нам в ленд-лизе было жизненно нужно не так уж много - и в основном редкое сырье, добыча которого не была налажена или накрылась медным тазом в 1941-42. ЕМНИП, из всего ленд-лиза на долю Союза приходилось 20%.
Скальд: Илья пишет: То есть Штаты полезут первыми?! Суть альтернативы в том, что Япония воевала со всеми, с ем и в реале - кроме янки. А янки решили не вязаться до окончания разбирательств с Гитлером. Нужна подходящая развилка - Гитлер чего-нибудь не то утопил, общественное мнение СШ настроилось против него, даже предположим, что джапы лицемерно предложили помощь против тевтонов, выбив часть козырей у американских сторонников войны на Дальнем Востоке. вот и попросят от японцев флот и дивизии для "оверлорда"....а в обмен ничего существенного....Индокитай, Китай японцам так и так придется очищать. Игорь пишет: Во-первых у СССР есть "лишняя" сырая нефть и довольно много(хотя как ее будут доставлять?), СССР нужен ленд-лиз и второй фронт, так зачем они будут напрягать отношения с США нефтью для Японии. Опять таки Япония под боком гораздо опаснее заокеанских США. Илья пишет: Такое ощущение, что они минимум оставят окнчательное выяснение отношений на конец войны в Европе. конечно оставят....а к тому времени у Японии не останется никакой экономики Илья пишет: А если джапы за это время прилично подготовятся как? будут "Зеро" на 20 км быстрее летать, и у их танков, которых бюудет на 100 штук больше броня увеличится на 2 мм?
Игорь: RAZNIJ пишет: Но тогда США еще больше напрягутся - что бы запинать пока маленькие. Не факт, хотя вариант с Дацином ЕМНИП рассматривали. В принципе если открыто году в 1939 и к 1941 уже есть солидная добыча нефти у японцев появляются шансы даже в случае войны, запинать такую Японию весьма не просто. Промышленность кажется примерно 8 к 1 в пользу САСШ(40 и 5 процентов от мирового пром производства), но у САСШ есть еще Европа плюс Япония в процентном плане может потратить на войну больше.
Игорь: И еще одно, СССР может продавать нефть только с 1943, когда немцы у ворот Баку никто нефть продавать не будет.
RAZNIJ: Игорь пишет: И еще одно, СССР может продавать нефть только с 1943, когда немцы у ворот Баку никто нефть продавать не будет. Не раньше 1949. Когда более менее нефте добычу наладили.
Игорь: Скальд пишет: Опять таки Япония под боком гораздо опаснее заокеанских США Со второй половины 43 расклад более-менее ясен и как будущего союзника могут и продать нефти, но только если янки посмотрят на это сквозь пальцы, а так ленд-лиз важнее(до 1945 по крайней мере)
Илья: Скальд пишет: .а к тому времени у Японии не останется никакой экономики Куда ж она денется?! Жажда источников необходимого для нее сырья, на которые она могла бы рассчитывать во время войны, и рынков для сбыта своего экспорта является главной причиной авантюр Японии в Манчжоу-го, Внутренней Монголии и Китае. В Манчжоу-го она видит источник сырья для ее промышленности и рынок для продажи продукции той промышленности. В Китае, где она инвестировала 1 400 млн. долларов против 230 млн. долларов, инвестированных США, она видит источник доходов и материалов, которые во время войны могут приобрести огромную важность. "Минеральные и сельскохозяйственные ресурсы Манчжоу-го (к последним относятся: хлопок, соевые бобы и пшеница) огромны, но по большей части не развиты. Основными ископаемыми являются: железная руда (низкого качества), уголь и нефть из сланцев. Орудием для управления Манчжоу-го является Квантунская армия, а для эксплуатаций — Южно-Манчжурская железная дорога." Согласен - этого далеко не достаточно, но целиком экономика не сдохнет. Есть вариант...правда, мне он не нравится. Японцы большую часть своих усилий демонстративно направляют на усиление сухопутной составляющей. Американцы потирают руки и открывают им широкий кредит - джапы будут воевать с русскими!
Скальд: Игорь пишет: Со второй половины 43 расклад более-менее ясен и как будущего союзника могут и продать нефти, но только если янки посмотрят на это сквозь пальцы, а так ленд-лиз важнее(до 1945 по крайней мере) еще не было Дня Д, еще послевоенный мир надо строить, еще есть надежда на инвестиции США для востановления СССР. Илья пишет: Куда ж она денется?! в американских блокадных объятиях, на войну с китаем, на милитаристкие амбиции (ведь японское чудо стало возможным после уничтожения армии и флота)
Илья: Скальд пишет: еще послевоенный мир надо строить, И дружественная Москве Япония является составной его частью.
Скальд: Илья пишет: И дружественная Москве Япония является составной его частью ага, если уйдет с континента, отдаст сахалин
Илья: Скальд пишет: ага, если уйдет с континента, отдаст сахалин Наоборот - Стали уступит Японии часть Китая. Ему нужен японский флот!
Andreev: Да не может СССР Японию ни напугать, ни купить. Через Транссиб протолкнуть ресурсы на Восток очень сложно, лишних ресурсов нет ( впервую очередь нефти), портовые мощности Владика не развиты. Япония ложится по США. Или борется и ложится.
Скальд: Илья пишет: Наоборот - Стали уступит Японии часть Китая. Ему нужен японский флот! для чего? ну не мечтал Сталин советизировать америку (почитайте Уткина "Мировая холодная война" там хорошо анализируются событие тех лет)
Илья: Скальд пишет: ну не мечтал Сталин советизировать америку А щит против американцев? Они не смогут летать над нами как захотят. Помимо - применение янки ЯО заставит Иосифа задуматься - не опробуют ли его и на Союзе? В такой ситуацией стоит отгородиться буферными зонами стран-сателлитов. Япония отличный вариант - пусть бомбят! Разбомбят - жалко, но ничего не поделаешь, зато свои предупреждены.
Скальд: Илья пишет: А щит против американцев? Они не смогут летать над нами как захотят. а японцы тут не помеха...щит другой ковали Илья пишет: Помимо - применение янки ЯО заставит Иосифа задуматься - не опробуют ли его и на Союзе? в реальности заставили.....вот тока япония тут опять таки не помеха.... а подшефный Китай дороже, чем самурайская Япония
Илья: Скальд пишет: а подшефный Китай дороже, чем самурайская Япония Это если Японию схарчат. А если придется харчить самим?! Кстати - это однозначно толкнет её в объятия янки. Лучше дружить.
Илья: Илья пишет: А если придется харчить самим?! С американской поддержкой наши могут не выиграть. Несмотря на явное превосходство на суше. Ограниченный ядерный удар по группировке советских войск в Китае. Так думаю.
RAZNIJ: Илья пишет: С американской поддержкой наши могут не выиграть. Несмотря на явное превосходство на суше. Ограниченный ядерный удар по группировке советских войск в Китае. Так думаю. УУУУУУУУУУУУУУУУ Я уже и всех тем не помню по поводу ТВМ. Во всех временных отрезках от 45 до 70 года. (Тут пожалуй подойдет "Паттон против СССР")
полная версия страницы