Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Нейтральная или антигерманская Япония ВМВ. Император Такумацу. » Ответить
Нейтральная или антигерманская Япония ВМВ. Император Такумацу.
Alternator: Нейтральная или антигерманская Япония ВМВ. Император Такумацу. Сборник (все темы в хронологическом порядке).
rumata: Вплоть до самого начала войны, Хирохито действовал строго в соответствии с протоколом, оставаясь на расстоянии от реального принятия решений. 4 сентября 1941 г. японский кабинет министров встретился для того, чтобы обсудить военные планы, подготовленные Императорским Генштабом, и постановил: "Наша Империя, в целях самообороны и самосохранения, завершит подготовку к войне… [и будет] … готова начать, если это необходимо, войну с Соединенными Штатами, Великобританией и Нидерландами. Наша Империя одновременно будет предпринимать все возможные дипломатические усилия в отношении Соединенных Штатов и Великобритании, чтобы попытаться достичь наши цели… В случае, если не будет достигнут дипломатический прогресс в обсуждении наших требований в течении первых 10 дней октября, мы принимаем решение немедленно начать военные действия против Соединенных Штатов, Великобритании и Нидерландов". «Цели», о которых шла речь, были ясно определены: невмешательство в войну в Китае и в планы по вводу войск в бывшие французские колонии в Индокитае, неувеличение американских и британских военных сил в этом регионе, снятие экономической блокады с Японии. 5 сентября премьер-министр Коное неформально утвердил черновик императорского указа, за день до начала Императорского совещания, на которой этот указ должен был быть формально разработан. Хирохито был глубоко озабочен решением поместить подготовку к войне впереди дипломатических усилий в тексте указа, и на следующий день, в нарушение старинного протокола, задал прямой вопрос об этом главам армии и военно-морских сил. Коное быстро вмешался и убедил Хирохито пригласить их на приватную конференцию, на которой император настаивал, чтобы мирные усилия продолжались до последней возможности. Глава Военно-морских сил адмирал Осами Нагано, чрезвычайно опытный бывший военно-морской министр, позднее рассказывал, что «я никогда не видел, чтобы император делал выговор в таком тоне, его лицо покраснело и он почти кричал». Тем не менее, все участники Императорского совещания были едины в том, что война предпочтительнее дипломатии. Хара, президент Имп. Совета и представитель императора, провел личный опрос участников конференции, и получил в ответ либо мнение о том, что война является единственным спасением в данной ситуации, либо молчание. В этот момент император удивил всех присутствующих, обратившись к ним, и тем сломав традицию императорского молчания, приведя своих советников в изумление. Император Хирохито настаивал на необходимости мирного разрешения международных проблем, выразив сожаление неспособностью своих министров ответить на вопросы барона Хара и процитировав стихотворение, написанное его дедом, императором Мэйдзи, которое, как он сказал, он перечитывает «снова и снова». В аллегорических строках говорилось об опасениях автора, что неистовый шторм и бушующие волны нарушат тишину и покой моря. Каждый живущий на берегах этого моря стал братом автора, его покой — это покой других. Когда шок прошел, министры поспешили заверить императора в их глубоком желании предпринять все возможные мирные средства. Однако подготовка к войне продолжалась без малейших изменений. 7 декабря 1941 г. внезапной атакой сотен самолетов на американский флот в гавани Перл-Харбор, японские силы начали военные действия. Одновременно началось вторжение в Юго-Восточную Азию. С этого момента путей к отступлению уже не было. "Википедия". Итак, предлагается следующая развилка. Хирохито где-то с 34-го начинает подтягивать к себе таких зубров, как Иосида и Исии, сторонников "мирного уклона", меняет охрану и т.д. И в 36-м переходит в наступление: начинает прессовать генералов-адмиралов, убирать (в т.ч. буквально) наиболее рьяных милитаристов, рвущихся к реальной власти. Причём действует совершенно в "стиле Токугава". Выделенное "жирным" выступление происходит не поздно, как в РИ, а вовремя, и не один раз. Император даёт понять - дедушка самураев загнал в угол, так что я вас тем более в бараний рог согну. Естественно, у него появляются и сторонники, те, кто при ином раскладе не высовывался бы со своими мирными инициативами. Хирохито требует умерить пыл в китайских делах, действовать больше интригами, чем военной силой. "Не завоёвывать Китай, ибо это невозможно, а поставить под контроль военные хунты, умиротворить его, обуздать резню" и т.д. После Хасанского инцидента Хирохито в бешенстве: летят головы генералов, армии строго-настрого запрещено ввязываться в провокации с Советами и т.д. Иосида развивает бурную деятельность в Англии, лоббируя если не союз, то некоторое подобие паритетного контроля над территориями и коммуникациями в ЮВА. И добивается значительных успехов. "Антикоминтерновский пакт" подписан, но Иосида даёт понять, что в случае англо-немецкого или англо-итальянского конфликта симпатии Великой Восточной Империи будут скорее на стороне Великой Западной Империи, чем
rumata: Гм. Почему-то обрезание... Продолжаю. "Антикоминтерновский пакт" подписан, но Иосида даёт понять, что в случае англо-немецкого или англо-итальянского конфликта симпатии Великой Восточной Империи будут скорее на стороне Великой Западной Империи, чемна стороне Муссолини/Гитлера. Известно, что японское прочтение договора с Германией, мягко говоря, отличалось от немецкого. Ну, и дальше в таком духе. Прошу уважаемых участников высказываться.
sas: А что изменится? Ну ДФ быстрее дивизии повезут и Апанасенко будет менее нервным :). Американцы будуткаки раньше помогать англичанам....
rumata: Я предполагал, что кто-нибудь, лучше и глубже меня интересующийся аспектами истории этого региона/хроносреза, захочет пофантазировать на заданную тему. Не только локально, но и, так сказать, глобально. Жаль, что никого не задело...
Pasha: sas пишет: цитатаА что изменится? Ну ДФ быстрее дивизии повезут и Апанасенко будет менее нервным :). Американцы будуткаки раньше помогать англичанам.... Ну, Гитлера раньше побьют. Уже хорошо. А вот в Азии многое пойдёт по-другому...
sas: rumata пишет: цитатаЖаль, что никого не задело... ВЫ так сразу не огорчайтесь. В понедельник люди выйдут на работу и вот тогда....;)
Telserg: rumata пишет: цитатаЖаль, что никого не задело... Подождите, просто пятница, вечер...
rumata: Хорошо. Подожду. Меня как раз интересует, что будет в Азии, как сложатся отношения со Штатами при условии, что Япония с Британией договорятся, Британия проведёт некоторое "выпрямление линии фронта" за счёт Азиатского ТВД... Вот. Хочется понаблюдать за полётом фантазии форумчан.
Радуга: Это все конечно здорово, но что будет делать Америка? Если янкесы решат "задушить" Японию, то они начнут это делать - нефтяная блокада. Англичане их поддержат (у них выбора не будет - слишком помощь нужна). И что тогда эта партия мира делать будет?
rumata: В САСШ тоже имеются свои "пацифисты" - изоляционисты. Не секрет, что Рузвельт очень колебался с военными решениями именно с оглядкой на эту партию. И потом, если паритет-нейтралитет будет между Англией и Японией, почему бы САСШ не "пожать плечами" и не оставить всё, как есть? Роль Черчилля в склонении Рузвельта к блокаде Японии и нагнетании антияпонских настроений, наверное, не стоит преуменьшать. Так вот, если этого всего не будет? Япония позволит ВБ сосредоточиться на задачах в Средиземноморье и в Европе, и т.п. В РИ британцам приходилось держать периметр по всему Индокитаю, Индии, островам и т.д. Дико затратная задача. А если они с Японией договорились "заморозить" статус-кво, а то и вообще "всё поделить"? В результате массированного воздействия неких "человеческих факторов". Например, на престоле в ВБ остался Эдуард Восьмой, женился на своей Уоллис и взялся за Империю не на шутку: почистил, поправил, ушил, подогнал и т.д. Я в курсе, что в РИ он сносился с Гитлером, уже после отречения, правда, и Гитлер обещал его на престоле восстановить при благоприятном раскладе. Т.е. это ерунда, что Э. не думал о реванше. Ну, так у него нет необходимости в реванше в нашей схеме, мало того, логика национальной доктрины требует Гитлеру противостоять. Для чего изыскиваются варианты расколоть единство Оси. Вот Япония - на мой взгляд, и есть то самое "слабое звено". А увидев на Западе грозные признаки, Г. ещё быстрее (или охотнее) склонится к войне на Востоке, где и сложит свою забубенную головушку. Зная о нейтралитете Штатов! С Америкой Г., помнится, воевать не хотел и страшно злился на японцев за то, что они его в это вмазали. Вот такая схемка - пока. А что дальше, кто подскажет варианты?
Magnum: Это не "Новая" японская разывилка, это "очередная" развилка. Уже радует, что не было сказано ни слова про Мид... и не надо про него говорить. Обязательно посмотрите этот очерк, написанный одним из ведущих лоббистов уцелевшей Японской империи: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/2009.shtml В общих деталях я с ним согласен.
rumata: Пусть будет очередная. Я прочитал дискуссию на ссылке. Она меня устраивает (ну, почти). Правда, я не вижу необходимости менять императора - Хирохито достаточно мирный парень, если принять за аксиому статью из "Википедии". А в остальном, прекрасная маркиза... Конечно, это будет не союз, а именно такой почти нейтралитет с проблесками англофилии, которая была очень сильна ещё со времён Мэйдзи. Это всё почти идеально ложится на мои дальнейшие разработки...
Magnum: rumata пишет: цитата Хирохито достаточно мирный парень, если принять за аксиому статью из "Википедии". Вот только в реале он и пальцем не пошевелил... То есть пальцем-то он пошевелил, но этого оказалось недостаточно. Поэтому (здесь я согласен с Альтернатором) будет надежнее заменить его на другого человека.
rumata: Magnum пишет: цитатаВот только в реале он и пальцем не пошевелил... Так это ж в РЕАЛЕ! А мы возьмём и подсунем ему каку-нить интересную встречку или там чего ещё, после которой он воодушевится несказанно и примется, засучив рукава, за дело. Я всё это рассматриваю в перспективах худ. текста. Важно что? Что мира желал. И Империю сохранить. Не хватало какого-то важного толчка, м.б. очень важной, но мелочи! Той самой "косточки". Так в жизни частенько и бывает. Ну, а нет, так можно и сменить, дело нехитрое...
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаУже радует, что не было сказано ни слова про Мид... Это Вы про сражение у атолла Мидуэй rumata пишет: цитатаЯ прочитал дискуссию на ссылке. Зайдите в архивы, там этих побед Японии до чертиков К одной из них и я руку приложил
Magnum: rumata пишет: цитатаЯ всё это рассматриваю в перспективах худ. текста. Это совсем другое дело. цитатаНе хватало какого-то важного толчка Встречи с господином Г.?
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаЭто Вы про сражение у атолла Вы произнесли запретное слово! Покайтесь, грешник!
rumata: G.A.D. пишет: цитатаЗайдите в архивы, там Э-э-э-ххх!!! Где время на всё взять?! Ссылочкой не побалуете? Magnum пишет: цитатаВстречи с господином Г.? Р-р-р-р-р-р-р!!! Какой догадливый... Мне важно, чтобы не выглядело и не звучало совсем дико. Вот они для чего нужны, супермены-то!
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаПокайтесь, грешник! У меня индульгенция rumata пишет: цитатаЭ-э-э-ххх!!! Где время на всё взять?! Ссылочкой не побалуете? ну например http://alternatiwa.h15.ru/WWII/Pobeda%20Aponii.htm или click here
rumata: Благодарствуйте. Щас займусь...
sas: G.A.D. пишет: цитатаЗайдите в архивы, там этих побед Японии до чертиков К одной из них и я руку приложил Magnum пишет: цитатаВы произнесли запретное слово! Покайтесь, грешник! Я молчал, но раз так пошло, то произнесу второе запретное слово из тем про Японию: "Эссексы" :)
rumata: sas пишет: цитатавторое запретное слово из тем про Японию: "Эссексы" :) А это про что?! (канюча) Сами мы не ме-е-е-естные...
G.A.D.: sas пишет: цитата"Эссексы" :) Вот черт... Тогда уж давайте и Макартура вспомним и Славу Макарова позовем rumata пишет: цитатаА это про что?! (канюча) Сами мы не ме-е-е-естные... у-у-у... Такие вещи надо знать... Это класс авианосцев американских, Вы в ссылках посмотрите...
rumata: G.A.D. пишет: цитатакласс авианосцев американских А. Всё. Снимаю вопрос.
Magnum: sas пишет: цитата"Эссексы" Это не Запретное Слово, это часть Волшебного Заклинания. G.A.D. пишет: цитатаУ меня индульгенция Не может быть. Я вам ее не продавал. rumata пишет: цитатаКакой догадливый... Богатый опыт...
Слава Макаров: G.A.D. пишет: цитатаСлаву Макарова позовем Чего меня звать? Тут я. Внимательно наблюдаю за процессом.
rumata: Слава Макаров пишет: цитатаВнимательно наблюдаю за процессом. И как Вам?
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаЭто не Запретное Слово, это часть Волшебного Заклинания. Крибле-крабле-Ямамото-Мидуэй-Эссексы-Конец? Magnum пишет: цитатаЯ вам ее не продавал. Не Вы один отпущениями приторговываете Слава Макаров пишет: цитатаЧего меня звать? Это просто класический образ дискуссии о победе Японии в ВМВ Кстати, в Мире Фантастики (июльском) написали таки о "Королевском золотом", на пятой странице в низу ЕМНИП
sas: G.A.D. пишет: цитатаКрибле-крабле-Ямамото-Мидуэй-Эссексы-Конец? Зачем так сложно? Вполне хватит двух последних слов :)
thrary: Смотрите... До этого японцы ввязались в японо-китайскую, русско-японскую и ПМВ... Везде были победителями. В двух последних побеждали европейские армии. Я это к чему - к тому что будет очень тяжело убедить милитаристов, что их идеи неверны.
G.A.D.: thrary пишет: цитатаЯ это к чему - к тому что будет очень тяжело убедить милитаристов, что их идеи неверны. Ямамото не очень и хотел... А самых ярых можно пострелять
Евгений Пинак: Итак, в случае, если правительство Японии сможет "утихомирить" своих военных в первой половине 30-х гг и не вляпаться в большую войну, возможные последствия такие: 1. Разгром коммунистов в Китае (в реале Чану это помешало сделать это начало Я-К войны). Коммунисты, конечно, полностью не вымерли, но силы такой не имеют и партизанят "по мелкому". 2. Японцы всячески поддерживают раздробленность Китая. 3. Распад колониальной системы в Азии начнется лет на 5-10 позднее, но избежать его не удасться, причем Япония (вместе с США) будет играть в нем главную роль (лозунги "свет с востока", "свободу народам Азии" и т.п.). 4. Япония становится главным конкурентом США в азиатских делах. На стороне США - тугой кошелек, на стороне Японии - "братские чувства народов Азии".
ымы: Евгений Пинак пишет: цитатаРазгром коммунистов в Китае Чан с помощью советских военспецов (они у него до 1942 ЕМНИП, были) собирает Китай в одно? А потом в 1945 СССР и Гоминдановский Китай "внезапно, без обьявления войны..."? Евгений Пинак пишет: цитатаЯпония становится главным конкурентом США в азиатских делах. На стороне США - тугой кошелек, на стороне Японии - "братские чувства народов Азии". А США при таком раскладе вообще в Азию пустят? Кроме того, вопрос влезут ли они в ВМВ, если нет - кошелек не такой и тугой.
Magnum: Евгений Пинак пишет: цитата Разгром коммунистов в Китае Причем японцы охотно помогут Чану, а он столь же охотно примет их помощь.
Евгений Пинак: ымы пишет: цитатаЧан с помощью советских военспецов (они у него до 1942 ЕМНИП, были) собирает Китай в одно? А потом в 1945 СССР и Гоминдановский Китай "внезапно, без обьявления войны..."? Вы забываете, что появились они у него _в результате_ Я-К войны. Так что если спецы и появятся, то только после 1945, да и то, скорее всего, немцев заменят американцы, а не СССР. ымы пишет: цитатаА США при таком раскладе вообще в Азию пустят? Кроме того, вопрос влезут ли они в ВМВ, если нет - кошелек не такой и тугой. Вы чего??? А Филиппины до 1946 были чьи? А концессии в Китае? А доктрину "открытых дверей" в Китае кто лоббировал? США уже в азиатские дела завязаны. А в ВМВ они вступят. На худой конец, пошлют пару миллионов "добровольцев" в Королевскую Армию
Panzer: Евгений Пинак Как я рад вас видеть! Честное слово!
Евгений Пинак: Panzer пишет: цитатаЕвгений Пинак Как я рад вас видеть! Честное слово! "Аналогично, коллега" (с)
Panzer: Евгений Пинак В тему японо-сибирской войны не заглянете? click here
Олег: G.A.D. пишет: цитатаКрибле-крабле-Ямамото-Мидуэй-Эссексы-Конец? Не правильно, Эссексы-Балао-А-бомба-Б-29 и 6 гвардейская танковая армия. Самое смешное, что хватает любого компонента для гарантированного конца любой японской альтернативы.
G.A.D.: Олег пишет: цитата6 гвардейская танковая армия Идущая на Токио
полная версия страницы