Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Монстр Коммунизма » Ответить
Монстр Коммунизма
Max: Так легли карты. Им везло, история мчалась вперед, взнузданная натруженной рукой рабочего. Все было в масть, и затянувшаяся мировая война, и обанкротившаяся попытка строительства демократической России, и бездарность лидеров Белого движения, и ... погода благоприятствовала тоже. Когда ошалевший от переживаний мир протер глаза, было уже поздно. На дворе был 22-й год, в РСФСР тихо умирал перенапрйгшийся ВИЛ, в Финляндии, Литве, Латвии, Эстонии, Австрии и Польше у власти были коалиционные правительства левых социалистов и коммунистов, в Венгрии и Германии - коммунистов и левых социалистов, в Иране - не поймешь кто. 23 ноября 1922 года в колонном зале Дома Союзов была провозглашена Федерация Социалистических Стран Европы и Азии (ФССЕА), председателем которой - под дружные и продолжительные аплодисменты, не смолкавшие до следующего утра - был избран Лев Революции, лучший друг пионеров, т. Троцкий. В своей програмной речи этот Бронштейн заявил, что революция, о которой он говорил еще в 1897 году, удалась, теперь надо немного передахнуть, набраться сил и замахнуться. Для замаха нужна экономика и армия. Будем строить, товарищи. Тезисы: 1. Многоукладная экономика 2. Социалистически ориентированные коалиции 3. Использование специалистов и экономических рычагов. Вперед! Время пошло.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
root: МНР и ЗСФСР тоже должны были войти в ФССЕА А вот вторая мировая.... ФССЕА против Антанты+США?
Magnum: ФССЕА Как вы яхту назовете, так она и ....... С таким названием государство обречено.
Леший: Max пишет: 1. Многоукладная экономика Троцкий???!!!
Bastion: Max пишет: 1. Многоукладная экономика В смысле трудармии и свободный наемный труд?
Magnum: в Иране - не поймешь кто. Член ЦК Коммунистической Партии Ирана товарищ Блюмкин.
Max: root пишет: ЗСФСР Непременно, а так же Бухара, Монголия и все буряты root пишет: ФССЕА против Антанты+США Так точно. И "мы им рога-то пообломаем!" - из речи т. Тельмана на 15-м сьезде ГКП. Magnum пишет: С таким названием государство обречено На победу! Леший пишет: Троцкий???!!! Читайте статьи т.Т от 1919 г. Bastion пишет: В смысле трудармии и свободный наемный труд? Читайте стать т.Т от 1918 и 1919 г., не придется повторять глупости ранних демократов. Magnum пишет: Член ЦК Коммунистической Партии Ирана товарищ Блюмкин Второй секретарь. Да, к стати, я увлекся описанием побед, и совсем забыл о потерях. Революция и гражданская война унесли жизни многих пламенных революционеров. Их именами назвали города, но увы погибших это не колыхало. В 1918 году при прорыве белых в Царицын, погибли славный сын грузинского народа т. Сталин (Кутаиси) и русского народа - т. Ворошилов (Луганск). Славный сын еврейского народа т. Зиновьев был взорван белобандитами в 1919 (Елизаветград), а славный сын красного казачества т. Буденый погиб во время боев с Врангилем (станица?).
39: Max пишет: В 1918 году при прорыве белых в Царицын, погибли славный сын грузинского народа т. Сталин (Кутаиси) и русского народа - т. Ворошилов (Луганск). Славный сын еврейского народа т. Зиновьев был взорван белобандитами в 1919 (Елизаветград), а славный сын красного казачества т. Буденый погиб во время боев с Врангилем (станица?).
thrary: Bastion пишет: В смысле трудармии и свободный наемный труд? В смысле а)трудармии, б)лагеря, в)госпредприятия... Ёпт - ажно три уклада в одном флаконе.
Стас: А-а-а-а! Ы-ы-ы-ы! Именно так, с самого начала большая часть Европы и Азии! ЕМНИП было высказывание Троцкого, что "провал соц.революции в Германии человечество будет оплачивать дополнительными войнами и революциями". И ведь так и оказалось! Мах, я Вам сочуствую. Какой щазз хор негодующих голосов будет! Мало того, что Вы принесли коммунякам (не "правильным сталинцам", а "мерзким революционерам-ленинцам") победу с самого начала и в таком большом объёме. Вы ж ещё изобразили во главе этого Союза Троцкого! Вам щас скажут, что Троцкий всех в концлагеря сразу загонит, а конкретно русских полностью уничтожит. Насчёт стран, входящих в данное государство (а точно что это будет одно государство - с одной армией, валютой, столицей - а столица где? ) - ещё логично революция в Италии (сперва против короля, потом переходит в социалистическую), также в Болгарии и Румынии, Греция? Балканы? Скорее лучше перечислить то в Европе, что в этот Союз не входит и осталось буржуазным более-менее (то есть сохранилась крупная частная собственность на средства производства, и предыдущие элиты остались у власти): Британия, Франция, Испания, Португалия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург (а вот его немецкие товарищи могли и прихватить), Швейцария, Швеция, Норвегия, Дания. Раз уж эти страны сразу не "покраснели" в означенный период. Эмиграция тут будет...какая? Обычно в мире соц.революций в результате ПМВ 1917-1922 я предполагал, что больших толп "бывших" (свергнутые классы+сочуствующие) на всём что плавает - в Америку.
Max: thrary пишет: В смысле а)трудармии, б)лагеря, в)госпредприятия... Ёпт - ажно три уклада в одном флаконе. Стас пишет: Мах, я Вам сочуствую Спасибо, но я, как и положено настоящему большевику стоек к критике, ищодящей от оппортунистов Стас пишет: во главе этого Союза Троцкого! Самое смешное, что именно во главе большого Союза он встать мог, во глове РСФСР - нет (он ведь потому и проиграл, что в 1917-22 довольствовался ролью великого, но официально не правящего). Коллега, а что если я вас вежливо попрошу, докажите! Придете с фактами, милости прошу, а так ... сотрясение воздуха получается
Max: Стас пишет: ещё логично революция в Италии Я бы сказал, да, но не сразу, а году эдак в 29-30 вместе с Фр. Стас пишет: Болгарии и Румынии, Греция? Балканы? Болгария и Румыния непременно, но балканы и Грецию нам англичане не оттдадут (а флота нет ). Вот когда германский и итальянски пролетариат - году к 1939 - помогут нам создать ФЛОТ, вот тогда (к стати германский флот достался нам ). Стас пишет: на всём что плавает - в Америку. Это, да.
Роберт: При заключении мира с Германией тов. Троцкий блистал таким дипломатическим гением, что как-то не очень верится в его внешнеполитические успехи.
Max: Роберт пишет: При заключении мира с Германией тов. Троцкий блистал таким дипломатическим гением, что как-то не очень верится в его внешнеполитические успехи. Не понял, какая связь. Мы разве о дипломатии/ Ну разве что о дипломатии канонерок
Роберт: Max пишет: Мы разве о дипломатии/ Ну разве что о дипломатии канонерок Которых нет :)
Динлин: Ээээ... Так вот он - мир, где красвоенлёты с перестроенных под АВ "Измаилов" топили английский флот на Балтике
OlegM: Интересная АИ, многоплановая. Конечно для ее реализации персики прийдется завозить грузовиками. И дело тут не в Ленине и Ко, а в европейских правителях. Чтобы Англия, Франция и САСШ не задавили соц. революции в странах Европы их ряды прийдется хорошенько проредить. Или как альтернативный вариант прийдется резко активизировать левые движения в этих странах. В этой АИ Андре Марти не просто поднимает мятеж на французском флоте в 1919 (? ) но и дает бой английской эскадре, причем после утопления французов у англичан тоже вспыхивает мятеж. В результате Керзон произносит в Парламенте свою знаменитую речь - Господа, коммунизм это чума нашего века, он передается при малейшем контакте. Даже лучшие наши полки не обладают необходимым иммунитетом. Наши солдаты заболевают красной заразой быстрее чем успевают открыть огонб по врагу! Нам нужна не война с большевиками а санитарный кордон с несколькими рядами колючей проволоки и минными полями.
Max: Динлин пишет: Ээээ... Так вот он - мир, где красвоенлёты с перестроенных под АВ "Измаилов" топили английский флот на Балтике А то! Взяли, понимаешь, зманеру по балтике плавать OlegM пишет: персики прийдется завозить грузовиками Грузите ап ... т.е. персики бочками! Тчк
Агафон: Max пишет: Я бы сказал, да, но не сразу, а году эдак в 29-30 вместе с Фр А может в 1922 году? Известно, что до октября 1914 года Муссолини был активным социалистом, из партии его исключили за поддержку войны. Что помешает ему в этой реальности под влиянием успехов побеждающего пролетариата вновь поменять убеждения и устроить свой поход на Рим уже под красными знаменами. root пишет: А вот вторая мировая.... ФССЕА против Антанты+США Угу, причем не в 1939 году, а в начале 30-х. В кап.лагере в это время кризис, великая депрессия, а тут еще пропагандисты Коминтерна масло в огонь подливают. ПМСМ, при наличии развитой промышленности и научного потенциала Австро-Венгрии, Италии и, особенно, Германии, проблемы индустриализации и электрификации были бы решены гораздо раньше. Ускорилось бы и перевооружение армии, улучшилось бы качество оружия. А потом Троцкий бы не устоял перед соблазном - если Сталин довольно быстро отодвинул идею мировой революции на второй план, то Троцкий не таков. Началось бы все с какой-нибудь франко-германской перепалки, обвинении в эксплуатации французского пролетариата и понеслось... Вот только шансы на победу не столь радужные - именно из-за поспешности.
Max: Агафон пишет: убеждения и устроить свой поход на Рим уже под красными знаменами. Ничего, но в 22 задавят, а к 29 переметнется Агафон пишет: Началось бы все с какой-нибудь франко-германской перепалки, обвинении в эксплуатации французского пролетариата и понеслось... Вот только шансы на победу не столь радужные - именно из-за поспешности. Тут такое дело. Не забываем, что версаль хоть и был, но плоды его не созрели. Революция все отменила. В Германии сохранился флот и военная промышленность. В Австрии тоже, в Италии флот и промышленность, в Турции революция (как мы про Турцию то забыли!). Проливы открыты. Агафон пишет: то Троцкий не таков. Дело не в том, таков или нет, а в том, что в хетой АИ мировая революция уже победно шагает по. Т.е. нет разочарования, не надо жить в осажденной крепости, компартии везде зреют, как, социалисты левеют на глазах, и кризис вызывает надежды. Америке не до Европы (там вешают коммунистов и вылезают из кризиса), а в европе кроме англии и малявок никого нет. Так что году к 39 в Европе будет один большой СССР (некоторые, как испанцы, сами придут, а других, как эстонцев в РИ позовут, например, норвежцев). К 39 Англия и Америка окажутся перед монстром с давольно большим флотом, который полез в Авган, Индию, Китай и т.д. Вот тут и вспыхнет.
Агафон: Max пишет: Ничего, но в 22 задавят, а к 29 переметнется Если бы его в 22 задавили - у него бы было 2 варианта - или бежать куда-нибудь в ФССЕА и становиться коминтерновским функционером или остаться в Италии - тогда в 29 с его именем шли бы на баррикады, а в 30 в честь него назвали бы какой-нибудь Милан, но он бы этого не увидел, занимая в идеологии ФССЕА примерно то же место, что и Альенде в позденм СССР. Max пишет: К 39 Англия и Америка окажутся перед монстром с давольно большим флотом, который полез в Авган, Индию, Китай и т.д. Вот тут и вспыхнет. А удержит Троцкий такую махину до 39 года?
Max: Отличительная особенность т.Т состояла в том, что он никогда не боялся окружать себя яркими личностями, способными на многое.
Han Solo: Троцкий как политик ноль. Как экономист - даже меньше нуля. От власти его мигом ототрут.
39: Даже не считая совершенной непрописанности причин таких успехов красных, остается непонятным невмешательство Британии, Франции, США. При попытке принести на штыках всей Европе мировую революцию кердык бы Бронштейну пришел. Вместе с последователями.
OlegM: Агафон пишет: В кап.лагере в это время кризис, великая депрессия, а тут еще пропагандисты Коминтерна масло в огонь подливают. Не факт что будет депрессия. Мы по сути получаем Холодную Войну между новыми ОВД и НАТО уже в 1919ом. Соотсветственно в 1930ом полным ходом идет гонка вооружений. Какая тут может быть депрессия если надо срочно расширять ВПК? Добавлю, как в Холодной Войне соц блок будут давить прежде всего экономической блокадой. Никакой торговли и никаких контактов с соцлагерем! ИМХО у капиталистов неплохие шансы за 10 - 20 лет задавить красню часть Европы. Чо касается остального мира то как и в Холодной Войне в РИ шансов у остальных стран никаких. Их будут давить жесточайшим образом. Жесткая колониальная политика и антикоммунизм. Мусолини и Франко вполне вписываются в этот расклад. Тлько командовать ими будут из Лондона, Парижа и Вошингтона. Интересная ситуация с Японией. У нее нет шансов, НАТО задавит ее сразу...
Max: Удиветельно, на сколько стойкими оказываются мифы и предубеждения. 1. Предложенный мной сценарий (если подумать ) гораздо более реалистичен, чем это кажется на первый взгляд. И уж точно, что он не требует ни прогрессоров, ни измения психологии гл. действующих лиц, ничего из сильнодействующих средств АИ. Более того, даже персиков надо совсем чуть-чуть Посмотрим обьективно, на события ВОСР и ГВ. Случайности ходят табунами. На вскидку, несколько примеров. а. Почему бы секретарю МГК Загорскому не захотеть в туалет и не выйти из помещения, где взорвалась бомба? б. Могло ведь случиться, что ветры революции вынесли Шаумяна с Кавказа, как вынесли Орджоникидзе и Сталина? в. Урицкий был убит, а вдруг только ранен, и наоборот ВИЛ был ранен, а если умер? г. Почему бы бомбе взорваться не в Москве, а в Питере, отправив на Марсово Поле т. Зиновьева? д. Как знать, не начнись травля Троцкого и Троцкистов, не умер бы Лашевич? Инфаркт дело такое ... Случай. Все упомянутые лица в 1917-1918 годах были не просто популярны в партии, а имели вес. 2. Сложилось мнение, что ВИЛ был незаменим. Осмелюсь высказать крамольную мысль, с точки зрения пользы для революции и победы коммунизма, он все уже к весне 1918 совершил: создал партию, как орден меченосцев, продавил ВОСР и Брест. Что еще? ГВ он не руководил, он слал только истеричные теллеграммы (когда в себя приходил ). Кадровую политику отдал на откуп Сталину и другим. Хозяйством ведал относительно, там Каменев и Рыков крутились. Только НЭП. Но теорию НЭПА изложил Троцкий, а его необходимость была понятна многим. К тому же и политику военного комунизма Ленин не один создавал (вот откуда все сопли про труд. армии. Из двух речей и одной статьи т.Т в 1918 году). Значит что? Можно и без ВИЛ. Хуже не будет. Будет лучше. Скорее всего не произойдет раскола с Л.эсерами, не будут вычешены другие мелкие партии коммунистического толка. 2. Случайности, случайности ... Почему Сов. власть победила в Грузии или в Сибири, на Русском севере, или на Северном Кавказе, но проиграла в Эстонии или Финляндии? Случай. Вот Польша, Германия, Венгрия - там все-таки были причины, но даже там случай играл свою роль. 3. Троцкий. а. Для Тр. важна была власть, воплощенная в идейном превощодстве, в популярности, а не в должностях. К тому же он несколько раз заявлял, что еврею не следует быть президентом или премьером России. А вот председателем Союза социалистических гоюдарств - это вполне б. Роберт пишет: При заключении мира с Германией тов. Троцкий блистал таким дипломатическим гением, что как-то не очень верится в его внешнеполитические успехи. Han Solo пишет: Троцкий как политик ноль. Как экономист - даже меньше нуля. thrary пишет: В смысле а)трудармии, б)лагеря, в)госпредприятия Забавно. Троцкий и троцкисты в РИ с 1923-1924 г. уже ничего не делали от себя. Рассмотрим обвинения: а. Трудармии. Устал обьяснять людям, которым лень читать. т.Т предложил в 1918-19 (начало) создать тр.армии наподобии РККА для восстановления разрушенных войной ж.д. Создал и использовал с успехом, преодалев коллапс транспорта. ЗАЧЕТ. Но уже в 1919, сказал хватит, пора переходить на финансово-экономические рычаги (НЭП) - ЗАЧЕТ. Использовал офицеров и специалистов - Зачет. Создал с нуля Армию и руковопдил ею всю ГВ - Зачет. Был деятельным чл. Политбюро - Зачет. б. Лагеря. Их создали большевики: Ленин, Троцкий, и другие. Создал ли бы он их больше, чем Сталин? Вопрос спорный: но одно очевидно, ученых инженеров, специалистов, просто рабочих и крестьян пострадало бы меньше. в. Госпредприятия. Сюда же экономист. А кто рублик золотым делал? А кто создавал хозрасчетные тресты. Все троцкисты, как один. И случилось это еще при Троцком. г. Дипломат. А кто там был дипломат? Брест - это вообще не дипломатический акт, а что Пакт Молотова - Рибентропа - это дип. победа? д. Не надо сосредатачиваться на Т. Он в отличии от Сталина блестящих людей в своем окружении не боялся. Там могла быть сильная группа: Фрунзе, Шаумян, Загорский, Дзержинский, Смирнов, Лашевич и много других, включая и Бухарина с Рыковым, и Каменева (первого и второго) и т.д.
Стержень: Каким образом в каждой из стран КОНКРЕТНО пришли к власти указанные Вами силы?Ну про Прибалтику и Финляндию я еще могу понять.А вот из-за Польши и Германии мы бы получили ПЕРМАНЕНТНУЮ войну с Антантой.Из-за Ирана-с Англией...
Doctor Haider: Стержень пишет: ПЕРМАНЕНТНУЮ войну с Антантой Интервенция из-за чего сорвалась? Коммунистический пропагандист в период после 1918 г. стоит уже не одной дивизии, а 2-х. Если Советскую Россию реала не замордовали, то не думаю что замордуют соцлагерь из большей части Европы. А вообще главное условие реализации даной АИ, имхо - затягивание ПМВ еще на год. Тогда революция вполне может перекинуться и на страны Тройственного Союза.
Max: Doctor Haider пишет: затягивание ПМВ еще на год. Согласен на 100%. Хотя бы пол года.
Агафон: Max пишет: Согласен на 100%. Хотя бы пол года. Это - да. А потом - империалистическую в гражданскую
Стас: Да. И соц.революции в странах Европы совершают там свои трудящиеся при участии своих коммунистов (сильно полевевших социалистов). Фактор "рев.похода РККА на Запад" в данной АИ главным условием не является. Единый массив суши. ОлегМ Да, у меня тоже мысли, что Вел.Депрессии в США в 1929-м может не быть (или в каком-то другом виде). Что-то такое может начаться, но это быстрее, чем в р.и. начнут исправлять. Не исключено что при начале эконом кризиса в США там военная администрация какая-то власть возьмёт. Будущее этого мира обещает быть (с)
Max: Стас пишет: военная администрация какая-то власть возьмёт. Max пишет: там вешают коммунистов и вылезают из кризиса
bigbeast: Ну, вообще-то, в таком раскладе центр мирового коммунистического движения будет находиться в Берлине :) И возглавлять его будет товарищ Борман :)))) А вот Франции в такой ситуации остается два выхода - а) победа коммунистов на выборах б) толстый полярный лис :) Кроме того, Испания однозначно становится коммунистической. Революция на штыках приносится в Нидерланды, Бельгию, Португалию. На их колониальных территориях образуются буржуазные правительства под протекторатом США-Британии-Японии. В 1927 в Китае коммунисты поднимают революцию. Скорее всего Гоминьдан поддержит Тройственный союз с ударным авнгардом в лице Японии :) ФССЕА начинает оказывать помощь советниками и техникой. Коллективизация и Индустриализация в СССР проводятся с меньшей кровью но более растянутыми темпами. Основная интрига ВМВ развертывается в Китае, Индии и Колониях :)
Max: 1. Берлин - да (скорее всего). 2. Борман - член ЦК, там старых борцов хватало, и из Европы набежали. Вполне возможно, что в Москве сидит т. С, а в Берлине - столице ФССЕА - т.Т 3. Фр. - Народный гронт лет на 10 раньше. 4. Испания - однозначно. 5. Колонии: где как. С.Африка вполне возможна охвачена Монстром (там идет ГВ типа испанской, но на 10 лет раньше). 6. Неспокойно в английских колониях БВ. В Турции то револхюция. Евреи бузят в Палестине, на которую англичанцы мандата не получили, а сидят там, как окупанты. Война может вспыхнуть из-за окупационной зоны Франции в Ливане и Сирии, когда во Франции случится переворот. 7. Индустриализация в СССР, как части ФССЕА проходит при технической и экономической помощи Германии, Франции, Италии, Австрии. Хорошим тоном среди левых рабочих и специалистов считается, поехать на год-два поработать вц СССР. Коллективизация в рамках НЭПА и многоукладной экономики: медленная и не тотакльная, больше кооперация. 8. ТВД ВМВ в Китае и Колониях и на морях. Второстепенный театр - средиземноморье и балканы.
Стас: bigbeast, Мах Да, я тоже так где-то вижу.
Стас: В Германии Либкнехт, Люксембург (могут живы остаться).
Стас: И опять же вспоминаются "главы о будущем" из романа Леонида Леонова "Дорога на Океан". Был написан где-то в начале 30-х. Возможно, до 1933 года. Там так: в будущем СССР/Соц.содружество - вся Евразия, такой Второй Мировой, как у нас в реале (Россия против Германии) не было, Атомной Бомбы нет (или пока нет), годах в 50-х?60-х?когда? - мировая война против Америки. Радиоуправляемые танки, реактивные самолёты, в том числе большие и стратегические (в тексте - "стратопланы"), суперкорабли и грандиозные морские сражения (видать, конференции об ограничении морских вооружений не было).
Max: Стас пишет: видать, конференции об ограничении морских вооружений не было). В этой реальности и не будет.
39: Max пишет: в Москве сидит т. С, А это кто ?
Max: 39 пишет: А это кто ? На ваш выбор
bigbeast: Конференции не будет, и, возможно, Англии даже удастся под флагом борьбы с коммунизмом развернуть кораблестроительную программу :) Но... экономики Франции-Германии хватит для развертывания ответной программы :) Кроме того, Гибралтар, в случае войны, екается однозначно, и Средиземноморье для Британии закрывается :) "А нам больше и не надо" :)
полная версия страницы