Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Лужица? Сорбия? » Ответить
Лужица? Сорбия?
Krutyvus: Где развилка этой карты?
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Krutyvus: Это реальная история. На состоявшемся 20 ноября 1918г. собрании лужицких сербов в деревне Кростовице был избран "Сербский Союз" и была принята резолюция с требованием самоопределения для Лужицы, где говорилось: "Собравшиеся 20 ноября в Кростовице лужицкие сербы на основе общепризнанного равноправия народов (Лужичане ссылались на известные "14 пунктов" Вильсона о "защите малых народов".) требуют обеспечения самостоятельного развития сербского народа в "Объединённой Горной и Долинной Лужице". Для достижения этих целей мы требуем допущения серболужицких представителей к работам предстоящей мирной конференции" и направили на неё секретаря народного совета Бриля. Собрания лужицких сербов, проходивших в дальнейшем в разных общинах Лужицы, одобрили кростовицкую резолюцию от 20.11.1918г. "О Самоопределении Лужицы". В январе 1919г. В Париже министр иностранных дел Чехословакии Э.Бенеш потребовал согласия лужичан на воссоединение Лужицы с Чехословакией. Председатель "Народного Совета Лужицких Сербов" А.Барт в Париже подтвердил согласие лужичан на воссоединение с чехами. В марте 1919г. был выработан ещё один вариант решения судьбы лужичан создать "Объединённое Лужицкое Государство" в составе Германии, но под покровительством Лиги Наций. Но немецкие власти не признавали за лужичанами даже прав национального меньшинства, мотивируя это тем, что в отличие от поляков, датчан, литовцев, лужицкие сербы не имеют своего государственного образования. В документах "Вендского отдела" говорится: "Серболужичане не являются национальным меньшинством в собственном смысле этого слова и не имеют собственной народности. Они составляют особую часть немецкой народности... Лужицкие Сербы являются немцами. Отношение к лужицким сербам составляет внутри германский вопрос, который не должен беспокоить Лигу Наций". В 1940г. употребление серболужицкого языка запрещено даже в деревнях. К 1940г. после 7-летнего террора в Лужице нельзя было найти ничего серболужицкого. Не слышно было лужицких песен, не видно было игр и танцев. Были запрещены даже посиделки, где девушки могли говорить на серболужицком языке. Почти все лужицкие молодые мужчины были забраны на фронт. Многие лужичане вынуждены были скрывать свою славянскую принадлежность к лужицким сербам, изменять славянские фамилии на немецкие. 19 апреля 1945г. советские войска при содействии 2-й польской армии, форсировав реку Ныса Лужицкая, овладели лужицкими городами Муосков, Бела Вода, 20 апреля освободили города Ниски, Шпремберг, Воёрица. На следующий день был освобождён Будышин, затем Каменец и другие города и сёла лужичан. В последние дни войны в Лужице произошли ожесточённые бои советских и польских войск с фашистской группировкой Шернера, пытавшейся прорваться из Чехословакии. Отступая, они угнали большинство взрослого мужского населения Лужицы в "фольксштурм". 1945г. - "Народный Совет Лужицких сербов" первоначально находился в Праге. В своих меморандумах он пытался обратить внимание на национальные чаянья самого малочисленного славянского народа - лужичан. 12.05.1945г. – № 1 Меморандум лужицких сербов (Яна Грофа, Павла Крейчмара) Маршалу Советского Союза И.В. Сталину. Прага, 1945г. В меморандуме от 12 мая 1945г. Лужицкий Народный Совет просил освободить в первую очередь военнопленных лужичан, оказать содействие в возвращении Лужицкого Народного Совета в Баутцен – Будышин. Предлагается тесное сотрудничество с соседней Чехословакией под защитой победоносного Советского Союза. 1. 06.1945г. – № 2 Меморандум лужицких сербов (Ян Чиж, Ян Смоляр) – Славянского народа в Германии, который просит освобождения и присоединения к Чехословакии. Предлагается воссоздать уже не Лужицкую марку, а "Единую административную область ЛУЖИЦА", величиной приблизительно в 10.000 квадратных километров с 900 тысячным населением, из которого 500.000 человек лужичане, и чтобы Лужица находилась в границах Чехословакии под охраной СССР. Провести аграрную реформу, национализацию промышленности и открытие лужицких школ. К 1946г. –"Народный совет лужицких сербов" переименован в – "Лужицкий Национальный Совет" и расположился в Будышине. 7.01.1946г. – № 3 Меморандум лужицких сербов (Ян Чиж) – Последнего порабощенного народа Европы: -принять лужичан в ООН, признать Национальный Совет, как правительство самостоятельной Лужицы и немедленно отменить в Лужице все распоряжения, изданные Союзным Контрольным Советом для побеждённой Германии. Март.1946г. – № 4 Меморандум лужицких сербов, предложенный Конференции четырёх министров иностранных дел в Москве. Необходимо включить соответствующий пункт в мирный договор: отделить Лужицу от Германии в политическом отношении и объявить её нейтральной территорией, на которой разрешить пребывание вооружённых сил одного или нескольких славянских государств, а также обязать Германию компенсировать ущерб, причиненный лужицкому народу в политическом, экономическом и культурном отношении. В западной печати появились сообщения, что по решению саксонского ландтага г.Герлиц переименован в "Мески", что вскоре будет создано "Эльбско - славянское государство", западной границей которого станет бассейн реки Заале (Сала), а восточной река Ныса Лужицкая (Нейс), что в принципе соответствует ядру Древней Полабской Сербии - (БЕЛАЯ СЕРБИЯ?).
Krutyvus: Варианты развилки: 1. После ПМВ присоединение к Чехословакии. 2. После ВМВ присоединение к Чехословакии. 3. После ВМВ независимое славянское государство. 4. ??? Думаю вариант 2 и 3 действительный при угрозе объединения Германии на капиталистической основе... - Берлин Берут США и ВБ, а советы только Саксонию, Чехословакию, Австрию...
Сталкер: На карту посмотрите еще раз. Границы польши после ВМВ - Больше Мазовии от Вост. Пруссии и граница по Одеру и Нейссе - это Потсдамские границы.
Динлин: Ещё одно маленькое нищее восточноевропейское государство. Зачем ?
Krutyvus: Динлин пишет: Ещё одно маленькое нищее восточноевропейское государство. Зачем ? У Вас нет ощущения славянской солидарности? Варианты карт Сорбии в Чехословакии:
Krutyvus: Символика Лужицкой народной республики.
Динлин: Krutyvus пишет: У Вас нет ощущения славянской солидарности? Есть. Но для создания чего-то полноценного развилку нужно делать на 1000 лет раньше. Впрочем, это уже было - см "Западный Поход Святослава". А ещё одно смешное недогосударство, которое славян только позорит - зачем ?
neirosoft: А лужицкую автономию в ГДР никто не рассматривал? Как вариант показать сободную Сербию в противовес Югославии "титовских фашистов" и место для эмиграции его оппонентов. Это один из возможных сценариев. Второй - хорошие послевоенные отношения двух Иосифов, как следствие - раздел Германии на 5 зон, югославские войска в Лужице и создание автономии опять же.
thrary: neirosoft пишет: А лужицкую автономию в ГДР никто не рассматривал? Как вариант показать сободную Сербию в противовес Югославии "титовских фашистов" и место для эмиграции его оппонентов. Это один из возможных сценариев. Не реально. Их там 50 т. В сумме. Верхних сорбов + Нижних сорбов.
Krutyvus: thrary пишет: Не реально. Их там 50 т. В сумме. Верхних сорбов + Нижних сорбов. Это зараз, а тогда. тысяч 200. Поищу данные точнее.
thrary: Krutyvus пишет: Это зараз, а тогда. тысяч 200. Поищу данные точнее. При населении на в скидку в млн 5-ть.
Han Solo: neirosoft пишет: Как вариант показать сободную Сербию в противовес Югославии "титовских фашистов" и место для эмиграции его оппонентов Вообще-то разница между германскими сербами и югославскими примерно такая же как между словаками и словенцами.
Krutyvus: Han Solo пишет: Вообще-то разница между германскими сербами и югославскими примерно такая же как между словаками и словенцами. Больше
Скальд: neirosoft пишет: А лужицкую автономию в ГДР А еще лучше область в РСФСР, по типу Калининградской....анклав правда, но теме не менее много интересого произойдет здесь после 1991....Наврят ли удержится в РФ. Но зато, прикинтье как милиторизовать можно Сорбию, при выполнению договора об ограничении обычных вооружений....
thrary: Han Solo пишет: Вообще-то разница между германскими сербами и югославскими примерно такая же как между словаками и словенцами. Насколько я понимаю, это немцы прабабки которых могли сказать пару слов на лужицко-немецком суржике.
Читатель: Han Solo пишет: между словаками и словенцами. тоже не бог весть какая разница... вот например, сравните 1 Keď sa Ježiš narodil v judskom Betleheme za čias kráľa Herodesa, ajhľa, mudrci od východu prišli do Jeruzalema 1 Ko je bil Jezus rojen v Betlehemu v Judeji v dneh kralja Heroda, so prišli modri z Vzhoda v Jeruzalem in 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2a pýtali sa: Kde je ten narodený kráľ židovský? Videli sme totiž Jeho hviezdu na východe a prišli sme sa Mu pokloniť. 2 govorili: »Kje je ta, ki se je rodil kot judovski kralj? Videli smo namreč, da je vzšla njegova zvezda, in smo se mu prišli poklonit.« 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. видно невооруженным глазом, что оба языка на порядок ближе друг к другу, чем например к русскому. Что и не удивительно, ведь до прихода венгров на Карпатскую равнину тысячу сто лет назад предки словаков и словенцев составляли один народ.
Krutyvus: Читатель пишет: Keď sa Ježiš narodil v judskom Betleheme za čias kráľa Herodesa, ajhľa, mudrci od východu prišli do Jeruzalema 1 Ko je bil Jezus rojen v Betlehemu v Judeji v dneh kralja Heroda, so prišli modri z Vzhoda v Jeruzalem in 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: Коли ж Ісус народився у Віфліємі Юдейському в часи царя Ірода, то прийшли до Єрусалиму волхви зі Сходу Как на меня - украинский язік ближе к словацкому и словенскому...
krolik: Krutyvus пишет: Как на меня - украинский язік ближе к словацкому и словенскому... Ну так мы ж и территориально ближе
Ага-Хан: Меня смущает на карте независимая Словакия. А вообще Динлин прав - развилка должна быть гораздо раньше, когда Лужицы еще держали чехи.
Ага-Хан: krolik пишет: Ну так мы ж и территориально ближе К словенцам? Побойтесь Бога коллега!
Zlыdenь: Ага-Хан пишет: К словенцам? Побойтесь Бога коллега! Чем кто?
Magnum: Была похожая тема, там все еще страшнее: http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000066-000-0-0
Читатель: Krutyvus пишет: украинский язік ближе к словацкому и словенскому... да я в курсе. У меня была одно время теория, что укры это потомки словаков заселившие юго-западную Русь после монгольского нашествия. Это многое бы обьяснило...
neirosoft: Была хорошая фраза: "это немцы и поляки всю жизнь внушали украинцам, что они не русские". Добились своего. А мы теперь это лопаем и в этом барахтаемся. Кстати уж, украинский язык - это "мова". Что касается различий сербов/сорбов, словаков/словенцев... "Специалисты по национальной политике", особенно те, коих выпускали "профессора" вроде Г.Попова и Т.Гайдара, всегда их путали В действительности - конечно, сербы, хорваты и босанцы гораздо ближе друг к другу (по сути, у них только вера различается, да небольшие диалектные особенности говора, не более чем отличаются наше Поволжье и, скажем, Поморье ). Но, тем не менее, сербы и сорбы - это таки одна этническая группа. Одна. И словенцы, македонцы, болгары с ними. А словаки, чехи, поляки - другая. Поэтому сравнение не вполне корректно.
Ага-Хан: Zlыdenь пишет: Чем кто? Ну если пару сотен км накинуть, то конечно ближе! neirosoft пишет: тем не менее, сербы и сорбы - это таки одна этническая группа. Одна. И словенцы, македонцы, болгары с ними. А словаки, чехи, поляки - другая. Я дико извиняюсь, хоть лингвист я и хреновый, но все же из курса помню, что к лужицкий (сорбский, вендский) язык относится к западнославянской группе, наряду с чехами, словаками и полякам. В свою очередь сербы, хорваты, словенцы и болгары с македонцами - южнославянская группа. P.S. Если хотите смертельно оскорбить болгарина - скажите ему, что есть македонский язык!
Читатель: Ага-Хан пишет: Я дико извиняюсь, хоть лингвист я и хреновый, но все же из курса помню, что к лужицкий (сорбский, вендский) язык относится к западнославянской группе, наряду с чехами, словаками и полякам. В свою очередь сербы, хорваты, словенцы и болгары с македонцами - южнославянская группа. это конечно классическая и устоявшаяся классификация. Но мне кажется она все же неидеальна. ИМХО, словенский и сербскохорватский языки должны относиться к западнославянским. А в южнославянской группе оставить лишь болгарский (и македонский который является его западным диалектом) которые из за особенностей своей грамматики резко отличаются.
Ага-Хан: Вы имеете в виду падежные окочания, которые в западных языках, впрочем как и у сербов склоняются, а у болгар - нет (т.н. членные формы, которые меня просто бесили)? Я бы не стал на этом основания делать такие далекоидущие выводы. Лексика в болгарском и сербохорватском ближе между собой, чем с западнославянскими языками.
thrary: Читатель пишет: А в южнославянской группе оставить лишь болгарский (и македонский который является его западным диалектом) которые из за особенностей своей грамматики резко отличаются. Их можно переместить в восточнослоовянские.
Ага-Хан: Тогда можно вообще две группы славянские сделать: кириллическую и ла тинскую!
krolik: Ага-Хан пишет: кириллическую и латинскую! будет два русских(+транслит)
Krutyvus: Читатель пишет: да я в курсе. У меня была одно время теория, что укры это потомки словаков заселившие юго-западную Русь после монгольского нашествия. Наоборот. Словенцы потомки украинцев... neirosoft пишет: А словаки, чехи, поляки - другая. Поэтому сравнение не вполне корректно. Да нет. Были белые хорваты и Хорутане. И северяне на Балканах. Там не поймеш какие словяне ближе к каким. Деление на Восточных, Западных ы Южных условно-географическое... Незвисимые лингвисты говорят, что по языку к украинцам наиболее близкие словенцы. К русским - болгары. А антропологически... Там к русским - угро-фины и поляки. К украинцам - болгары...
Ага-Хан: Krutyvus пишет: К украинцам - болгары... А болгары антополологически близки к туркам!
Читатель: thrary пишет: Их можно переместить в восточнослоовянские. их грамматика и от русской сильно отличается (не говоря уж об украинском и белорусском) Krutyvus пишет: Наоборот. Словенцы потомки украинцев... интересная гипотеза... Но боюсь, что для ее доказательства вам сильно придется изменить значение этнонима "украинцы"....
Читатель: Krutyvus пишет: Были белые хорваты и Хорутане. кстати, жили они в Карпатах. Укры - потомки хорватов! ЗЫ. Хорваты - Карпаты... думаете совпадение?
Крысолов: Читатель пишет: Укры - потомки хорватов! Мне хорватка рассказывал, как при нем два украинца говорили по-украински и она все понимала до последноего слова. А когда она по-хорватски со своими хорватами заговорила, то укры ничего не поняли... Это неспроста, однозначно.
krolik: Крысолов пишет: Это неспроста, однозначно. Телепатка
Читатель: Krutyvus пишет: И северяне на Балканах. не северяне, а сибиряне... Из Сибири....
Krutyvus: Ага-Хан пишет: А болгары антополологически близки к туркам! Тоже верно - средиземноморская подраса. Крысолов пишет: Мне хорватка рассказывал, как при нем два украинца говорили по-украински и она все понимала до последноего слова. А когда она по-хорватски со своими хорватами заговорила, то укры ничего не поняли... Это неспроста, однозначно. Родной язык генетичски понятен... Хорваты помнят свои корни с Белой Хорватии...
Алексей: А когда она по-хорватски со своими хорватами заговорила, то укры ничего не поняли... Это неспроста, однозначно.Глупые укры попались. Языки-то похожие. Помнится, хорватские футболисты, которые у нас играют, после первых же матчей давали вполне внятные интервью.
Krutyvus: Алексей пишет: Глупые укры попались. Языки-то похожие. Помнится, хорватские футболисты, которые у нас играют, после первых же матчей давали вполне внятные интервью. Согласен... А как же Сорбы. Дадим им шанс и страну???
Скальд: Krutyvus пишет: Словенцы потомки украинцев... Кстати, масса украинцев в 19 веке ословенилась
Krutyvus: Скальд пишет: Кстати, масса украинцев в 19 веке ословенилась Отож. Что бы делали они без украинцев? Их было бы вдвое меньше. Кстати, русских тоже.
полная версия страницы