Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Победа в РЯВ и поражение в ПМВ » Ответить
Победа в РЯВ и поражение в ПМВ
Читатель: Россия очень убедительно победила в РЯВ (например, за счет изначально более слабой Японии как описано в теме про китайские репарации) Закрепила за собой Маньчжурию и поставила под свой протекторат Корею. Получила новые порты - Чемульпо и Пусан. Разумеется все это привело к тому, что Россия опасаясь реванша японцев, потратила огромные средства на развитие Тихоокеанского флота и вообще военных сил на Дальнем Востоке. Средства, что в реале пошли на развитие армии в Европейской России. Кроме того, убеждение в превосходстве русской армии доказанное на полях сражений войны, привело к тому, что многие необходимые реформы в армии не были проведены. В результате когда разразилась ПМВ (в которой, кстати, Англия вообще не принимала участие), русская армия потерпела сокрушительное поражение от немцев и вышла из войны еще в 1915 г. Революции разумеется не было... Какие выводы из поражения были сделаны царским руководством? Скорее всего такие - в Европе следует примириться с германской гегемонией. Все усилия обратить на Восток. И вообще взять курс на превращение в основном колониальную и морскую державу, что толкает Россию на противоборство с англосаксонскими державами в союзе с той же Германией. Таким выводам способствовали и значительные территориальные потери в Европе - были утеряны Польша, Финляндия, часть Прибалтики, западная Белоруссия, а также Карс в Закавказье. В качестве психологической компенсации, Россия еще более энергично принялась за освоение Дальнего Востока - у распавшегося Китая были аннексированы огромные территории - вся Маньчжурия, вся Монголия, Корея и Синьцзян. Возражения англосаксов (не говоря уж о китайцах и японцах) во внимание больше не принимались (а кайзер аннексию только одобрил). В 20-ые годы Российская империя вступала уже совсем иным государством, крайне непохожим на традиционную Россию...
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Читатель: впрочем, непохожесть можно и усилить... Революция таки разразилась, но немцы устроили интервенцию и подавили большевиков. Захватили Россию до Урала и кое где даже за Урал. И охваченные шовинистическим угаром, решили сделать из России колонию! Ничего хорошего из этого разумеется не вышло, но все 20-30-ые, Европейская Россия оккупирована немцами. Там постоянно идут то партизанские действия населения против оккупантов, то междуусобные столкновения на межклассовой или межнациональной основе. Сибирь и Дальний Восток независимость сохранили (возможно даже монархический строй). Причем промышленным центром и вообще самым развитым регионом этой страны является Маньчжурия. А столица вообще в Порт-Артуре... Ну как?
Вандал: Читатель пишет: А столица вообще в Порт-Артуре... Зачем? Харбин, Иркутск, Томск, Чита, Новониколаевск...
aussy: Браво. Как говорится, если войну нельзя выиграть - ее надо бытренько проиграть. Всячески и полностью одобряю такой сценарий - отпадают территории, которые и так не удержать. Реальный шанс удержать империю. Далее надо строить Стальную Линию на западной границе, осваивать Маньчжурию и готовиться к войне с Англией за Ближний Восток. Вторая Мировая - Англия и Япония против России и Германии. (Как бы нам США на свою сторону перетянуть?) На 90% это война на море. (Остальные 10% - в воздухе). В наше время BBC снимет шикарный сериал на эту тему.
Читатель: Вандал пишет: Зачем? там наместничество в реале было. В случае выигранной РЯВ, там будет столица всего Дальнего Востока.
aussy: Вандал пишет: Зачем? Харбин, Иркутск, Томск, Чита, Новониколаевск... Владивосток. Переименованный во Владимир после победы в ТМВ
Читатель: aussy пишет: войне с Англией за Ближний Восток скорее за Китай и "Великую Восточноазиатскую сферу взаимного процветания"
aussy: Читатель пишет: Революция таки разразилась, но немцы устроили интервенцию и подавили большевиков. Не верю. Если большевики -то они приходят к власти на деньги немцев, и нафига их давить? Итак, немцы выпустили секретное оружие ("пломбированный вагон") в 15-м, когда после фактического поражения в войне монархия рухнула. А потом устанавливается граница по Уралу между РСФСР и ДВР. Но этот вариант мне не нравится тем, что попутно мы теряем пол-Украины и всю Среднюю Азию.
aussy: Читатель пишет: скорее за Китай и "Великую Восточноазиатскую сферу взаимного процветания" Хорошо. За Восток вообще.
aussy: Читатель пишет: Скорее всего такие - в Европе следует примириться с германской гегемонией. Все усилия обратить на Восток. И вообще взять курс на превращение в основном колониальную и морскую державу, что толкает Россию на противоборство с англосаксонскими державами в союзе с той же Германией. Таким выводам способствовали и значительные территориальные потери в Европе - были утеряны Польша, Финляндия, часть Прибалтики, западная Белоруссия, а также Карс в Закавказье. В качестве психологической компенсации, Россия еще более энергично принялась за освоение Дальнего Востока - у распавшегося Китая были аннексированы огромные территории - вся Маньчжурия, вся Монголия, Корея и Синьцзян. На самом деле моя тема про Польшу 1864 была задумана примерно с тем же финалом. Территориальные потери после Польской Войны полагались точно такими же. И последствия, соответственно, такие же - "доедаем" Среднюю Азию и активно лезем на восток. Отличий два - 1) Выигрыш РЯВ 2) удержание Аляски
Читатель: aussy пишет: нафига их давить? мавр сделал свое дело... этот вариант мне не нравится да и мне не нравится. Впрочем, в прочное удержание немцами Европейской России я не верю. В тридцатые, самое позднее, Российская империя будет восстановлена (в меньших границах, конечно) и вероятно мирным путем. Что автоматически возвращает нас в описанное в первом посте
Читатель: aussy пишет: удержание Аляски Аляску мы вернем в ходе Тихоокеанской войны
aussy: Читатель пишет: Аляску мы вернем в ходе Тихоокеанской войны начавшейся в 1899-м из-за Филиппин?
georg: Меня терзают смутные сомнения, что в случае победы России в РЯБ ПМВ не будет вовсе. Ибо при русской гегемонии в Корее и изрядной части Китая отношения с Англией портятся настолько, что никакое "сердечное согласие" нереально. Все наличные ресурсы России идут на закрепление Дальнего Востока (ибо опасаются не просто японского реванша, а японского реванша с английской поддержкой - а это ж какой флот надо отгрохать), и по необходимости активная внешняя политика в Европе сворачивается. Адмирал Тихого океана подписывает Бьоркский договор с Адмиралом Атлантического и исполняет его. Россия предоставляет Германии свободу рук в Европе в обмен на поддержку в Азии.
aussy: Читатель пишет: В тридцатые, самое позднее, Российская империя будет восстановлена (в меньших границах, конечно) и вероятно мирным путем. Империя? Тогда нужен монархический переворот в ДВР. Поскольку не будет там монархического строя. В "фашистский" верю, но не в монархический. Разве только монархия восстанавливается в 60-е по методу Франко
Читатель: georg пишет: терзают смутные сомнения, что в случае победы России в РЯБ ПМВ не будет вовсе ну русско-германскую войну вы таким образом отсрочили, вполне вероятно, согласен. а германо-французские и германо-английские противоречия куда девать? ЗЫ. Фантастический по своей благоприятности для России вариант - Россия сохраняет в ПМВ благожелательный по отношении к Германии нейтралитет, которая воюет с Англией и Францией из за очередного марокканского, допустим, кризиса...
aussy: georg пишет: Меня терзают смутные сомнения, что в случае победы России в РЯБ ПМВ не будет вовсе. Ибо при русской гегемонии в Корее и изрядной части Китая отношения с Англией портятся настолько, что никакое "сердечное согласие" нереально. Все наличные ресурсы России идут на закрепление Дальнего Востока (ибо опасаются не просто японского реванша, а японского реванша с английской поддержкой - а это ж какой флот надо отгрохать), и по необходимости активная внешняя политика в Европе сворачивается. Адмирал Тихого океана подписывает Бьоркский договор с Адмиралом Атлантического и исполняет его. Россия предоставляет Германии свободу рук в Европе в обмен на поддержку в Азии. ППКС. Один вопрос - чем кончится свобода рук Германии? При том, что мы продаем немцам все что ни захотят, от хлеба до никеля. Полагаю, тем, что Германия скушает Европу под шумок. Может это и не будет называться Первой Мировой, но сути это не меняет. В общем, все равно имеем два акта. 1) два кита против двух слонов 2) схватка победителей в п1) А ведь есть еще американский морской слон...
aussy: Читатель пишет: Фантастический по своей благоприятности для России вариант - Россия сохраняет в ПМВ благожелательный по отношении к Германии нейтралитет, которая воюет с Англией и Францией из за очередного марокканского, допустим, кризиса Угу. С вступлением в войну в благоприятный момент (когда Англия и Германия друг друга досточно ослабят).
Читатель: aussy пишет: С вступлением в войну в благоприятный момент на чьей стороне? А если серьезно, не вижу, особого ослабления - французский фронт рухнет в первый же год и война приобретет характер морской и колониальный. Может длится годами без особого ущерба для воюющих сторон (разве что в финансовом смысле).
cobra: aussy Мы также в 1941 г. дождались, нам так рыло намылили!!!
georg: Читатель пишет: Россия сохраняет в ПМВ благожелательный по отношении к Германии нейтралитет, которая воюет с Англией и Францией из за очередного марокканского, допустим, кризиса... При сложившейся ситуации - ИМХО даже не исключен вариант, когда Россия воюет на стороне Германии против Англии и возможно Японии. Военные действия идут на Тихом океане, в Иране, и - в случае если Турция в данном случае осталась союзником Англии, как было по началу - на Кавказе. Но это только в случае, если с Англией уже дошло до неразрешимого. Абсолютно ясно, что при этом раскладе не будет скажем договора 1909 о разделе Ирана на русскую и английскую сферы влияния - Россия будет сремиться удержать Иран целиком, превратив его в протекторат. Противостояние с Англией, начавшись на Дальнем Востоке в результате победы в РЯБ, неизбежно перекинется на весь периметр - от Кореи до Босфора.
Читатель: aussy пишет: есть еще американский морской слон... кстати, надо бы тогда устроить русско-американскую войну вместо участия России в ПМВ. Все очень замечательно получается - Германия разгромив Францию, втягивается в долгую войну с Англией на Средиземноморье и Ближнем Востоке, а тем временем, Россия воюет с Японией и Америкой на Тихом океане.
Читатель: georg пишет: в случае если Турция в данном случае осталась союзником Англии, как было по началу - на Кавказе. турок в таком случае жалко Болгаро-германцы возьмут Константинополь запросто....
georg: Читатель пишет: Болгаро-германцы возьмут Константинополь запросто.... Ну дак Фердинанд уже заготовил византийскую корону. Но младотурки не идиоты. Скорее всего в этой ситуации останутся нейтральными благожелательно Германии.
Читатель: georg пишет: Противостояние с Англией, начавшись на Дальнем Востоке в результате победы в РЯБ, неизбежно перекинется на весь периметр - от Кореи до Босфора. я вот подумал. А давайте сделаем русских, турок и немцев союзниками? И Черноморский флот вместе с Гебеном будет бороться с англичанами на Средиземноморье. Юденича отправим штурмовать Суэц во главе русско-турецких войск А основные боевые действия развернутся на Тихом океане - в Корее, Японии, Китае...
georg: Читатель пишет: А основные боевые действия развернутся на Тихом океане - в Корее, Японии, Китае... Забыли про Афганистан и .......
Читатель: georg пишет: Забыли про Афганистан и ....... Персию как я понимаю, практически без боя займут русские и турки... А с Афганистаном непонятно.... Все ж думаю, максимум, что там удастся сделать - отвлечь английские сухопутные силы от Дальнего Востока, чтоб ни одного солдата с северо-западной границы снять не осмелились...
georg: Читатель пишет: А с Афганистаном непонятно.... Не знаю расклада в Афгане на тот момент, но если там антианглийские настроения - при затяжке войны Индия в в явной опасности. Для такого дела даже немцы пару корпусов пришлют.
Читатель: georg пишет: немцы пару корпусов пришлют. это было бы забавно а после войны - Китай русский, Индия немецкая!
georg: Читатель пишет: после войны - Китай русский, Индия немецкая Ну это по максимуму. Просто выше писалось о затяжке военных действий на море после разгома Франции. А ведь реальная угроза потери Индии - отличный способ заставит Англию подписать мир. ИМХО созданием такой угрозы война и закончится. Германия скорее всего возьмет Бельгийское Конго, добрую половину французских колоний в Африке. И будет там строить жизненное пространство.
aussy: Читатель пишет: кстати, надо бы тогда устроить русско-американскую войну вместо участия России в ПМВ. Ну так я и предлагаю вступиться за Филиппины в 1899. Кроме того, американцы требовали открыть все двери в Китае. Можно еще про Гавайи вспомнить. В общем, есть чего делить
Читатель: georg пишет: Германия скорее всего возьмет Бельгийское Конго, добрую половину французских колоний в Африке. И будет там строить жизненное пространство. а что с Египтом? Туркам вернут?
Читатель: aussy пишет: Филиппины в 1899 надо очень раннюю развилку делать
aussy: georg пишет: ИМХО созданием такой угрозы война и закончится. Германия скорее всего возьмет Бельгийское Конго, добрую половину французских колоний в Африке. И будет там строить жизненное пространство. Вот и замечательно ;) А что с Ближним востоком? Границы будем перекраивать? И что с Турцией, уцелеет ли империя?
Читатель: А вообще, это не ПМВ получается, а какой то сплав из Крымской и франко-прусской Ограниченная мировая война...
aussy: Читатель пишет: надо очень раннюю развилку делать Да, эта карта сюда не ложится. Это из мира проигранной польской войны.
Читатель: aussy пишет: что с Турцией, уцелеет ли империя? если она выступит на стороне России и Германии, не только уцелеет, но и расширит свои границы За счет Кувейта и Египта хотя бы.
Читатель: Для России последствия будут очень интересными. Вторая победа подряд на Дальнем Востоке, причем на Ближнем Востоке и Средиземноморье плоды общей победы достались немцам и туркам. И как следствие окончательное закрепление дальневосточного вектора экспансии...
aussy: Читатель пишет: Для России последствия будут очень интересными. Вторая победа подряд на Дальнем Востоке, причем на Ближнем Востоке и Средиземноморье плоды общей победы достались немцам и туркам. И как следствие окончательное закрепление дальневосточного вектора экспансии... Я вот только не понял, в этом варианте экспансия на восток началась после проигрыша в ПМВ, которого не было потому что Россия крепко поругалась с Англией, из-за того что Россия начала экспансию на восток.... Срочно устраняем временную петлю
aussy: Читатель пишет: на чьей стороне? А если серьезно, не вижу, особого ослабления - французский фронт рухнет в первый же год и война приобретет характер морской и колониальный. Я бы поставил на затяжную позиционную войну. Блицкриг невозможен по техническим причинам.
Глебыч: Если Россия выигрывает РЯВ с таким треском как предлагает уважаемый автор, то в ПМВ она с большей вероятностью воюеь на стороне Германии. Тут проигать войну очень сложно. Максимум пат с Англией. Т.е. гранд флит на море и Русско Германская армия на континенте. Ну и 5-10 лет неограниченной подводной войны. Вот только после победы Германия Россию зачморит, скорее всего мирными методами за счет более развитой экономики.
Читатель: aussy пишет: Россия крепко поругалась с Англией, из-за того что Россия начала экспансию на восток еще раз подумал... Все же англичане не дураки, им такой расклад Германия+Россия против Англии совсем не понравится. Полагаю приложит все усилия, чтобы оторвать Россию от Германии. Пряников у англичан много....
Нико Лаич: Всем привет! Шикарная Тема! Как хорошо, что я снова имею возможность посещать ФАИ!!! Согласен с Читателем, что у Англии пряников много и они успешно ими пользовались на протяжении монгих веков. Но Георг тоже прав, говоря о том, что в случае победы Росси в РЯВ союз адмиралов Атлантического и Тихого океана еще больше окрепнет. Естественно успех в РЯВ еще больше сместит вектор русской политики... и экономики в том числе на Восток. Ведь только после поражения в войне последовал поворот на 180 градусов. Представим себе, что Россия действительно победила в РЯВ. Что из этого последует? Энергичное строительство железных дорог на Дальнем Востоке, получившей мощный толчок во время войны продолжается усиленными темпами. Восточные порты России: Дальний, Чемульпо, Пусан и т.д. вынуждают продолжать железнодорожный бум. Начинается бурное развитие экономики Дальнего Востока, торгово-промышленная элита России (да и международная тоже ) вкладывает свои деньги в строительство "фабрик, заводов, газет, пароходов" на Дальнем Востоке. Начинается переселенческий бум, причем добровольный... ведь "Харбин - город хлебный"! Алексеев, Витте, Куропаткин, Макаров и князь Хилков самые влиятельные политики Российской Империи.
aussy: То есть "сокрушительное поражение от немцев в 1915" вычеркиваем окончательно
cobra: Нико Лаич пишет: Естественно успех в РЯВ еще больше сместит вектор русской политики... и экономики в том числе на Восток. Ведь только после поражения в войне последовал поворот на 180 градусов. Представим себе, что Россия действительно победила в РЯВ. Что из этого последует? Энергичное строительство железных дорог на Дальнем Востоке, получившей мощный толчок во время войны продолжается усиленными темпами. Восточные порты России: Дальний, Чемульпо, Пусан и т.д. вынуждают продолжать железнодорожный бум. Начинается бурное развитие экономики Дальнего Востока, торгово-промышленная элита России (да и международная тоже ) вкладывает свои деньги в строительство "фабрик, заводов, газет, пароходов" на Дальнем Востоке. Начинается переселенческий бум, причем добровольный... ведь "Харбин - город хлебный"! Алексеев, Витте, Куропаткин, Макаров и князь Хилков самые влиятельные политики Российской Империи. Очень жаль, что не так, вместо того чтоб восток осваивать, бредовыми идеями ПАнславянизма страдали, и в европейские дела по всяческти лезли.
Глебыч: Читатель пишет: еще раз подумал... Все же англичане не дураки, им такой расклад Германия+Россия против Англии совсем не понравится. Полагаю приложит все усилия, чтобы оторвать Россию от Германии. Пряников у англичан много.... А по моему кроме Босфора уже не осталось. Каким бы таким боком/раком немцы могли его русским предложить интересно ? Кинуть Турцию и поменять ее на Россию?
Yorick.kiev.ua: Глебыч пишет: А по моему кроме Босфора уже не осталось. Деньги?
Глебыч: Yorick.kiev.ua пишет: Глебыч пишет: цитата: А по моему кроме Босфора уже не осталось. Деньги? А немцы нищие? И потом в РИ кредиты таки Французские были, не английские.
Yorick.kiev.ua: Глебыч пишет: А немцы нищие? Нищие они или нет, я не знаю, но, как я помню, денег они не давали. Глебыч пишет: И потом в РИ кредиты таки Французские были, не английские. А какая, собственно, разница? Будет точно то же самое. Те же французские деньги(им союзник против германии нужен. Тут думай-не думай, всё будет так же). Ну, теперь еще и английские - для урегулирования противоречий на востоке(говоря иначе, чтоб Россия не совалась куда не след) англы станут давать деньги. Я думаю, что тут англо-франки переиграют немцев как и в РИ. Вообще, идея о Глебыч пишет: ПМВ она с большей вероятностью воюет на стороне Германии. довольно спорна. Зачем России вообще воевать вместе с Германией? Что немцы смогут предложить России? Африку? Воевать же "за компанию"... С кем? Война с Англией? Зачем? Вторжение в Индию через Афганистан - явная авантюра. Война с Японией... Тоже неясно для чего: всё что можно у Японии отобрали 10 лет назад, отобранное пока не переварили...
Нико Лаич: Yorick.kiev.ua пишет: Зачем России вообще воевать вместе с Германией?... ...Воевать же "за компанию" Привет! Воевать необязательно. Дружественный нейтралитет России - уже великая помощь Германии. Yorick.kiev.ua пишет: Вторжение в Индию через Афганистан - явная авантюра. Зато очень впечатляющая для гордых бритов. В случае участия Англии в ПМВ на стороне Франции, она просто физически не сможет противостоять наступлению России на Юг. Другой вопрос какую цель Россия будет этим преследовать.
Yorick.kiev.ua: Нико Лаич пишет: Воевать необязательно. Дружественный нейтралитет России - уже великая помощь Германии Да, да, я читал это уже много раз. "А давайте всех кинем и воевать не станем". Утопия. Нико Лаич пишет: цитата: Вторжение в Индию через Афганистан - явная авантюра. Зато очень впечатляющая для гордых бритов. Да ну... Тема обсуждалась уже столько раз... Ну сколько там удасться протащить через афганистан? Как снабжать? А если афганцы перекроют эти козьи тропы? Каковы позитивные цели "наступления"? Нико Лаич пишет: Другой вопрос какую цель Россия будет этим преследовать. Вот-вот. И какую же?
RAZNIJ: Глебыч пишет: А по моему кроме Босфора уже не осталось. Каким бы таким боком/раком немцы могли его русским предложить интересно ? Кинуть Турцию и поменять ее на Россию? Был проект раздела Турции между Рос и Брит - на уровне идеи (британской). Но с учетом того, что толкали через Ротшильдов .... Глебыч пишет: А немцы нищие? И потом в РИ кредиты таки Французские были, не английские. С Фр. кредитами тоже не все до конца ясно - опять покапалась таже международная семейка Ротшильдов. Но это я так - из любви к международному капиталу.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: С Фр. кредитами тоже не все до конца ясно - опять покапалась таже международная семейка Ротшильдов. А откуда дровишки?
Игорь: Нико Лаич пишет: Воевать необязательно. Дружественный нейтралитет России - уже великая помощь Германии. Воевать обязательно. Если не воевать то после победы Германии она осмотрится по сторонам и проведет маленькую победоносную войну на Востоке. Своего реального союзника(не доброжелательного нейтрала, а именно воюющего союзника) немцы скорее всего трогать не будут(по крайней мере лет 10 точно). Другой вопрос, что война это не обязательно строительство дредноутов для помощи немецкому флоту и тому подобная ерунда. Воевать надо там, где нам интересно. Присоединение Персии к России-вот лучшая помощь Германии в ее борьбе с британскими плутократами . На немецко-французском фронте ограничится демонстративной и широко пропиаренной в Германии посылкой экспедиционного корпуса(в смысле 1 корпуса). В случае войны на стороне Германии Россия заинтересованна в максимальном ослаблении немцев и максимальном затягивании войны(убивать друг друга будут в основном немцы и французы-как раз то, что нам надо). Минус этой войны в том, что немцы вполне могут в результате войны слишком сильно усилится. Плюс-Россия является тылом для Германии и строго говоря ей вообще ничего не угрожает даже в случае не слишком успешной для немцев войны-разгром немцев невероятен, а при их постепенном сливе всегда можно сепаратно выйти из войны при своих(еще и прихватив какой-нибудь Иран).
cobra: Yorick.kiev.ua пишет: А если афганцы перекроют эти козьи тропы? Афганцы больше англичан не любили.
cobra: Игорь пишет: На немецко-французском фронте ограничится демонстративной и широко пропиаренной в Германии посылкой экспедиционного корпуса(в смысле 1 корпуса). В случае войны на стороне Германии Россия заинтересованна в максимальном ослаблении немцев и максимальном затягивании войны(убивать друг друга будут в основном немцы и французы-как раз то, что нам надо). Минус этой войны в том, что немцы вполне могут в результате войны слишком сильно усилится. Плюс-Россия является тылом для Германии и строго говоря ей вообще ничего не угрожает даже в случае не слишком успешной для немцев войны-разгром немцев невероятен, а при их постепенном сливе всегда можно сепаратно выйти из войны при своих(еще и прихватив какой-нибудь Иран). Вот и я так думаю.........
Yorick.kiev.ua: cobra пишет: Афганцы больше англичан не любили. С чего вы взяли, что англичан они не любили больше? У меня сложилось впечатление, что они не любили всех. И сунься туда Россия по крупному - получила бы по полной программе.
cobra: Договорится с племенными вождями и взять с собой в индию, пускай они там развлекаются
GenerAl: cobra пишет: Афганцы больше англичан не любили Вот хомячки - те ваще никого не любят! Я бы не стал рассчитывать на любовь/нелюбовь - очень зыбкая вещь. Сегодня любит - завтра нет, а кушать и стрелять солдату нужно постоянно.
Сварга: cobra пишет: Афганцы больше англичан не любили. Если операцию провести грамотно, то любовью можно пренебречь. Англичане получили по шапке, во многом, благодаря собственной глупости и пренебрежению к "дикарям". cobra пишет: Договорится с племенными вождями и взять с собой в индию, пускай они там развлекаются А вот это буде супер замануха.
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: А откуда дровишки? Да когда по кредитам в МЦМ спорили попалось на глаза - можно поднять темы в архивах, там ссылки были.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Да когда по кредитам в МЦМ спорили попалось на глаза - можно поднять темы в архивах, там ссылки были. Нашел. Спасибо, очень интересно.
Нико Лаич: Yorick.kiev.ua пишет: С чего вы взяли, что англичан они не любили больше? У меня сложилось впечатление, что они не любили всех. Привет! Согласен, не любили. Читал об этом в отчетах Ионова и Ванновского (сына), но можно ведь каштаны из огня и чужими руками таскать. Опять же если вспомнить пресловутую стратегию непрямых действий... Короче есть большое количество вариантов приковать к Индии большое количество британских сил.
CheshireCat: Как вариант - Вилли делает Никки предложение: мы вместе даем по морде англо-франкам. Вы берете себе Персию, полный протекторат над Иранон и т.д. и т.п. В случае разгрома Франции - про отдавание кредитов можно забыть, впишем в условия капитуляции. Во всем этом интересен морской аспект - Германия по прежнему строит ГЗФ, есть сильный русский флот. Кстати если не будет Цусимы монстров типа ЛКр может и не быть. Англы вынуждены конкретно пилить силы - между Северным, Средиземным морями и Тихим океаном. Япония не сильный союзник против РИ, а если немаки притащат в союз и макаронников - то на английском флоте мона венок кидать на волны. Либо англы строят еще более мощный флот, что на мой взгляд нереально.
cobra: CheshireCat пишет: Либо англы строят еще более мощный флот, что на мой взгляд нереально. нереально. Они уже выдыхались. Вот это я кстати и пишу, такую вот ПМВ имею ввиду.........
cobra: В отношении ПМВ альтернативной:Это чисто набросок Цусимских товарищей.......... Что меня в принципе устраивает, хотя и нуждается в длительной шлифовке......... Писал Лунев и Кром: На счет того, что Германии не нужна сильная Россия - согласен полностью. Но вот кто ее будет спрашивать? Пинают сначала самого сильного, кто реально может угрожать существованию/гегемонии/осуществлению каких-либо действий. И к таковым явно НЕ относится Россия образца 1914 года. Вы сами, Sha-Ylin, это показываете уже на протяжении длительного времени. Так с какой стати немцам "морщить" РИ, если она еще не угрожает. Сначала нужно разобраться с развитыми западными противниками. И лучше в союзе с Россией, которой это тоже нужно, чем в одиночку. Поэтому с точки зрения политической логики союз "железом и кровью" вполне возможен. Но страна, участвующая в войне с сильным противником, априори ослабляется. Поэтому немцам даже выгоднее вступить с РИ в союз, чтобы ослабляться одновременно. Т.к., если РИ останется нейтральной, то на поставках усилится. Остается проблема Австрии. Но об этом разговор шел уже довольно давно. И мнения были - сливать Балканы. Обменять их на проливы. Или работать дипломатически на их объединение и самостоятельное отражение австрийской агрессии. Вполне можно попытаться сделать третье. Германия может это позволить, если это обеспечит союз с РИ. Все-таки против Австрии воевала не вся русская армия. И даже, думаю, не подавляющее большинство. Поэтому потенциал России, если она навалится на Австрию большей частью своей силы, все-таки больше, чем у Австрии. И немцы, думаю, это понимали. Да и по снабжению Россия гораздо более ценный партнер, чем АВ. А, значит, даже при ослаблении пораженной балканцами (и даже при разделе) Австрии, Германия выигрывает от союза с РИ. Поэтому союз вполне возможен. Согласен и с тем, что после войны Германия попытается "опустить" своего самого сильного союзника, скажу так, что общение с вами, Sha-Ylin, меня в этом убедило. Хотя очень хочется верить в честных бюргеров. Но желание - дело святое. А вот возможность реализации - это уже второй вопрос. Кто из союзников более пострадает в этой войне? Явно не Россия. Для начала рассмотрим стуацию в Европе после "урегулирования" без участия России Сараевского инцидента. По сути, большой разницы (для Германии) я не вижу. В случае победы Австрии - Германия имеет двух сильных союзников - РИ (слившую Балканы ради радости пободаться с англами) и АВ. А если побеждают балканцы - то кучу мелких союзников - Австрию, Венгрию и балканцев через РИ. Силы их все равно равноценны. Италия, скоре всего, тоже присоединится. Может, не с самого начала. Поскольку итальянский флот будет подперт австрийским. Либо целым после победы, либо разделенным между балканцами и той же Италией после поражения АВ. А если у РИ в руках окажутся проливы, то и Черноморский флот тоже примет участие в войне. Так что на Средиземке ситуация очень неоднозначная. И италы вполне могут рискнуть. Таким образом - Германия при помощи Австрии +/- балканцев, и, наверняка, русского корпуса, будет воевать в Европе против Франции, которую подопрет Англия и, скорее всего, США, которые должны поддержать англичан, потому что в одиночку англам с немцами не справиться. При этом англам и амам будет выгоднее, если немцы завязнут в позиционной войне во Франции. И не смогут бросить все силы на строительство ФОМ. Поэтому, скорее всего, даже в случае первоначального поражения Франции и падения Парижа, нового Версаля71 не будет. Французский фронт будет удерживаться и подпираться в спину штыками англовских и амских заградотрядов. Кроме того, РИ + балканцы/АВ, может воевать с Турцией, либо за проливы, либо отражать попытку реванша в случае их занятия. РИ также воюет на востоке с Японией. США? Врядли. Они до 1917-18 еще не готовы к войне на два фронта. А основные усилия должны сосредоточить на поддержание англо-францзских штанов, усиленно раздираемых "собакой-кайзером". Оба эти фронта не идут ни в какое сравнение с тем, на котром будет воевать Германия. Поэтому потери, как финансовые, так и людские, Германия понесет явно бОльшие. Можно возразить, что немцы не позволят нам уклониться от участия в европейской войне, или обойтись малой кровью. Но это врядли. Не немецкая тактика - закрываать бреши во фронте пушечным мясом. Только если уж сильно припрет. А снабдить русскую армию достаточным количеством боеприпасов - они не смогут. Во-первых, самим нужно будет, а во-вторых, системы разные - вообще. Поэтому им проще будет держать на фронте относительно небольшой, но хорошо оснащенный и снабженный русский корпус. Ну и в ближайшем тылу некоторое количество слабо оснащенных русских войск на всякий случай - если уже больше ничего другого не будет, кроме пушечного мяса. Кроме того, поначалу, когда все будет идти хорошо, немцам просто не нужны будут наши сиволапые. Так что, я не думаю, что немцы будут сильно рубиться за то, чтобы РИ выставляла в Европе крупные силы. Только если к концу войны, а тогда сработает тот момент, что они уже будут сильнее ослаблены, чем мы и не смогут диктовать свои условия. На море ФОМ + балтфлот - в Северном море. Возможны успешные действия против Грандфлита, но с подходом новых амских дредноутов, шансы нулевые даже при достроенных Байернах и Маккензенах. Но зато могут приковать к себе главные силы амского и англского флотов. На Средиземке. Италы плюс австрийцы (экс-австрийцы) +/-ЧФ против франков и части англов - при чем далеко не лучшей части. Так что ситуация здесь, как я и говорил - неоднозначная, скорее всего, паритет, типа начала ВМВ. А Италов в Северной Африке можно усилить балканцами. Тогда они вполне смогут пободаться с англами, которым будет особо не до Африки. На востоке Япония, конечно, доминирует на море. Наши прячутся во Владике, Татарском проливе и Николаевске. Можно укрепить и Петропавловск, сделав его базой для рейдеров. Ну и, конечно, война на океанских коммуникациях. Вполне можно укрепить серьезно пару-тройку немецких островных баз и развернуть, опираясь на них, хотя бы в Тихом Океане активную рейдерскую войну. Теперь предположим ход войны. Берем наиболее пессимистичный вариант. Европа - сначала - победы, и позиционная война. А потом - отступление, когда янки наберут полную мощь. До куда? Не думаю, что дальше оставления Эльзас/Лотарингии. Амы таких потерь не выдержат. Где-то в этих районах сдохнуть должны обе стороны. Турция выносится при самых неблагоприятных условиях. И РИ освобождает значительную часть своих войск маскимум через пару лет, либо начинает движение к Суэцу. Но тут лучше фантазировать не стану. Тем более, что силы нужны на Востоке. На морях - патовая ситуация. ФОМ и БФ (особенно с Измаилами), удерживают в Северном море главне силы англов и амов. А разнородные силы Центральных держав на Средиземке - не смогут, скорее всего, взять Мальту и выкинуть Антанту из бассейна. Антанте тоже мало что светит, т.к. лучшие корабли связаны в СМ. Азия. В Манчжурии и Приморье/Приамурье, японцы сначала могут иметь некоторый успех. Если главные силы будут брошены против Турции. Но когда РИ сосредоточится на японцх, тем придется убираться из Манчжурии уж точно, а, возможно, и из Кореи. Но это материк. На Сахалине придется развернуть партизанскую войну. При чем нужно как следует к ней готовиться. Создавать базы, знать местность. Создать отряды из добровольцев. И несколько укрепленных пунктов. Например - где-то в районе Охи, в районе мыса Лазарева, если создавать МАП в Татарском проливе. Эти же пункты могут использоваться и для снабжения партизан. Думаю, что в ближайшую же северо-сахалинсткую зиму японцы вымерзнут там к чертям, особенно, если им в этом помогут партизаны, уничтожая обозы с продовольствием и зимним обмундированием, идущие от моря вглубь острова. А после вытеснения японцев из Манчжурии, можно, используя МАП для прикрытия перевозок, завезти войска и окончательно изгнать самураев с севереа Сахалина. Такая же ситуация должна быть и с Петропавловском. Его нужно укрепить с моря и с суши, дать хороший гарнизон, который сможет и в поле выйти. А остальную оборону доверить партизанам. Они с этим хорошо справились в РЯВ. На море же основную ставку сделать на ПЛ, как доставляемые по ж/д, так и, вполне возможно, забабахать в районе Комсомольска, Хабаровска или в Николаевске - завод для их строительства. Как видно, везде в основном ничейный результат, если говорить о Великих Державах. Революции в Германии нет, т.к. нет голода и промышленность работает на поставках из РИ. В РИ тоже революция врядли. Все-таки таких катастрофических поражений нет. Наоборот - в активе - Турция и отностельно успешные действия на Востоке. Поэтому сценарии типа Версаль18 и Брест-Литовск - не проходят. Мир заключается, когда основные игроки устают от войны. И в основном - на условиях статус-кво. Разве что Германия теряет свои колонии. Россия и Япония могут получить/потерять часть владений на ДВ. РИ получает проливы и кусочек Турции. Могут приобрести/потерять часть владений в Африке италы. Но, если смотреть глобально - то это мелочи. В этом сценарии самыми пострадавшими являютя немцы, франки и англы. РИ, Япония и САСШ сильно потрепаны, войной уж точно сыты по горло, но за время войны развили промышленность в силу своих возможностей. Остальные погоды не делают. Так что очень сильно врядли, что после такого кровопускания Германия еще решит заняться "опусканием" союзника, который, к тому же, усилился, в отличии от нее самой. Тем более, что от торговли с ним зависит быстрота восстановления былой силы и, следовательно, возможности реванша. Таким образом, позволю себе резюме - Германии ничего не светит, но в союзе с РИ она имеет шансы на "поражение по очкам", а не нокаутом. РИ это тоже выгодно, отсутствуют многомиллионные потери, отсутствует революция, гражданская война и разруха. Т.е. уровень промышленности будет выше, чем в реале. А, продав национализированные производства, государство может получить деньги на дальнейшую индустриализацию. Плюс деньги/технологии за поставки в Германию. Так что вполне реально, на равне с амами получить реальные выгоды от этой войны. Хотя супердержав в этом сценарии не получится. Все-таки по ушам получили все. При таком раскладе обединять "балканцев" в одном флаконе - не очень разумно. Со всей моей приверженности к идеи союза России и Германии, не могу не считатся с реалем . Немн. истории: Для разгрома Турции в 1911 г. и освобождению територии с христианском и нетурецком населении был заключен т.наз. Балканский союз между Болгарии, Сербии и Греции и под эгидой Императора России. По договору все завоеванных територии распределяются между союзниками по етническом принципе. Они делились на спорных и бесспорных. Бесспорные територии - это те, у которых не менее 70% (или около - не помню с точности) населения принадлежить к нек. народности. Спорные - те, где не более 50% из населения из нек. народности. Они после победой над турок расспределяются между союзниками на основе взаимн. компромиса (в т.ч. - и с перераспределением населения), но под эгидой и арбитражом Русского императора (при том арбитраж являлся обязательным для союзников). Кр. того были и т. наз. "исторические" територии, котовых данное государство в составе союза получало в силе ист. претенциях и вне завысимости от этнического состава населения - напр. Фесалиники (Солун) переходил к Греции, хотя не более 30% из населения было в этот момент греческим - еще и примерно по столько было болгар и турок, как и нек. немало албанцев, евреев и армян. Аналогично к Сербии переходило Косово, хотя менее половиной населения было сербском. Болгария получала "исторически" все територии в Вост. Фракии и горы Родопа, где в общем кроме болгар и много турок было, как и всего Черноморского побережия (где было неск. городков с преимущественно греческом рыбацком населением). В самой Балканской войне Греция по сути воевала почти только флотом (и весьма неплохо, надо сказать) и успешно освободила большинстве из Эгейских островов, как и беспрепятственно вошла в Фесалоники (при фактическом отсуствием регулярной турецкой армии) , да и в Зап. Фракии и Южной Македонии (которые попадали в бесспорной зоны Болгарии после войны. Аналогично Сербия освободила всего Косово и почти всей т.наз. Македонии (в этом времени, да и до образованием т.наз. "коминтерновских" наций в угоды Тито (который не см. на этом успел не только болгар, но и Сталина кинуть) это была просто историко-географская область с преимущественно (выше 90%) болгарском населением, а про т. наз. "македонцев" ничего не было известно никому, в т.ч. и ими самыми... При том Сербия сражалась против 1 турецкого корпуса в неполном составе (в общем около дивизии с половиной и без всякой артиллерии) и нерегулярных частей, оснащенными недост. и устарелого оружия. Болгария (вынеся осн. тяжести войны против регулярной турецкой армии в Вост. Фракии и Родопа (с содействием всего 1 сербской дивизии при осаде Одринской крепости), где была заангажированная 85% из турецкой армии, в т.ч. все вооруженные модерном оружием соединений и 100% из тяжелой современной артиллерии и при наличием неск. строенных немцами современных первокласных крепостей и укрепрайонов. Кроме того освободила в основном нерегулярными партизанскими (т. наз. комитами) частями Сев. Македонии и части Косово. После победы однако союзники сериозно поссорились, т.к. Сербия и Греция не только не передали Болгарии бесспорных териториях, но начали этнической чистки (особенно жестки - до жестокости - греки, но и серб, тоже) для изменения етн. состава територий с болг. населением. Арбитр - российский император особо болг. царя не любил (надо сказать - не без основанием), т.к. цар Фердинанд был австрийским ставлеником (а по всей вероятности еще преди того - и работал в разведслужб Австрии), как и имел чином поручика австр. армии. При том он стал болг. царем из-за отказа императора России предложить кандидата на болг. троне "в силе низкого происхождения" болгарской парламентской делегации, попросившей из России нового царя после низвержением прежнего княза Батенберга, подозреваемым императора России (не очень основательно) в антирусской политики и низверженного военным переворотом как-таз из-за его "русофобии" болг. офицерами-русофилами (в общем - почти все были такими). Болгария потребовала всех бесспорных болгарских териториях и обратилась к русскому императору для арбитража. При том болг. делегация была принятой очень холодно и по сути неофициально было предложено Болгарии отказатся от всех "спорных" териториях , а части бесспорных - передасть союзниками в качестве компенсациями из-за "слышком крупных приобретениях" в Вост. Фракии (по сути по линии Мидия-Енос - всего в десятков километров от Стамбуля, чего до войны никто и не ожидал, да и по сути - получением контроля над Дарданелях). (Кстати при том Болгария предложила России ВМ базы в вост. Фракии (по всей вероятности в Кавалы) и переданием в 100-летной аренды Дарданель (конечно европ. части) с постройки и совместном использованием берег. крепости примерно там, где англы десантничали во время ПМВ потом. Это не было принятым России из-за опасениями английского противодействия). При таком раскладе Болгария напала на бывшими союзниками Греции и Сербии (приказом идиота Фердинанда и вопреки острого несогласия генералитета в силе "братского" настроения у болг. солдат особенно по отношению сербов и опасениями оказатся в изоляции и воевать против всех). И хотя греческой армии успешно окружила в Кресненском ущельем (и по сути почти целобупно взяли в плен), но (как и ожидал генералитет) под атаки и сербов и греков, да еще и турок и румын, при том - после истощения из-за нагрузки в Первой Болканской войны Болгария войну эту естественно проиграла. В резултате - Первая национальная катастрофа для Болгарии в 20-м веке (а они были три - и все не без активного участия и в основном - из-за решениями царствующего рода Саксен Кобург-Готта. Не без участием бывшего царя Симеона, а понастоящем - бывший премьер-министр и участником в управляющей в данном моменте коалиции господин Симеон Сакскобургготски) При таком раскладе как Вам кажется - кого подкрепила бы Болгария в австро-сербском конфликте, не переросшего в ПМВ? Надеюсь - это короткое экспозе будет полезным. Если чего то поподробнее нужно - спрашивайте! В общем - с учетом моего экспозе по Балканских войн, вполне смотрится. Но только при условием, что Россия слила бы сербов в пользу Австрии и Болгарии и обеспечила бы неучастием Греции и Румынии в войне на сторону сербов. Против сербов (даже при евентуальной турецкой попытки воспользоватся ситуации и вернуть себя всей Вост. Фракии например) мы даже без австрияков управились бы. При том Россия получшла бы ВМБ в Кавале, а при удачном раскладе - и Дарданель! В общем - без особого повода для конфликте с англов - територия болгарская. Россия просто получает арендой на 100 лет (после "урегулированием" Сараевского инцидента без Мировой войны - никакой агрессии Россия не проявила бы и поводи для вмешательство Англии в общем нет
Yorick.kiev.ua: CheshireCat пишет: Вилли делает Никки предложение: мы вместе даем по морде англо-франкам Дык было такое предложение. И известно чем всё кончилось. CheshireCat пишет: Япония не сильный союзник против РИ 8)))) Дадад! Узкоглазых макак мы одной левой, если что! cobra пишет: нереально. Они уже выдыхались. Что значит "выдыхались"? Великобритания стенала под непосильным бременем военных расходов? Отставала технологически? Что эта фраза означает? CheshireCat пишет: В случае разгрома Франции - про отдавание кредитов можно забыть, впишем в условия капитуляции. Мадам, мсье! Я заключил договор с Германией... Нет причин для безпокойства! Кредиты вам не будут возвращены только в случае нашей с Вилли победы над вами! А так - да, разумеется, наши гарантии незыблемы, продолжайте вкладывать деньги в нашу экономику, это надёжно и прибыльно.... Вообще, как всё по детски. "Вилли делает Коле предложение "... Костя делаеть Пете предложение вынести базу зергов, за это Петя получит добывалке на юге...
CheshireCat: Yorick.kiev.ua пишет: 8)))) Дадад! Узкоглазых макак мы одной левой, если что! после проигранной войны - вы можете привести состояние японского флота? армии? владений на суше? Да здравстует Микаса под именен Граф Румянцев... Yorick.kiev.ua пишет: Мадам, мсье! Я заключил договор с Германией... Нет причин для безпокойства! Кредиты вам не будут возвращены только в случае нашей с Вилли победы над вами! А так - да, разумеется, наши гарантии незыблемы, продолжайте вкладывать деньги в нашу экономику, это надёжно и прибыльно.... Вообще, как всё по детски. "Вилли делает Коле предложение "... Костя делаеть Пете предложение вынести базу зергов, за это Петя получит добывалке на юге... а вот об этом франкам можно и не говорить, не так ли?
Yorick.kiev.ua: CheshireCat пишет: вы можете привести состояние японского флота? армии? владений на суше? Я могу предположить, что у них будет английский флот и армия. CheshireCat пишет: а вот об этом франкам можно и не говорить, не так ли? Угу. И вообще - никому об этом не говорить. Ни генштабу, ни дип. корпусу... Никому, короче. И, когда война начнётся - тоже ни солдатам не говорить, ни генералам. Пусть себе в атаки ходят не ведая, что на союзника... Потому как если чего-то делать в рамказх такого соглашения(или просто делать что-то противоречащее союзу с францией), то царю быстро объяснят что к чему(как это и случилось в РИ... только до действий даже не дошло). Ладно, третий круг уже и всё на том же месте... Мне более сказать нечего.
Ostgott: 2cobra: Что-то странное пишется. Французский фронт будет удерживаться и подпираться в спину штыками англовских и амских заградотрядов. После успешного захождения Клюка англы и амы будут подпирать котел с французской армией изнутри? Ну французы понятно с голоду не помрут, лягушек вокруг море, но заградотряды тож кормить надо... Таким образом, позволю себе резюме - Германии ничего не светит, но в союзе с РИ она имеет шансы на "поражение по очкам", а не нокаутом. По очкам? Неравноценный размен бесценной Намибии на никому не нужную Францию?
Magnum: Ostgott пишет: размен бесценной Намибии на никому не нужную Францию?
Нико Лаич: Ostgott пишет: По очкам? Неравноценный размен бесценной Намибии на никому не нужную Францию? Привет, привет! Магнум успел раньше... но я его поддерживаю!
полная версия страницы