Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Украинские развилки - начало ХХ века » Ответить
Украинские развилки - начало ХХ века
Читатель: Независимая Галиция Россия победила в ПМВ. Но в Версале по каким то своим причинам отказалась присоединять себе Галицию. И Польше отдавать не стали. Так появилось независимое Галицкое королевство. А галицким королем стал великий князь Николай Николаевич...
Sergey-M: А хто там поогал полякам? что там делалтов.Вейган с бригадой советников? Разве что признали нас англы,а вот франкии японцы там всяие - нет Евгений Пинак пишет: цитатаИли Вы серьезно думаете, что Антанта будет воевать с поляками Я вот думаю-как она сможет с ними воевать,причем в 20 году.Очевидно силами РККА
Сталкер: Sergey-M пишет: цитатаЯ вот думаю-как она сможет с ними воевать,причем в 20 году.Очевидно силами РККА Очень на то похоже! А почему мы говорим о Мельнике, а не скажем, Евгении Коновальце. Смотрите, какая интересная история получается. Все лидеры борьбы за независимость Украины в 1919-20 годах в той или иной мере придерживались социалистических или социал-демократических идей, густо намешаных на национализме. В РИ при анализе событий тех лет (в Западной Украине) складывается идея, что именно этот "либерализм" и был виной поражению, и уже в 30-х годах, когда вовсю рулит УВО (Українська військова організація) во главе именно с Коновальцем, который в РИ с 1927 года также возглавил так называемый Провід українських націоналістів. Очень влиятельная фигура, и не зря НКВДсты в 38-м грохнули его (как утверждает Павел Судоплатов). Так вот, то ж было в РИ, где в 20-х и 30-х годах ОУН были праворадикальной (итало-фашистского толка - думаю о том, что фашистов не стоит путать с национал-социалистами, мне даже упоминать не следует) террористической организацией, в данном мире частично победившей нэзалэжности до этого дело не дойдет - вернее, не в той мере - дело может ограничиться деятельностью украинских спецслужб ( в большей степени пропагандистской, разедвывательной и пр.) на территории Украинской ССР. То есть, режим в Украине может остаться вполне либеральным на практике (нет разочарования в социал-демократической модели, нет стимулов к авторитаризму, который неизбежен для создания подпольных полувоенных организаций). Ну а каким его будет изображать советская или польская пропаганда - это уже второй вопрос. Кстати, это может стать дополнительным стимулом для Сталина взвинтить антинационалистическу истерию на территории Советской Украины и усилить репрессии. На Колыму или Соловки с Печорой поедут новые десятки тысяч шпионов буржуазно-националистической Украины и украинских буржуазных националистов.
thrary: Сталкер пишет: цитатаТо есть, режим в Украине может остаться вполне либеральным на практике В межвоенной ЦВЕ только Чехословакия да и то с натяжкой может называться демократией. Все остальное разные градации тоталитаризма... Почему ЗУР должна стать исключением? Кроме того фашистские и национал-социалистические идеи самое передовое достижение западной политической мысли и они будут активно заимствоваться.
Сталкер: thrary пишет: цитатаКроме того фашистские и национал-социалистические идеи самое передовое достижение западной политической мысли и они будут активно заимствоваться. Мы можем прописать такое развитие к началу 30-х (рост безработицы, экономический крах, неустойчивость институтов молодой демократии), но отталкиваться все равно следует от социал-демократической модели хотя бы просто в силу того факта, що лидеры (практически все за редким исключением) этой новой Украины не просто националисты, а именно сторонники социал-демократических идей. Шаповал и Винниченко - те вообще склонялись к большевизму, наверное потому последний очень скоро вышел из состава Директории. Далее, если это сползание к тоталитаризму и произойдет, то сползание будет именно к фашизму образца муссолиниевской Италии (как в Венгрии, как в Румынии), но не к национал-социализму - это типично немецкий эндемик, проросший на почве "мрачного германского гения". Именно идеи фашизма популярны на тот момент в Европе.
thrary: Сталкер пишет: цитата(как в Венгрии, как в Румынии), Словакии, Хорватии, Болгарии, Литве, Латвии, Эстонии... Зато во второй речи посполитой достаточно оригинальный и совершенно не заимствованый тоталитаризм без всяких теоретических изысков. Хреново там будет с экономикой у второй речи посполитой и прибалтики хоть выход к морю есть, а тут соседи не приведи господи: Польша, Чехословакия, Румыния и СССР... Причем с чехословакией отношения осложнены благодаря лемкам. С румынией - черновцами. С польшей, притеснениями меньшинства на холмщине и подляшье... Населения там кстати навскидку 5.8 млн...
Сталкер: В нововоссоздаваемой Украине? Тогда тужно довести до 6 млн. за счет иммиграции тех, кто не пожелал остаться под "Советами" или под ляхами. Честно говоря, вариант малообещающий с учетом событий, что грядут. Такая Украина очень быстро будет втянутся в круг саттелитов Германии, вынуждена будет разрешить провод войск вермахта и играть на стороне Оси всю войну в слабой надежде на то, что "добренький" дядя Адольф поделится с нею куском восточных территорий. Кстати, вполне возможен вариант, что при разделе Польши Гитлеру будет удобно удержать Украину в своей сфере - для него Западная Украина в отличие от Центральной, Южной и Восточной - бросовая территория, а вот плацдарм в игре против Сталина очевидный. И прикрывает своим крылом Плоешти. Кстати - не факт, потому что мы точно не знаем границ этой Украины, и входит ли в нее Северная Буковина, или все равно она отходит Румынии. Деталь немаловажная, ибо именно советская оккупация Буковины и Бессарабии заставила Алоизьевича подумать о планах вторжения в СССР раньше времени.
thrary: Сталкер пишет: цитатаДеталь немаловажная, ибо именно советская оккупация Буковины и Бессарабии заставила Алоизьевича подумать о планах вторжения в СССР раньше времени. Бесарабии достаточно для раздумий. Сталкер пишет: цитатаКстати - не факт, потому что мы точно не знаем границ этой Украины, и входит ли в нее Северная Буковина, или все равно она отходит Румынии. Буковина факт, что не отходит. Тут к гадалке не ходи. Сталкер пишет: цитатаВ нововоссоздаваемой Украине? Да, в новосоздаваемой украине получается порядка 5-6 млн населения... Сколько из них поляков, а сколько евреев задание для самостоятельного упражнения. Сталкер пишет: цитатаКстати, вполне возможен вариант, что при разделе Польши Гитлеру будет удобно удержать Украину в своей сфере - для него Западная Украина в отличие от Центральной, Южной и Восточной - бросовая территория, а вот плацдарм в игре против Сталина очевидный. Маловероятно. Даже Лемберг это будет повод скорее для окупации, а не для марионеточного режима.
thrary: Вот одна из многочисленных и очень похожих между собой статей полезной для раздумий о вероятной полит структуре альтернатиных стран цве в межвоенный периуд: Национализм в Центральной, Восточной Европе и России: генезис, особенности развития, современность
Читатель: http://www.harazd.net/~nadbuhom/mapy-historia/mapy_cartedelukraine19.jpg Радикально...
Cмельдинг: а я хотел подпись сменить. Не буду.
thrary: Вы на север смотрите
Демонолог: Великая Украина от моря до Бобруйска!
sas: Я еще могу понять Кубань, но Полесские болота ему нахрена?
Cмельдинг: Ото ж москаль!Як же ж "на хрена"? А жыдив топыты?! помню, в каком-то старом-старом, черно-белом еще советском детском фильме гайдамаки Петлюры, обозревая школу в захваченном городе, заподозрили "жыдив" в А.С. Пушкине и... муравьеде. (очевидно, их насторожил длинный нос животного)(во избежание предвзятых толкований - и АСП, и муравьед были изображены на картинках на стенах классной комнаты)
Каммерер: sas пишет: цитатаЯ еще могу понять Кубань, но Полесские болота ему нахрена? А це пид помидоры.
RAZNIJ: Державно
sas: Cмельдинг пишет: цитатаА жыдив топыты?! А Чорне море навіщо? ;)
Cмельдинг: З Одессы - гарно. А з Могилеву?
Zlыdenь: Cмельдинг пишет: цитатапомню, в каком-то старом-старом, черно-белом еще советском детском фильме гайдамаки Петлюры, обозревая школу в захваченном городе, заподозрили "жыдив" в А.С. Пушкине и... муравьеде. (очевидно, их насторожил длинный нос животного)(во избежание предвзятых толкований - и АСП, и муравьед были изображены на картинках на стенах классной комнаты) Книга, по которой это снято называется "Старая крепость". Действие в Каменце-Подольском.
Сталкер: Все правильно - від Сяну до Дону! Еще б Воронеж нам! Наши земли!
sas: Cмельдинг пишет: цитатаА з Могилеву? Дык Дніпро є! ;)
Cмельдинг: однако болота эти оптимальны для концлагеря. а такая Украина - как и ее современники и соседи, впрочем - без концлагеря не обошлась бы.
Modo: Не трожь Воронеж! Воронеж - хай буде столица белых недобитков :)))
thrary: Не совсем. Чехословакии к примеру удалось избежать интегрального-национализма и ультраконсервативных-патерналистических веяний. Петлюра вообще был левый. Социялист и так далее. Маловероятно, что в результате получился бы тоталитаризм. Без тренда к авторитаризму возможно и не прошло... Там вариации на тему Пилсудского... Хотя общая тенденция в межвоенный периуд для ЦВЕ конечно удручающая.
Сталкер: Modo пишет: цитатаВоронеж - хай буде столица белых недобитков :))) Нелюбимый мной Владимир Маяковский: "Деникин взял Воронеж... Дядя, брось, ато уронишь!" Cмельдинг пишет: цитатаа такая Украина - как и ее современники и соседи, впрочем - без концлагеря не обошлась бы Такая Украина, кумэ, была бы социал-демократической (конечно, если бы ей дали бы), ведь Симон Петлюра был социал-демократом, а скатывание в фашизм пришло в реале в связи с необходимостью строжайшей конспирации и подпольной борьбы. Кстати, в нынешнем Доме учителя (бывш. здании Центральной Рады) на, ЕМНИП, третьем этаже один из туалетов вопреки логике расположен в стороне от сантехнических стояков. Сделано уже при Советской власти - именно там ранее располагался кабинет Петлюры, еще в бытность его членом ЦР.
Cмельдинг: вот в связи с необходимостью и стала б , как миленькая. У Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!!
sas: thrary пишет: цитатаМаловероятно, что в результате получился бы тоталитаризм. Без тренда к авторитаризму возможно и не прошло... Там вариации на тему Пилсудского... Cмельдинг пишет: цитатаУ Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!! Именно, при этом появились они раньше чем в Германии и СССР
Cмельдинг: емнип, впервые они англичанами против англо-буров применялись.
Modo: Точно. Там как раз в Австралии "колючку" изобрели... вот и...
thrary: Cмельдинг пишет: цитата У Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!! Но Пилсудский был эсдек, а Петлюра - социалист. Кроме того во второй речи посполитой и УНР были проведены совершенно противоположные земельные реформы... Т.е. возможны варианты. Хотя в ЦВЕ все страны смотрели на соседей и точили ножи для удара в спину и ожидали от соседей того же. А атмосфера - кругом одни враги, она не способствует нормальному развитию страны.
Читатель: Сталкер пишет: цитатаВсе правильно - від Сяну до Дону! Черт с ним, с Саном, но Ростов за что? Отобрали у страны Советов не только Крым, но и Сочи с Минводами! Где же курорты для трудящихся строить?
thrary: Читатель пишет: цитатаОтобрали у страны Советов не только Крым, но и Сочи с Минводами! Где же курорты для трудящихся строить? В целом по этническому составу территорий,... Разве что с полесьем погорячились, но там переходные этнические группы обрываются в 40-ка км от Минска, что мы и видим на карте.
Sergey-M: каким это боком всю кубань в хохлы записали? если украинцы в приморье есть -что Украину до владивистока будем делать?
Леший: thrary пишет: цитатаВ целом по этническому составу территорий Типичная ошибка. Причислять кубанцев к украинцам. Причем это делают все, и хохлы и кацапы, кроме самих жителей Кубани.
Sergey-M: ну кацапы явно не зачисляют всех кубанев в хохлы.они на кубани( как и везде в России ) есть, неск-ко проц.но не больше
thrary: Леший пишет: цитатаТипичная ошибка. Причислять кубанцев к украинцам. Причем это делают все, и хохлы и кацапы, кроме самих жителей Кубани. После сталина и построения единой общности советских людей + массовых выселений/переселений. А на начало 20-го века все более менее четко.
sas: Cмельдинг пишет: цитатаемнип, впервые они англичанами против англо-буров применялись. это да, но так можно и до ГВ в США дойти... :)thrary пишет: цитатаНо Пилсудский был эсдек, а Петлюра - социалист. Сталкер пишет: цитатаведь Симон Петлюра был социал-демократом, Давайте сторонники прадивости и верности карты(В Крыму тоже было украинское большинство? ;)) сначала определятся кем все-таки был Петлюра, а потом продолжим разговор ;)
thrary: sas пишет: цитатаДавайте сторонники прадивости и верности карты( В 1934 году на кубани было закрыто около 1200 украинских школ.
Han Solo: Хе-хе. Так и вспоминается великая весчь Лаэртского "Семен Васильевич Петлюра", которую приводить здесь не буду, дабы не быть забаненным за ненормативную лексику :))
Леший: thrary пишет: цитатаА на начало 20-го века все более менее четко. Ничего подобного. Первая ошибка-считать кубанских казаков ТОЛЬКО потомками переселенных запорожцев. Кубанское казачье войско комплектовалось за счет: 1.- переселенных запорожских казаков, 2.- переселенных донских казаков (хоперцев), 3.- русских солдат "посаженных на землю" и записанных в казаки. Это не говоря о "показаченных" черкесах. Как результат, население Кубанской области было перемешанным. Старики рассказывают, что в начале 20-го в. обыденностью было, когда одна половина станицы говорит по украински, а с другой стороны улицы вторая половина станицы говорит по русски. Причем, в вопросах брака старались делать так, если парень с "русской" половины, то брал в жены девушку с "украинской", и наоборот. И никакого стремления к отделению от России и желания присоединиться к Украине не было. Была конечно небольшая группа "самостийников" из тогдашних "демократов", типа Рябовола, но большого влияния на "станишников" она не имела. Более того, в самый расцвет "белого движения" на Юге, под началом Деникина было 150 тыс. чел. (БСЭ), из них 2/3 (100 тыс. чел.) составляли кубанские казаки.
полная версия страницы