Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Украинские развилки - начало ХХ века » Ответить
Украинские развилки - начало ХХ века
Читатель: Независимая Галиция Россия победила в ПМВ. Но в Версале по каким то своим причинам отказалась присоединять себе Галицию. И Польше отдавать не стали. Так появилось независимое Галицкое королевство. А галицким королем стал великий князь Николай Николаевич...
Крысолов: sas пишет: Чего непонятного? Те части,которые в /РИ воевали с чехами в Сибири будут просто переброшены на юг-соотношение сил не изменится-результат тоже. Возможны разве что мелкие "икания" больного... Что-то вас батенька не туда заносит. Сильно не туда... Вот для Примера пойдет Деникин с чехами на Царицын, возьмет его а там наступление на Самару и далее на Восток. Советская власть падает от Волги до Владика, но вместо Комуча - Добрармия, которая не будет терять времени на вражду с военными и выяснений отношений с Кроммами или Сибирским правителсьтвом.
Леший: Крысолов пишет: Вот для Примера пойдет Деникин с чехами на Царицын Не пойдет. Казаки чехов раньше вырежут. Ведь попади чехи на юг тут же начнут заниматься привычным делом - грабить население. А оно казачье и вооружено и всем чехам в ответ секир-башка. Крысолов пишет: Далее - реквизиции в годы гражданской производили ВСЕ. Не надо путать реквизии, которые шли на содержание собственно русских (по составу) войск, которым все равно не было куда деваться (либо мы победим, либо они). И грабеж территории с целью вывоза награбленного в иную страну.
sas: Крысолов пишет: Вот для Примера пойдет Деникин с чехами на Царицын, возьмет его а там наступление на Самару и далее на Восток. А не возьмет,потому каквойск там больше будет ;) Крысолов пишет: Советская власть падает от Волги до Владик КАкие мы оптимисты...
Крысолов: Леший пишет: Не пойдет. Казаки чехов раньше вырежут. Ведь попади чехи на юг тут же начнут заниматься привычным делом - грабить население. великолепно. Т.е. армия которая находится в критической ситуации и враги со всех сторон начнут грабить единственного союзника? Леший пишет: Не надо путать реквизии, которые шли на содержание собственно русских (по составу) войск, которым все равно не было куда деваться (либо мы победим, либо они). И грабеж территории с целью вывоза награбленного в иную страну. А давайте мы определимся 1. С какого момента чешские реквизиции стали грабежом. 2. Причем ваши построения к АИ-1918 году? Чехам-то тоже некужа деватся. sas пишет: А не возьмет,потому каквойск там больше будет ;) Даааа? В какой месяц? sas пишет: КАкие мы оптимисты... После взятия Самары чехи направляются на Восок по Транссибу. Кто их остановит?
sas: Крысолов пишет: великолепно. Т.е. армия которая находится в критической ситуации и враги со всех сторон начнут грабить единственного союзника? Дык было же, кто ж им доктор? Крысолов пишет: Даааа? В какой месяц? Да практически в любой, если чехи на юге. Крысолов пишет: После взятия Самары чехи направляются на Восок по Транссибу. Кто их остановит? Вы это, сначала Царицын возьмите...
Леший: Крысолов пишет: Т.е. армия которая находится в критической ситуации и враги со всех сторон начнут грабить единственного союзника? А что им останется делать? Кушать-то хочется, а за "здорово живешь" казаки их кормить не будут. А как антибольшевисткая сила чехи на тот момент на юге казакам не нужны (у Деникина немало сказано про то, что в 1918 г. казаки, мягко говоря, не горели огнем антибольшевиской борьбы. И Добрармии приходилось пробиваться к Екатеринодару с боями (не с "красными", а местными казаками). Да и в РИ, чехов большевики захотели разоружить именно за их "художества" в пути (еще до мятежа). Крысолов пишет: 1. С какого момента чешские реквизиции стали грабежом. С самого начала, когда их вывозили во Владивосток и снабжали за госсчет, а они в качестве "благодарности" еще грабить по пути начали (за что, как я написал выше, их и хотели разоружит - как банду мародеров и грабителей). Крысолов пишет: После взятия Самары чехи направляются на Восок по Транссибу. Кто их остановит? До Самары им еще добраться надо. В чем есть ОЧЕНЬ сильные сомнения.
Крысолов: Леший пишет: Кушать-то хочется Кто тут только что говорил про реквизиции? Леший пишет: чехи на тот момент на юге казакам не нужны Стоп! На тот момент - это на какой? Леший пишет: Деникина немало сказано про то, что в 1918 г. Вы о какой месяце говорите? Леший пишет: До Самары им еще добраться надо. В чем есть ОЧЕНЬ сильные сомнения. Опять же не факт. После взятия Царицына Самара скорее всего падает. У Красных пока нет регулярной армии, а тут Добрармия с Чешским корпусом. Самара рухнет как в реале, только быстрее.
sas: Крысолов пишет: У Красных пока нет регулярной армии, а тут Добрармия с Чешским корпусом. Когда у Красных нет рег. армии, добрармии тоже можно считать,что нет.
Крысолов: sas пишет: Когда у Красных нет рег. армии, добрармии тоже можно считать,что нет. Давайте считать. Чехи придут на Дон скорее всего в одно время с Дроздовским. У Деникина 5 тысяч. Ждать чехи не могут, т.к. на хвосте у них немцы. Куда им деватся? Кубань - это тупик. Один путь - идти на Восток. Тут в Добрармии может победить мнение о том, что вместо Кубани следует идти на Царицын. Только решать придется быстро. Времени на отдых для Добрармии меньше.
Леший: Крысолов пишет: Кто тут только что говорил про реквизиции? Вы. Я говорил о грабеже. Крысолов пишет: Стоп! На тот момент - это на какой? Крысолов пишет: Вы о какой месяце говорите? Зима-весна 1918 г. Крысолов пишет: Опять же не факт. После взятия Царицына Самара скорее всего падает. У Красных пока нет регулярной армии, а тут Добрармия с Чешским корпусом. Самара рухнет как в реале, только быстрее. Вы сначала Царицыин возьмите. В РИ "белым" удалось поднять казкаков против большевиков только после того, как те "набезобразничали" на юге. Но в вашей АИ все иначе. "Безобразничают" не большевики (которые просто еще не успели это сделать), а припершиеся незнамо откуда и никем не званные белочехи. Т.е. гнев казаков обращается не против коммунистов, а против чехов-мародеров. И если в таких условиях Деникин решится сделать ставку на чехов, то ему придет крындык еще раньше, чем в РИ. Сами представте ситуацию. Убегаю от немцев чехи приходят на Дон (где сидит прогермански настроенный Краснов) и Кубань. Государственного снабжения у них нет (поскольку чехи здесь раньше позиционировали себя как "белых", то Советы их не снабжают). Значит легионеры живут грабежами, и придя на Кубань тут же начинают заниматься привычным делом - "реквизиями", как вы мягко позволили себе выразиться. Казакам ес-но это не нравится. И будучи, в отличие от сибиряков, вооружены до зубов и главное организованы, они начинают оказывать противодействие. Начинается чехско-казачий конфликт, в котором казаки нафиг выносят белочехов (грубо говоря вырезают). И где вы ту видите успешный союз Доброармии и чехов?
Леший: Крысолов пишет: Тут в Добрармии может победить мнение о том, что вместо Кубани следует идти на Царицын. Идти на Царицын не имея тылов и организованного регулярного снабжения? Вспомните сколько трудностей пришлось преодолеть Доброармии что бы пройти куда более короткое расстояние от Дона до Кубани.
Крысолов: Леший пишет: Вы. Я говорил о грабеже. Вы упомянули ситуацию прои которой все воюющие армии занимались реквизициями чтоб не помереть с голоду. Сиуация совершенно аналогичная. Леший пишет: Зима-весна 1918 г. Вы весну опускайте. В апреле-мае Дон уже восстал. Леший пишет: "Безобразничают" не большевики (которые просто еще не успели это сделать), а припершиеся незнамо откуда и никем не званные белочехи. А вот тут стоп! Я исхожу из посылки, что чехи бегут от немцев и ищут куда бы приткнутся. Грабить союзника - самоубийство. Поэтому на Дону чехи резко смиреют (если отходя по Украине грабили). Ежу понятно, что если разругаться с казаками - то это значит погибнуть. Поэутому чехи входят в контакт с местными белыми формированиями. Краснов не подходит - пронемецкий он. остается только Добрармия. Вот тут, кстати очень скользкий момент. Чехов в 10 раз больше чем белых. Кто кому будет подчинятся? Ясно одно - Деникин Чешской Раде подчинятся не будет. Леший пишет: и придя на Кубань Они не пойдут на Кубань. Это стратегическая ловушка. Леший пишет: Начинается чехско-казачий конфликт, в котором казаки нафиг выносят белочехов (грубо говоря вырезают) По-вашему чехи этого не понимают? Леший пишет: И где вы ту видите успешный союз Доброармии и чехов? Успешного союза я вообще не вижу. Я вижу тактический союз. Фишка в том, что с Дона чехи идут на Царицын и далее на Восток. Деникин следует с ними. Движение чехов и добрармии активизирует офицерские организации с перва в Поволжье - а там видно будет. Вот не помню ситуацию с Самарой, ее чехи взяли, или произошел мятеж?. В общем в результате вместо Комуча будет военный режим. Чо весьма полезно.
Леший: Крысолов пишет: Я исхожу из посылки, что чехи бегут от немцев и ищут куда бы приткнутся. Грабить союзника - самоубийство. Это были бы АИ-чехи. Во-первых, без грабежей-реквизий они им бы просто нечего было бы примитивно жрать. Поэтому для них оба пути самоубийство. Что грабить казаков, что не грабить, но сдохнуть от голода и холода. Крысолов пишет: Они не пойдут на Кубань. Это стратегическая ловушка. А на Дону прогермански настроенный Краснов, который чехам отнюдь не рад (и казаки тоже). Учитывая (еще раз повторяю), что казаки добровольно кормить чехов не будут, а других источников снабжения, кроме грабежа, у чехов нет, то в вашем варианте чешско-казачий конфликт гарантирован. Это не Сибирь, где чехи захватили незащищенные области с которых и кормились. На юге народ вооруженный и организованный. Крысолов пишет: По-вашему чехи этого не понимают? Понимают. Поэтому в РИ они и не делали ничего подобного, пока не оказались в Сибири.
sas: Крысолов пишет: У Деникина 5 тысяч. У Деникина тогда вообще ничего нет,т.к. в это время добровольцами командует совсем не он ;) Кстати,и чехи далеко не все были против Советской власти. Крысолов пишет: Вот тут, кстати очень скользкий момент. Чехов в 10 раз больше чем белых. Кто кому будет подчинятся? Ясно одно - Деникин Чешской Раде подчинятся не будет. Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете... Крысолов пишет: что с Дона чехи идут на Царицын и далее на Восток. Угу,с таким же успехом они могут пойти в Иран-туда кстати ближе.
Кемель: sas пишет: У Деникина тогда вообще ничего нет,т.к. в это время добровольцами командует совсем не он ;) И кто же командует добровольцами в апреле-мае 18? Уж не Алексеев ли?
Скальд: Если бы чехи пришли по приглашение командования ДА, то скорее удалось бы избежать эксцессов и со снабженеим и мародерством. Но хотели ли этого чехи? Еще в конце 17 Корнилов предлагал им выступить совместно. Отказ. Позже Алексеев предложил перебросить на Дон хотя бы одну дивизию. Масарик и Макса категорически против. Чехи пытались уклониться от вмешательства в русскую гражданскую войну. В итоге в феврале легии вынуждены были отступать под немецким натиском, вести бои с украинцами ( с которыми ИЗНАЧАЛЬНО были дружественные отношения). И лишь по весне схлеснулись с большевиками (впрочем тут не сколько мародерство виновато - большевикам оно было по хрен, а дипломатическое давление немцев на Совнарком). Отсюда - подтолкнуть чехов к союзу с ДА, или поступлению на службу УНР должно какое-то событие - развилка.... Раннее наступление немцев на Украину? Непризнания большевиками законости существования корпуса? Большее влияние К.Крамаржа на чехов в России?
sas: Крысолов пишет: Чехи придут на Дон скорее всего в одно время с Дроздовским Кемель пишет: И кто же командует добровольцами в апреле-мае 18? Уж не Алексеев ли? Согласен,все-таки ошибся.
Krutyvus: Na http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=569&start=0 img116.imageshack.us/img116/2750/11pq3.jpg
Krutyvus: Предложение вернуться к Галиции.Развилка ноябрь 1918 г.: «Вместе с провозглашением ЗУНР издан закон, за каким все учасники антиправительственных выступлений (намек на возможное востание поляков) будут лишены гражданства в ЗУНР и всей собственности. Это охладило многих. 2 ноября взорваны все мосты через Сян – поляки не имеют возможности помочь слабому Львовскому востанию. Через несколько недель на польско-украинской границе сосредоточены отмобилизированные отряды с гетьманскими офицерами. Польские атаки срываются. Пилсудский переориентирывается на Силезию, Прусию, Литву. Весной 1919 г. Антанта признала ЗУНР. Летом ЗУРН с союзной Польшей наступают на Россию. В результате войны к Польше отошла вся Белорусия со Смоленском, а УНР очищена от большевиков. Деникин под давлением Антанты признал независимость Польши и России. Его войска вместо боев с армией УНР сосредоточено на волжском направлении и на осень 1919 г. берут Москву. Большевизм побежден!!!
Krutyvus: <img src="http://b.foto.radikal.ru/0609/79952dcc91e1.jpg"> Вариант ЗУНР без союза с Деникином и победой "красных".
Krutyvus: Вариант ЗУНР с союзом с Деникином и проиграшем "красных". Вариант ЗУНР без союза с Деникином и победой "красных".
Krutyvus:
Скальд: А создадим государство украинцев в Латинской Америке.... Преамбула. в 19 веке украинцы массово эмигрировали в обе Америки. США и Канаду оставим, а вспомним о Бразилии. Выходцы из Галиции главным образом сосредоточились в глубинным районах штата Парана. В районе города Прудентополиса был так высок, что за ним закрепилось название "Паранская Украина". Всего на начало века в Бразилии жило 62 тысячи украинцев из Австро-Венгрии. Кроме того, 222 тысячи русских (по данным перепеси все выходцы из империи писались как русские, поэтому смело можем отнести процентов 30% из них в украинцы-малороссы). Итак, какая-нибуть заваруха в Бразилии, заставила восточно славянских эмигрантов сплотииться в протогосударственое/ государственное образование в Паране. Какая конфетка получается, есть куда бежать остаткам УГА и УНА. Курени СС, имеющие богатый военны опыт, наводят ужас на Бразилию. К концу века Паранская Украина занимает можные позиции в ЛА
Крысолов: Это вы тему про эмиграцию прочитали?
Скальд: Крысолов пишет: Это вы тему про эмиграцию прочитали? на это меня натолкнула монография В.М. Кобузана "Украинцы в мире. Динамика численности и расселения 20-е годы 18 века - 1989 год". Ин-т рос. истории РАН.- М.; Наука, 2006.
Скальд: Кстати на этой почве могло произойти и примирение с поляками, самым многочисленным славянским населением Бразилии. что также массово оседали в Паране. В реале бразильские хохлы и пшеки держались вместе. В результате происходил определенный польско-украинский симбиоз.
Сталкер: "Ще не вмерла в Аргентині українська мова Від Парани до пампасів лине пісня ця чудова" Душу й тіло ми положим За нашу свободу, З полаками вже ми браття - Слов'янського роду!"
krolik: а губернатор штата таки наш
Krutyvus: Сто дяблів... Подумаю щодо герба і прапора...
Krutyvus: Американская Украина флаг 1 Флаг2 Герб Американская Речь Посполиитая флаг герб
Krutyvus: А як щодо мапи? Э в кого варыанти?
Сталкер: Возьмем под свое крылышко арауканов-мапуче. И все остальные сливают...
Крысолов: Злой хохол с поляком вместе На Паране, на реке, Расстрелял бразильцев сотню Или может сотни две. - Будем жить теперь мы тута! - Так сказал поляк хохлу - Ну а местных проституток Он услал под три черту С этих пор бразильцы плачут Под хохольским, под ярмом, И в субботу-восткресенье Пьют горилку, а не ром
Сталкер: Делаете успехи, Мессир!
Magnum: Крысолов пишет: Злой хохол с поляком вместе Пятое?! Немедленно заводите стр. в Самиздате, иначе потом костей не соберешь. Сталкер пишет: Это и к вам относится!
Krutyvus: Крысолов пишет: хохол Попрошу без нацыональных оскорблений? Я русских иль кого ругого обзывал? Обидел?
Krutyvus: Крысолов пишет: хохол Попрошу без нацыональных оскорблений? Я русских иль кого другого обзывал? Обидел?
Сталкер: Krutyvus Krutyvus пишет: Я русских иль кого другого обзывал? Обидел? А смайлики где, коллега? Ладно, еще привыкнете, тем более, когда евреи друг друга жидами обзывают, никто не обижается, так почему один "хохол" других "хохлами" обозвать не может? Тут и кацапы с москалями оч-чень даже часто пролетают, и что? Не переймайтеся, колего!
Крысолов: Magnum пишет: Пятое?! Немедленно заводите стр. в Самиздате, иначе потом костей не соберешь. Самиздат - не то. А вот в компе сохраню. Krutyvus пишет: Попрошу без нацыональных оскорблений? Я русских иль кого другого обзывал? Обидел? Не кручинься, друг свидомый, за прозвание "хохлом" Гордо крест неси тяжелый Водки выпьем мы потом! В меня вселилась душа Магнума!!! Сталкер пишет: Не переймайтеся, колего! Угу.
krolik: Крысолов пишет: В меня вселилась душа Магнума!!! А как же он?
полная версия страницы