Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Украинские развилки - начало ХХ века » Ответить
Украинские развилки - начало ХХ века
Читатель: Независимая Галиция Россия победила в ПМВ. Но в Версале по каким то своим причинам отказалась присоединять себе Галицию. И Польше отдавать не стали. Так появилось независимое Галицкое королевство. А галицким королем стал великий князь Николай Николаевич...
Крысолов: Я помнится открывал тему Галицийская СССР. Когда Галиция была принята в СССР на правах союзной или автономной республики, а не напрямую в состав Украины. И еще объединил эту тему с развилкой "Дрогобычская нефть не кончилась". Хорошие ребята. Правильные.
Скальд: Читатель пишет: Где развилка? Версаль 1919. Антанта поддержала не Польшу, а ЗУНР, став гарантом ее границ
Сталкер: Львов, 2006. Парочка студиозусов-оболтусов решила приколоться. Мулька с латиницей - это, кстати, я уже ге-то слышал. Одного, неглупого человека, который по юности поерживал этот бред, мне удалось переубедить. Мы все-таки не узбеки, которые, приняв латиницу, думают, что сразу стали ближе к Европе... ;-)
thrary: Чехословацкий корпус в УНР Но мало кому известно, что в январе 1918 года командир чехословацкого корпуса, который насчитывал 60 тысяч хорошо вооруженных, вышколенных и дисциплинированных воинов, обратился к главе украинского правительства Винниченко с предложением стать на службу УНР и дислоцироваться на территории Украины. Со временем, после завершения первой мировой войны, корпус должен был повернуться домой, на территорию Чехословакии. Больше того , он предложил вооруженную помощь против большевистских войск, которые наступали на Киев. И в этот чрезвычайно важный для Украины момент, когда вооруженные силы УНР были малочисленные через из-за роспуск армии, когда красный командир Муравьев со своими войсками шел на Киев, а под Крути тронули молодые студенты- гимназисты, Винниченко отказался взять на временную службу УНР чехословацкий корпус.
sas: thrary пишет: Но мало кому известно, что в январе 1918 года командир чехословацкого корпуса, который насчитывал 60 тысяч хорошо вооруженных, вышколенных и дисциплинированных воинов, обратился к главе украинского правительства Винниченко с предложением стать на службу УНР и дислоцироваться на территории Украины. Со временем, после завершения первой мировой войны, корпус должен был повернуться домой, на территорию Чехословакии. Больше того , он предложил вооруженную помощь против большевистских войск, которые наступали на Киев. И в этот чрезвычайно важный для Украины момент, когда вооруженные силы УНР были малочисленные через из-за роспуск армии, когда красный командир Муравьев со своими войсками шел на Киев, а под Крути тронули молодые студенты- гимназисты, Винниченко отказался взять на временную службу УНР чехословацкий корпус. Местонахождение корпуса?
Sergey-M: как раз на украине. (возможно в районе Бердичева)
Леший: Sergey-M пишет: как раз на украине. (возможно в районе Бердичева) Все 60 тыс. чел.?
thrary: sas пишет: Местонахождение корпуса? Зборов. Около Тернополя.
Леший: thrary пишет: когда красный командир Муравьев со своими войсками шел на Киев, а под Крути тронули молодые студенты- гимназисты, Винниченко отказался взять на временную службу УНР чехословацкий корпус. ИМХО, мало что изменит. Прежде всего им надо будет платить. Из каких средств? Бумажные "фантики" "белочехи" (почему "белословаки?) не примут. Плату потребуют золотом, которого у Винниченко нет. Значит начнутся грабежи населения, которое видя таких "защитников" в гробу, массово ринется записываться в РККА.
Sergey-M: Леший пишет: Все 60 тыс. чел.? все, это потом их по всей стране растянули
thrary: Леший пишет: ИМХО, мало что изменит. В РИ в сибири и поволжье белочехи привели к власти эсэров и скинули большевиков. Как это ничего не изменит?
thrary: Леший пишет: "белочехи" (почему "белословаки?) Ну переименуйте тему в белочехов у кого права есть.
Леший: thrary пишет: В РИ в сибири и поволжье белочехи привели к власти эсэров и скинули большевиков. Как это ничего не изменит? Во-первых, там "белым" удалось захватить золотой запас Российской империи из которого оплачивались "услуги" белочехов. Во-вторых, интересно, какую роль в резкой "большевизации" сибиряков (до этого нейтральных) сыграли художества "белочехов"? Думаю немалую. Так что, даже если на первых порах "белочехам" удастся очистить территорию Украины от "красных", то в ближайшем будущем на Украине повторится "сибирский вариант" - резкое "покраснение" населения, паническое бегство белочехов, которые награбив по самые "уши" быстренько, как только запахло жаренным, дергают в родные пенаты, и выдача ими большевикам Винниченко (или кто там будет?). Кроме того, при этом варианте Сибирь, где не будет белочехов, скорее всего останется под большевиками, т.е. те силы, что в РИ воевали против Колчака, теперь будут воевать против Винниченко.
thrary: Леший пишет: Кроме того, при этом варианте Сибирь, где не будет белочехов, скорее всего останется под большевиками Там победят партизаны типа Пепеляева. И не будет у власти маразматиков эсэров у власти. Вот советам будет весело.
Sergey-M: thrary пишет: И не будет у власти маразматиков эсэров у власти. куда они денутся?в результате любого мятежа они у власти окажутся. иных полтических сил антибольшевитского толка там нет .thrary пишет: Там победят партизаны типа Пепеляева. самостоятельно -только локальные мятежи. задавят
Magnum: Нет, не так все было. Белочехи захватили всю Западную Украину! Продержались год и присоединили ее к новообразованному Чехословацкому государству! Все посланные против них красные армии под командованием Тухачевских были разбиты. В Центральной Европе появилась целая сверхдержава - Королевство Чехов, Словаков и Украинцев, немедленно признанная всеми великими державами. Разумеется, где-то между 38 и 45 такое положение закончилось, но память об этой глобальной развилке...
Кемель: Леший пишет: Так что, даже если на первых порах "белочехам" удастся очистить территорию Украины от "красных", то в ближайшем будущем на Украине повторится "сибирский вариант" - резкое "покраснение" населения, паническое бегство белочехов, которые награбив по самые "уши" быстренько, как только запахло жаренным, дергают в родные пенаты, и выдача ими большевикам Винниченко (или кто там будет?). Даже еще быстрее, потому, что в феврале начнут наступать немцы с австрийцами.
Крысолов: Леший пишет: Прежде всего им надо будет платить Чехам платить не надо будет. В этих условиях они будут воевать за свою жизнь. Хм. А после заключения мира с Германией куда чехи денутся? Как бы не убежали они все на Кубань. Интересно. Sergey-M пишет: в результате любого мятежа они у власти окажутся. иных полтических сил антибольшевитского толка там нет Не факт. Рулить будут офицерские организации. Весь вопрос - насколько удачными будут белые восстания без чехов. Леший пишет: резкое "покраснение" населения, Причины? Леший пишет: паническое бегство белочехов Куда? Вы случайно не путаете чешский корпус 18-го и 20-го годов? Леший пишет: Кроме того, при этом варианте Сибирь, где не будет белочехов, скорее всего останется под большевиками Этот вопрос заслуживает отдельного рассмотрения.
Sergey-M: пишет: Рулить будут офицерские организации. офицеров не так много. высокого уровня единицы. правииельсво, даже в случае учпеха всеравно не создадут.
Крысолов: Sergey-M пишет: офицеров не так много. высокого уровня единицы. правииельсво, даже в случае учпеха всеравно не создадут. Не в создании правительства део, а в контроле над ним.
Леший: Крысолов пишет: Чехам платить не надо будет. В этих условиях они будут воевать за свою жизнь. Ржал. Сохранился официальный документ (в свое время, когда чехи стали возбухать по поводу "компенсаций от России за 1968 г., он всплыл) - послание Массарика белочехам, где он дает им ПРЯМОЕ распоряжение грабить русскую территорию с целью вывоза в ЧСР как можно большего кол-ва драгметаллов. И за какую свою жизнь они будут драться? Кто ее у ниъ до мятежа пытался отнять? Тем более, что с территории Малороссии удрать в Чехословакию куда проще, чем из Сибири. Кроме того, чем себя в военном плане проявили челословаки когда Гражданская война стала серьезной? Когда воевать стало надо не с деморализованными и полностью разложившимися частями бывшей РИА, а новыми боеспособными соединениями РККА? Ничем. Только драпом и грабежами мирного населения. Крысолов пишет: Рулить будут офицерские организации Какие??!! Тогдашние "офицерские организации" немочь бледная ничем себя не проявившая. Даже Деникин в своем "Ледяном походе" жаловался на полное равнодушие абсолютного большинства русского офицерского корпуса к "белому движению".
Sergey-M: Крысолов пишет: , а в контроле над ним. и в каком напрлении они его будутконтролировать? за царя-батюшку? офицеры то метстные - те же эсэры-коопереаторы
Крысолов: Леший пишет: Ржал. Сохранился официальный документ 1. Дата. 2. И что? Леший пишет: территории Малороссии удрать в Чехословакию куда проще, чем из Сибири Проясните плиз. Особено в 18-ом году
Magnum: жизнеспособность государства определяется тем, насколько эстетично оно выглядит на карте...
Скальд: thrary пишет: Винниченко отказался взять на временную службу УНР чехословацкий корпус. Напротив все было наоборот. Хохлы жалуются, что чехи отказались им помогать против большевиков, хотя их пытались заманить на службу Леший пишет: Во-первых, там "белым" удалось захватить золотой запас Российской империи из которого оплачивались "услуги" белочехов. это было потом. Изначально чехи выступили против попыток их разоружить. Потом появилась идея востановления их силами восточного фронта против немцев Леший пишет: быстренько, как только запахло жаренным, дергают в родные пенаты, и выдача ими большевикам Винниченко Думаю уже в ноябре 1918 отпавятся дружно на Родину. В результате политика молодой Чехословакии скорее всего будет более агресивной. Может полякам вломят. Венгров подальше выкинут. бургенландский коридор займут Вот тока страна не получит царского золота, на котором во вмногом стояло ее экономическое благополучие в 20-30-х
Леший: Крысолов пишет: И что? А то что не надо рисовать простых грабителей этакими "белыми рыцарями". Крысолов пишет: 1. Дата. К сожалению публикация была в 1998 г. (когда из-за "юбилея" чехи подняли шум о советском вторжении, а наши в ответ "вспомнили" о золоте), где приводилось послание Массарика в 1918 г. Чехословацкому корпусу. Но вот, что говорил по этому вопросу чешский "начфин" Франтишек Шип: "Когда мы с сентябре (1918 г.) - я и заместитель председателя Чехословацкого Национального совета - находились в городе на Волге Самаре, то мы искали пути, как завладеть золотом". И еще: "Позже я говорил с министром финансов Михайловым о том, что возьму две тысячи пудов (золота) как основу для печатания чехословацких денежных знаков".
Скальд: Леший пишет: И еще: "Позже я говорил с министром финансов Михайловым о том, что возьму две тысячи пудов (золота) как основу для печатания чехословацких денежных знаков". грабили и вывозили все
Sergey-M: Скальд пишет: Вот тока страна не получит царского золота, на котором во вмногом стояло ее экономическое благополучие в 20-30-х говорят что созданный на эти деньги "Легия-Банк"не входил даже в десятку крупнейших.
Скальд: Sergey-M пишет: говорят что созданный на эти деньги "Легия-Банк"не входил даже в десятку крупнейших. Дык не все же в банк пошло. Опять таки много других ценностей чехи по России нагрбили
LAM: А я не понял. Ну договорится Винниченко с чехами. А как с немцами? Что, не будет договора между Радой и немцами? Сумеют чехи не пустить немцев на Украину? Вряд-ли. Или в Брест-Литовске немцы не потребуют под свой контроль Украину? Германии как воздух нужно украинское продовольствие. От проантантовской, "чехословацкой " Украины они его не получат. В такой ситуации немцы придут на Украину со стопроцентной вероятностью и посадят там гетмана. История Украины вернётся на путь реала. Но в остальной России будет большое отличие, поскольку от легии ничего не останется. Или же остатки корпуса попытаются прорваться на Кавказ и далее, через Каспий, в Среднюю Азию. Никакой Украиночехословакии во всяком случае не будет.
Крысолов: Леший пишет: А то что не надо рисовать простых грабителей этакими "белыми рыцарями". Еще раз - какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Что вы этим хотите сказать. Далее - реквизиции в годы гражданской производили ВСЕ. Леший пишет: где приводилось послание Массарика в 1918 г. 18-й год - он длинный. Чтоб понять о чм речь надо знать хотя бы месяц. Леший пишет: Когда мы с сентябре (1918 г.) Ах в сентябреее.... LAM пишет: А как с немцами? Никак. Максимум - при отбитии большевиков от Киева украинцы меньше уступок дадут немцам. Но все равно в результате после немецкого наступления сдадут чехов с потрохами. И им ничего не останется как бежать к Деникину. LAM пишет: Или же остатки корпуса Не остатки, а полнокровный корпус. После вести о сдаче немцам реквизируют локомотивы все что найдут и с боем пробиваются на Дон. А там воюют до окончания ПМВ. LAM пишет: и далее, через Каспий, в Среднюю Азию Это уже нереал.
Sergey-M: Крысолов пишет: с боем пробиваются на Дон. к прогерманскомуКраснову? ну ну.
sas: Крысолов пишет: Никак. Максимум - при отбитии большевиков от Киева украинцы меньше уступок дадут немцам. Но все равно в результате после немецкого наступления сдадут чехов с потрохами. И им ничего не останется как бежать к Деникину. И что поменяется? Ровным счетом в результате ничего-возвращаемся в РИ
Скальд: LAM пишет: Или же остатки корпуса попытаются прорваться на Кавказ и далее, через Каспий, в Среднюю Азию. Никакой в Крыму каком-нибудь окажутся... До конца 1918 удержатся а ты отказываешься от
Магомед: ( устало ) Ну вот , то Дальний Восток японцам отдать , и выдать это за величайшую развилку всех времен и народов , теперь чешскую республику в Крыму ...
thrary: sas пишет: И что поменяется? Ровным счетом в результате ничего-возвращаемся в РИ А Антанта, которая не признавала ниодно украинское правительство? С белочехами определенно их позиция поменяется.
Скальд: Магомед пишет: теперь чешскую республику в Крыму какая республика? на родину за кнедликами ломанут, как только Германия капитулирует
Крысолов: Sergey-M пишет: к прогерманскомуКраснову? ну ну. Как раз к Деникину. Все равно больше некуда деватся. А по прибитию может много интересных изменений быть. Добрармия с чехами может не на Кубань, а на Царицын пойти. Либо значительно выстрее закончить войну на Сев. Кавказе.
Крысолов: sas пишет: И что поменяется? Ровным счетом в результате ничего-возвращаемся в РИ Не понял вас
sas: Крысолов пишет: Не понял вас Чего непонятного? Те части,которые в /РИ воевали с чехами в Сибири будут просто переброшены на юг-соотношение сил не изменится-результат тоже. Возможны разве что мелкие "икания" больного...
полная версия страницы