Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Украинские развилки - начало ХХ века » Ответить
Украинские развилки - начало ХХ века
Читатель: Независимая Галиция Россия победила в ПМВ. Но в Версале по каким то своим причинам отказалась присоединять себе Галицию. И Польше отдавать не стали. Так появилось независимое Галицкое королевство. А галицким королем стал великий князь Николай Николаевич...
Магомед: Сталкер – «Такая Украина, кумэ, была бы социал-демократической (конечно, если бы ей дали бы),» – «сьист то он сьист …» (с) Thrary - «Не совсем. Чехословакии к примеру удалось избежать интегрального-национализма и ультраконсервативных-патерналистических веяний.» - ну и чем та Чехословакия кончила ? Хан Соло – «Семен Васильевич Петлюра» тут как уже приводилась , я скачал В общем правильно , всякую самостийную сволочь – под пулеметы ! Ну , или на отдых в Солнечный Магадан …
Евгений Пинак: Леший пишет: цитатаКак минимум без Галиции. на Галицию немцы сами рот раззевали. А без Галиции, какая "незалежная Украина"? Год же существовала - и ничего sas пишет: цитатаВот только государство это появилось благодаря немцам, и переворот Скоропадского организовали тоже немцы. Немцы переворот _поддержали_. _Организовывали_ его не они. Кроме того, то, что немцы без проблем могли позволить себе по отношению к Скоропадскому, они не могли себе позволить по отношению к УНР, эсдеки которой без проблем получали помощь от эсдеков немецких.
Zlыdenь: Евгений Пинак пишет: цитатаНемцы переворот _поддержали_. _Организовывали_ его не они. Помнится, ЦР поссорилась и с Петлюрой, и со Скоропадским, которые, как бы то ни было, умели находить общий язык с непонятно кому подчинявшимися воинскими частями, ещё в 17-том. Если бы они формировали армию для ЦР (правда, надо чтоб там кот-то принял такое решение) с лета 17-го... Впрочем для такого - сильно альтернативная Центральная Рада нужна.
Сталкер: Магомед пишет: цитатаВ общем правильно , всякую самостийную сволочь Из слова "сволочь" сразу видно отношение. Ладно бы нейтральное "самостийники", ан нет - "сволочь"! А ведь ни социалист Петлюра, ни кадровый военный Коновалец, ни писатель Виннченко, ни Шаповал, и уж тем более, ни историк Грушевский, и ни великий ученый ВЕРНАДСКИЙ - кстати, Президент АН Украины при ЦР, уж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам типа Ульянова, Джугашвили, Бронштейна и прочих. Они просто дети в песочнице по сравнению с ними. Товарисчи, избавляйтесь от однобокости, иначе дискуссии, например, о той же АИ Украине теряют за флеймом весь смысл.
sas: Евгений Пинак пишет: цитата Кроме того, то, что немцы без проблем могли позволить себе по отношению к Скоропадскому, они не могли себе позволить по отношению к УНР, эсдеки которой без проблем получали помощь Поэтому-то и произошел переворот Скоропадского :), при этом ЕМНИП никакие эсдеки в Германии и не пикнули...
Путник: Сталкер пишет: цитатаТоварисчи, избавляйтесь от однобокости, иначе дискуссии, например, о той же АИ Украине теряют за флеймом весь смысл. Вопрос существенный для такого прызыва: А есть ли для Магомеда и КО смысл в существовании независимой от России Украины?
Sergey-M: Сталкер пишет: цитатауж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам страна поменьше и правили тоже поменьше. а про всяких коновальцев -как раз сравнимо. его последыши во всчком геноциде активно помогали алоизьевичу.
Путник: А касательно украинской альтернативы с Петлюрой, то такая в принципе невозможна. Восстание Винниченка и КО было удивительно точно согласовано по времени, месту и способу действий с восстанием большевиков в Харькове. А если еще вспомнить деятельность полпреда Раковского, то... А потом кинули Ульянов со товарищи глупого Петлюру. Не прошло и дыух месяцев, покрасовался и хватит. Гетьман Скоропадский, к сожалению, тогда не решился на братоубийственную войну.
Сталкер: Sergey-M пишет: цитатаего последыши во всчком геноциде активно помогали алоизьевичу. А Сталин, белый и пушистый, не солько стрелял тыщами да в лагерях гноил, он еще целые народы переселял в теплушках, по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта. Украинских эсдеков из УНР вообще трудно обвинить в каком-либо геноциде (было правда восстание на з-де "Арсенал"), вот после них уже началось... и опять же петлюровцы, которые и по польским хуторянам на Киевщине катком проехались - было, не спорю - по сравнению с Муравьевым, Буденным, Егоровым, Фрунзе, Деникиным и Врангелем - тут и поляков вспомнить можно - если уж и не ангелы небесные, то вполне адекватные люди. А батьку Махно я вообще люблю нежной любовью. Он топки паровозов топил исключительно попами-антисемитами, чтоб, тык скыть, приучать к национальной и религиозной терпимости!
ымы: Сталкер пишет: цитатаон еще целые народы переселял в теплушках, по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта Да, мягковат был Виссорионыч... был бы пожестче - сейчас бы мы не мучились. Вы "Голодомор" еще забыли, ага.
Путник: ымы пишет: цитатаДа, мягковат был Виссорионыч... Действительно, добрый он. Но не всеми и не всегда.
sas: Сталкер пишет: цитатаФрунзе, Я жажду услышать о страшных репрессиях устроенных товарищем Фрунзе, его ЕМНИП в этом даже Шамбаров не обвинял...
Сталкер: Огульно обвинил, согласен - просто до купы всех товарисчей, что на Украине воевали, побросал. Но только в геноциде. А вот в прямом предательстве и вероломстве обвиню: кто вероломно уничтожил ничего не подозревающую союзную на тот момент анархическую армию Нестора Петровича? А? Я за Махно пасть порву! ымы пишет: цитатаВы "Голодомор" еще забыли, ага. "Он же сказал ему в ответ: ты говоришь." (Марк: 15-2)
sas: Сталкер пишет: цитатаА вот в прямом предательстве и вероломстве обвиню: кто вероломно уничтожил ничего не подозревающую союзную на тот момент анархическую армию Нестора Петровича? А что, Фрунзе это по собственной инициативе сделал?
Сталкер: sas пишет: цитатаА что, Фрунзе это по собственной инициативе сделал? Да ладно тебе! Старая, как мир, песня: "Их бин айн зольдат. Их испольняль приказ!" Повинен! И вообще: сначала большевички пообещали батьке не чинить препятствий анархизму в Советской республике, автономию тож пообещали, а потом, как всякие бандиты, решили награбленным не делиться и избавиться от подельника. Фрунзе - та шестерка, которой поручили это сделать. Просто, как ступа!
Леший: Сталкер пишет: цитатаА? Я за Махно пасть порву! Правильно сделали. Вы хоть знаете за что махновцев в Крыму под пулеметы? Расскажу. Когда РККА вместе с махновцами ворвалась в Крым, товарищи Нестора начали вести себя как привыкли - грабить, насилвать и пр. прелести, и в таких масштабах, что даже виды видавших большевиков прняло. Они сначала пытались договоритья с махновцами "по хорошему" - мол успокойтесь ребятки, Крым теперь наш, не гоже вести себя с "освобожденными людьми" как с... . Но махновцы послали уговорщиков на... . Большевики возмутились, подогнали пулеметы и тра-та-та, нема махновцев-мародеров.
Zlыdenь: Леший пишет: цитатаКогда РККА вместе с махновцами ворвалась в Крым, товарищи Нестора начали вести себя как привыкли - грабить, насилвать и пр. прелести Прошу прощения, но "видавшие виды большевики" в Крыму тоже едва ли сами себя не превзошли в этом отношении.
Sergey-M: они этим по приказу зан мались а махновцы от души. и как нестор иваныч в 19-ом фронт бросил тоже забыли?
Zlыdenь: Sergey-M пишет: цитатапо приказу зан мались В Нюрнберге тоже кое-кто пытался этим способом оправдатся.
Sergey-M: вообще то из высшего комсостава казнили толко Кейцтеля с Иодлем, да Клейст в наших лагерях умер.А большинство генеалов отедалась короткой отсидкой
Zlыdenь: Но отмазка, тем не менее, не проканала.
Sergey-M: еще раз -казнили только двоих,отсальных которые заслужили петлю не в ментшей мере ее миновали
Сталкер: Sergey-M пишет: цитатакак нестор иваныч в 19-ом фронт бросил Да, под Екатеринославом. Дисциплинка-с подкачала. В защиту Нестора Ивановича скажу: он действительно был идейным анархистом, и Совок его демонизировал, превратил в карикатурный персонаж. То, что у него в итоге не получилось слепить из малообразованних иррегуляров регулярную анархическую армию, вовсе не означало, что он не пытался сделать этого. Наоборот пытался. И за мародерство жестоко наказывал. А так, среднее командное звено зачастую покрывало своих, и бандитизм очень часто вспыхивал буйным цветом. Правда, к сожалению. А про краснопузых и о том, что они творили в Крыму мне не рассказывайте. Достаточно показателен факт, когда пленных белых офицеров выводили на баржах в море и затем баржы просто топили. Так вот это еще ягодки...
Леший: Zlыdenь пишет: цитатаПрошу прощения, но "видавшие виды большевики" в Крыму тоже едва ли сами себя не превзошли в этом отношении. У Пришвина (писателя отнюдь не сочуствующего большевикам) есть любопытное замечание по поведению "красных" и "белых" на захваченных ими территориях. Так он пишет, что большевики были куда более дисциплинированы и милосердней своих полит. оппонентов.
Сталкер: Леший пишет: цитатабольшевики были куда более дисциплинированы и милосердней своих полит. оппонентов. Вот вам оценка, данная одной из наиболее одиозных фигур белого движения, атаманом Шкуро одному из великих красных военначальников, Семену Буденному: "Разбойник и вешатель". Достаточно показательна, когда мы рассуждаем о так называемом "гуманизме" красных, не находите?
Sergey-M: ах, шкуро...а что про всю казачью братию сам Деникин говорил -граьительна грабителе.к тому жчто за можда пошла -вешать ярлыки противника.то ситаацию в мосве в 41-ом по немецким газетам, то о буденнном с т.зр Шкуро
ымы: Сталкер пишет: цитататы говоришь Причем именно в кавычках говорю. Сталкер пишет: цитатав прямом предательстве и вероломстве обвиню: кто вероломно уничтожил ничего не подозревающую союзную на тот момент анархическую армию Нестора Петровича Насчет предательства не знаю, а большую банду уголовников уничтожили, да. Сталкер пишет: цитатапро краснопузых и о том, что они творили в Крыму мне не рассказывайте. Достаточно показателен факт, когда пленных белых офицеров выводили на баржах в море и затем баржы просто топили А чего Вы от гражданской войны хотели? Но махновцы-то и на этом фоне умудрились запомниться. Сталкер пишет: цитатаоценка, данная одной из наиболее одиозных фигур белого движения, атаманом Шкуро Вы предлагаете Шкуре верить?
krolik: ымы пишет: цитатаВы "Голодомор" еще забыли, ага. Ах Вам и это смешно Напомнить Забавности
Леший: Сталкер пишет: цитатаВот вам оценка, данная одной из наиболее одиозных фигур белого движения, атаманом Шкуро одному из великих красных военначальников, Семену Буденному: Так ес-но, полит. и воен. оппоненты, а учитывая чем кончил Гражд. войну Шкуро, а чем Буденный, то злобство Шкуры понятно. Что же касается Махно, то я не критикую его личность (он-то, согласен, был целиком идейным), но вот его бойцы... Ведь они сражались под его знаменами не за идею, а за возможность пограбить. Кажется у Олейникова (автор весьма к Махно расположен) читал, что направляя своих сыновей идущих сражаться вместе с Махно их матери указывали, что вот уже воеваший Микола привез домой коровенку, золотишко и пр. вкусности, так пусть сыночек расстарается и тоже пограбит для своей семьи кого нибудь.
Евгений Пинак: sas пишет: цитатаПоэтому-то и произошел переворот Скоропадского :), при этом ЕМНИП никакие эсдеки в Германии и не пикнули... Переворот произошел потому, что у ЦР не оказалось ни надежных войск (полк СС банально "слил" оборону Скоропадскому) ни нормальных командиров. Раздави войска Рады "сборище в цирке", убей Скоропадского и разгони офицерские дружины (а их не так много было) - и что бы делали немцы? Сажали своего "гауляйтера"? Нифига - даже мелкие попытки самоуправства на местах вызывали вопли в немецком парламенте. Вот и вынуждены они были или договариваться с ЦР (которая выступала бы "защитницей простого народа от помещиков") или искать нового кандидата в гетьманы (а учитывая судьбу предыдущего, то искали бы долго). А там ноябрь на пороге. И у власти не недавидимый крестьянами Гетьман с 5000-10000 тысячами надежных войск (из 65000), а 250000 украинская армия с минимум 50000 надежных солдат.
Путник: Евгений Пинак пишет: цитатаИ у власти не недавидимый крестьянами Гетьман с 5000-10000 тысячами надежных войск (из 65000), а 250000 украинская армия с минимум 50000 надежных солдат. Так ведь ЦР и слетела потому, что не было у Грушевского войск, вообще армии не было по принципиальным соображениям. И это ЦР пришлось бежать к немцам за помощью, когда красные начали наступление. Относительно альтернативы: началась бы тогда ВМВ или нет. Как бы Сталин действовал в таком случае? Ведь ледокол революции ему был необходим. А если и началась бы, то как? И если существует независимая от СССР Украина, тогда Польша однозначно становится союзником Сталина. Каково мнение уважаемых форумчан?
Сталкер: Путник пишет: цитатаТак ведь ЦР и слетела потому, что не было у Грушевского войск, вообще армии не было по принципиальным соображениям. Эти принципиальные соображения были правдой лишь на первом этапе, но уже с февраля, ЕМНИП, ЦР снова предприняла попытки создать регулярную армию - так что переворот Скоропадского прервал процесс. 250 тыс. штыков для осени 1918 года, господа - это сила, как ни крути! И план создания армии ЦР был целиком реален. Путник пишет: цитатаА если и началась бы, то как? И если существует независимая от СССР Украина, тогда Польша однозначно становится союзником Сталина. Опять же, все еще зависит от того, где пройдет граница между Польшей и УНР. Если восточнее Львова, то Польша как раз таки будет преданным союзником Украины, поскольку уж лучше дружить с более слабым, но менее агрессивным государством против сильного, которое наверняка обоих слопает поодиночке, чем наоборот. Если западнее, то при агрессии СССР против УНР получится "чешский вариант" - т.е. Польша обязательно захочет поучаствовать в дележе украинского пирога, как в РИ пыталась оттяпать чешскую Силезию.
Путник: Сталкер пишет: цитатапереворот Скоропадского прервал процесс. 250 тыс. штыков для осени 1918 года, господа - это сила, как ни крути! И план создания армии ЦР был целиком реален. Доказательства? Сталкер пишет: цитатазависит от того, где пройдет граница между Польшей и УНР Январь 1919 года. ЗУНР и УНР объединились. Война с Польшей началась. Граница - западнее Львова. Сталкер пишет: цитатаЕсли западнее, то при агрессии СССР против УНР получится "чешский вариант" - т.е. Польша обязательно захочет поучаствовать в дележе украинского пирога Безусловно. Как там Черчилль назвал Польшу? Однако, кто будет ледоколом революции? Рыдз-Смиглы?
Сталкер: Путник пишет: цитатаДоказательства? Доказательств нет. Есть факт, что такой план был. Зайдите на страничку Евгения Пинака, полистайте его ресурсы по данному вопросу. Путник пишет: цитатаЯнварь 1919 года. ЗУНР и УНР объединились. Война с Польшей началась. Граница - западнее Львова. Потом, оказавшись между красными и "белополяками", Петлюра "выбрал из двух зол меньшее", кинул ЗУНР, вошел в унию с Польшей, вместе взяли Киев, их оттуда с треском выбили, а потом поляки "кинули" Директорию и согласились на статус кво.
sas: Евгений Пинак пишет: цитатаПереворот произошел потому, что у ЦР не оказалось ни надежных войск О какой реформе и 250000 войск можно говорить, если у них не оказалось даже надежной охраны?
Леший: Сталкер пишет: цитата250 тыс. штыков для осени 1918 года, господа - это сила, Сила. Вот только наличие 250 тыс. бойцов "под ружьем" это еще не полная сила. Главная сила в готовности сражаться за те идеи, под знамена которых мобилизовали. А вот с этим... Вон был в силе Петлюра, но стоила подойти к Киеву двум "белогвардейским" полкам и небрежно так цикнуть, как Петлюра дунул на Запад, большая часть его "армии" охотно (даже с удовольствием) разошлась "до хаты", а самая элитное и боеспособное соединение войска Петлюры, ГАЛИЦКИЙ гвардейский корпус перешел на сторону Деникина и стал сражаться "За Единую и Неделимую".
Zlыdenь: Сталкер пишет: цитатаОпять же, все еще зависит от того, где пройдет граница между Польшей и УНР. Если восточнее Львова, то Польша как раз таки будет преданным союзником Украины УСС, будучи не последней по важности частью формировавшихся вооружённых сил, сдачи ЗУНР полякам не поймёт. ИМогут и ещё один переворот сделать.
Сталкер: Zlыdenь пишет: цитатаУСС, будучи не последней по важности частью формировавшихся вооружённых сил, сдачи ЗУНР полякам не поймёт. Иногда приходится зависеть от обстоятельств... Но Коновальца потерять будет обидно - это безусловно.
Zlыdenь: Дрогобычский нефтяной район им отдать можно, Львов - слишком рискованно. В идеале неплохо бы договорится с польскими лидерами ДО образования Польши - этак летом 18-го, но это малореально.
Магомед: Сталкер – «Из слова "сволочь" сразу видно отношение. Ладно бы нейтральное "самостийники", ан нет - "сволочь"!» – жутко не люблю сепаратистов , играющих на руку врагам МОЕЙ страны . И отношения этого никогда не скрывал ! - «уж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам типа Ульянова, Джугашвили, Бронштейна и прочих.» – последнего с натяжками «чудовищем и людоедом» признать могу , остальных же – не-а По крайней мере страну не продавали , а сделали из нее сверхдержаву ( в итоге ) ! А по «сравнению» – см. Сергея-М . - «по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта.» – «не читайте Солженицына по утрам» (с) Путник – «А есть ли для Магомеда и КО смысл в существовании независимой от России Украины?» – очень верный вопрос ! НИКАКОГО ! Поэтому и против всяких «Белых ДВР» выступаю , ибо это есть лишь разбазаривание ресурсов Великой России ( Советского Союза ) !
полная версия страницы