Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Украинские развилки - начало ХХ века » Ответить

Украинские развилки - начало ХХ века

Читатель: Независимая Галиция Россия победила в ПМВ. Но в Версале по каким то своим причинам отказалась присоединять себе Галицию. И Польше отдавать не стали. Так появилось независимое Галицкое королевство. А галицким королем стал великий князь Николай Николаевич...

Ответов - 322, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

банзай: Украинская республика 1920-1940гг. В 1918 году была провозглашена Украинская народная республика , на украинских землях входивших в состав Австро-Венгрии, после революции в России было объявлено о воссоединении украинских земель. Однако в ходе Гражданской войны силы Украинской армии потерпели поражение от красных и чудом удержались на части территории Западной Украины В ходе советско-польской войны 1920 года, одновременно с наступление Красной Армии части украинской армии переходят в наступление и освобождают Львов. Опережая события украинские политики обращаются к Сов. России с просьбой о признании Украинской республики в составе Западной Украины. Москва стремясь ослабить позиции Польши признает независимость УР и подписывает с ней Киевский мирный договор. Одновременно украинские политики заручаются поддержкой США и Англии, последние идут на это желая ослабить французское влияние в Вост. Европе, особенно в Польше. Под нажимом Антанты Варшава соглашается признать Украину, но оккупирует район Хелма. И добивается гарантий для польского населения. Украина в 1920-1929 годах остается достаточно слаборазвитой аграрной страной. По Конституции 1921 года гетман Петлюра передает власть гражданскому правительству. В ходе земельной реформы 20-х годов ликвидируются остатки помещичьего землевладения. Правительство пытается создать себе базу в деревне, в лице богатого крестьянства и партии Селянский Союз. Парламентская республика неустойчива, частая смена правительств, коррупция, недовольство населения уровнем жизни, приводят к военному перевороту 1929 года ( по аналогии с Польшей и Литвой) к власти приходит гетман Петлюра. Распускаются все политические партии кроме Украинской Народной партии ( правые националисты.)

банзай: В 1930 г в знак протеста против антисемитских законов один из местных евреев застрелил гетмана во время проезда по городу Станиславу. Президентом и гетманом Украины становится генерал Мельник. В 30-е годы на Украине складывается фактически фашистский режим правда восточноевропейского типа. Власти преследуют коммунистов, социал-демократов и евреев. Идет массовая националистическая пропаганда. Для завоевания опоры в массах создается военизированная организация Союз Сечевых стрелков. В эти годы украинская экономика немного стабилизируется. Основой экспорта Украины является сельскохозяйственная продукция.В это время Украина сближается с Венгрией и Германией. За союз с последней выступают местные национал социалисты из Организации украинских националистов.. С началом ВМВ Украина пытается заручиться поддержкой Германии в получении отторгнутых Польшей украинских земель, но немцы не дают никаких обещаний. В то же время СССР предъявляет Украине ультиматум подписать договор о союзе , по которому на территории Украины разместиться советский контингент. Оказавшись в сложном положении Украина обращается к немцам, но Германия посоветовала урегулировать вопрос с СССР. В этой ситации Украина подписала договор с СССР. В тоже время гетман Мельник передал власть Богдану Стецько и бежал в Венгрию. В 1940 г. СССР предъявил ультиматум об увеличении советского контингента на Украине, правительство Стецько ушло в отставку. Вместо него было создано Народное правительство Украины, которое обратилось к СССР с просьбой о воссоединении с Советской Украиной.

Олег Невещий: А границы Украины какие (лучше карта)??? банзай пишет: цитатаВласти преследуют коммунистов, социал-демократов и евреев. Идет массовая националистическая пропаганда. Такая Украина слабее Польши. Оккупация СССР весьма вероятна.


банзай: Олег Невещий пишет: цитатаТакая Украина слабее Польши. Оккупация СССР весьма вероятна. так она и произойдет в 1939-40 ом. до этого для СССР это такой же санитарный кордон против Польши

bloodmoon: А где педерасты? Бред-бредом потому и должны также быть педерасты. При всех империях процветают педерасты, а вы нам втыкаете простую туфту без извращений

Олег Невещий: банзай пишет: цитатаже санитарный кордон против Польши Анализировать сложно. Может и Польша напасть.

krolik: банзай пишет: цитатаВ 1940 г. СССР предъявил ультиматум об увеличении советского контингента на Украине, правительство Стецько ушло в отставку. Вместо него было создано Народное правительство Украины, которое обратилось к СССР с просьбой о воссоединении с Советской Украиной. Это какая-то Прибалтика получилась

банзай: Олег Невещий пишет: цитатаАнализировать сложно. Может и Польша напасть. может но не нападет. Польша сильно зависима от запада, а Украина заручилась поддержкой англичан. Да и СССР дает определенные гарантии, пусть и на словах. нет поляки не полезут, будет как с Литвой.

банзай: krolik пишет: цитатаЭто какая-то Прибалтика получилась а иных вариантов просто нет . действительно похоже на прибалтийский вариант. Иного бытьь просто не могло ибо Украина отошла в сов. сферу влияния, а воевать с СССР они не смогут армия сильно слаба.

Олег Невещий: банзай пишет: цитатаможет но не нападет Нужны подробности периода 1920 года. Граница СССР (без украины) по линии Керзона?

банзай: Олег Невещий пишет: цитатаНужны подробности периода 1920 года. Граница СССР (без украины) по линии Керзона? нет. Западную Белоруссию поляки все же отхватят. Украина только ЗАПАДНАЯ со столицей в Львове- основа то б. австрийские земли поэтому Ленин и не особо дергался.

Sergey-M: А вот антересно -нафига УР нужна антанте банзай пишет: цитатаМосква стремясь ослабить позиции Польши признает независимость УР и подписывает с ней Киевский мирный договор. Нифига -раз мы там укрепились -то советизируем.Если нас поляки пргонали как в Ри -то и они УР пригробят

банзай: Sergey-M пишет: цитатаНифига -раз мы там укрепились -то советизируем в том то и дело что не укрепились они там сами поляков прогнали, красные просто были этому рады. это также как и прибалты против белых были. и вполне в стиле Ульянова., а советизацию можно и отложить , как в той же прибалтике.

Sergey-M: Каких полякоав они прогнали? они сами 7 польскую армию составляли или тут развилка раньше -не пошли петлюры к полякам на поклон

банзай: Sergey-M пишет: цитатаразвилка раньше -не пошли петлюры к полякам на поклон именно так. и имели англичан за спиной, как поляки французов. антанта сыграла кто-кому нагадит, в тихую. поляки скрепя сердцем согласились. в любом случае на противоречиях крупных хищников многие выживали. тут интересно что будет в 1991 ом

Sergey-M: банзай пишет: цитата имели англичан за спиной, Далеко от лондона до каменец-подольска.и помочь ника -со всех сторон окружены лютыми ворогами.Вот поляки их и схарчят -зимой весной 20-го.силы у них невелики -не болтше 10 тыс,чел.Вы думаете просто так он и на поклон пошли? понимали что или мы или ляхи их того.

банзай: Sergey-M пишет: цитатаВы думаете просто так он и на поклон пошли? понимали что или мы или ляхи их того. так на то она и альтернатива то. бывают вещи и менее вероятные. а ссср в 40 и так схарчит. до этого вряд ли по чисто внутренним причинам, до 1939 года что-то ссср не очнь в авантюры бросался. и еще не так уж и сильна были красные в 20-е годы и обстановка в стране нестабильна.

Sergey-M: Я именно данной альтернативы не признаю.Слишком они слабы -не отмаахться от соседей и помочь нереально

Иван Серебров: Сколько я понимаю, тут описывается Западно-Украинская народная республика (ЗУНР), каковую пшеки и схарчили. А так все, вплоть до Сечевых стрельцов. И ОУН, которую я терпеть не могу, все же конечной целью провозглашала независимую Украинскую Державу, которая бы включала ВСЮ Украину, ну, т.е. от Чопа до Белгорода. Так что в рассматриваемом случае они скорее всего гонимая партия, поскольку тупо требуют начать Освободительный Поход. И немцев они "использовали" а-ля "большевики" - пока по пути, а там мы им покажем, кто в доме хозяин.

банзай: Иван Серебров пишет: цитатаСколько я понимаю, тут описывается Западно-Украинская народная республика (ЗУНР), каковую пшеки и схарчили. А так все, вплоть до Сечевых стрельцов. И ОУН, которую я терпеть не могу, все же конечной целью провозглашала независимую Украинскую Державу, которая бы включала ВСЮ Украину, ну, т.е. от Чопа до Белгорода. Так что в рассматриваемом случае они скорее всего гонимая партия, поскольку тупо требуют начать Освободительный Поход. И немцев они "использовали" а-ля "большевики" - пока по пути, а там мы им покажем, кто в доме хозяин. интересно как они в 1991 году отделяться будут украина потребует восстановления независимости. ну и пожайлуста-но только восстановление, а это в границах 1940 года

банзай: банзай пишет: цитатаони скорее всего гонимая партия, как и аналогичные в прибалтике. я как то читал довоенную программу " перконкрутс" так там идея Великой Балтии ( думю туда бы и вост. пруссию не прочь приписать были)

Демонолог: А ведь в этой реальности Станислав Лем вполне может оказаться украинским советским писателем. Если, конечно, поляки из Львова не сбегут ещё в 20-30-х.

bloodmoon: К сведению империалистов: Организация Украинских Националистов (ОУН) - подпольная организация (! не партия), организованая на територии Речи Посполитой с целью борьбы с оккупационным режимом. Активно преследуемая польской контрразведкой, организация переводит штаб-квартиру в Мюнхен. В Германии активную борьбу с организацией ведет большевистская разведка путем террористческих актов и внедрения агентов влияния. Кстати именно убийство руководителя центрального провода вывело в руководители организации старика Мельныка, известного германофила, в обход С. Бандэры пребывавшего в тот момент в тюремном заключении за подрывную деятельность. После поражения Польши Бандэру амнистуют. Условия изменились и организации требуется пересмотреть свою политику. В результате внутриорганизационной борьбы взгляды "молодого" крыла, не удается даже предложить к рассмотрению. В ОУН раскол. С этого момента существуют две паралельные организации. Мэльниковцы ведут переговоры с правительством рейха. "Молодое" крыло активно готовится к реваншу и активно наращивает количество членов, проводится активная пропаганда независимости и вооруженной борьбы. 1941. Немецкое наступление. Через десять дней после начала войны "молодое" крыло (бандэровцы) провозглашают независимую Украину, формируется правительство, столица Киев. Бюрократический бедлам в наступающей позволяет просуществовать государству почти месяц. Разгневаная рейхсканцелярия в крайне жесткий способ пресекает проукраинскую деятельность, члены правительство арестованы, впоследствии расстреляны. Степан Бандэра арестован гестапо, содержится во внутренней тюрьме в одиночной камере до освобождения в 44 после оставления фашистами територии Украины. Обезглавленная ОУН(б) переходит к активным партизанским действиям на территории Холмщины, Подляшья, Львовской, Волынской, Ровненской, Житомирской, Тернопольской, Ивано-Франковской, частично Черновицкой, Киевской, Хмельницкой, Черниговской, Сумской, Житомирской, Черкасской областей. ОУН(м) сохраняет контроль в части Черновицкой области и на Подолье. Большое количество взятых под контроль территорий разрознеными отрядами партизан, активные действия польских боевиков, жесткая карательная деятельность СС-гестапо с привлечением вермахта требуют создания единого координационного центра. В октябре 1942 года проходит большой сбор. Ориентировочно шла речь о представительстве пятиста партизанских отрядов. На сьезде учреждается обьединение Украинская Повстанческая Армия (УПА). Первоначально в ее состав входит до половины всех представленных на сборе бойцов. ОУН(б) растворяется в рядах УПА. Поскольку активнейшей политической и боевой силой пре-УПА ялялись активисты ОУН (сказывается переориентирование Бандэрой в предвоенные 39-41 годы организации на достижение целей военным способом), то также встречается название ОУН-УПА. Если продолжать скажите.

Иван Серебров: банзай пишет: цитатаинтересно как они в 1991 году отделяться будут А Вы посмотрите на результаты последних президентских выборов - вот так они и будут отделяться.

krolik: Иван Серебров пишет: цитатаА Вы посмотрите на результаты последних президентских выборов - вот так они и будут отделяться. Правильнее смотреть рефферендум-1991

банзай: krolik пишет: цитатаПравильнее смотреть рефферендум-1991 какие результаты по украине были?

krolik: банзай пишет: цитатакакие результаты по украине были? Ах да, у вас совецкий популярен Не, я про свой, украинский.(У нас их 3 было) Независимость подтверждали своим(24 августа - провозглашение, 1 декабря - реф)

Крысолов: Ошибка на ошибке ошибкой погоняет. банзай пишет: цитатаОднако в ходе Гражданской войны силы Украинской армии потерпели поражение от красных и чудом удержались на части территории Западной Украины Причем здесь УГА к поражениям от красной армии? Развилку надо делать раньше, желательно еще в 18-году. Украинцам таки удалось оттеснить поляков от Львова и продержатся год как минимум. банзай пишет: цитатаПо Конституции 1921 года гетман Петлюра Ху ис Петлюра? Это ноль без палочнки. В ЗУНР Петрушевич. И никакого гетьманства, обычный президент. банзай пишет: цитатаприводят к военному перевороту 1929 года ( по аналогии с Польшей и Литвой) к власти приходит гетман Петлюра. Еще раз - Петлюра в ЗУНР никто.

thrary: Был проджект у Пилчсудского с Литвой и Украиной в качестве клиентов. Но не срослось - куски украины и литвы которые вторая речь посполитая смогла урвать оказались маловаты для полноценных марионеточных гос-в. И не забывайте, что закарпатье пока у Чехословакии (или Венгрии), а северная буковина у Румынии. А исконно польский Львов еще и город польской славы...

Путник: Хочу заметить, что в ноябре 1918 года большевики в Харькове и Петлюра под Киевом действовали удивительно согласовано по времени, месту и способу действий. Если это случайность, то очень странная. Думаю, что когда его большевики кинули, он долго не мог поверить такому коварству и очень на них обиделся впоследствии.

Сталкер: банзай пишет: цитатаПо Конституции 1921 года гетман Петлюра передает власть гражданскому правительству Титул гетмана он вряд ли когда-либо себе бы присвоил. Хватит одного позорного Скоропадского - у Симона Петлюры с этим титулом связаны были не самые приятные воспоминания. Были они (Петлюра, Винниченко, Шаповал и др.) членами Директории, Директорами, так бы ими и оставались. Владимир Виниченко бы мог бы выступить рупором Директории среди большевиков - он все более склонялся к большевизму сам. А официальное звание Петлюры было Головной Атаман вооруженных сил УНР. А титул главного лица в (Западноукраинской - это слово в таком случае будет опускаться) Народной Республике - Президент. Олег Невещий пишет: цитатаТакая Украина слабее Польши. Оккупация СССР весьма вероятна. Не просто вероятна, а обязательно, как аналогично это было с Прибалтикой. Но меня интересует вопрос: кто бы вообще взял под свой протекторат Украину, когда на Парижском мирном конгрессе, УНР просто предали. Франция просто не хотела связываться с Польшей, и не зная, как все сложится в России, просто не хотела брать на себя ответственность за какие-либо территориальные разделы в зоне влияния России (Польша здесь исключение, поскольку изначально давались сами гарантии субъекту, возникшему на осколках двух побежденных империй - Германии и Австро-Венгрии, это уже потом в 20-м поляки просто силой оружия закрепили за собой восточные территории в качестве статус-кво.

банзай: Сталкер пишет: цитатакто бы вообще взял под свой протекторат Украину, в этой развилке сначала Англия, потом сближение с Германией и Венгрией, но в конечном счете СССР слопал как и Прибалтику.Сталкер пишет: цитатаГоловной Атаман а как вождя нации могли называть? не начальник же государства. можно Маршал Петлюра.

Сталкер: банзай пишет: цитатаа как вождя нации могли называть? Президентом. Михаил Грушевский тоже был избран именно Президентом Украины... ну и побыл им 3 часа, а потом пришли гетманцы, и выкинули всех этих господ из зала. "Гетманщина" в украинском официальном языке тех лет - понятие ругательное. Так что все-таки, Президент.

Скальд: Ага. Армия неплохая, даже более того... президент Грушевский. В 19239 единственная стран, что окажет сопротивление советам

банзай: Скальд пишет: цитатаединственная стран, что окажет сопротивление советам в 39-ом? вряд ли думаю будет как в Литве, а в 1941 году также-города и дорги у советских, а сельская местность у шаулисов и айзсаргов, только тут у сечевиков

Panzer: Бли-и-и-н! А когда я просил перспективы Мельника в ВСДО пообсуждать - все отмалчивались... :(

Sergey-M: А тут не ВСДО.ВМВ по сути не началась

Panzer: Sergey-M пишет: цитататут не ВСДО Так я там просил людей со знаниями подумать - а тут все знаниями так и сыпят - а там - ни-ни :( Все на "Соколов" съехало

Евгений Пинак: банзай пишет: цитатаОднако в ходе Гражданской войны силы Украинской армии потерпели поражение от красных и чудом удержались на части территории Западной Украины В ходе советско-польской войны 1920 года, одновременно с наступление Красной Армии части украинской армии переходят в наступление и освобождают Львов. Опережая события украинские политики обращаются к Сов. России с просьбой о признании Украинской республики в составе Западной Украины. Москва стремясь ослабить позиции Польши признает независимость УР и подписывает с ней Киевский мирный договор. Одновременно украинские политики заручаются поддержкой США и Англии, последние идут на это желая ослабить французское влияние в Вост. Европе, особенно в Польше. Под нажимом Антанты Варшава соглашается признать Украину, но оккупирует район Хелма. И добивается гарантий для польского населения. НЕ ВЕРЮ! В 1920 ни Польше, ни России компромиссов не было нужно. Первая мечтала о "Великой Польше" (с обязательным включением всей Галиции), а вторая - о "Всемирной революции", для которой эту Польшу надо сначала затоптать. В результате Антанте надо было выбирать между Польшей и Россией - угадайте, кого она выберет? Или Вы серьезно думаете, что Антанта будет воевать с поляками для того, чтобы помочь организовать революцию в Германии?

thrary: Евгений Пинак пишет: цитатаВ результате Антанте надо было выбирать между Польшей и Россией Вы в корне не правы. Антанта официально назначила большевиков смотрящими. То что большевики не смогли коцнуть с первой попытки прибалтов - это были проблемы исключительно большевиков.

Sergey-M: А хто там поогал полякам? что там делалтов.Вейган с бригадой советников? Разве что признали нас англы,а вот франкии японцы там всяие - нет Евгений Пинак пишет: цитатаИли Вы серьезно думаете, что Антанта будет воевать с поляками Я вот думаю-как она сможет с ними воевать,причем в 20 году.Очевидно силами РККА

Сталкер: Sergey-M пишет: цитатаЯ вот думаю-как она сможет с ними воевать,причем в 20 году.Очевидно силами РККА Очень на то похоже! А почему мы говорим о Мельнике, а не скажем, Евгении Коновальце. Смотрите, какая интересная история получается. Все лидеры борьбы за независимость Украины в 1919-20 годах в той или иной мере придерживались социалистических или социал-демократических идей, густо намешаных на национализме. В РИ при анализе событий тех лет (в Западной Украине) складывается идея, что именно этот "либерализм" и был виной поражению, и уже в 30-х годах, когда вовсю рулит УВО (Українська військова організація) во главе именно с Коновальцем, который в РИ с 1927 года также возглавил так называемый Провід українських націоналістів. Очень влиятельная фигура, и не зря НКВДсты в 38-м грохнули его (как утверждает Павел Судоплатов). Так вот, то ж было в РИ, где в 20-х и 30-х годах ОУН были праворадикальной (итало-фашистского толка - думаю о том, что фашистов не стоит путать с национал-социалистами, мне даже упоминать не следует) террористической организацией, в данном мире частично победившей нэзалэжности до этого дело не дойдет - вернее, не в той мере - дело может ограничиться деятельностью украинских спецслужб ( в большей степени пропагандистской, разедвывательной и пр.) на территории Украинской ССР. То есть, режим в Украине может остаться вполне либеральным на практике (нет разочарования в социал-демократической модели, нет стимулов к авторитаризму, который неизбежен для создания подпольных полувоенных организаций). Ну а каким его будет изображать советская или польская пропаганда - это уже второй вопрос. Кстати, это может стать дополнительным стимулом для Сталина взвинтить антинационалистическу истерию на территории Советской Украины и усилить репрессии. На Колыму или Соловки с Печорой поедут новые десятки тысяч шпионов буржуазно-националистической Украины и украинских буржуазных националистов.

thrary: Сталкер пишет: цитатаТо есть, режим в Украине может остаться вполне либеральным на практике В межвоенной ЦВЕ только Чехословакия да и то с натяжкой может называться демократией. Все остальное разные градации тоталитаризма... Почему ЗУР должна стать исключением? Кроме того фашистские и национал-социалистические идеи самое передовое достижение западной политической мысли и они будут активно заимствоваться.

Сталкер: thrary пишет: цитатаКроме того фашистские и национал-социалистические идеи самое передовое достижение западной политической мысли и они будут активно заимствоваться. Мы можем прописать такое развитие к началу 30-х (рост безработицы, экономический крах, неустойчивость институтов молодой демократии), но отталкиваться все равно следует от социал-демократической модели хотя бы просто в силу того факта, що лидеры (практически все за редким исключением) этой новой Украины не просто националисты, а именно сторонники социал-демократических идей. Шаповал и Винниченко - те вообще склонялись к большевизму, наверное потому последний очень скоро вышел из состава Директории. Далее, если это сползание к тоталитаризму и произойдет, то сползание будет именно к фашизму образца муссолиниевской Италии (как в Венгрии, как в Румынии), но не к национал-социализму - это типично немецкий эндемик, проросший на почве "мрачного германского гения". Именно идеи фашизма популярны на тот момент в Европе.

thrary: Сталкер пишет: цитата(как в Венгрии, как в Румынии), Словакии, Хорватии, Болгарии, Литве, Латвии, Эстонии... Зато во второй речи посполитой достаточно оригинальный и совершенно не заимствованый тоталитаризм без всяких теоретических изысков. Хреново там будет с экономикой у второй речи посполитой и прибалтики хоть выход к морю есть, а тут соседи не приведи господи: Польша, Чехословакия, Румыния и СССР... Причем с чехословакией отношения осложнены благодаря лемкам. С румынией - черновцами. С польшей, притеснениями меньшинства на холмщине и подляшье... Населения там кстати навскидку 5.8 млн...

Сталкер: В нововоссоздаваемой Украине? Тогда тужно довести до 6 млн. за счет иммиграции тех, кто не пожелал остаться под "Советами" или под ляхами. Честно говоря, вариант малообещающий с учетом событий, что грядут. Такая Украина очень быстро будет втянутся в круг саттелитов Германии, вынуждена будет разрешить провод войск вермахта и играть на стороне Оси всю войну в слабой надежде на то, что "добренький" дядя Адольф поделится с нею куском восточных территорий. Кстати, вполне возможен вариант, что при разделе Польши Гитлеру будет удобно удержать Украину в своей сфере - для него Западная Украина в отличие от Центральной, Южной и Восточной - бросовая территория, а вот плацдарм в игре против Сталина очевидный. И прикрывает своим крылом Плоешти. Кстати - не факт, потому что мы точно не знаем границ этой Украины, и входит ли в нее Северная Буковина, или все равно она отходит Румынии. Деталь немаловажная, ибо именно советская оккупация Буковины и Бессарабии заставила Алоизьевича подумать о планах вторжения в СССР раньше времени.

thrary: Сталкер пишет: цитатаДеталь немаловажная, ибо именно советская оккупация Буковины и Бессарабии заставила Алоизьевича подумать о планах вторжения в СССР раньше времени. Бесарабии достаточно для раздумий. Сталкер пишет: цитатаКстати - не факт, потому что мы точно не знаем границ этой Украины, и входит ли в нее Северная Буковина, или все равно она отходит Румынии. Буковина факт, что не отходит. Тут к гадалке не ходи. Сталкер пишет: цитатаВ нововоссоздаваемой Украине? Да, в новосоздаваемой украине получается порядка 5-6 млн населения... Сколько из них поляков, а сколько евреев задание для самостоятельного упражнения. Сталкер пишет: цитатаКстати, вполне возможен вариант, что при разделе Польши Гитлеру будет удобно удержать Украину в своей сфере - для него Западная Украина в отличие от Центральной, Южной и Восточной - бросовая территория, а вот плацдарм в игре против Сталина очевидный. Маловероятно. Даже Лемберг это будет повод скорее для окупации, а не для марионеточного режима.

thrary: Вот одна из многочисленных и очень похожих между собой статей полезной для раздумий о вероятной полит структуре альтернатиных стран цве в межвоенный периуд: Национализм в Центральной, Восточной Европе и России: генезис, особенности развития, современность

Читатель: http://www.harazd.net/~nadbuhom/mapy-historia/mapy_cartedelukraine19.jpg Радикально...

Cмельдинг: а я хотел подпись сменить. Не буду.

thrary: Вы на север смотрите

Демонолог: Великая Украина от моря до Бобруйска!

sas: Я еще могу понять Кубань, но Полесские болота ему нахрена?

Cмельдинг: Ото ж москаль!Як же ж "на хрена"? А жыдив топыты?! помню, в каком-то старом-старом, черно-белом еще советском детском фильме гайдамаки Петлюры, обозревая школу в захваченном городе, заподозрили "жыдив" в А.С. Пушкине и... муравьеде. (очевидно, их насторожил длинный нос животного)(во избежание предвзятых толкований - и АСП, и муравьед были изображены на картинках на стенах классной комнаты)

Каммерер: sas пишет: цитатаЯ еще могу понять Кубань, но Полесские болота ему нахрена? А це пид помидоры.

RAZNIJ: Державно

sas: Cмельдинг пишет: цитатаА жыдив топыты?! А Чорне море навіщо? ;)

Cмельдинг: З Одессы - гарно. А з Могилеву?

Zlыdenь: Cмельдинг пишет: цитатапомню, в каком-то старом-старом, черно-белом еще советском детском фильме гайдамаки Петлюры, обозревая школу в захваченном городе, заподозрили "жыдив" в А.С. Пушкине и... муравьеде. (очевидно, их насторожил длинный нос животного)(во избежание предвзятых толкований - и АСП, и муравьед были изображены на картинках на стенах классной комнаты) Книга, по которой это снято называется "Старая крепость". Действие в Каменце-Подольском.

Сталкер: Все правильно - від Сяну до Дону! Еще б Воронеж нам! Наши земли!

sas: Cмельдинг пишет: цитатаА з Могилеву? Дык Дніпро є! ;)

Cмельдинг: однако болота эти оптимальны для концлагеря. а такая Украина - как и ее современники и соседи, впрочем - без концлагеря не обошлась бы.

Modo: Не трожь Воронеж! Воронеж - хай буде столица белых недобитков :)))

thrary: Не совсем. Чехословакии к примеру удалось избежать интегрального-национализма и ультраконсервативных-патерналистических веяний. Петлюра вообще был левый. Социялист и так далее. Маловероятно, что в результате получился бы тоталитаризм. Без тренда к авторитаризму возможно и не прошло... Там вариации на тему Пилсудского... Хотя общая тенденция в межвоенный периуд для ЦВЕ конечно удручающая.

Сталкер: Modo пишет: цитатаВоронеж - хай буде столица белых недобитков :))) Нелюбимый мной Владимир Маяковский: "Деникин взял Воронеж... Дядя, брось, ато уронишь!" Cмельдинг пишет: цитатаа такая Украина - как и ее современники и соседи, впрочем - без концлагеря не обошлась бы Такая Украина, кумэ, была бы социал-демократической (конечно, если бы ей дали бы), ведь Симон Петлюра был социал-демократом, а скатывание в фашизм пришло в реале в связи с необходимостью строжайшей конспирации и подпольной борьбы. Кстати, в нынешнем Доме учителя (бывш. здании Центральной Рады) на, ЕМНИП, третьем этаже один из туалетов вопреки логике расположен в стороне от сантехнических стояков. Сделано уже при Советской власти - именно там ранее располагался кабинет Петлюры, еще в бытность его членом ЦР.

Cмельдинг: вот в связи с необходимостью и стала б , как миленькая. У Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!!

sas: thrary пишет: цитатаМаловероятно, что в результате получился бы тоталитаризм. Без тренда к авторитаризму возможно и не прошло... Там вариации на тему Пилсудского... Cмельдинг пишет: цитатаУ Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!! Именно, при этом появились они раньше чем в Германии и СССР

Cмельдинг: емнип, впервые они англичанами против англо-буров применялись.

Modo: Точно. Там как раз в Австралии "колючку" изобрели... вот и...

thrary: Cмельдинг пишет: цитата У Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!! Но Пилсудский был эсдек, а Петлюра - социалист. Кроме того во второй речи посполитой и УНР были проведены совершенно противоположные земельные реформы... Т.е. возможны варианты. Хотя в ЦВЕ все страны смотрели на соседей и точили ножи для удара в спину и ожидали от соседей того же. А атмосфера - кругом одни враги, она не способствует нормальному развитию страны.

Читатель: Сталкер пишет: цитатаВсе правильно - від Сяну до Дону! Черт с ним, с Саном, но Ростов за что? Отобрали у страны Советов не только Крым, но и Сочи с Минводами! Где же курорты для трудящихся строить?

thrary: Читатель пишет: цитатаОтобрали у страны Советов не только Крым, но и Сочи с Минводами! Где же курорты для трудящихся строить? В целом по этническому составу территорий,... Разве что с полесьем погорячились, но там переходные этнические группы обрываются в 40-ка км от Минска, что мы и видим на карте.

Sergey-M: каким это боком всю кубань в хохлы записали? если украинцы в приморье есть -что Украину до владивистока будем делать?

Леший: thrary пишет: цитатаВ целом по этническому составу территорий Типичная ошибка. Причислять кубанцев к украинцам. Причем это делают все, и хохлы и кацапы, кроме самих жителей Кубани.

Sergey-M: ну кацапы явно не зачисляют всех кубанев в хохлы.они на кубани( как и везде в России ) есть, неск-ко проц.но не больше

thrary: Леший пишет: цитатаТипичная ошибка. Причислять кубанцев к украинцам. Причем это делают все, и хохлы и кацапы, кроме самих жителей Кубани. После сталина и построения единой общности советских людей + массовых выселений/переселений. А на начало 20-го века все более менее четко.

sas: Cмельдинг пишет: цитатаемнип, впервые они англичанами против англо-буров применялись. это да, но так можно и до ГВ в США дойти... :)thrary пишет: цитатаНо Пилсудский был эсдек, а Петлюра - социалист. Сталкер пишет: цитатаведь Симон Петлюра был социал-демократом, Давайте сторонники прадивости и верности карты(В Крыму тоже было украинское большинство? ;)) сначала определятся кем все-таки был Петлюра, а потом продолжим разговор ;)

thrary: sas пишет: цитатаДавайте сторонники прадивости и верности карты( В 1934 году на кубани было закрыто около 1200 украинских школ.

Han Solo: Хе-хе. Так и вспоминается великая весчь Лаэртского "Семен Васильевич Петлюра", которую приводить здесь не буду, дабы не быть забаненным за ненормативную лексику :))

Леший: thrary пишет: цитатаА на начало 20-го века все более менее четко. Ничего подобного. Первая ошибка-считать кубанских казаков ТОЛЬКО потомками переселенных запорожцев. Кубанское казачье войско комплектовалось за счет: 1.- переселенных запорожских казаков, 2.- переселенных донских казаков (хоперцев), 3.- русских солдат "посаженных на землю" и записанных в казаки. Это не говоря о "показаченных" черкесах. Как результат, население Кубанской области было перемешанным. Старики рассказывают, что в начале 20-го в. обыденностью было, когда одна половина станицы говорит по украински, а с другой стороны улицы вторая половина станицы говорит по русски. Причем, в вопросах брака старались делать так, если парень с "русской" половины, то брал в жены девушку с "украинской", и наоборот. И никакого стремления к отделению от России и желания присоединиться к Украине не было. Была конечно небольшая группа "самостийников" из тогдашних "демократов", типа Рябовола, но большого влияния на "станишников" она не имела. Более того, в самый расцвет "белого движения" на Юге, под началом Деникина было 150 тыс. чел. (БСЭ), из них 2/3 (100 тыс. чел.) составляли кубанские казаки.

Леший: thrary пишет: цитатаВ 1934 году на кубани было закрыто около 1200 украинских школ. Кои большевики и пооткрывали в 20-х гг. А закрыли их не по злобе душевной, а потому что родители предпочитали отдавать детей в русские школы. Оттого и закрыли. Учиться в них никто не хотел.

thrary: Леший пишет: цитатаУчиться в них никто не хотел. А (с) Надо же все для блага человека, для некоторых даже трудоустройство нашли на беломорканале и гулагах.

thrary: Леший пишет: цитатаНичего подобного. Первая ошибка-считать кубанских казаков ТОЛЬКО потомками переселенных запорожцев. А с этим никто и не спорил...

Konrad: Автором это карты был "батько української географії" Степан Рудницкий, в 1913-1916 гг. сотрудник картографического управления Генштаба Императорской и Королевской армии. На Кубань же в декабре 1914 г. стратеги И. и К. армии планировали организовать из Турции десант "Сичевых стрельцов" во главе с ген. Станиславом Шептицким, старшим братом митрополита Андрея. Предполагалось вызвать всеобщее антимоскальское восстание. К глубочайшему моему сожалению, начатое наступление русской армии в Карпатах не позволило этой увлекательной альтернативе реализоваться. Жаль...

Леший: Konrad пишет: цитатаК глубочайшему моему сожалению, начатое наступление русской армии в Карпатах не позволило этой увлекательной альтернативе реализоваться. Жаль... А чего жалеть? Ну постреляли бы казаки в первый же день всех этих "сичевиков", и что бы изменилось?

Konrad: Вот об этом-то и жалею! Какой идеальный вариант для Шухевича и Бандеры!

thrary: Konrad пишет: цитатаАвтором это карты был "батько української географії" Степан Рудницкий, в 1913-1916 гг. сотрудник картографического управления Генштаба Императорской и Королевской армии. Ишь какая польско-австрийская интрига. А где же здесь гадила англичанка.

Читатель: Konrad пишет: цитатаАвтором это карты был "батько української географії" Степан Рудницкий, в 1913-1916 гг. сотрудник картографического управления Генштаба Императорской и Королевской армии. Это не тот, который мечтал об украинской колонизации Передней Азии? Жаль, что на карте этого нет...

sas: thrary пишет: цитата 1934 году на кубани было закрыто около 1200 украинских школ. Я вообще-то про Крым спрашивал :)

Леший: sas пишет: цитатаЯ вообще-то про Крым спрашивал А что Крым. Вспомните, во время ГВ там ни петлюровцами, ни их идеями даже не пахло.

thrary: sas пишет: цитатаЯ вообще-то про Крым спрашивал :) Ну там в те годы татары+евреи+греки с болгарами >50% емнип...

sas: Леший пишет: цитатаА что Крым. Вспомните, во время ГВ там ни петлюровцами, ни их идеями даже не пахло. thrary пишет: цитатаНу там в те годы татары+евреи+греки с болгарами >50% емнип... А теперь все внимательно смотрят на карту в заголовке темы...:)

thrary: sas пишет: цитатаА теперь все внимательно смотрят на карту в заголовке темы...:) Петлюра был изрядный юдофил... Может собрался АР Жыдовия организовать на пару со своим приятелем Владимиром Жаботинским.

Han Solo: thrary пишет: цитатаПетлюра был изрядный юдофил... Вы так не шутите больше, ладно? :)

Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаемнип, впервые они англичанами против англо-буров применялись. Во-во!

Сталкер: Леший пишет: цитатаА что Крым. Вспомните, во время ГВ там ни петлюровцами, ни их идеями даже не пахло. Я бы не был столь категоричным. Войска некоего полковника Богана в Крыму бились с красными и подчинались Центральной Раде (еще до Директории). Не забывайте также и о крымской Директории до весны-лета 1918 года.

Zlыdenь: thrary пишет: цитатаПетлюра был изрядный юдофил... Han Solo пишет: цитатаВы так не шутите больше, ладно? :) Антисемитом не был. Но слабо контролировал атаманов с противоположными взглядами. Konrad пишет: цитатаКакой идеальный вариант для Шухевича и Бандеры! Максимум - для Мельника. Бандера там откуда б взялся?

sas: Сталкер пишет: цитатаНе забывайте также и о крымской Директории до весны-лета 1918 года. А Вы как минимум о Меджлисе не забывайте, да и о Севастополе.

Konrad: Zlыdenь пишет: цитатаМаксимум - для Мельника. Бандера там откуда б взялся? Идеальный вариант афедрона - ЕМНИП Шухевич-старший был УСС, а Бандера-старший - кажется тоже (но не уверен). В общем, всех под кубанскую шашку.

Marco Polo: Вообще говоря, вот на этом самом месте навсегда закончилсь политическая деятельность моего деда Александра Дмитриевича Кузьминых. Даю автоцитату из текста о нем http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/ded.shtml: Киевский окружной Совет солдатских депутатов, как уже говорилось, не принимал ни сторону Рады с ее Универсалом N 2 о независимости Украины, ни большевиков с их Совнаркомом в Смольном, и все посредничал и хлопотал о всеобщем примирении. Дед тоже. Выбрали его в кучу всяких комиссий и комитетов, и он страстно наслаждался общением с культурнейшими людьми, как из социалистов со стажем, так и из старых генералов-экспертов. Облом произошел тогда, когда Совет направил депутата Кузьминых своим представителем в комиссию по проведению границы между Российской федеративной социалистической республикой и Украинской народной республикой. Дед вспоминал, как у себя в депутатском номере гостиницы он сидел весь вечер за бутылкой "Мартеля с ласточкой" и спрашивал себя: "Ну кто я, что я? Географ, этнограф, историк? Я мужик, крестьянин Камышловского уезда Пермской губернии, а что, если я по незнанию русскую землю хохлам отмежую?!"

Сталкер: Леший пишет: цитатаТипичная ошибка. Причислять кубанцев к украинцам. Нет, тут понять можно, откуда ноги растут. Ведь некогда ядро кубанского казачества составили запорожцы, переселенные на Кубань по указу Екатерины, отменившей Сечь. "Отказники" же тогда ушли за Дунай, организовав Задунайскую Сечь. Впрочем, нынешние кубанцы, сохранив украинские песни и непередаваемый украинский колорит в своей речи, "хохлами" себя отнюдь не считают. Впрочем, как и "кацапами". У них вообще давно развилась идефикс, говорить о себе, о донцах и о терских казаках как о казацкой нации.

Сталкер: Marco Polo пишет: цитатане принимал ни сторону Рады с ее Универсалом N 2 о независимости Украины Ошибочка. 4-й Универсал о независимости и об объявлении войны Советской России. До этого речь шла лишь об автономии в составе демократической России.

bloodmoon: Читатель пишет: цитатаОтобрали у страны Советов не только Крым, но и Сочи с Минводами! Где же курорты для трудящихся строить? В сонячному Магадані!

Олег Невещий: Сталкер пишет: цитатапереселенные на Кубань по указу Екатерины, отменившей Сечь. "Отказники" же тогда ушли за Дунай, организовав Задунайскую Сечь. Не так. Переселение на Кубань шло из вставшей на сторону России Задунайской сечи (в основном) в 1792 году (часть в 1791 и 1793, могу даже состав экспедиций показать). Запорожская сечь расформирована в 1775. bloodmoon пишет: цитатаВ сонячному Магадані! Садист :)

Леший: Сталкер пишет: цитатаУ них вообще давно развилась идефикс, говорить о себе, о донцах и о терских казаках как о казацкой нации. В принципе верно, но небольшая поправочка, не как об отдельной нации (от русских у нас себя никто не отмежовывает), а как об отдельно субэтносе.

krolik: Слышал как-то "почему у меня в паспорте - русский? Я - русский казак!"

thrary: krolik пишет: цитатаВ принципе верно, но небольшая поправочка, не как об отдельной нации (от русских у нас себя никто не отмежовывает), а как об отдельно субэтносе. Так считает российская наука, а западная считает, что существуют 5-ть восточно-словянских наций.

thrary: Han Solo пишет: цитата Вы так не шутите больше, ладно? :) А я здесь при чем? Вот например Владимир (Зеев) Жаботинский так считал. Интересно Жаботинский он в сионизме/юдофилии/антисемитизме хоть чуть-чуть разбирался?

Сталкер: sas пишет: цитатаА Вы как минимум о Меджлисе не забывайте, да и о Севастополе. И это тоже верно.

Леший: thrary пишет: цитатаТак считает российская наука, а западная считает, что существуют 5-ть восточно-словянских наций. Ну и что. На Западе могут считать что угодно.

OlegM: Такая Украина могла бы существовать есть бы немцы победили в МВ1 или МВ2...

Сталкер: OlegM пишет: цитатаТакая Украина могла бы существовать есть бы немцы победили в МВ1 или МВ2... Сомневаюсь. Немцам независимая пусть даже сто раз союзная Украина нужна была, как собаке пятая нога.

thrary: OlegM пишет: цитатаТакая Украина могла бы существовать есть бы немцы победили в МВ1 или МВ2... WWII - гневно отметаем. WWI - ближе к истине, причем выиграть-то конечно не факт, а вот если бы WWI потянулась бы еще несколько лет, то все становится настолько не определенным.

OlegM: thrary пишет: цитатаWWII - гневно отметаем. Почему? Немецкие планы создания "великой украины" имели место быть, правда до начала МВ2. В 1941 определенное сотрудничество немцев с бандеровцами тоже было. Другое дело что немцы пожадничали и примерно с начала 1942 начали бандеровцев активно давить. Потом в 1944 попытались вернуть все назад но уже было поздно. Таким образом невижу ничего невозможного в более или мение независимом гауляйтерстве Великая Украина в указаных на карте границах...

Pasha: OlegM пишет: цитатаТаким образом невижу ничего невозможного в более или мение независимом гауляйтерстве Великая Украина в указаных на карте границах... Рейхскомиссариант примерно такой и предусматривался. Но именно рейхскомиссариат, а не государство. А в ПМВ -- да, вполне.

OlegM: Pasha пишет: цитатаНо именно рейхскомиссариат, а не государство. Понятно что не независимое государство но с определенной автономией о степени которой можно долго спорить. Например мне недавно попалась на глаза (на Украине) книжица "Бурное развитие украинского театра в 1941-43 годах". Это я к тому что независимость каждый понимает по-своему...

Евгений Пинак: thrary пишет: цитатаWWII - гневно отметаем. WWI - ближе к истине, причем выиграть-то конечно не факт, а вот если бы WWI потянулась бы еще несколько лет, то все становится настолько не определенным. Насчет первого - согласен: нафиг было немцам нужно государство "унтерменьшей". А вот насчет второго я чего-то не понял - зачем войне куда-то "тянуться". Если бы не было переворота Скоропадского, то к ноябрю 1918 существовала-бы уже более-менее боеспособная армия и социалистическое государство, которое при всех своих неурядицах смогло-бы организовать отпор большевиками. И о карте, с которой началось это обсуждение. Границы на ней по большей части проведены согласно компактному расселению украинцев по довоенным данным. Понятно, это не касается Крыма и Кубани, о которых украинские правительства только мечтали. Но Петлюра, видать, не смог устоять перед соблазном Кстати, на моем сайте есть карта реального админделения Украины в то время (первая на старнице) - http://vijsko.freespaces.com/inshe/mapy.htm

Леший: OlegM пишет: цитатаТакая Украина могла бы существовать есть бы немцы победили в МВ1 или МВ2... Как минимум без Галиции. на Галицию немцы сами рот раззевали. А без Галиции, какая "незалежная Украина"?

sas: Евгений Пинак пишет: цитатаЕсли бы не было переворота Скоропадского, то к ноябрю 1918 существовала-бы уже более-менее боеспособная армия и социалистическое государство, которое при всех своих неурядицах смогло-бы организовать отпор большевиками. Вот только государство это появилось благодаря немцам, и переворот Скоропадского организовали тоже немцы.

thrary: Леший пишет: цитатаА без Галиции, какая "незалежная Украина"? Ну эта, Гетьманат в общем... тогда вам не здесь и тех страшных демографических потерь 20х 30х и 40х еще не было.

Магомед: Сталкер – «Такая Украина, кумэ, была бы социал-демократической (конечно, если бы ей дали бы),» – «сьист то он сьист …» (с) Thrary - «Не совсем. Чехословакии к примеру удалось избежать интегрального-национализма и ультраконсервативных-патерналистических веяний.» - ну и чем та Чехословакия кончила ? Хан Соло – «Семен Васильевич Петлюра» тут как уже приводилась , я скачал В общем правильно , всякую самостийную сволочь – под пулеметы ! Ну , или на отдых в Солнечный Магадан …

Евгений Пинак: Леший пишет: цитатаКак минимум без Галиции. на Галицию немцы сами рот раззевали. А без Галиции, какая "незалежная Украина"? Год же существовала - и ничего sas пишет: цитатаВот только государство это появилось благодаря немцам, и переворот Скоропадского организовали тоже немцы. Немцы переворот _поддержали_. _Организовывали_ его не они. Кроме того, то, что немцы без проблем могли позволить себе по отношению к Скоропадскому, они не могли себе позволить по отношению к УНР, эсдеки которой без проблем получали помощь от эсдеков немецких.

Zlыdenь: Евгений Пинак пишет: цитатаНемцы переворот _поддержали_. _Организовывали_ его не они. Помнится, ЦР поссорилась и с Петлюрой, и со Скоропадским, которые, как бы то ни было, умели находить общий язык с непонятно кому подчинявшимися воинскими частями, ещё в 17-том. Если бы они формировали армию для ЦР (правда, надо чтоб там кот-то принял такое решение) с лета 17-го... Впрочем для такого - сильно альтернативная Центральная Рада нужна.

Сталкер: Магомед пишет: цитатаВ общем правильно , всякую самостийную сволочь Из слова "сволочь" сразу видно отношение. Ладно бы нейтральное "самостийники", ан нет - "сволочь"! А ведь ни социалист Петлюра, ни кадровый военный Коновалец, ни писатель Виннченко, ни Шаповал, и уж тем более, ни историк Грушевский, и ни великий ученый ВЕРНАДСКИЙ - кстати, Президент АН Украины при ЦР, уж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам типа Ульянова, Джугашвили, Бронштейна и прочих. Они просто дети в песочнице по сравнению с ними. Товарисчи, избавляйтесь от однобокости, иначе дискуссии, например, о той же АИ Украине теряют за флеймом весь смысл.

sas: Евгений Пинак пишет: цитата Кроме того, то, что немцы без проблем могли позволить себе по отношению к Скоропадскому, они не могли себе позволить по отношению к УНР, эсдеки которой без проблем получали помощь Поэтому-то и произошел переворот Скоропадского :), при этом ЕМНИП никакие эсдеки в Германии и не пикнули...

Путник: Сталкер пишет: цитатаТоварисчи, избавляйтесь от однобокости, иначе дискуссии, например, о той же АИ Украине теряют за флеймом весь смысл. Вопрос существенный для такого прызыва: А есть ли для Магомеда и КО смысл в существовании независимой от России Украины?

Sergey-M: Сталкер пишет: цитатауж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам страна поменьше и правили тоже поменьше. а про всяких коновальцев -как раз сравнимо. его последыши во всчком геноциде активно помогали алоизьевичу.

Путник: А касательно украинской альтернативы с Петлюрой, то такая в принципе невозможна. Восстание Винниченка и КО было удивительно точно согласовано по времени, месту и способу действий с восстанием большевиков в Харькове. А если еще вспомнить деятельность полпреда Раковского, то... А потом кинули Ульянов со товарищи глупого Петлюру. Не прошло и дыух месяцев, покрасовался и хватит. Гетьман Скоропадский, к сожалению, тогда не решился на братоубийственную войну.

Сталкер: Sergey-M пишет: цитатаего последыши во всчком геноциде активно помогали алоизьевичу. А Сталин, белый и пушистый, не солько стрелял тыщами да в лагерях гноил, он еще целые народы переселял в теплушках, по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта. Украинских эсдеков из УНР вообще трудно обвинить в каком-либо геноциде (было правда восстание на з-де "Арсенал"), вот после них уже началось... и опять же петлюровцы, которые и по польским хуторянам на Киевщине катком проехались - было, не спорю - по сравнению с Муравьевым, Буденным, Егоровым, Фрунзе, Деникиным и Врангелем - тут и поляков вспомнить можно - если уж и не ангелы небесные, то вполне адекватные люди. А батьку Махно я вообще люблю нежной любовью. Он топки паровозов топил исключительно попами-антисемитами, чтоб, тык скыть, приучать к национальной и религиозной терпимости!

ымы: Сталкер пишет: цитатаон еще целые народы переселял в теплушках, по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта Да, мягковат был Виссорионыч... был бы пожестче - сейчас бы мы не мучились. Вы "Голодомор" еще забыли, ага.

Путник: ымы пишет: цитатаДа, мягковат был Виссорионыч... Действительно, добрый он. Но не всеми и не всегда.

sas: Сталкер пишет: цитатаФрунзе, Я жажду услышать о страшных репрессиях устроенных товарищем Фрунзе, его ЕМНИП в этом даже Шамбаров не обвинял...

Сталкер: Огульно обвинил, согласен - просто до купы всех товарисчей, что на Украине воевали, побросал. Но только в геноциде. А вот в прямом предательстве и вероломстве обвиню: кто вероломно уничтожил ничего не подозревающую союзную на тот момент анархическую армию Нестора Петровича? А? Я за Махно пасть порву! ымы пишет: цитатаВы "Голодомор" еще забыли, ага. "Он же сказал ему в ответ: ты говоришь." (Марк: 15-2)

sas: Сталкер пишет: цитатаА вот в прямом предательстве и вероломстве обвиню: кто вероломно уничтожил ничего не подозревающую союзную на тот момент анархическую армию Нестора Петровича? А что, Фрунзе это по собственной инициативе сделал?

Сталкер: sas пишет: цитатаА что, Фрунзе это по собственной инициативе сделал? Да ладно тебе! Старая, как мир, песня: "Их бин айн зольдат. Их испольняль приказ!" Повинен! И вообще: сначала большевички пообещали батьке не чинить препятствий анархизму в Советской республике, автономию тож пообещали, а потом, как всякие бандиты, решили награбленным не делиться и избавиться от подельника. Фрунзе - та шестерка, которой поручили это сделать. Просто, как ступа!

Леший: Сталкер пишет: цитатаА? Я за Махно пасть порву! Правильно сделали. Вы хоть знаете за что махновцев в Крыму под пулеметы? Расскажу. Когда РККА вместе с махновцами ворвалась в Крым, товарищи Нестора начали вести себя как привыкли - грабить, насилвать и пр. прелести, и в таких масштабах, что даже виды видавших большевиков прняло. Они сначала пытались договоритья с махновцами "по хорошему" - мол успокойтесь ребятки, Крым теперь наш, не гоже вести себя с "освобожденными людьми" как с... . Но махновцы послали уговорщиков на... . Большевики возмутились, подогнали пулеметы и тра-та-та, нема махновцев-мародеров.

Zlыdenь: Леший пишет: цитатаКогда РККА вместе с махновцами ворвалась в Крым, товарищи Нестора начали вести себя как привыкли - грабить, насилвать и пр. прелести Прошу прощения, но "видавшие виды большевики" в Крыму тоже едва ли сами себя не превзошли в этом отношении.

Sergey-M: они этим по приказу зан мались а махновцы от души. и как нестор иваныч в 19-ом фронт бросил тоже забыли?

Zlыdenь: Sergey-M пишет: цитатапо приказу зан мались В Нюрнберге тоже кое-кто пытался этим способом оправдатся.

Sergey-M: вообще то из высшего комсостава казнили толко Кейцтеля с Иодлем, да Клейст в наших лагерях умер.А большинство генеалов отедалась короткой отсидкой

Zlыdenь: Но отмазка, тем не менее, не проканала.

Sergey-M: еще раз -казнили только двоих,отсальных которые заслужили петлю не в ментшей мере ее миновали

Сталкер: Sergey-M пишет: цитатакак нестор иваныч в 19-ом фронт бросил Да, под Екатеринославом. Дисциплинка-с подкачала. В защиту Нестора Ивановича скажу: он действительно был идейным анархистом, и Совок его демонизировал, превратил в карикатурный персонаж. То, что у него в итоге не получилось слепить из малообразованних иррегуляров регулярную анархическую армию, вовсе не означало, что он не пытался сделать этого. Наоборот пытался. И за мародерство жестоко наказывал. А так, среднее командное звено зачастую покрывало своих, и бандитизм очень часто вспыхивал буйным цветом. Правда, к сожалению. А про краснопузых и о том, что они творили в Крыму мне не рассказывайте. Достаточно показателен факт, когда пленных белых офицеров выводили на баржах в море и затем баржы просто топили. Так вот это еще ягодки...

Леший: Zlыdenь пишет: цитатаПрошу прощения, но "видавшие виды большевики" в Крыму тоже едва ли сами себя не превзошли в этом отношении. У Пришвина (писателя отнюдь не сочуствующего большевикам) есть любопытное замечание по поведению "красных" и "белых" на захваченных ими территориях. Так он пишет, что большевики были куда более дисциплинированы и милосердней своих полит. оппонентов.

Сталкер: Леший пишет: цитатабольшевики были куда более дисциплинированы и милосердней своих полит. оппонентов. Вот вам оценка, данная одной из наиболее одиозных фигур белого движения, атаманом Шкуро одному из великих красных военначальников, Семену Буденному: "Разбойник и вешатель". Достаточно показательна, когда мы рассуждаем о так называемом "гуманизме" красных, не находите?

Sergey-M: ах, шкуро...а что про всю казачью братию сам Деникин говорил -граьительна грабителе.к тому жчто за можда пошла -вешать ярлыки противника.то ситаацию в мосве в 41-ом по немецким газетам, то о буденнном с т.зр Шкуро

ымы: Сталкер пишет: цитататы говоришь Причем именно в кавычках говорю. Сталкер пишет: цитатав прямом предательстве и вероломстве обвиню: кто вероломно уничтожил ничего не подозревающую союзную на тот момент анархическую армию Нестора Петровича Насчет предательства не знаю, а большую банду уголовников уничтожили, да. Сталкер пишет: цитатапро краснопузых и о том, что они творили в Крыму мне не рассказывайте. Достаточно показателен факт, когда пленных белых офицеров выводили на баржах в море и затем баржы просто топили А чего Вы от гражданской войны хотели? Но махновцы-то и на этом фоне умудрились запомниться. Сталкер пишет: цитатаоценка, данная одной из наиболее одиозных фигур белого движения, атаманом Шкуро Вы предлагаете Шкуре верить?

krolik: ымы пишет: цитатаВы "Голодомор" еще забыли, ага. Ах Вам и это смешно Напомнить Забавности

Леший: Сталкер пишет: цитатаВот вам оценка, данная одной из наиболее одиозных фигур белого движения, атаманом Шкуро одному из великих красных военначальников, Семену Буденному: Так ес-но, полит. и воен. оппоненты, а учитывая чем кончил Гражд. войну Шкуро, а чем Буденный, то злобство Шкуры понятно. Что же касается Махно, то я не критикую его личность (он-то, согласен, был целиком идейным), но вот его бойцы... Ведь они сражались под его знаменами не за идею, а за возможность пограбить. Кажется у Олейникова (автор весьма к Махно расположен) читал, что направляя своих сыновей идущих сражаться вместе с Махно их матери указывали, что вот уже воеваший Микола привез домой коровенку, золотишко и пр. вкусности, так пусть сыночек расстарается и тоже пограбит для своей семьи кого нибудь.

Евгений Пинак: sas пишет: цитатаПоэтому-то и произошел переворот Скоропадского :), при этом ЕМНИП никакие эсдеки в Германии и не пикнули... Переворот произошел потому, что у ЦР не оказалось ни надежных войск (полк СС банально "слил" оборону Скоропадскому) ни нормальных командиров. Раздави войска Рады "сборище в цирке", убей Скоропадского и разгони офицерские дружины (а их не так много было) - и что бы делали немцы? Сажали своего "гауляйтера"? Нифига - даже мелкие попытки самоуправства на местах вызывали вопли в немецком парламенте. Вот и вынуждены они были или договариваться с ЦР (которая выступала бы "защитницей простого народа от помещиков") или искать нового кандидата в гетьманы (а учитывая судьбу предыдущего, то искали бы долго). А там ноябрь на пороге. И у власти не недавидимый крестьянами Гетьман с 5000-10000 тысячами надежных войск (из 65000), а 250000 украинская армия с минимум 50000 надежных солдат.

Путник: Евгений Пинак пишет: цитатаИ у власти не недавидимый крестьянами Гетьман с 5000-10000 тысячами надежных войск (из 65000), а 250000 украинская армия с минимум 50000 надежных солдат. Так ведь ЦР и слетела потому, что не было у Грушевского войск, вообще армии не было по принципиальным соображениям. И это ЦР пришлось бежать к немцам за помощью, когда красные начали наступление. Относительно альтернативы: началась бы тогда ВМВ или нет. Как бы Сталин действовал в таком случае? Ведь ледокол революции ему был необходим. А если и началась бы, то как? И если существует независимая от СССР Украина, тогда Польша однозначно становится союзником Сталина. Каково мнение уважаемых форумчан?

Сталкер: Путник пишет: цитатаТак ведь ЦР и слетела потому, что не было у Грушевского войск, вообще армии не было по принципиальным соображениям. Эти принципиальные соображения были правдой лишь на первом этапе, но уже с февраля, ЕМНИП, ЦР снова предприняла попытки создать регулярную армию - так что переворот Скоропадского прервал процесс. 250 тыс. штыков для осени 1918 года, господа - это сила, как ни крути! И план создания армии ЦР был целиком реален. Путник пишет: цитатаА если и началась бы, то как? И если существует независимая от СССР Украина, тогда Польша однозначно становится союзником Сталина. Опять же, все еще зависит от того, где пройдет граница между Польшей и УНР. Если восточнее Львова, то Польша как раз таки будет преданным союзником Украины, поскольку уж лучше дружить с более слабым, но менее агрессивным государством против сильного, которое наверняка обоих слопает поодиночке, чем наоборот. Если западнее, то при агрессии СССР против УНР получится "чешский вариант" - т.е. Польша обязательно захочет поучаствовать в дележе украинского пирога, как в РИ пыталась оттяпать чешскую Силезию.

Путник: Сталкер пишет: цитатапереворот Скоропадского прервал процесс. 250 тыс. штыков для осени 1918 года, господа - это сила, как ни крути! И план создания армии ЦР был целиком реален. Доказательства? Сталкер пишет: цитатазависит от того, где пройдет граница между Польшей и УНР Январь 1919 года. ЗУНР и УНР объединились. Война с Польшей началась. Граница - западнее Львова. Сталкер пишет: цитатаЕсли западнее, то при агрессии СССР против УНР получится "чешский вариант" - т.е. Польша обязательно захочет поучаствовать в дележе украинского пирога Безусловно. Как там Черчилль назвал Польшу? Однако, кто будет ледоколом революции? Рыдз-Смиглы?

Сталкер: Путник пишет: цитатаДоказательства? Доказательств нет. Есть факт, что такой план был. Зайдите на страничку Евгения Пинака, полистайте его ресурсы по данному вопросу. Путник пишет: цитатаЯнварь 1919 года. ЗУНР и УНР объединились. Война с Польшей началась. Граница - западнее Львова. Потом, оказавшись между красными и "белополяками", Петлюра "выбрал из двух зол меньшее", кинул ЗУНР, вошел в унию с Польшей, вместе взяли Киев, их оттуда с треском выбили, а потом поляки "кинули" Директорию и согласились на статус кво.

sas: Евгений Пинак пишет: цитатаПереворот произошел потому, что у ЦР не оказалось ни надежных войск О какой реформе и 250000 войск можно говорить, если у них не оказалось даже надежной охраны?

Леший: Сталкер пишет: цитата250 тыс. штыков для осени 1918 года, господа - это сила, Сила. Вот только наличие 250 тыс. бойцов "под ружьем" это еще не полная сила. Главная сила в готовности сражаться за те идеи, под знамена которых мобилизовали. А вот с этим... Вон был в силе Петлюра, но стоила подойти к Киеву двум "белогвардейским" полкам и небрежно так цикнуть, как Петлюра дунул на Запад, большая часть его "армии" охотно (даже с удовольствием) разошлась "до хаты", а самая элитное и боеспособное соединение войска Петлюры, ГАЛИЦКИЙ гвардейский корпус перешел на сторону Деникина и стал сражаться "За Единую и Неделимую".

Zlыdenь: Сталкер пишет: цитатаОпять же, все еще зависит от того, где пройдет граница между Польшей и УНР. Если восточнее Львова, то Польша как раз таки будет преданным союзником Украины УСС, будучи не последней по важности частью формировавшихся вооружённых сил, сдачи ЗУНР полякам не поймёт. ИМогут и ещё один переворот сделать.

Сталкер: Zlыdenь пишет: цитатаУСС, будучи не последней по важности частью формировавшихся вооружённых сил, сдачи ЗУНР полякам не поймёт. Иногда приходится зависеть от обстоятельств... Но Коновальца потерять будет обидно - это безусловно.

Zlыdenь: Дрогобычский нефтяной район им отдать можно, Львов - слишком рискованно. В идеале неплохо бы договорится с польскими лидерами ДО образования Польши - этак летом 18-го, но это малореально.

Магомед: Сталкер – «Из слова "сволочь" сразу видно отношение. Ладно бы нейтральное "самостийники", ан нет - "сволочь"!» – жутко не люблю сепаратистов , играющих на руку врагам МОЕЙ страны . И отношения этого никогда не скрывал ! - «уж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам типа Ульянова, Джугашвили, Бронштейна и прочих.» – последнего с натяжками «чудовищем и людоедом» признать могу , остальных же – не-а По крайней мере страну не продавали , а сделали из нее сверхдержаву ( в итоге ) ! А по «сравнению» – см. Сергея-М . - «по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта.» – «не читайте Солженицына по утрам» (с) Путник – «А есть ли для Магомеда и КО смысл в существовании независимой от России Украины?» – очень верный вопрос ! НИКАКОГО ! Поэтому и против всяких «Белых ДВР» выступаю , ибо это есть лишь разбазаривание ресурсов Великой России ( Советского Союза ) !

Путник: Магомед пишет: цитатаНИКАКОГО ! Поэтому и против всяких «Белых ДВР» выступаю , ибо это есть лишь разбазаривание ресурсов Великой России ( Советского Союза ) ! ..., а караван идет. Верной дорогой идете, товарищ! Вы только подтвердили, что процесс, начатый в 1917 успешно продолжается. Вспоминаю 1988 год, вышла книжечка Н.Эйдельмана "Революция сверху в России". Последняя фраза оказалась пророческой. Не поленитесь, в сети книжечка эта есть, прочитайте. Может, поумнеете.

Zlыdenь: Магомед пишет: цитата«А есть ли для Магомеда и КО смысл в существовании независимой от России Украины?» – очень верный вопрос ! НИКАКОГО Если кто-то будет отрицать право на самостоятельное существование вашей страны - вы, без сомнения, будете оскорблены. Но сейчас вы де-факто отрицаете право на существование моей страны. Это следует понимать, как двойные стандарты?

Путник: Zlыdenь пишет: цитатаЭто следует понимать, как двойные стандарты? Двойной стандарт - модное нынче выражение. Предлагаю поставить вопрос иначе: а почему от России бегут? Почему никто к России не хочет присоединяться? Что делать, чтобы не бежали? Вариант "Последней республики" не предлагать!

Сталкер: Магомед пишет: цитатаПоэтому и против всяких «Белых ДВР» выступаю , ибо это есть лишь разбазаривание ресурсов Великой России ( Советского Союза ) ! Как бы вам объяснить мое отношение к величию, дорогой коллега... Для меня величие не в размерах, дутом самомнении, угнетении, ресурсах и большой армии. Величие для меня - это возможность жить в богатой, демократической и гордой стране, стране со своими традициями и культурой, пусть даже небольшой по своим размерам, если не брать в расчет традиции и культуру, которые безусловно должны быть у любой уважающей себя нации, то во всем остальном маленькая Дания для меня намного более велика, чем Россия.

Zlыdenь: Путник пишет: цитатаЧто делать, чтобы не бежали? Относится к соседям, не как ко второму сорту. А в русском обществе поддерживается отношение - сильных (те же США) ненавидят, слабых - откровенно не считают за полноценные страны. На Украине многие желают дружить с Россией. А вот отношения барина и холопа мало кому нравятся.

krolik: Zlыdenь пишет: цитатаА вот отношения барина и холопа мало кому нравятся. Та не, барину всегда

Pasha: krolik пишет: цитатаТа не, барину всегда И холопу нравятся, но только в процессе фантазий на тему "вот когда я сам стану барином..."

Магомед: Заповедник самостийников ? Вы меня лишний раз убедили , что колесо истории не остановимо , и ... "караван идет" (с) Путник - в чтение эйдельманов для "поумнения" не нуждаюсь , хотя "пророческую фразу последнюю" оттуда можете сами привести тут , если хотите .

ымы: Zlыdenь пишет: цитатаНа Украине многие желают дружить с Россией А на Украине не задаются вопросом, нафига эта дружба России?

Сталкер: Магомед пишет: цитатаи ... "караван идет" А в какую сторону этот самый караван идет? Сдается мне, что в сторону прямо противоположную России. Ведь если Россия самая классная, белая и пушистая, то почему при гигантских проблемах, существующих в бывших республиках СССР, никто в этот СССР обратно не просится?

Путник: Сталкер пишет: цитатаДля меня величие не в размерах, дутом самомнении, угнетении, ресурсах и большой армии. Величие для меня - это возможность жить в богатой, демократической и гордой стране, стране со своими традициями и культурой, пусть даже небольшой по своим размерам, если не брать в расчет традиции и культуру, которые безусловно должны быть у любой уважающей себя нации Умри, Денис, лучше не скажешь! (Денис – это не Сталкер, это Фонвизин.) Магомед пишет: цитатав чтение эйдельманов для "поумнения" не нуждаюсь Я так и думал. Магомед пишет: цитата"пророческую фразу последнюю" оттуда можете сами привести тут До завтра потерпите? Перепишу из первоисточника. ымы пишет: цитатаА на Украине не задаются вопросом, нафига эта дружба России? Правильно, нафиг России друзья, у нее только двое их – армия и флот. А кругом – одни враги. Спорить будете? Дальний Восток уже не ваш, не российский, а китайский, Курилы де-факто японские, и Сахалин тоже скоро станет японским. Верной дорогой идете, товарищи!

ымы: Путник пишет: цитатаПравильно, нафиг России друзья Нафиг, правильно. России нужны партнеры. С взаимовыгодными интересами. И сателлиты тоже. А друзей - не, не надо. Путник пишет: цитатаА кругом – одни враги Естественно. "Союз через одного". Путник пишет: цитатаДальний Восток уже не ваш, не российский, а китайский, Курилы де-факто японские, и Сахалин тоже скоро станет японским Серьезно?

Сталкер: Други, давайте серьезно обговаривать тему и не флеймить. За флеймом в Курилку!

Путник: Да, действительно, тема плавно свернула не туда...

Путник: Для Магомета цитата Очередная великая попытка – на наших глазах. В случае (не дай бог!) неудачи, в случае еще 15-20 лет застоя, если дела не будут благоприятствовать «свободному развитию просвещения», страна, думаем, обречена на участь таких «неперестроившихся» держав, как Османская Турция, Австро-Венгрия; обречена на необратимые изменения, после которых, пройдя через тягчайшие полосы кризисов, огромные жертвы, ей все равно придется заводить систему обратной связи. Да, может это вас порадует: http://projectrussia.ru/

Магомед от Петровича: Сталкер - "А в какую сторону этот самый караван идет?" - наверно в сторону ЕС Насмешили ... Никуда ваша Хохляндия не денется , батенька ! А "пророков" таких - надо было в том же 88-м щелкать у стенки , глядишь и не полусилось бы "Австро-Венгрии и Османской империи" ...

Сталкер: Магомед от Петровича пишет: цитатаНикуда ваша Хохляндия не денется Хохляндия...ммм... Hochland - Высокая страна по-немецки. А что? Звучит красиво. Готов голосовать за изменение официального названия Украины на Hochland.

krolik: Сталкер пишет: цитатаХохляндия...ммм... Hochland - Высокая страна по-немецки. А как кацапию расшифруете? М. б. тоже че крутое будеть

Сталкер: Даю анонс: сегодня с Евгением Пинаком посетили в Украинском доме маленькую выставку мундиров и знаков отличия украинского войска 1917-1955 гг. Интересная экспозиция, хотя не во всем однозначная. В понедельник в "Клубной жизни" коллега Пинак разместит фотки с этой экспозиции . Всех желающих приглашаю. Будет интересно.

Магомед от Петровича: Сталкер - "Hochland - Высокая страна по-немецки. А что? Звучит красиво. Готов голосовать за изменение официального названия Украины на Hochland." - а за переиенование руководителя этой страны в гауляйтера тоже голосовать будете ? Вот он , ваш "самостийный" путь ...

Сталкер: Магомед от Петровича пишет: цитатаВот он , ваш "самостийный" путь ... Про наш самостийный путь я уже вверху писал. Вкратце резюмирую: лучше жить при свободе и демократии в маленькой стране, чем ходить с голой, извините, и переться от собственного величия, при этом приговаривая: "Ну и что? А мы вам ядренбатонами забросаем!" Шутки шутками, но за флеймом в курилку. Я уже тоже об этом писал.

krolik: Леша, прекрати. Нацикоф не переделаешь Сталкер пишет: цитаталучше жить при свободе и демократии А за это ваще побить могут И кричать, шо это и есть свобода!

Pasha: krolik пишет: цитатаА за это ваще побить могут Да, сейчас полетят помидоры и табуретки... Не от меня, я-то согласен на все сто.

Магомед от Петровича: Кроик - "Нацикоф не переделаешь" - а вас никто переделать и не пытается ... "Могила горбатого исправит" (с)

krolik: Магомед от Петровича пишет: цитатаа вас никто переделать и не пытается И не надо - я не из тех, в отличие от комуно-нацика Желаю Вам и Вам подоным того же, что и... ну кому надо - знают

ымы: Не надоело? Вот самогон - это по такой погоде хорошо, под борщ с варениками. И самостийный путь - тоже. Самостийность в их варианте - это когда "при свободе и демократии ходят с голой, извините, "... Ну и пусть - им же нравится. Вам жалко?

Konrad: А почему не уцелевшая ЗУНР?

Читатель: Konrad пишет: уцелевшая ЗУНР Как?

Вольга С.лавич: Моё любимое государство- РусиноСловакия.

RAZNIJ: А я за независимая Галиция - самое то Раздражитель всем

tewton: А Польша как?

Динлин: tewton пишет: А Польша как? А она не в составе России ? Незалэжняя Галиция это неплохо. Можно выселять туда больных на голову, ежели конечно без галицийского влияния такие на Украине вообще появяться

Konrad: Но Литва же как-то уцелела, правда без Вильно. Вот и ЗУНР перемается без Львова. А на Польшу Антанта цыкнет. А митрополита Шептицкого - в президенты. Как Макариоса на Кипре :)

Крысолов: Динлин пишет: А она не в составе России ? Как я понимаю, это какой-то мир без Февраля. Было бы неплохо. Интересное государство, туризм, старые замки, горные курорты. Вышло бы что-то вроде Словакии - приличное, спокойное государство.

Сталкер: Единственно, что это тихое государство было бы без нормальной промышленности и ресурсов. В 30-е годы еще не до туризьму, а если в этой АИ Германии к тоже власти придет Алоизьич, мы в итоге получим либо очень легко оккупированную территорию, либо маленького фашистского сателлитика. Кстати, подобная тема уже обсуждалась на форуме.

Konrad: есть нефть в Дрогобыче. союзником Гитлера ЗУНР была бы очень вероятно. Из-за Львова а вот что потом? "Чому в українців Обличя сумні? Чекали на німців Прийли москалі" :)

Сталкер: Konrad пишет: союзником Гитлера ЗУНР была бы очень вероятно Уточняю: та, социал-демократическая ЗУНР, что была изначально в ГВ была бы идеологическим врагом Гитлера, однако ее наследники в 30-х при любом раскладе стали бы его союзниками.

Иван Серебров: А после Второй Мировой ее бы "добровольно" присоединили к СССР. Под девизом объединения всех украинцев в едином государстве - УССР

Сталкер: Иван Серебров пишет: DVD И по остальному тексту - именно так! Или к Империи - ведь здесь Россия - она из победительниц. Можно рассмотреть и эту возможность, но скорее всего, эта развилка аккуратненько может вписаться в один из вариантов МЦМ.

Читатель: Новости из параллельных миров (ЗУНР) FEDERATYVNA RESPUBLIKA ZAXIDNA UKRAJINA Oficijný Internet-portal LASKAVO PROSYMO! For English version, please visit www.FRZU.info "V svoїj xati svoja pravda, i syla, i volja..." - Taras Szevczenko FEDERATYVNA RESPUBLIKA ZAXIDNA UKRAJINA Deržavný ustrij, Konstytucija FRZU Derzavný ustrij - federacija, šo sformovana p'jatjma krajamy: Bukovynoju, Volynnju, Galyczynoju, Zakarpattjam ta Podilljam. Forma pravlinnja - parlamentsjka demokratija. Parlament FRZU (Sejm) skladaєtjsja z odniєї palaty. Deputaty Sejmu obyrajutjsja za proporcijnoju systemoju na pidstavi peredvyborczyx spyskiv politycznyx partij. Proxidný bar'єr - 5% vid zagaljnoї kiljkosty podanyx golosiv. http://www.frzu.com/ Где развилка?

Крысолов: Я помнится открывал тему Галицийская СССР. Когда Галиция была принята в СССР на правах союзной или автономной республики, а не напрямую в состав Украины. И еще объединил эту тему с развилкой "Дрогобычская нефть не кончилась". Хорошие ребята. Правильные.

Скальд: Читатель пишет: Где развилка? Версаль 1919. Антанта поддержала не Польшу, а ЗУНР, став гарантом ее границ

Сталкер: Львов, 2006. Парочка студиозусов-оболтусов решила приколоться. Мулька с латиницей - это, кстати, я уже ге-то слышал. Одного, неглупого человека, который по юности поерживал этот бред, мне удалось переубедить. Мы все-таки не узбеки, которые, приняв латиницу, думают, что сразу стали ближе к Европе... ;-)

thrary: Чехословацкий корпус в УНР Но мало кому известно, что в январе 1918 года командир чехословацкого корпуса, который насчитывал 60 тысяч хорошо вооруженных, вышколенных и дисциплинированных воинов, обратился к главе украинского правительства Винниченко с предложением стать на службу УНР и дислоцироваться на территории Украины. Со временем, после завершения первой мировой войны, корпус должен был повернуться домой, на территорию Чехословакии. Больше того , он предложил вооруженную помощь против большевистских войск, которые наступали на Киев. И в этот чрезвычайно важный для Украины момент, когда вооруженные силы УНР были малочисленные через из-за роспуск армии, когда красный командир Муравьев со своими войсками шел на Киев, а под Крути тронули молодые студенты- гимназисты, Винниченко отказался взять на временную службу УНР чехословацкий корпус.

sas: thrary пишет: Но мало кому известно, что в январе 1918 года командир чехословацкого корпуса, который насчитывал 60 тысяч хорошо вооруженных, вышколенных и дисциплинированных воинов, обратился к главе украинского правительства Винниченко с предложением стать на службу УНР и дислоцироваться на территории Украины. Со временем, после завершения первой мировой войны, корпус должен был повернуться домой, на территорию Чехословакии. Больше того , он предложил вооруженную помощь против большевистских войск, которые наступали на Киев. И в этот чрезвычайно важный для Украины момент, когда вооруженные силы УНР были малочисленные через из-за роспуск армии, когда красный командир Муравьев со своими войсками шел на Киев, а под Крути тронули молодые студенты- гимназисты, Винниченко отказался взять на временную службу УНР чехословацкий корпус. Местонахождение корпуса?

Sergey-M: как раз на украине. (возможно в районе Бердичева)

Леший: Sergey-M пишет: как раз на украине. (возможно в районе Бердичева) Все 60 тыс. чел.?

thrary: sas пишет: Местонахождение корпуса? Зборов. Около Тернополя.

Леший: thrary пишет: когда красный командир Муравьев со своими войсками шел на Киев, а под Крути тронули молодые студенты- гимназисты, Винниченко отказался взять на временную службу УНР чехословацкий корпус. ИМХО, мало что изменит. Прежде всего им надо будет платить. Из каких средств? Бумажные "фантики" "белочехи" (почему "белословаки?) не примут. Плату потребуют золотом, которого у Винниченко нет. Значит начнутся грабежи населения, которое видя таких "защитников" в гробу, массово ринется записываться в РККА.

Sergey-M: Леший пишет: Все 60 тыс. чел.? все, это потом их по всей стране растянули

thrary: Леший пишет: ИМХО, мало что изменит. В РИ в сибири и поволжье белочехи привели к власти эсэров и скинули большевиков. Как это ничего не изменит?

thrary: Леший пишет: "белочехи" (почему "белословаки?) Ну переименуйте тему в белочехов у кого права есть.

Леший: thrary пишет: В РИ в сибири и поволжье белочехи привели к власти эсэров и скинули большевиков. Как это ничего не изменит? Во-первых, там "белым" удалось захватить золотой запас Российской империи из которого оплачивались "услуги" белочехов. Во-вторых, интересно, какую роль в резкой "большевизации" сибиряков (до этого нейтральных) сыграли художества "белочехов"? Думаю немалую. Так что, даже если на первых порах "белочехам" удастся очистить территорию Украины от "красных", то в ближайшем будущем на Украине повторится "сибирский вариант" - резкое "покраснение" населения, паническое бегство белочехов, которые награбив по самые "уши" быстренько, как только запахло жаренным, дергают в родные пенаты, и выдача ими большевикам Винниченко (или кто там будет?). Кроме того, при этом варианте Сибирь, где не будет белочехов, скорее всего останется под большевиками, т.е. те силы, что в РИ воевали против Колчака, теперь будут воевать против Винниченко.

thrary: Леший пишет: Кроме того, при этом варианте Сибирь, где не будет белочехов, скорее всего останется под большевиками Там победят партизаны типа Пепеляева. И не будет у власти маразматиков эсэров у власти. Вот советам будет весело.

Sergey-M: thrary пишет: И не будет у власти маразматиков эсэров у власти. куда они денутся?в результате любого мятежа они у власти окажутся. иных полтических сил антибольшевитского толка там нет .thrary пишет: Там победят партизаны типа Пепеляева. самостоятельно -только локальные мятежи. задавят

Magnum: Нет, не так все было. Белочехи захватили всю Западную Украину! Продержались год и присоединили ее к новообразованному Чехословацкому государству! Все посланные против них красные армии под командованием Тухачевских были разбиты. В Центральной Европе появилась целая сверхдержава - Королевство Чехов, Словаков и Украинцев, немедленно признанная всеми великими державами. Разумеется, где-то между 38 и 45 такое положение закончилось, но память об этой глобальной развилке...

Кемель: Леший пишет: Так что, даже если на первых порах "белочехам" удастся очистить территорию Украины от "красных", то в ближайшем будущем на Украине повторится "сибирский вариант" - резкое "покраснение" населения, паническое бегство белочехов, которые награбив по самые "уши" быстренько, как только запахло жаренным, дергают в родные пенаты, и выдача ими большевикам Винниченко (или кто там будет?). Даже еще быстрее, потому, что в феврале начнут наступать немцы с австрийцами.

Крысолов: Леший пишет: Прежде всего им надо будет платить Чехам платить не надо будет. В этих условиях они будут воевать за свою жизнь. Хм. А после заключения мира с Германией куда чехи денутся? Как бы не убежали они все на Кубань. Интересно. Sergey-M пишет: в результате любого мятежа они у власти окажутся. иных полтических сил антибольшевитского толка там нет Не факт. Рулить будут офицерские организации. Весь вопрос - насколько удачными будут белые восстания без чехов. Леший пишет: резкое "покраснение" населения, Причины? Леший пишет: паническое бегство белочехов Куда? Вы случайно не путаете чешский корпус 18-го и 20-го годов? Леший пишет: Кроме того, при этом варианте Сибирь, где не будет белочехов, скорее всего останется под большевиками Этот вопрос заслуживает отдельного рассмотрения.

Sergey-M: пишет: Рулить будут офицерские организации. офицеров не так много. высокого уровня единицы. правииельсво, даже в случае учпеха всеравно не создадут.

Крысолов: Sergey-M пишет: офицеров не так много. высокого уровня единицы. правииельсво, даже в случае учпеха всеравно не создадут. Не в создании правительства део, а в контроле над ним.

Леший: Крысолов пишет: Чехам платить не надо будет. В этих условиях они будут воевать за свою жизнь. Ржал. Сохранился официальный документ (в свое время, когда чехи стали возбухать по поводу "компенсаций от России за 1968 г., он всплыл) - послание Массарика белочехам, где он дает им ПРЯМОЕ распоряжение грабить русскую территорию с целью вывоза в ЧСР как можно большего кол-ва драгметаллов. И за какую свою жизнь они будут драться? Кто ее у ниъ до мятежа пытался отнять? Тем более, что с территории Малороссии удрать в Чехословакию куда проще, чем из Сибири. Кроме того, чем себя в военном плане проявили челословаки когда Гражданская война стала серьезной? Когда воевать стало надо не с деморализованными и полностью разложившимися частями бывшей РИА, а новыми боеспособными соединениями РККА? Ничем. Только драпом и грабежами мирного населения. Крысолов пишет: Рулить будут офицерские организации Какие??!! Тогдашние "офицерские организации" немочь бледная ничем себя не проявившая. Даже Деникин в своем "Ледяном походе" жаловался на полное равнодушие абсолютного большинства русского офицерского корпуса к "белому движению".

Sergey-M: Крысолов пишет: , а в контроле над ним. и в каком напрлении они его будутконтролировать? за царя-батюшку? офицеры то метстные - те же эсэры-коопереаторы

Крысолов: Леший пишет: Ржал. Сохранился официальный документ 1. Дата. 2. И что? Леший пишет: территории Малороссии удрать в Чехословакию куда проще, чем из Сибири Проясните плиз. Особено в 18-ом году

Magnum: жизнеспособность государства определяется тем, насколько эстетично оно выглядит на карте...

Скальд: thrary пишет: Винниченко отказался взять на временную службу УНР чехословацкий корпус. Напротив все было наоборот. Хохлы жалуются, что чехи отказались им помогать против большевиков, хотя их пытались заманить на службу Леший пишет: Во-первых, там "белым" удалось захватить золотой запас Российской империи из которого оплачивались "услуги" белочехов. это было потом. Изначально чехи выступили против попыток их разоружить. Потом появилась идея востановления их силами восточного фронта против немцев Леший пишет: быстренько, как только запахло жаренным, дергают в родные пенаты, и выдача ими большевикам Винниченко Думаю уже в ноябре 1918 отпавятся дружно на Родину. В результате политика молодой Чехословакии скорее всего будет более агресивной. Может полякам вломят. Венгров подальше выкинут. бургенландский коридор займут Вот тока страна не получит царского золота, на котором во вмногом стояло ее экономическое благополучие в 20-30-х

Леший: Крысолов пишет: И что? А то что не надо рисовать простых грабителей этакими "белыми рыцарями". Крысолов пишет: 1. Дата. К сожалению публикация была в 1998 г. (когда из-за "юбилея" чехи подняли шум о советском вторжении, а наши в ответ "вспомнили" о золоте), где приводилось послание Массарика в 1918 г. Чехословацкому корпусу. Но вот, что говорил по этому вопросу чешский "начфин" Франтишек Шип: "Когда мы с сентябре (1918 г.) - я и заместитель председателя Чехословацкого Национального совета - находились в городе на Волге Самаре, то мы искали пути, как завладеть золотом". И еще: "Позже я говорил с министром финансов Михайловым о том, что возьму две тысячи пудов (золота) как основу для печатания чехословацких денежных знаков".

Скальд: Леший пишет: И еще: "Позже я говорил с министром финансов Михайловым о том, что возьму две тысячи пудов (золота) как основу для печатания чехословацких денежных знаков". грабили и вывозили все

Sergey-M: Скальд пишет: Вот тока страна не получит царского золота, на котором во вмногом стояло ее экономическое благополучие в 20-30-х говорят что созданный на эти деньги "Легия-Банк"не входил даже в десятку крупнейших.

Скальд: Sergey-M пишет: говорят что созданный на эти деньги "Легия-Банк"не входил даже в десятку крупнейших. Дык не все же в банк пошло. Опять таки много других ценностей чехи по России нагрбили

LAM: А я не понял. Ну договорится Винниченко с чехами. А как с немцами? Что, не будет договора между Радой и немцами? Сумеют чехи не пустить немцев на Украину? Вряд-ли. Или в Брест-Литовске немцы не потребуют под свой контроль Украину? Германии как воздух нужно украинское продовольствие. От проантантовской, "чехословацкой " Украины они его не получат. В такой ситуации немцы придут на Украину со стопроцентной вероятностью и посадят там гетмана. История Украины вернётся на путь реала. Но в остальной России будет большое отличие, поскольку от легии ничего не останется. Или же остатки корпуса попытаются прорваться на Кавказ и далее, через Каспий, в Среднюю Азию. Никакой Украиночехословакии во всяком случае не будет.

Крысолов: Леший пишет: А то что не надо рисовать простых грабителей этакими "белыми рыцарями". Еще раз - какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Что вы этим хотите сказать. Далее - реквизиции в годы гражданской производили ВСЕ. Леший пишет: где приводилось послание Массарика в 1918 г. 18-й год - он длинный. Чтоб понять о чм речь надо знать хотя бы месяц. Леший пишет: Когда мы с сентябре (1918 г.) Ах в сентябреее.... LAM пишет: А как с немцами? Никак. Максимум - при отбитии большевиков от Киева украинцы меньше уступок дадут немцам. Но все равно в результате после немецкого наступления сдадут чехов с потрохами. И им ничего не останется как бежать к Деникину. LAM пишет: Или же остатки корпуса Не остатки, а полнокровный корпус. После вести о сдаче немцам реквизируют локомотивы все что найдут и с боем пробиваются на Дон. А там воюют до окончания ПМВ. LAM пишет: и далее, через Каспий, в Среднюю Азию Это уже нереал.

Sergey-M: Крысолов пишет: с боем пробиваются на Дон. к прогерманскомуКраснову? ну ну.

sas: Крысолов пишет: Никак. Максимум - при отбитии большевиков от Киева украинцы меньше уступок дадут немцам. Но все равно в результате после немецкого наступления сдадут чехов с потрохами. И им ничего не останется как бежать к Деникину. И что поменяется? Ровным счетом в результате ничего-возвращаемся в РИ

Скальд: LAM пишет: Или же остатки корпуса попытаются прорваться на Кавказ и далее, через Каспий, в Среднюю Азию. Никакой в Крыму каком-нибудь окажутся... До конца 1918 удержатся а ты отказываешься от

Магомед: ( устало ) Ну вот , то Дальний Восток японцам отдать , и выдать это за величайшую развилку всех времен и народов , теперь чешскую республику в Крыму ...

thrary: sas пишет: И что поменяется? Ровным счетом в результате ничего-возвращаемся в РИ А Антанта, которая не признавала ниодно украинское правительство? С белочехами определенно их позиция поменяется.

Скальд: Магомед пишет: теперь чешскую республику в Крыму какая республика? на родину за кнедликами ломанут, как только Германия капитулирует

Крысолов: Sergey-M пишет: к прогерманскомуКраснову? ну ну. Как раз к Деникину. Все равно больше некуда деватся. А по прибитию может много интересных изменений быть. Добрармия с чехами может не на Кубань, а на Царицын пойти. Либо значительно выстрее закончить войну на Сев. Кавказе.

Крысолов: sas пишет: И что поменяется? Ровным счетом в результате ничего-возвращаемся в РИ Не понял вас

sas: Крысолов пишет: Не понял вас Чего непонятного? Те части,которые в /РИ воевали с чехами в Сибири будут просто переброшены на юг-соотношение сил не изменится-результат тоже. Возможны разве что мелкие "икания" больного...

Крысолов: sas пишет: Чего непонятного? Те части,которые в /РИ воевали с чехами в Сибири будут просто переброшены на юг-соотношение сил не изменится-результат тоже. Возможны разве что мелкие "икания" больного... Что-то вас батенька не туда заносит. Сильно не туда... Вот для Примера пойдет Деникин с чехами на Царицын, возьмет его а там наступление на Самару и далее на Восток. Советская власть падает от Волги до Владика, но вместо Комуча - Добрармия, которая не будет терять времени на вражду с военными и выяснений отношений с Кроммами или Сибирским правителсьтвом.

Леший: Крысолов пишет: Вот для Примера пойдет Деникин с чехами на Царицын Не пойдет. Казаки чехов раньше вырежут. Ведь попади чехи на юг тут же начнут заниматься привычным делом - грабить население. А оно казачье и вооружено и всем чехам в ответ секир-башка. Крысолов пишет: Далее - реквизиции в годы гражданской производили ВСЕ. Не надо путать реквизии, которые шли на содержание собственно русских (по составу) войск, которым все равно не было куда деваться (либо мы победим, либо они). И грабеж территории с целью вывоза награбленного в иную страну.

sas: Крысолов пишет: Вот для Примера пойдет Деникин с чехами на Царицын, возьмет его а там наступление на Самару и далее на Восток. А не возьмет,потому каквойск там больше будет ;) Крысолов пишет: Советская власть падает от Волги до Владик КАкие мы оптимисты...

Крысолов: Леший пишет: Не пойдет. Казаки чехов раньше вырежут. Ведь попади чехи на юг тут же начнут заниматься привычным делом - грабить население. великолепно. Т.е. армия которая находится в критической ситуации и враги со всех сторон начнут грабить единственного союзника? Леший пишет: Не надо путать реквизии, которые шли на содержание собственно русских (по составу) войск, которым все равно не было куда деваться (либо мы победим, либо они). И грабеж территории с целью вывоза награбленного в иную страну. А давайте мы определимся 1. С какого момента чешские реквизиции стали грабежом. 2. Причем ваши построения к АИ-1918 году? Чехам-то тоже некужа деватся. sas пишет: А не возьмет,потому каквойск там больше будет ;) Даааа? В какой месяц? sas пишет: КАкие мы оптимисты... После взятия Самары чехи направляются на Восок по Транссибу. Кто их остановит?

sas: Крысолов пишет: великолепно. Т.е. армия которая находится в критической ситуации и враги со всех сторон начнут грабить единственного союзника? Дык было же, кто ж им доктор? Крысолов пишет: Даааа? В какой месяц? Да практически в любой, если чехи на юге. Крысолов пишет: После взятия Самары чехи направляются на Восок по Транссибу. Кто их остановит? Вы это, сначала Царицын возьмите...

Леший: Крысолов пишет: Т.е. армия которая находится в критической ситуации и враги со всех сторон начнут грабить единственного союзника? А что им останется делать? Кушать-то хочется, а за "здорово живешь" казаки их кормить не будут. А как антибольшевисткая сила чехи на тот момент на юге казакам не нужны (у Деникина немало сказано про то, что в 1918 г. казаки, мягко говоря, не горели огнем антибольшевиской борьбы. И Добрармии приходилось пробиваться к Екатеринодару с боями (не с "красными", а местными казаками). Да и в РИ, чехов большевики захотели разоружить именно за их "художества" в пути (еще до мятежа). Крысолов пишет: 1. С какого момента чешские реквизиции стали грабежом. С самого начала, когда их вывозили во Владивосток и снабжали за госсчет, а они в качестве "благодарности" еще грабить по пути начали (за что, как я написал выше, их и хотели разоружит - как банду мародеров и грабителей). Крысолов пишет: После взятия Самары чехи направляются на Восок по Транссибу. Кто их остановит? До Самары им еще добраться надо. В чем есть ОЧЕНЬ сильные сомнения.

Крысолов: Леший пишет: Кушать-то хочется Кто тут только что говорил про реквизиции? Леший пишет: чехи на тот момент на юге казакам не нужны Стоп! На тот момент - это на какой? Леший пишет: Деникина немало сказано про то, что в 1918 г. Вы о какой месяце говорите? Леший пишет: До Самары им еще добраться надо. В чем есть ОЧЕНЬ сильные сомнения. Опять же не факт. После взятия Царицына Самара скорее всего падает. У Красных пока нет регулярной армии, а тут Добрармия с Чешским корпусом. Самара рухнет как в реале, только быстрее.

sas: Крысолов пишет: У Красных пока нет регулярной армии, а тут Добрармия с Чешским корпусом. Когда у Красных нет рег. армии, добрармии тоже можно считать,что нет.

Крысолов: sas пишет: Когда у Красных нет рег. армии, добрармии тоже можно считать,что нет. Давайте считать. Чехи придут на Дон скорее всего в одно время с Дроздовским. У Деникина 5 тысяч. Ждать чехи не могут, т.к. на хвосте у них немцы. Куда им деватся? Кубань - это тупик. Один путь - идти на Восток. Тут в Добрармии может победить мнение о том, что вместо Кубани следует идти на Царицын. Только решать придется быстро. Времени на отдых для Добрармии меньше.

Леший: Крысолов пишет: Кто тут только что говорил про реквизиции? Вы. Я говорил о грабеже. Крысолов пишет: Стоп! На тот момент - это на какой? Крысолов пишет: Вы о какой месяце говорите? Зима-весна 1918 г. Крысолов пишет: Опять же не факт. После взятия Царицына Самара скорее всего падает. У Красных пока нет регулярной армии, а тут Добрармия с Чешским корпусом. Самара рухнет как в реале, только быстрее. Вы сначала Царицыин возьмите. В РИ "белым" удалось поднять казкаков против большевиков только после того, как те "набезобразничали" на юге. Но в вашей АИ все иначе. "Безобразничают" не большевики (которые просто еще не успели это сделать), а припершиеся незнамо откуда и никем не званные белочехи. Т.е. гнев казаков обращается не против коммунистов, а против чехов-мародеров. И если в таких условиях Деникин решится сделать ставку на чехов, то ему придет крындык еще раньше, чем в РИ. Сами представте ситуацию. Убегаю от немцев чехи приходят на Дон (где сидит прогермански настроенный Краснов) и Кубань. Государственного снабжения у них нет (поскольку чехи здесь раньше позиционировали себя как "белых", то Советы их не снабжают). Значит легионеры живут грабежами, и придя на Кубань тут же начинают заниматься привычным делом - "реквизиями", как вы мягко позволили себе выразиться. Казакам ес-но это не нравится. И будучи, в отличие от сибиряков, вооружены до зубов и главное организованы, они начинают оказывать противодействие. Начинается чехско-казачий конфликт, в котором казаки нафиг выносят белочехов (грубо говоря вырезают). И где вы ту видите успешный союз Доброармии и чехов?

Леший: Крысолов пишет: Тут в Добрармии может победить мнение о том, что вместо Кубани следует идти на Царицын. Идти на Царицын не имея тылов и организованного регулярного снабжения? Вспомните сколько трудностей пришлось преодолеть Доброармии что бы пройти куда более короткое расстояние от Дона до Кубани.

Крысолов: Леший пишет: Вы. Я говорил о грабеже. Вы упомянули ситуацию прои которой все воюющие армии занимались реквизициями чтоб не помереть с голоду. Сиуация совершенно аналогичная. Леший пишет: Зима-весна 1918 г. Вы весну опускайте. В апреле-мае Дон уже восстал. Леший пишет: "Безобразничают" не большевики (которые просто еще не успели это сделать), а припершиеся незнамо откуда и никем не званные белочехи. А вот тут стоп! Я исхожу из посылки, что чехи бегут от немцев и ищут куда бы приткнутся. Грабить союзника - самоубийство. Поэтому на Дону чехи резко смиреют (если отходя по Украине грабили). Ежу понятно, что если разругаться с казаками - то это значит погибнуть. Поэутому чехи входят в контакт с местными белыми формированиями. Краснов не подходит - пронемецкий он. остается только Добрармия. Вот тут, кстати очень скользкий момент. Чехов в 10 раз больше чем белых. Кто кому будет подчинятся? Ясно одно - Деникин Чешской Раде подчинятся не будет. Леший пишет: и придя на Кубань Они не пойдут на Кубань. Это стратегическая ловушка. Леший пишет: Начинается чехско-казачий конфликт, в котором казаки нафиг выносят белочехов (грубо говоря вырезают) По-вашему чехи этого не понимают? Леший пишет: И где вы ту видите успешный союз Доброармии и чехов? Успешного союза я вообще не вижу. Я вижу тактический союз. Фишка в том, что с Дона чехи идут на Царицын и далее на Восток. Деникин следует с ними. Движение чехов и добрармии активизирует офицерские организации с перва в Поволжье - а там видно будет. Вот не помню ситуацию с Самарой, ее чехи взяли, или произошел мятеж?. В общем в результате вместо Комуча будет военный режим. Чо весьма полезно.

Леший: Крысолов пишет: Я исхожу из посылки, что чехи бегут от немцев и ищут куда бы приткнутся. Грабить союзника - самоубийство. Это были бы АИ-чехи. Во-первых, без грабежей-реквизий они им бы просто нечего было бы примитивно жрать. Поэтому для них оба пути самоубийство. Что грабить казаков, что не грабить, но сдохнуть от голода и холода. Крысолов пишет: Они не пойдут на Кубань. Это стратегическая ловушка. А на Дону прогермански настроенный Краснов, который чехам отнюдь не рад (и казаки тоже). Учитывая (еще раз повторяю), что казаки добровольно кормить чехов не будут, а других источников снабжения, кроме грабежа, у чехов нет, то в вашем варианте чешско-казачий конфликт гарантирован. Это не Сибирь, где чехи захватили незащищенные области с которых и кормились. На юге народ вооруженный и организованный. Крысолов пишет: По-вашему чехи этого не понимают? Понимают. Поэтому в РИ они и не делали ничего подобного, пока не оказались в Сибири.

sas: Крысолов пишет: У Деникина 5 тысяч. У Деникина тогда вообще ничего нет,т.к. в это время добровольцами командует совсем не он ;) Кстати,и чехи далеко не все были против Советской власти. Крысолов пишет: Вот тут, кстати очень скользкий момент. Чехов в 10 раз больше чем белых. Кто кому будет подчинятся? Ясно одно - Деникин Чешской Раде подчинятся не будет. Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете... Крысолов пишет: что с Дона чехи идут на Царицын и далее на Восток. Угу,с таким же успехом они могут пойти в Иран-туда кстати ближе.

Кемель: sas пишет: У Деникина тогда вообще ничего нет,т.к. в это время добровольцами командует совсем не он ;) И кто же командует добровольцами в апреле-мае 18? Уж не Алексеев ли?

Скальд: Если бы чехи пришли по приглашение командования ДА, то скорее удалось бы избежать эксцессов и со снабженеим и мародерством. Но хотели ли этого чехи? Еще в конце 17 Корнилов предлагал им выступить совместно. Отказ. Позже Алексеев предложил перебросить на Дон хотя бы одну дивизию. Масарик и Макса категорически против. Чехи пытались уклониться от вмешательства в русскую гражданскую войну. В итоге в феврале легии вынуждены были отступать под немецким натиском, вести бои с украинцами ( с которыми ИЗНАЧАЛЬНО были дружественные отношения). И лишь по весне схлеснулись с большевиками (впрочем тут не сколько мародерство виновато - большевикам оно было по хрен, а дипломатическое давление немцев на Совнарком). Отсюда - подтолкнуть чехов к союзу с ДА, или поступлению на службу УНР должно какое-то событие - развилка.... Раннее наступление немцев на Украину? Непризнания большевиками законости существования корпуса? Большее влияние К.Крамаржа на чехов в России?

sas: Крысолов пишет: Чехи придут на Дон скорее всего в одно время с Дроздовским Кемель пишет: И кто же командует добровольцами в апреле-мае 18? Уж не Алексеев ли? Согласен,все-таки ошибся.

Krutyvus: Na http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=569&start=0 img116.imageshack.us/img116/2750/11pq3.jpg

Krutyvus: Предложение вернуться к Галиции.Развилка ноябрь 1918 г.: «Вместе с провозглашением ЗУНР издан закон, за каким все учасники антиправительственных выступлений (намек на возможное востание поляков) будут лишены гражданства в ЗУНР и всей собственности. Это охладило многих. 2 ноября взорваны все мосты через Сян – поляки не имеют возможности помочь слабому Львовскому востанию. Через несколько недель на польско-украинской границе сосредоточены отмобилизированные отряды с гетьманскими офицерами. Польские атаки срываются. Пилсудский переориентирывается на Силезию, Прусию, Литву. Весной 1919 г. Антанта признала ЗУНР. Летом ЗУРН с союзной Польшей наступают на Россию. В результате войны к Польше отошла вся Белорусия со Смоленском, а УНР очищена от большевиков. Деникин под давлением Антанты признал независимость Польши и России. Его войска вместо боев с армией УНР сосредоточено на волжском направлении и на осень 1919 г. берут Москву. Большевизм побежден!!!

Krutyvus: <img src="http://b.foto.radikal.ru/0609/79952dcc91e1.jpg"> Вариант ЗУНР без союза с Деникином и победой "красных".

Krutyvus: Вариант ЗУНР с союзом с Деникином и проиграшем "красных". Вариант ЗУНР без союза с Деникином и победой "красных".

Krutyvus:

Скальд: А создадим государство украинцев в Латинской Америке.... Преамбула. в 19 веке украинцы массово эмигрировали в обе Америки. США и Канаду оставим, а вспомним о Бразилии. Выходцы из Галиции главным образом сосредоточились в глубинным районах штата Парана. В районе города Прудентополиса был так высок, что за ним закрепилось название "Паранская Украина". Всего на начало века в Бразилии жило 62 тысячи украинцев из Австро-Венгрии. Кроме того, 222 тысячи русских (по данным перепеси все выходцы из империи писались как русские, поэтому смело можем отнести процентов 30% из них в украинцы-малороссы). Итак, какая-нибуть заваруха в Бразилии, заставила восточно славянских эмигрантов сплотииться в протогосударственое/ государственное образование в Паране. Какая конфетка получается, есть куда бежать остаткам УГА и УНА. Курени СС, имеющие богатый военны опыт, наводят ужас на Бразилию. К концу века Паранская Украина занимает можные позиции в ЛА

Крысолов: Это вы тему про эмиграцию прочитали?

Скальд: Крысолов пишет: Это вы тему про эмиграцию прочитали? на это меня натолкнула монография В.М. Кобузана "Украинцы в мире. Динамика численности и расселения 20-е годы 18 века - 1989 год". Ин-т рос. истории РАН.- М.; Наука, 2006.

Скальд: Кстати на этой почве могло произойти и примирение с поляками, самым многочисленным славянским населением Бразилии. что также массово оседали в Паране. В реале бразильские хохлы и пшеки держались вместе. В результате происходил определенный польско-украинский симбиоз.

Сталкер: "Ще не вмерла в Аргентині українська мова Від Парани до пампасів лине пісня ця чудова" Душу й тіло ми положим За нашу свободу, З полаками вже ми браття - Слов'янського роду!"

krolik: а губернатор штата таки наш

Krutyvus: Сто дяблів... Подумаю щодо герба і прапора...

Krutyvus: Американская Украина флаг 1 Флаг2 Герб Американская Речь Посполиитая флаг герб

Krutyvus: А як щодо мапи? Э в кого варыанти?

Сталкер: Возьмем под свое крылышко арауканов-мапуче. И все остальные сливают...

Крысолов: Злой хохол с поляком вместе На Паране, на реке, Расстрелял бразильцев сотню Или может сотни две. - Будем жить теперь мы тута! - Так сказал поляк хохлу - Ну а местных проституток Он услал под три черту С этих пор бразильцы плачут Под хохольским, под ярмом, И в субботу-восткресенье Пьют горилку, а не ром

Сталкер: Делаете успехи, Мессир!

Magnum: Крысолов пишет: Злой хохол с поляком вместе Пятое?! Немедленно заводите стр. в Самиздате, иначе потом костей не соберешь. Сталкер пишет: Это и к вам относится!

Krutyvus: Крысолов пишет: хохол Попрошу без нацыональных оскорблений? Я русских иль кого ругого обзывал? Обидел?

Krutyvus: Крысолов пишет: хохол Попрошу без нацыональных оскорблений? Я русских иль кого другого обзывал? Обидел?

Сталкер: Krutyvus Krutyvus пишет: Я русских иль кого другого обзывал? Обидел? А смайлики где, коллега? Ладно, еще привыкнете, тем более, когда евреи друг друга жидами обзывают, никто не обижается, так почему один "хохол" других "хохлами" обозвать не может? Тут и кацапы с москалями оч-чень даже часто пролетают, и что? Не переймайтеся, колего!

Крысолов: Magnum пишет: Пятое?! Немедленно заводите стр. в Самиздате, иначе потом костей не соберешь. Самиздат - не то. А вот в компе сохраню. Krutyvus пишет: Попрошу без нацыональных оскорблений? Я русских иль кого другого обзывал? Обидел? Не кручинься, друг свидомый, за прозвание "хохлом" Гордо крест неси тяжелый Водки выпьем мы потом! В меня вселилась душа Магнума!!! Сталкер пишет: Не переймайтеся, колего! Угу.

krolik: Крысолов пишет: В меня вселилась душа Магнума!!! А как же он?

Крысолов: krolik пишет: А как же он? Крыс и Магнум - дудят в дудки Выясняют, кто великЪ? Я пишу по виршу в сутки Ну а Магнум, как-то сник

Сталкер: Магнуму Компутатору батарейки меняют, пользуйтесь моментом!

Krutyvus: Крысолов пишет: Не кручинься, друг свидомый, за прозвание "хохлом" Гордо крест неси тяжелый Водки выпьем мы потом! Тогда оставляю за собой право называть русских кацапьем, москалями и гавнюками.

Сталкер: Krutyvus пишет: Тогда оставляю за собой право называть русских кацапьем, москалями и гавнюками. Единственно, не перегните палку...

Крысолов: Krutyvus пишет: гавнюками А за это может последовать бан и замечание. Границу не чувствуете?

Krutyvus: Чуствую, поэтому этим правом еще не пользовался.

Читатель: Крысолов пишет: хохол пушной зверь-эндемик, водится в исключительно в водоемах Украины. Полное название - выхохоль. Известны также родственные виды тыхохоль, яхохоль, мыхохоль и онхохоль...

Han Solo: Читатель пишет: Известны также родственные виды тыхохоль, яхохоль, мыхохоль и онхохоль... ...А также агрессивная - нахухоль и индифферентная - похухоль

Динлин: Krutyvus пишет: Попрошу без нацыональных оскорблений? Я русских иль кого ругого обзывал? Обидел? А украинцы шо - отдельная нация ?

Krutyvus:

Pasha: Krutyvus, привыкайте. Здесь "политкорректность" (то бишь нормальное поведение без этнических оскорблений) не в чести. Плетью обуха не перешибёшь, я не раз пытался.

krolik: Дикари-с западномонгольские

Сталкер: Крутывус, привыкайте...

Крук: Вот последний вариант уже ближе к делу! А то эти украинофобы уже раздражать потихоньку начинают, то им Петлюра слабоват, то они ОУН или УПА на дух не переносят.

Крук: Предлагаю еще более интересный вариант. Развилка - 1917 г. Полностью украинизированный генералом Павлом Скоропадским 1-й Украинский корпус в РИ не присягнул Центральной Раде в результате отказа принять такую присягу председателя ЦР Михайла Грушевского и его заместителя Владимира Винниченко из мегагуманистических побуждений этих двух фантастов-социалистов. Предположим, что в ЦР был осуществлен переворот и к власти пришла ультраправая партия самостийныков во главе с Мыколою Михновским (в РИ такой переворот готовился, но вследствии чрезвычайно бурно развивавшихся революционных событий так и не был осуществлен).Итак... В Украине установлена военная диктатура во главе с гетьманом Павлом Скоропадским. Михновский становится премьером и стабилизирует экономику, подавляет чужую пропаганду вобщем укрепляет страну. Как главнокомандующий Павло Скоропадский лично занимается вопросами мобилизации (В РИ мобилизация была сорвана наступлением красных, которые насильно включили всех призывников в РККА). К концу 1917 г. укаринская армия являет собою наиболее солидную военную силу в Вост.Европе (скептикам предлагаю почитать "Холодный Яр" мемуары старшины армии УНР). Союзные Донское и Кубанское казачьи войска присягают на верность Украинской Державе и вместе с Украинской армией успешно выкидывает РККА из своих границ, начинается поход на Москву. Большевизм разбит еще в начале 1918 г. Созданы ряд марионеточных государств (Московская, Белорусская, Финская, Карельская и т.п. республик) подконтрольных Великой Украинской Державе простирающейся от Кавказа до Карпат. Южносибирские и Дальневосточные регионы, где преобладает украинское население, требуют воссоединения с Великой Украиной; Сибирские, Семиреченские, Амурские и т.д. казачьи войска присягают на верность Великой Украине. Геополитическое влияние Великой Украины распространяется от Одера (Польша - союзник-сателит, отдавший все спороные территории) до Тихого океана. Изнеможденные Германия и Австро-Венгрия просят защиты у Великой Украины и она ее дает. Антанта разбита. По миру маршируют неутомимые казаки Украинской Державы - настала эра Великой Украины.

Bastion: Крук пишет: Союзные Донское и Кубанское казачьи войска присягают на верность Украинской Державе

Krutyvus: Динлин пишет: Сталкер пишет: Крутывус, привыкайте... А украинцы шо - отдельная нация ? посмотрим буду с Вами на украинском. Думаю, поймете Гимн Американской Украины У час небезпеки, коли вороги, Умій з себе вичавить “Хочу на Ви” – Коли ллється кров і співають мечі Не місце козацтву на теплій печі Гей вороги, ідемо на Ви! Гей вороги, ідемо на Ви! Гей вороги, ідем, ідем, ідем, ідем на Ви! Ховайтесь у хмари, вгризайтесь в ґрунти – Від нашої кулі вам не втекти. Мов жаби стрибайте у води глибин, Усі ви загинете. Всі, як один. Гей вороги, ідемо на Ви! Гей вороги, ідемо на Ви! Гей вороги, ідем, ідем, ідем, ідем на Ви! За синії очі, за жовті степи Ми будем ламати ворожі хребти. Плече до плеча і нога до ноги – Порвемо в онучі чужі прапори. Гей вороги, ідемо на Ви! Гей вороги, ідемо на Ви! Гей вороги, ідем, ідем, ідем, ідем на Ви!

Читатель: Krutyvus пишет: Усі ви загинете. Всі, як один. украинский милитаризм... ну кто бы мог подумать...

Крысолов: Читатель пишет: ну кто бы мог подумать... Багато нам не треба

Крысолов: (подумав) Камрад Крутивус делает первые успешные шаги по дороге СИГ

Krutyvus: Крысолов пишет: (подумав) Камрад Крутивус делает первые успешные шаги по дороге СИГ Що це?

Сталкер: Krutyvus пишет: ідемо на Ви! Та-ак, куа подевался кум Смельдинг? Вот еще один потенциальный читатель "Святослава"...

Крысолов: Krutyvus пишет: Що це? О наивная простота! Вы даже не знаете имена Трех Китов Альтистории? Камрады! Немедленно просветите неофита!

Сталкер: Читатель пишет: украинский милитаризм... Крысолов пишет: Багато нам не треба Да, від Сяну до Амуру. Дійсно, нічого чужого нам не треба!

Крысолов: Сталкер пишет: від Сяну до Амуру Вы не украинец, мон шер! Правильно - от Карпат до Кордильер!

krolik: Крысолов пишет: Камрады! Немедленно просветите неофита! Krutyvus Секс, Инцест и Геноцид!

Сталкер: Крысолов пишет: Правильно - от Карпат до Кордильер! Вы чуть больше меня, мессир, но тоже не дотягиваете! Амбиций мало! Правильным ответом в таком случае будет перекрасить ту Великопольскую карту в украинские цвета! krolik пишет: Секс, Инцест и Геноцид! Ну вот, кролик уже и просвятил, даже и добавить нечего!

Krutyvus: krolik пишет: Секс, Инцест и Геноцид! Супер, а

bloodmoon: "Від Камчатки й Магадану До парижського майдану, Простглася ненька - В ній кацапів жменька." (с) народна творчість

Krutyvus: bloodmoon пишет: "Від Камчатки й Магадану До парижського майдану, Простглася ненька - В ній кацапів жменька."

Zlыdenь: Крысолов пишет: Вы не украинец, мон шер! Правильно - от Карпат до Кордильер! Нет, ну чему я вас учил? Велика Україна од Дніпра і до Дніпра! А всякие преуменьшения - это преступные искажения великой идеи

Сталкер: Zlыdenь пишет: Велика Україна од Дніпра і до Дніпра! Правильный ответ: Правильным ответом в таком случае будет перекрасить ту Великопольскую карту в украинские цвета! Источник: http://wielkarzeczpospolita.pl/img/mapa_big.jpg А теперь просто перекрасьте все это в жовто-блакитний

Zlыdenь: Сталкер пишет: Источник: http://wielkarzeczpospolita.pl/img/mapa_big.jpg Выпал в осадок, лежу там.

Krutyvus: Zlыdenь пишет: Нет, ну чему я вас учил? Велика Україна од Дніпра і до Дніпра! А мені що не річко, то й Дніпро!!! Хай жиє Польща!!!

Динлин: Krutyvus пишет: Хай жиє Польща!!! Во! Я много раз говорил Сталкеру, что повышенная украинистость это испорченная польскость. А он мне не верил - ну вот ещё одно доказательство

Krutyvus: Динлин пишет: Во! Я много раз говорил Сталкеру, что повышенная украинистость это испорченная польскость.

Сталкер: Динлин пишет: Во! Я много раз говорил Сталкеру, что повышенная украинистость это испорченная польскость. А он мне не верил - ну вот ещё одно доказательство Krutyvus пишет: Хай жиє Польща!!! Neh zije Polska (без диакритических знаков) Украинский (неиспорченный) вариант Хай живе Польща! Динлин, если честно, особой польскости не вижу или будете дальше спорить с филологом? Я с Вами давно прекратил спорить по геологическим вопросам, и принимаю Вашу точку зрения по ним как окончательную. Сейчас Вы уже залезаете в мою профессиональную епархию.

Динлин: Сталкер пишет: Динлин, если честно, особой польскости не вижу или будете дальше спорить с филологом? При чём здесь филология ? Человек, который позиционирует себя как ну очень щирого украинца, до такой степени, что аж русский язык забыл (эстонская болезнь. Проходит после получения хороших чаевых ) - пишет "Да здравствует Польша" - это ли не польскость ?

Zlыdenь: 20 кубов чувства юмора внутривенно.

Krutyvus: Динлин пишет: Да здравствует Польша" - это ли не польскость ? Да здравствует Шотландия! Да здравствует Германия! Да здравствует Ичкерия! Да здравствует Россия! Пусть все будут живы!!! (Кто я после этого? )

Читатель: Krutyvus пишет: Да сдравствует Россия! признайтесь, вы специально сделали опечатку

Krutyvus: Читатель пишет: признайтесь, вы специально сделали опечатку Нет. Я исправил...



полная версия страницы