Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Кайзеровская Германия без Хохзеефлотте » Ответить
Кайзеровская Германия без Хохзеефлотте
Pastor: В силу ряда причин Альфред фон Тирпиц не занял пост статс-секретаря флота. Никто не смог убедить кайзера в строительстве "большого флота", никто не протолкнул через рейхстаг "1-й флотский закон". Германский флот развивался в рамках оборонительной доктрины, предусматривавшей защиту побережья Северного моря от французского и английского флотов (с опорой на береговую артиллерию и минные заграждения), ограниченные наступательные действия против русского флота на Балтике и крейсерскую войну на океанских коммуникациях. Развитие армии было признано приоритетным и средства, выделенные в РИ на строительство "Хохзеефлотте", пошли в военный бюджет. Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот?
шаваш: Для конвоев у британцев есть 40 броненосцев. Так, что боюсь конвойная эскадр будет больше, чем даже прдолжил sas.
sas: шаваш пишет: цитатаДля конвоев у британцев есть 40 броненосцев. Так, что боюсь конвойная эскадр будет больше, чем даже прдолжил sas. Вы наверное имели в виду "конвойных эскадр"?
CheshireCat: Ладно убедили, все разом...приходится наступать на горло собственной песне и романтике далеких рейдерских походов. Ну тогда другой вариант - вместо идеи Тирпица о ГЗФ пускай будет другая идея - ПЛ и блокада Англии с первых дней. Насколько я помню продовольствия в Англии было на две недели... Вместо ГЗФ - несколько дредноутов, для нейтрализации русского флота, 10 ЛКр (с высоким ходом) для рейдов на побережье Англии. Как такой вариант...
Pastor: CheshireCat пишет: цитатавместо идеи Тирпица о ГЗФ пускай будет другая идея - ПЛ и блокада Англии с первых дней. Насколько я помню продовольствия в Англии было на две недели... Вместо ГЗФ - несколько дредноутов, для нейтрализации русского флота, 10 ЛКр (с высоким ходом) для рейдов на побережье Англии. Это возможно, если в фаворитах у кайзера окажется прогрессор-мореман. :)
Игорь: CheshireCat пишет: цитатанесколько дредноутов, для нейтрализации русского флота, 10 ЛКр (с высоким ходом) для рейдов на побережье Англии Не хочется опять спорить, но каковы цели этих рейдов? Озлобить англичан и заставить их воевать до победного конца(единственный в РИ рейд вызвал в этом плане истерику), вообще говоря линейные крейсера ИМХО корабли очень дискуссионные в плане критерия стоимость/эффективность и явно вспомогательные для обычных линкоров(в крайнем случае авианосцев), строить только линейные крейсера идея весьма странная. А минимум линкоров для 10 линейных крейсеров где-то в районе 30, вот и получаем по деньгам опять-таки увеличение расходов на флот разика в два . На винтовки хоть останется? Линейный крейсер по умолчанию корабль с сопостовимым с линкором вооружением и большей скоростью(то есть или/и более дорогой по сравнению с нормальным линкором и хуже защищенный), которую он использует для обеспечения лучшего действия главных сил(которых в Вашем варианте нет).
шаваш: CheshireCat пишет: цитата Ну тогда другой вариант - вместо идеи Тирпица о ГЗФ пускай будет другая идея - ПЛ и блокада Англии с первых дней. Насколько я помню продовольствия в Англии было на две недели... Введние конвойной системы в 1914 году и крайне отрицательное отношение всей мировой общественности к Германии из-за действий немецкого подплава.
Маруся: CheshireCat пишет: цитата10 ЛКр (с высоким ходом) для рейдов на побережье Англии. Как такой вариант Стоимостью как раз, примерно как 15-17 нормальных ЛК. Та же теория риска, но в профиль. Было небезынтересное прение - о "стандартном" немецком ЛК - минимально необходимый пепелац для стояния в строю против сверхдредноутов - определили из немецких прожектов Саламис - и в серию его, чтобы цена на тонну дипласмента была раза в 1.2 ниже. И побольше, побольше. Вот на таком основании и строить вполне тирпицевскую теорию риска.
Радуга: Pastor пишет: цитатаРазвитие армии было признано приоритетным и средства, выделенные в РИ на строительство "Хохзеефлотте", пошли в военный бюджет. Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот? А если посмотреть с другой стороны? На что могли быть использованы средства, пошедшие в военный бюджет? Могли ли немцы увеличить ЧИСЛЕННОСТЬ армии? ЕМНИП - нет (для Германии это определяется не деньгами, а моб. возмлжностями - они и так использовали практически всех). ОСНАЩЕННОСТЬ? Опять таки - определяется не деньгами, а взглядами офицеров Генштаба (лично мне встречались их "пожелания" увеличить численность автотранспорта или артиллерии). Тогда как большие средства могли увеличить боеспособность армии?
Seedlitz: Игорь пишет: цитатаДействительно так, проект "Саут Каролины"/"Мичигана" закончен раньше, официальная закладка чуть позже и строили много дольше. Основное отличие от дредноутов - паровые машины, что обеспечивало скорость всего в 18 уз.
Seedlitz: Игорь пишет: цитатавообще говоря линейные крейсера ИМХО корабли очень дискуссионные в плане критерия стоимость/эффективность и явно вспомогательные для обычных линкоров(в крайнем случае авианосцев), строить только линейные крейсера идея весьма странная. Линейный крейсер более гибкая тактическая еденица, чем линкор, именно за счет своей скорости, диапзон выполняемых им задач выше, чем у сравнимого с ним линкора. Почему и прошло слияние этих двух типов к концу ПМВ. Причем "слабость" бронирования борта на "Лайонах" и "Тайгере" не помешала им сражаться с более бронированными немцами.
Seedlitz: Радуга пишет: цитатаМогли ли немцы увеличить ЧИСЛЕННОСТЬ армии? ЕМНИП - нет (для Германии это определяется не деньгами, а моб. возмлжностями - они и так использовали практически всех). ОСНАЩЕННОСТЬ? Опять таки - определяется не деньгами, а взглядами офицеров Генштаба (лично мне встречались их "пожелания" увеличить численность автотранспорта или артиллерии). Лучше тактику, вспомните, как немцы штурмовали позиции 5 фр. армии в 14-м. Никаких обходов, охватов, только в лоб, не смотря на потери, почему армия и смогла отойти, а не погибнуть в окружении. Хотя автотранспорт развивать надо было, в соответствии с теорией маневренной войны.
CheshireCat: шаваш пишет: цитатаВведние конвойной системы в 1914 году и крайне отрицательное отношение всей мировой общественности к Германии из-за действий немецкого подплава. насколько я знаю "асдики" появились только к концу войны, как будут лодки гонять? или вообще сделать подводные миизаги - проливы заваливать...
Игорь: Seedlitz пишет: цитатаЛинейный крейсер более гибкая тактическая еденица Спорно, линейный крейсер корабль довольно несбалансированный и более дорогой, то есть за несколько большие деньги мы получаем более слабый в бою корабль с важным тактическим преимуществом(скоростью), то есть при дополнительных возможностях, связанных с высокой скоростью, именно как корабль линии линейный крейсер много слабее нормального линкора по критерию стоимость/эффективность. Короче говоря линейные крейсера это полезные в определенных ситуациях линейного боя высокоспециализированные корабли для "обслуживания" нормальных линкоров. Seedlitz пишет: цитата"слабость" бронирования борта на "Лайонах" и "Тайгере" не помешала им сражаться с более бронированными немцами А уж как это для них при Ютланде закончилось так вообще все замечательно (правда и с немецкими линейными крейсерами тоже-пока дрались с линейными крейсерами британцев все шло замечательно, а как появились в бою нормальные линкоры ситуация тут же коренным образом изменилась). Seedlitz пишет: цитатаОсновное отличие от дредноутов - паровые машины Основная характеристика, отличающая дредноуты от других кораблей это ЕМНИП вооружение(большое по сравнению с броненосцами количество одинаковых крупнокалиберных орудий), а энерг. установка в конце-концов и дальше изменялась, так что какие-нибудь "Бисмарки" на данном основании дредноутами тоже не являлись.
Seedlitz: Игорь пишет: цитатаСпорно, линейный крейсер корабль довольно несбалансированный и более дорогой Опять же спорно, особенно если сравнивать "Дерфлингер" и "Кениг" и "Макензен" и "Баерн", скорее получается, что у немецких линкоров была избыточная защищенность в ущерб скорости. Опять же вспомните на сколько чаще использовлись линейные крейсер по сравнению с линкорами. цитатаКороче говоря линейные крейсера это полезные в определенных ситуациях линейного боя высокоспециализированные корабли для "обслуживания" нормальных линкоров. Линейны крейсера можно использовать как и в линейном бою, так и для поддержки легких сил, а также самостоятельных действий и действий флот против берега. Линкоры так использовать не будешь - только линейный бой и флот против берега. цитатаОсновная характеристика, отличающая дредноуты от других кораблей это ЕМНИП вооружение(большое по сравнению с броненосцами количество одинаковых крупнокалиберных орудий), а энерг. установка в конце-концов и дальше изменялась, так что какие-нибудь "Бисмарки" на данном основании дредноутами тоже не являлись. Имелся в виду именно "Мичиган". Турбины давали преимущество тем, кто их использовал. А так, конечно, классическим дредноутами можно считать только линкоры с 12-дм артиллерией. У кого калибр выше - уже супердредноуты
Игорь: Seedlitz пишет: цитатаможно использовать как и в линейном бою Дорого и неэффективно(они дороже и в линейном бою слабее, чем нормальные линкоры), добровольно лишаем их главного преимущества-скорости Seedlitz пишет: цитатадля поддержки легких сил Угу, в набеговых операциях и в завязке боя главных сил, и то и другое имеет смысл только при наличии этих самых главных сил. Seedlitz пишет: цитатасамостоятельных действий По сути не сильно отличается от поддержки легких сил Seedlitz пишет: цитатадействий флот против берега Менее эффективно, чем линкоры(больше шанс нарватся от береговых батарей, хотя тут ситуация все-таки получше, чем в линейном сражении, но опять таки главный козырь большая скорость в такой ситуации роли не играет, а вот худшее бронирование и большая цена очень даже учитывается Seedlitz пишет: цитататолько линейный бой Собственно говоря задачей линейных кораблей и является линейный бой, все остально-не более, чем обеспечивающие операции
Seedlitz: Игорь пишет: цитатаДорого и неэффективно(они дороже и в линейном бою слабее, чем нормальные линкоры), добровольно лишаем их главного преимущества-скорости Т.е. отменяется охват головы колонны, палочка над Т и т.п.? ЕМНИП, "чистый" линейный бой был один - Ютландский, и то без линейных крейсеров не обошлось, зато боев с участием линейных крейсеров было больше, Фольклендский, Гельголандский, та же Доггер-Банка, Гебен немало крови попортил Черноморскому флоту, будь на его месте линкор, эффективность его была бы меньше.
Игорь: Seedlitz пишет: цитатаГебен немало крови попортил Черноморскому флоту, будь на его месте линкор, эффективность его была бы меньше Будь на его месте линкор, он бы все черноморские броненосцы перетопил бы, а не уклонялся от боя каждый раз Seedlitz пишет: цитатаФольклендский И где там у немцев дредноуты были? Противник британцев тоже должен быть сколько-нибудь сопостовимым с ними, а если бы у немцев были бы линкоры вместо крейсеров судьба британцев была бы плачевна. Seedlitz пишет: цитатаотменяется охват головы колонны, палочка над Т и т.п. Примеры "охвата головы", осуществленных линейными крейсерами(хотя подобная задача в интересах основных линейных сил перед ними ставилась в теории). Реальные линейные крейсера проводили разведку(поддерживали легкие силы или самостоятельно) в интересах основных сил, выводили корабли противника на свои главные силы, не давая противнику уклонятся от боя, то есть действовали в интересах главных сил(зачастую полезно и само их существование вполне оправданно, но именно как дополнение к линкорам), самостоятельно линейные крейсера действовали только в набеговых операциях, которые были по существу комариными укусами (типа приведенного Вами рейда Битти в Гельголандскую бухту, уникальность которого признавалась всеми).
Маруся: Seedlitz пишет: цитатабыла избыточная защищенность в ущерб скорости 23 парадных узла. Впереди Италии всей И броня защищала от 15дм (на касательных) Вот это я понимаю ЛК. Орион тоже хорош, но у него как раз огневая мощь за счет скорости.
Маруся: Игорь пишет: цитатаБудь на его месте линкор, он бы все черноморские броненосцы перетопил бы Будь на его месте ЛК, он бы мирно ржавел не дне Средиземного моря, остановленный иблами и добитый французским флотом.
Маруся: CheshireCat пишет: цитатакак будут лодки гонять Бомбить с дирижаблей, ставить минные заграждения, кого-то поймают в надводном. Кстати, лодки тоже далеко не типа VII.
Игорь: Маруся пишет: цитатаон бы мирно ржавел Может быть, хотя при нормальном командовании союзников на Средиземном Море судьба "Гебена" была бы такой же, впрочем был вопрос о сравнительной эфективности "Гебена" и линкора против черноморского флота, то есть подразумевается, что от союзников он таки спасся.
Маруся: Игорь пишет: цитата"Гебена" и линкора против черноморского флота А одинаковая - он всё равно мощнее бронирован и вооружён, нежели любой из ЭБров, но слабее всего флота. Кстати дредноут вполне мог пострадать от лап императриц. Смотря ежели какой - вот Нассау - однозначно упокойник, а Кёнигу на ЧМ попасть всёж не светит.
Игорь: Маруся пишет: цитата он всё равно мощнее бронирован и вооружён, нежели любой из ЭБров, но слабее всего флота Первое несомненно, а вот по поводу второго-спорно, защиту от 12-дюймовых снарядов наших черноморцев современный "Гебену" линкор неплохо обеспечивает(в отличие от "Гебена"), то есть он может даже потопить кого-нибудь, а остальные загнать в порт, сам оставшись почти неповрежденным(такого риска как у линейного крейсера в артилл. бою против наших броненосцев для него нет, а преимущество в скорости над черноморцами хоть и не такое большое, 23 узла против 17, вполне позволяет навязать бой и выбрать дистанцию). Кстати к эпизоду с бегством "Гебена"-далеко не факт, что 2 ЛКр англичан окажутся сильнее 1 ЛК даже если догонят, а шанс, что он заберет на дно вместе с собой один из них очень велики(при ЕМНИП меньшей цене линкора, чем линейного крейсера). Маруся пишет: цитатаСмотря ежели какой - вот Нассау - однозначно упокойник, а Кёнигу на ЧМ попасть всёж не светит Нужен ровестник "Гебена", поэтому пусть будет "Кайзер"(ЕМНИП они ровесники), хотя против 2 "Императриц" и для "Кенига" все не так уж весело.
Sergey-M: Игорь пишет: цитата, а преимущество в скорости над черноморцами хоть и не такое большое, 23 узла против 17, вполне позволяет навязать бой и выбрать дистанцию) это у кого 23 узла? у Кенига? он без докования в стамбуде сам будет узлов 17 выдавать, тот же гебен еле от императриц 21узловых убегал
Маруся: Игорь пишет: цитатапоэтому пусть будет "Кайзер Он 11дм, т.е. дредноут, а не сверхдредноут. Так что Нассау.
Радуга: Seedlitz пишет: цитатаЛучше тактику, вспомните, как немцы штурмовали позиции 5 фр. армии в 14-м. Никаких обходов, охватов, только в лоб, не смотря на потери, почему армия и смогла отойти, а не погибнуть в окружении. Хотя автотранспорт развивать надо было, в соответствии с теорией маневренной войны. И какая здесь связь с большим финансированием? Немецкий Генштаб недооценивал роль автотранспорта, не видел необходимости в изменении тактических схем, и т.д.
Игорь: Sergey-M пишет: цитатаэто у кого 23 узла Это официальная скорость "Кайзера"(выбран как практически ровесник "Гебена") и нашей пятерки ЭБров, реальная скорость, разумеется, заметно ниже(и у тех и у других). А после появления императриц любому немецкому дредноуту, имеющемуся на начало ПМВ, одному против двух не светит. Маруся пишет: цитатаОн 11дм, т.е. дредноут, а не сверхдредноут. Так что Нассау. "Нассау" спущен в 1908, а "Гебен" в 1911(как "Кайзер"), учитывая время три года разницы очень важны, поэтому все-таки "Кайзер" . В конце-концов "Гебен" тоже не "Блюхер", который явлется первым линейным крейсером(хотя его право на данное гордое звание неоднозначно) немцев, как "Нассау" первым линкором(то есть "Нассау" надо сравнивать именно с "Блюхером").
Игорь: Sergey-M пишет: цитатаэто у кого 23 узла Это официальная скорость "Кайзера"(выбран как практически ровесник "Гебена") и нашей пятерки ЭБров, реальная скорость, разумеется, заметно ниже(и у тех и у других). А после появления императриц любому немецкому дредноуту, имеющемуся на начало ПМВ, одному против двух не светит. Маруся пишет: цитатаОн 11дм, т.е. дредноут, а не сверхдредноут. Так что Нассау. "Нассау" спущен в 1908, а "Гебен" в 1911(как "Кайзер"), учитывая время три года разницы очень важны, поэтому все-таки "Кайзер" . В конце-концов "Гебен" тоже не "Блюхер", который явлется первым линейным крейсером(хотя его право на данное гордое звание неоднозначно) немцев, как "Нассау" первым линкором(то есть "Нассау" надо сравнивать именно с "Блюхером").
Игорь: Sergey-M пишет: цитатаэто у кого 23 узла Это официальная скорость "Кайзера"(выбран как практически ровесник "Гебена") и нашей пятерки ЭБров, реальная скорость, разумеется, заметно ниже(и у тех и у других). А после появления императриц любому немецкому дредноуту, имеющемуся на начало ПМВ, одному против двух не светит. Маруся пишет: цитатаОн 11дм, т.е. дредноут, а не сверхдредноут. Так что Нассау. "Нассау" спущен в 1908, а "Гебен" в 1911(как "Кайзер"), учитывая время три года разницы очень важны, поэтому все-таки "Кайзер" . В конце-концов "Гебен" тоже не "Блюхер", который явлется первым линейным крейсером(хотя его право на данное гордое звание неоднозначно) немцев, как "Нассау" первым линкором(то есть "Нассау" надо сравнивать именно с "Блюхером").
Игорь: Просьба модераторам, удалите лишние сообщения.
Маруся: Игорь пишет: цитата"Нассау" спущен в 1908, а "Гебен" в 1911(как "Кайзер" Дредноут введён в строй в 6м, а Лорд Нельсон? Так что, того Нельсона рассматривать следующим поколением дредноутов. Потому - Нассау. Кстати, 27 Гёбена - тоже парадные (я и написала - парадные), на деле порядка 23, поскольку едва от императриц бегал с их 21м. А с 2мя против 1го никто и никогда не мог, если в 1 поколении. Вот Ямато с парой императриц справился, хотя и они бы его разделали как бог черепаху (если модернизировать СУАО), легендарный Г3-Н3 - пожалуй тоже, а вот Худ, хотя куда как крут, уже нет.
Игорь: Маруся пишет: цитатаПотому - Нассау То есть самый первый немецкий линкор мы сравниваем с третей серией линейных крейсеров???(считая Блюхер линейным крейсером), вроде пары линкор-современный ему линейный крейсер у немцев прослеживаются более-менее четко: Нассау-Блюхер; Тюринген-Фон дер Танн;Кайзер-Мольтке; Кениг-Дерфлингер ; Байерн-Макензен. Маруся пишет: цитатаДредноут введён в строй в 6м, а Лорд Нельсон Во-первых классы разные(вроде бы Лорд Нельсон никто к дредноутам не относит), а во-вторых если бы башни ГК не забрали бы для Дредноута, то они были бы готовы раньше его.
Маруся: Нассау-Фон дер Танн, Тюринген-Мольтке/Гёбен, Кайзер и Кёнищь-Дерфлингер с вариантами, Бавария-Макензен. Блюхер в , где ему и место.
Игорь: Маруся пишет: цитатаБлюхер в Зря так, корабль эксклюзивный, можно сказать единственный в своем роде(разве что с последними проектами советских "малых линкоров" можно сравнить по эффективности ), впрочем сойдемся на "Тюрингене", артиллерия ГК все-таки лучше, чем у "Нассау". Скорость узла на 3 выше, чем у черноморцев(особенно учитывая, что у черноморцев все-таки скорость 5 кораблей по худшему из них), защита, конечно, сильно хуже "Кайзера", но "в основном" снаряды наших броненосцев держать должна. Шансы в бою один против пяти имеет, а шансы побить один-два до неремонтируемого состояния(или даже затопить), слегка покалечится и уйти обратно так вообще очень хорошие(правда тут загвоздка-более-менее серьезные повреждения в Стамбуле ремонтировать вряд ли смогут).
Маруся: Возражений не имею. Впрочем на Гёбене именно и боялись, что Игорь пишет: цитатасерьезные повреждения в Стамбуле ремонтировать вряд ли смогут . В любом случае вс. императрица - даже одна - скорее всего упокойник.
Игорь: Маруся пишет: цитатаимператрица - даже одна - скорее всего упокойн Скорее всего, хотя все-таки шансы есть в отличие от "Гебена"(тот то покойник с гарантией, а у линкора при везении шанс на победу имеется и не такой уж призрачный). А сильные повреждения получить у "Гебена" шанс выше, чем у "Тюрингена" в результате столкновения(серии столкновений) с ЭБРами. А по "Императрицам" вроде ясно-задача любого одного дредноута попытатся заставить броненосцы сидеть в порту(а лучше утопить) до выхода императриц и в это время дать заниматся остальным кораблям(тем же турецким ЭБРам) обстрелом наших войск(а возможно и городов), блокировать все наши перевозки по морю, обеспечить собственные перевозки и т.д. После ввода в строй даже одной императрицы любой немецкий дредноут постройки до ПМВ если и потопит ее, то побьется сам, а с ремонтом очень плохо и наши ЭБРы(если он их предварительно не выведет из строя) получат свободу действий на море.
Sergey-M: больно крут ваш единсвенный дредноут
Seedlitz: Игорь пишет: цитатаБудь на его месте линкор, он бы все черноморские броненосцы перетопил бы, а не уклонялся от боя каждый раз Во-первых, он не смог бы так легко диктовать дистанцию боя и прекращать его, разница в скорости с Гебеном - 6 уз, во-вторых, более удобная цель для эсминцев, чем ЛКр. цитатаИ где там у немцев дредноуты были? Это я к тому, что англичане опять же во-первых, не смогли бы так оперативно перебросить на другой ТВД парочку тех же "Дредноутов", а во-вторых, смогли бы они угнаться за крейсерами Шпее? цитатаПримеры "охвата головы", осуществленных линейными крейсерами(хотя подобная задача в интересах основных линейных сил перед ними ставилась в теории). Изначально они исходя из этого и строились - опыт РЯВ - Камимура. Это потом уже стало ясно что круг задач у них больше, чем у линкоров. Маруся пишет: цитатаИгорь пишет: цитата поэтому пусть будет "Кайзер Он 11дм, т.е. дредноут, а не сверхдредноут. Так что Нассау У "Кайзера" все-таки 12-дм Игорь пишет: цитатаШансы в бою один против пяти имеет, а шансы побить один-два до неремонтируемого состояния(или даже затопить), слегка покалечится и уйти обратно так вообще очень хорошие(правда тут загвоздка-более-менее серьезные повреждения в Стамбуле ремонтировать вряд ли смогут). Тот же Тюринген - 8 - 12-дм на борт против 16 - 12-дм + 4 - 10 дм наших броненосцев? Это какой же шанс надо? "Гебена" хоть скорость спасала, и скорострельность выше, и все 10 - 280 могут на один борт, а тут и этого преимущества нет.
Seedlitz: Радуга пишет: цитатаИ какая здесь связь с большим финансированием? Немецкий Генштаб недооценивал роль автотранспорта, не видел необходимости в изменении тактических схем, и т.д. Основным средством передвижения пехоты на марше были ноги самих пехотинцев - вот и загоняли бедолаг до кроваввых мозолей и так, что они по двое суток потом дрыхли и просыпались только в плену у французов. А оснастите грузовиками хотя бы 1-ю неметческую армию - и правое крыло получтся более быстрым и боеспособным. Немцы не могли не знать, что первое время ж/д перевозки в Бельгии и Франции будут невозможны.
CheshireCat: Маруся пишет: цитатаКстати, 27 Гёбена - тоже парадные (я и написала - парадные), на деле порядка 23, поскольку едва от императриц бегал с их 21м. насчёт парадных и расчётных скоростей. В свое время в британском адмиралтействе все были неприятно удивлены - оказывается немецкие ЛКр давали в реальности на 2-3 узла больше расчётных...
полная версия страницы