Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Кайзеровская Германия без Хохзеефлотте » Ответить
Кайзеровская Германия без Хохзеефлотте
Pastor: В силу ряда причин Альфред фон Тирпиц не занял пост статс-секретаря флота. Никто не смог убедить кайзера в строительстве "большого флота", никто не протолкнул через рейхстаг "1-й флотский закон". Германский флот развивался в рамках оборонительной доктрины, предусматривавшей защиту побережья Северного моря от французского и английского флотов (с опорой на береговую артиллерию и минные заграждения), ограниченные наступательные действия против русского флота на Балтике и крейсерскую войну на океанских коммуникациях. Развитие армии было признано приоритетным и средства, выделенные в РИ на строительство "Хохзеефлотте", пошли в военный бюджет. Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот?
cobra: Динлин пишет: Раз уж даже в случае победы в альтернативном Ютланде - результаты очень спорны - может ну его нафиг ? Интересно в чем? Разгром Грандфлита=Крушению Британской империи. Формула проста.......
Бабс1: Вообще говоря, для подобной альтернативы Германии следует определиться со своими планами. В реале, у Германии имелись две элиты - юнкерство, ориентировавшееся на сухопутную экспансию на восток и контролировавшие армию, и промышленники, ориентировавшиеся на экспансию в колонии и контролировавшие флот. Соответственно, армия и флот готовились к совершенно разным войнам и при этом практически не планировали взаимодействовать друг с другом. Следовательно, чтобы ослабить германский флот, следует ослабить влияние германских промышленников. Однако, ослабить их влияние можно только ослабив германскую промышленность. Но не ослабит ли это армию?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Но возникает вопрос - а как же колонии? Есть колонии - будет торговый флот. Будет торговый флот - для его защиты нужен флот военный. Полностью согласен - если Германии нужны колонии, без флота ей не обойтись! Вандал пишет: Каждый непостроенный линкор - это дивизия, если не корпус. Которые придется держать в береговой обороне, так что ничего это не изменит! Динлин пишет: Хватит немцам десятка стареньких ББО для обороны побережья. Не хватит. Франция и Россия устроят высадку десанта и создадут Германии множество проблем! Потому что одними ББО побережье не защитить - тем более достаточно протяженное. Русско-французский флот окажется вполне в состоянии пробить береговую оборону в каком-либо месте и устроить высадку там десанта!
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Следовательно, чтобы ослабить германский флот, следует ослабить влияние германских промышленников. Однако, ослабить их влияние можно только ослабив германскую промышленность. Но не ослабит ли это армию? Сие весьма не просто. Учитывая отношения королевской семьи и Круппов, после франко-прусской. Можно правда, вот так, Крупп в реале планировал эмигрировать в Россию(основной заказчик, больше даже чем Германия), и перевести производство. Но без Круппа, .............................
Бабс1: RAZNIJ пишет: Но без Круппа Вот-вот.
cobra: Бабс1 пишет: Вообще говоря, для подобной альтернативы Германии следует определиться со своими планами. В реале, у Германии имелись две элиты - юнкерство, ориентировавшееся на сухопутную экспансию на восток и контролировавшие армию, и промышленники, ориентировавшиеся на экспансию в колонии и контролировавшие флот. Соответственно, армия и флот готовились к совершенно разным войнам и при этом практически не планировали взаимодействовать друг с другом. Совершенно верно.................... Токо не просто промышленники, а еще роль морской торговли германской была очень велика.... Бабс1 пишет: Следовательно, чтобы ослабить германский флот, следует ослабить влияние германских промышленников. Однако, ослабить их влияние можно только ослабив германскую промышленность. Но не ослабит ли это армию? Задам вопрос, а смысл???
Бабс1: cobra пишет: Задам вопрос, а смысл??? Исключительно, чтобы построить данную АИ.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Токо не просто промышленники, а еще роль морской торговли германской была очень велика.... Торговый флот Германии растет очень быстро - для его прикрытия так и так нужен океанский флот!
Бабс1: Граф Цеппелин пишет: Торговый флот Германии растет очень быстро - для его прикрытия так и так нужен океанский флот! Так вот и сделать его несуществующим. Тогда и Хохзеефлотте не нужен будет.
RAZNIJ: cobra пишет: Совершенно верно.................... Токо не просто промышленники, а еще роль морской торговли германской была очень велика.... Хм, более ренее развитие США и выход на мировые рынки. Штаты в конце 19 начале 20 века - очень сильно подвинули Германию, начиная с своего собственного внутреннего рынка и заканчивая темже Китаем. Но как это сделать??? Да и появление такого игрока раньше вызовет большие изменения.
Игорь: cobra пишет: Интересно в чем? Разгром Грандфлита=Крушению Британской империи. Формула проста Не сразу и не во время войны. Что реально может изменить Флот Открытого Моря превосходящий британский флот к примеру в 1,5 раза при условии сохранения реальных баз у сторон? Прервать британскую торговлю не может, обеспечить свою собственную торговлю-тоже не может. Все остальное по сравнению с этим второстепенно.
Игорь: Вандал пишет: Вероятно, в этом случае Британия не будет участвовать в войне. Германия разбирается с Францией и Россией То есть Британия допустит появления в Европе доминирующей державы? Они не таких идиоты все-таки. Если Германия разберется с Францией и Россией, то через 20 лет будет иметь флот, превосходящий британский, и систему баз.
Doctor Haider: Вандал пишет: Нужно, чтобы германская земля родила гения, который выдвинул бы альтернативную концепцию развития германской империи - континентальную. Кэрт пишет: Это гений в начале XX в. уже родился. В Вене жил. Только хотел сказать, уже опередили
Pastor: Уже все обсуждали. См. архивы
Граф Цеппелин: Бабс1 пишет: Так вот и сделать его несуществующим. Тогда и Хохзеефлотте не нужен будет. Тогда и Первой Мировой не будет - экономика Германии не позволит ей вступить в противостояние с Францией!
Динлин: Вандал пишет: Но возникает вопрос - а как же колонии? Если Англия таки влезет - увы, они потеряны. Но не настолько они велики у немцев. Гигантские рынки России и Франции (с её колониями) компенсируют их с лихвой. А если не влезет - французы отдадут всё и ещё своих добавят. Кстати, если Англия таки влезет - одним из условий мира с Россией будет пропуск нем. войск в Индию (скорее через Персию, чем через Гиндикуш). cobra пишет: Интересно в чем? Разгром Грандфлита=Крушению Британской империи. Формула проста....... Только в том случае, если у немцев будут базы на атлантическом побережье Франции. А иначе - без толку - подвоз товаров в Англию будет идти безпрепятственно. Граф Цеппелин пишет: Которые придется держать в береговой обороне, так что ничего это не изменит! Что-то я сомневаюсь в осуществимости "Оверлорда" в 1914 RAZNIJ пишет: Крупп в реале планировал эмигрировать в Россию(основной заказчик, больше даже чем Германия), и перевести производство. Но без Круппа, ............................. Крупп это планировал в 18... лохматом году - ещё до франко-прусской. А промышленники поддержат эту идею по одной простой причине - им будут открыты в случае победы рынки России и Франции БЕЗ всяких таможенных пошлин и торговых войн. А мне понравилось как всполошились мореманы - на святое покусился
Граф Цеппелин: Динлин пишет: Что-то я сомневаюсь в осуществимости "Оверлорда" в 1914 Не сомневайтесь. Французы планировали высадку десанта на побережье Германии еще во время Франко-Прусской войны - и именно ее угроза вынудила Германию держать корпуса в береговой обороне, в то время, как они были крайне необходимы во Франции! В данном случае будет то же самое. Российские дивизии, переброшенные на французских кораблях высадятся на германском побережье, и Германии придется тяжело! Все-таки береговая оборона Германии далеко не та, что в 1944 году - аэропланы еще не играют такой роли, субмарины не смогут эффективно защищать мелководья! Так что французский флот разнесет береговую оборону, а высаженные на побережье российские десантные корпуса двинутся на Берлин - оборонять который будет некому, если не оставить сопоставимые силы в контрдесантной обороне - так что ничего такая стратегия не дает, кроме проблем для Германии - и Германия так действовать не собирается!
RAZNIJ: А может чисто геологическое придумать - ну чтоб нельзя было Кильский канал прорыть ? Гавани удобные убрать. Песочка в устья рек на банки подсыпать.
Динлин: Граф Цеппелин пишет: Российские дивизии, переброшенные на французских кораблях высадятся на германском побережье Какие российские дивизии ? Из какого порта ? И КОГДА ? Их ещё мобилизовать надо. За 30 дней. И как их снабжать - из Франции-то ? Несколько сот км - это не Ла-Манш, там плечо перевозок поболее будет, а количество и качество транспортов Франции-1914 мягко говоря отличается от США-1944. Но, главное - пока они будут телепаться со своими транспортами - Франция будет разгромлена в точном соответствии с планом Шлиффена, ибо уж в этом-то варианте (у немцев лишние 50 дивизий) - правый фланг крепок как никогда. RAZNIJ пишет: А может чисто геологическое придумать - ну чтоб нельзя было Кильский канал прорыть ? Гавани удобные убрать. Песочка в устья рек на банки подсыпать. Если уж Панамский прорыли... Жить захочешь - не так раскорячишься
Глебыч: cobra пишет: Интересно в чем? Разгром Грандфлита=Крушению Британской империи. Формула проста....... Ну в том что проигрыш Ютланда еще не разгром Гранд флита.
Глебыч: Вандал пишет: Динлин пишет: цитата: Насколько армия возрастёт ? Каждый непостроенный линкор - это дивизия, если не корпус. А для Англии эта формула тоже работает? Зачем ей без меры увеличивать флот если у Германии такового нет? Протв кого ей нужны Лк в количестве РИ?
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Динлин пишет: цитата: Хватит немцам десятка стареньких ББО для обороны побережья. Не хватит. Франция и Россия устроят высадку десанта и создадут Германии множество проблем! Потому что одними ББО побережье не защитить - тем более достаточно протяженное. Русско-французский флот окажется вполне в состоянии пробить береговую оборону в каком-либо месте и устроить высадку там десанта! В ПМВ? Ню ню. А снабжение, собственно высадка и просие МЕЛКИЕ проблемы вас не напрягают? Что то в Ри в Босфоре не высадились. А тут прямо по Швейку "На Берлин!". Не думаю что реально. И потом, для отражения десанта одной дивизии, хватит одного полка в готовности. Баланс не в пользу России.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: В ПМВ? Ню ню. А снабжение, собственно высадка и просие МЕЛКИЕ проблемы вас не напрягают? Что то в Ри в Босфоре не высадились. А тут прямо по Швейку "На Берлин!". Не думаю что реально. И потом, для отражения десанта одной дивизии, хватит одного полка в готовности. Баланс не в пользу России. А Германия об этом знает? В франко-прусскую не знала! И боялась высадки французского флота!
RAZNIJ: Динлин пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А может чисто геологическое придумать - ну чтоб нельзя было Кильский канал прорыть ? Гавани удобные убрать. Песочка в устья рек на банки подсыпать. Если уж Панамский прорыли... Жить захочешь - не так раскорячишься Вот и будет куда денюжку потратить помимо флота.
Игорь: Глебыч пишет: А снабжение, собственно высадка и просие МЕЛКИЕ проблемы вас не напрягают? Что то в Ри в Босфоре не высадились В ПМВ вроде именно с целью планируемой высадки в Померании(кажется идея Фишера) начали строить легкие линейные крейсера, так как дредноутам у немецкого балтийского побережья слишком мелко.
Граф Цеппелин: Игорь пишет: В ПМВ вроде именно с целью планируемой высадки в Померании(кажется идея Фишера) начали строить легкие линейные крейсера, так как дредноутам у немецкого балтийского побережья слишком мелко. Вот в это как раз не верю - совершенно не подходящие для такого рода операций корабли (слишком слабое бронирование!) - так что скорее всего официальное предназначение было лишь прикрытием!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Вот в это как раз не верю Найдите где написано про другое применение. А то я и русские и английские источники перелопатил, везде пишут - для "Балтийского проекта". Похоже у Фишера начинался маразм.
Pastor: Вольга С.лавич пишет: Похоже у Фишера начинался маразм. Фишер придумал этот "Балтийский проект" специальн, только чтобы выбивать дополнительные деньги для судостроительной программы
Sergey-M: так нафига по этой програмее такие угребища строить?
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: так нафига по этой програмее такие угребища строить? Идеальные лидеры для эсминцев - предназначались для ночного боя с поврежденными линкорами противника - в исходном проекте легкие линейные крейсера несли целую батарею торпедных аппаратов!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: в исходном проекте легкие линейные крейсера несли целую батарею торпедных аппаратов! Вы их с русским проектом минного линкора не путаете?
Andreev: Вандал пишет: Вы их с русским проектом минного линкора не путаете? До наших им, с 14 и 18 ТА (ЕМНИП) далеко конечно...
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Вы их с русским проектом минного линкора не путаете? Не путаю, но идея была того же характера - большой корабль как лидер эскадренных миноносцев - правда, использовать их собирались скорее после боя, для уничтожения вражеского поврежденного флота миноносными атаками!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Не путаю, но идея была того же характера - большой корабль как лидер эскадренных миноносцев - правда, использовать их собирались скорее после боя, для уничтожения вражеского поврежденного флота миноносными атаками! А можно солидный источник таких сведений? Граф Цеппелин пишет: в исходном проекте легкие линейные крейсера несли целую батарею торпедных аппаратов! В исходном проекте их было не больше, чем у остальных, много ТА поставили уже после постройки (скорее от безысходности).
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А можно солидный источник таких сведений? Постараюсь вспомнить!
полная версия страницы